La France refuse-t-elle son héritage colonial en Nouvelle-Calédonie ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la Nouvelle-Calédonie. A l'ordre du jour ce soir, la France refuse-t-elle son héritage colonial en Nouvelle-Calédonie ? L'île vit actuellement une crise majeure qui a conduit le président de la République à s'y rendre aujourd'hui en compagnie du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin. Ils y arriveront jeudi matin, car après le vote la semaine dernière de la réforme constitutionnelle sur le dégel du corps électoral, les émeutes ont conduit à la mort de six personnes à l'annonce de cette réforme.

Les chercheuses et les chercheurs spécialistes de la Nouvelle-Calédonie avaient pourtant alerté sur les risques de confrontation, tant la modification du corps électoral pouvait mettre à mal ce qu'on avait appelé dans les accords de Nouméa de 1998, la communauté de destin choisie, d'autant que ces mêmes accords affirmaient aussi la nécessité d'aller vers une décolonisation de la Nouvelle-Calédonie. Nous allons en parler avec nos quatre invités avec nous depuis la Guyane, Cristane Taubira. Bonsoir.

Bonsoir, monsieur Laurentin.

Vous êtes ancienne garde des Sceaux, bien évidemment, et vous jetez un regard particulier sur ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie. Vous allez nous le dire avec nous également trois chercheuses et chercheurs spécialistes de la Nouvelle-Calédonie. Isabelle Merle, bonsoir. Bonsoir. Directrice de recherche au CNRS, historienne de la colonisation, spécialiste de l'histoire du Pacifique en particulier, et plus particulièrement de la Nouvelle-Calédonie. Avec nous également en studio, Michel Naples, bonsoir. Bonsoir, merci pour votre invitation. Vous êtes directeur d'études à l'école des études et directeur de recherche au CNRS en anthropologie politique.

Vous êtes spécialiste de la question de la vulnérabilité, de la violence et des effets différés de cette violence, ainsi que des modes de gouvernement coloniaux et post-coloniaux. Et enfin, autre et dernier invité, Benoît Carteron. Bonsoir. Bonsoir. Anthropologue, ethnologue et enseignant à l'Université catholique de l'Ouest à Angers. Depuis une semaine, l'État met tout en œuvre pour établir l'ordre. Nous avons ainsi décrété l'état d'urgence en Nouvelle-Calédonie afin de disposer de compétences renforcées et assurer le maintien de l'ordre. Ce retour au calme est en train d'arriver. La situation n'est pas tout à fait normalisée, mais la situation s'améliore. Nous sommes lucides.

Beaucoup reste à faire avant le retour à la normale. Le gouvernement est donc pleinement mobilisé, comme je vous le souligne depuis le début des violences engendrées en Nouvelle-Calédonie. Et je vous annonce aujourd'hui qu'il a été annoncé par le Président de la République en Conseil des ministres qu'il se rendra sur place, il partira sur place dès ce soir pour y installer une mission. Vous venez d'entendre la porte-parole du gouvernement, Priska Thévenot, à l'issue du Conseil des ministres de ce matin.

Est-ce que vous avez d'abord une remarque à faire, Christiane Taubira, sur cette annonce du Président de la République et cette reprise en main, comme l'ont dit les journalistes depuis le début de la journée, du dossier par le Président de la République soi-même ?

Alors moi, je constate en tout cas qu'il n'y a pas un seul mot politique. Il n'y a pas un seul mot politique. Je constate que c'est un propos qui est exclusivement sécuritaire, comme si un territoire peuplé avec une histoire, avec des épisodes qui ont été douloureux, avec des épisodes qui ont provoqué une véritable intelligence politique de part et d'autre, c'est-à-dire aussi bien au niveau du pouvoir d'État qu'au niveau des militantes, militants et combattants sur place, que 40 ans après, on ait des déclarations de cette nature, après des actes de cette nature et des forfonteries aussi de cette nature de la part du ministre de l'Intérieur notamment.

Mais que serait un discours politique selon vous ?

Un discours politique dit très clairement que la volonté du Président, il va installer une mission. Qu'est-ce que ça veut dire, il va installer une mission ? Qu'il dise, elle va avoir un titre, cette mission, elle va avoir une finalité, elle va avoir un objectif, elle va avoir une commande, cette mission, qu'ils disent un peu qu'on comprenne. On ne nous parle que des forces qui sont envoyées, des forces militaires, des forces de gendarmerie, des forces de police de ville, on ne nous parle que de ça. Mais cette mission, elle aura peut-être une fonction, elle aura peut-être une mission justement. Donc peut-être qu'on ait envie d'en savoir un peu plus.

Moi, je pense que ce gouvernement sous-estime les Françaises et les Français. Il se bat sur des sondages qui disent que les gens pensent que c'est vraiment les sous-estimer parce que ces 40 années ont été quand même accompagnées parfois par une demande très claire d'opinion des Françaises et des Français à travers des référendums, mais aussi par une capacité d'acceptation et de compréhension qui, à mon avis, franchement, est sous-estimée depuis un moment. Parce que déjà en 2018, il y a eu un acte du gouvernement, en tout cas de la présidente de la République, qui a déjà posé problème, en plus du troisième référendum de 2021.

Alors Isabelle Maire, justement, ces 40 années dont on vient de parler à l'instant même, Christiane Taubira, on sait qu'il y a donc que cette mission sera gérée par des personnels administratifs et non pas des politiques, vient de dire justement l'entourage du président de la République. Qu'est-ce que l'on peut dire justement de ces 40 années et en quoi ces 40 années ont-elles été, disons, mises en difficulté, enfin l'héritage de ces 40 années, par ces dernières semaines ?

Alors elles ont été très abîmées, ça c'est sûr. Le dossier calédonien a été très abîmé et ce n'est pas juste ces quelques semaines, en fait. Ça fait un moment que le dossier calédonien est abîmé par le comportement du gouvernement. Alors c'est vrai que moi je suis comme Mme Taubira, dans le flou, à la fois je dirais soulagé, c'est-à-dire qu'au moins on a cessé les postures arc-boutées qu'on avait au Parlement, où on s'y heurtait à un mur, en fait.

Vous avez assisté à ces débats au Parlement justement sur la question de... Je les ai écoutés. Du corps électoral, oui.

Voilà, attentivement. Et c'était un peu effrayant comme retour du... J'allais vous dire un retour d'une posture qu'on n'avait pas vue depuis longtemps, sur un déni de l'histoire coloniale, quoi. Donc la France aurait une histoire démocratique, mais elle n'a pas d'histoire coloniale. Et la démocratie, l'histoire de la démocratie française n'a rien à voir avec l'histoire coloniale. Enfin, il n'y aurait pas de... Ce serait complètement deux histoires différentes. Et pour M. Darmanin, la République n'a rien à voir avec le fait coloniale. Donc là, il y a un petit souci, parce que ce n'est pas du tout ça l'histoire de notre pays.

Déjà, c'est très imbriqué, jusqu'à la Troisième République, tout au moins, au moins, en tous les cas, de façon formelle. Et puis, par ailleurs, ces 40 années ont été très abîmées, parce qu'au moins, là aussi, je suis tout à fait d'accord. C'est-à-dire que l'accord de Nouméa, qui a peut-être été imparfait, certes, mais c'est un moment d'intelligence collective et politique remarquable. C'est un texte remarquable que d'autres territoires d'outre-mer regardent aussi attentivement. Ça a été un moment d'espoir, qu'on le veuille de nous, et surtout de paix civile. Donc, avec un maintien d'un équilibre global qui tenait. Les dernières semaines ont peut-être révélé toutes les insuffisances.

Et en particulier, un espèce de statu quo, où les problèmes majeurs que connaît le territoire, qui est le territoire aujourd'hui le plus inégalitaire de la République, avec les héritages coloniaux, enfin, c'est surtout ce dossier des inégalités que les jeunes, dans leur rage, ont mis sur la table. Et c'est peut-être bien d'en parler. Ça, c'est peut-être une ouverture pour l'avenir.

Michel Naples, justement, cette question coloniale, cette lecture coloniale ou post-coloniale, justement, de ces événements qui se déroulent en Nouvelle-Calédonie, est-elle une bonne grille de lecture, justement, quand on est, comme vous, un spécialiste d'anthropologie politique ?

Elle est difficilement contournable. J'aimerais lire quatre phrases très courtes de l'accord de Nouméa, qui a réglé la paix civile, le rééquilibrage imparfait, qui a permis, en fait, la vie en commun sur ce territoire. Je cite, « La décolonisation est le moyen de refonder un lien social durable entre les communautés qui vivent aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie. Le passé a été le temps de la colonisation. Le présent est le temps du partage par le rééquilibrage. L'avenir doit être le temps de l'identité dans un destin commun. » Cet objectif de décolonisation, il est à la fois politique, économique et social.

Et il était réglé par de nombreux transferts de compétences à une collectivité politique en Nouvelle-Calédonie définie par des corps électoraux spécifiques. C'est tout cet équilibre de création d'une citoyenneté calédonienne...

Il y avait trois corps électoraux spécifiques, en l'occurrence.

Voilà, une citoyenneté qui ne serait pas réservée au peuple colonisé, mais ouverte aux personnes installées de longue date qui ont un intérêt dans l'histoire de ce pays, dont c'est devenu le pays, saisissant la main tendue par les indépendants tiscanaques en 1983 dans la table ronde de Nainville-les-Roches, puis de nouveau en 1998 au moment de l'accord de Nouméa. C'est tous ces gestes-là qui ont permis, par la reconnaissance de la colonisation et la nécessité de la décolonisation, de venir à la paix.

Le troisième référendum en particulier a constitué une rupture dans la manière dont il a été géré et a ouvert un temps de crise dans lequel le gouvernement s'est globalement aligné non seulement avec les non-indépendantistes, mais avec ceux des non-indépendantistes qui sont les plus réticents à l'idée d'un destin commun dans la France ou hors de la France ou en partenariat avec la France. Il y a des Calédoniens, des caldoches qui reconnaissent tout à fait l'idée d'une citoyenneté calédonienne et d'un destin commun. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tous.

Benoît Carteron, vous avez travaillé justement sur ces communautés différentes qui s'interpénètrent, qui vivent ensemble, qui parfois se séparent, etc. Avec effectivement des difficultés parce qu'elles ont été établies, ces communautés, sur des critères déjà un peu anciens et que peut-être tout cela a évolué aujourd'hui. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire justement sur ce que vous appelez des rapports sociaux fortement ethnicisés ?

Ce qu'on peut dire, c'est que les communautés sont toujours bien présentes parce que les gens s'identifient en fait à une communauté qui est liée à une culture d'origine, un territoire d'origine, une histoire familiale avec des solidarités communautaires qui sont bien présentes. Donc, à la fois, par rapport à votre question, les communautés sont bien présentes, mais il y a aussi, comment dire, et notamment depuis les accords qui ont été signés, des rapprochements effectifs qui font qu'on n'est plus du tout dans la situation sur le plan de l'entente. On n'est plus dans la situation des années 1980 dans la mesure où il y a eu une reconnaissance parce que les rapprochements sont de longue date.

Je pense qu'Isabelle Merle pourrait le dire aussi. Les métissages ont eu lieu dès les premiers temps de la colonisation. Mais il y a quand même désormais des séparations qui sont beaucoup moins effectives.

Ça veut dire que, d'une certaine manière, on a tort quand on entend les commentaires de dire il y a les caldoches d'un côté, il y a les canacs de l'autre, que tout votre travail ou vos travaux d'anthropologues et d'historiens et d'historiennes montrent au contraire des interpénétrations, des métissages, des choses comme ça qui, disons, vont un peu plus loin dans la complexité que ce qu'on en dit généralement ?

Oui, tout à fait. L'opposition caldoche-canac est valide, si vous voulez, aujourd'hui en tant que reflet de l'opposition politique. Oui.

Christiane Taubira, tout à l'heure, je crois que c'était Isabelle Merle, disait en fait ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie est regardé par d'autres. Vous nous parlez aujourd'hui depuis la Guyane, votre propre territoire. Est-ce que, justement, cette question est importante parce qu'on sait très bien combien les circulations disons intercoloniales du temps des colonisations ont été importantes, que ce soit dans le pire britannique ou dans le pire français, qu'il y avait effectivement des militants, des personnes qui voulaient trouver des droits, acquérir des droits qui passaient d'un territoire à l'autre.

Est-ce que cela, justement, ça fait partie des discussions que l'on peut avoir sur cette interpénétration, ce regard porté par les uns sur les autres ?

Il y a toujours une immense curiosité entre les différents territoires, j'y mets des guillemets, des Outre-mer, puisque, j'y mets des guillemets, parce que nous sommes dispersés dans trois océans, Pacifique, Océan Indien, Atlantique, Océan Atlantique et Mère Caraïbe. Donc, il y a eu toujours des circulations de personnes, des circulations d'idées, des circulations aussi d'attention, d'affection, de solidarité. En ce moment, ce qui nous préoccupe, c'est d'abord, évidemment, d'exprimer de la solidarité vis-à-vis de l'ensemble des habitants de Nouvelle-Calédonie.

Mais enfin, en particulier, je ne vais pas faire semblant, je ne me cache pas derrière mon petit doigt, en particulier, des canards qui se battent depuis des générations parce que la question, effectivement, je suis complètement d'accord, la question n'est pas ethnique. La question est politique et sociale. C'est-à-dire qu'il y a toujours eu des métissages. Sous la traité d'esclavage, il y a eu des métissages. C'est-à-dire qu'il y a eu des métissages déjà massivement par des viols, mais il y a eu des métissages parce qu'il y a des histoires d'amour. Heureusement que dans les situations de violence totale, il y a quand même des histoires d'amour.

Mais la question, c'est quelles sont les grandes trajectoires, quelles sont les grandes dynamiques, quelles sont les politiques publiques et quelles sont les actions du pouvoir ? Et on voit bien que très clairement, il y a une marginalisation, il y a une exclusion plus massive qui touche les jeunes canards notamment. Ça, c'est une réalité.

Donc, que les gens s'aiment, que les gens se mélangent et que d'ailleurs dans les discours jusqu'à aujourd'hui et y compris après la tragédie de la grotte d'Ouvréa, on entend des canards porter le discours mais on a toujours reçu des personnes ici, on a accueilli des personnes, on s'est poussé, on a fait de la place, on a offert de la terre à des personnes qui venaient y compris d'Europe.

Donc, évidemment qu'il y a des rencontres, évidemment qu'il y a des mélanges mais la question qui nous préoccupe en tout cas pour sortir de cette crise qui a quand même eu comme les autres invités l'ont rappelé différentes étapes, il faut une position politique extrêmement claire et nous, des autres Outre-mer, ce que nous exprimons très clairement en tout désintéressement pour nos propres affaires, pour nos propres histoires met en conscience des expériences que nous partageons, nous avons partagé dans tous les Outre-mer l'expérience des politiques de peuplement parfois brutales, parfois massives, parfois accélérées.

Nous avons des étapes, nous avons des dates très précises, nous avons partagé dans tous les Outre-mer des expériences d'affrontements avec le pouvoir et d'une réponse unique qui est une réponse armée, qui est une réponse de répression comme si le pouvoir ne pense nos territoires qu'en termes de terres occupées. Chaque fois qu'il y a un mouvement social il y a très longtemps, maintenant on réprime malheureusement les Gilets jaunes en France, mais il y a très longtemps que toute contestation sociale et politique est réprimée par des envois de troupes dans nos territoires.

Donc ce sont des expériences partagées, nous avons conscience de tout cela, mais notre préoccupation, notre souci, notre démarche impérieuse en ce moment, c'est vraiment la solidarité pour en revenir à la paix, à la discussion et mettre un terme à ces inégalités massives et reproductives.

Isabelle Merle, cette lecture post-coloniale ou coloniale est-elle justement efficace puisque effectivement beaucoup des spécialistes dont vous êtes et puis on avait évidemment entendu la parole pendant longtemps du très grand Alban Binsa qui réfléchissait à ces questions-là, est-ce que cette question justement de la colonisation, de sa présence, de son écho encore aujourd'hui d'une lecture post-coloniale est utile pour comprendre la situation d'aujourd'hui selon vous et en quoi est-elle utile justement ?

Oui, tout à fait. En fait, ce qui est surtout très utile, c'est de réfléchir aux héritages coloniaux de ce qu'il reste et je voudrais mettre un petit bémol sur l'enthousiasme sur les métissages parce que le pays reste quand même très ségrégé. Il ne faut pas non plus rêver, tout le monde s'aime et tout le monde est ensemble. Non, il y a quand même, si on regarde les quartiers sud de Nouméa et les squattes et les quartiers nord, il y a quand même de grosses distances qui sont à la fois culturelles, de pratiques, de discours, mais même de pays où on vit. C'est-à-dire qu'à la Baie des Citrons, on vit à Miami. D'accord ? Et puis quand vous montez à Rivière-Salée, vous êtes dans un autre monde.

Ce qu'il y a, ce qui a changé, c'est qu'il y a des quartiers mélangés, c'est vrai, qui se sont dans le Grand Nouméa, bon, même d'ailleurs dans le Nouméa ancien, en fait, il y a des quartiers où les communautés, enfin, les gens vivent ensemble. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce que signifie de vivre ensemble, du moins ils vivent en passivité à côté. Je voudrais souligner d'ailleurs que c'est très important en ce moment de souligner tous les gestes de solidarité qui existent, où les gens sortent avec des drapeaux blancs à Païta, où il y a eu beaucoup de dégâts.

Il y a eu, par exemple, à la Dumbéa, à Pogotie, tous ces quartiers-là qui sont nouveaux ou anciens, mais où, en tous les cas, il y a un côtoiement de gens très différents. je voudrais ici souligner et dire qu'il y a une communauté de destin un peu profonde qui a fait preuve de solidarité. On protège le magasin d'à côté, on met des drapeaux blancs, on prend des grillades et on mange tous ensemble.

Mais il y a aussi, et il ne faut quand même pas du tout le nier, il y a aussi des vigilants, des quartiers vigilants, on peut dire milices si vous voulez, mais les milices, ça rappelle vraiment les années 80, mais en tous les cas, des gens qui sont très armés, qui s'organisent pour que dans leur quartier les canacs ne viennent pas ou en tous les cas tout canac étranger est très mal vu et je peux en citer un certain nombre, enfin, où les relations ne sont pas du tout bonnes, quoi, enfin, surtout n'existent pas en vrai.

Et il y a aussi des tas de gens qui vivent dans deux pays différents, il y a des gens qui vivent en pleine ignorance de l'autre, en particulier du côté des quartiers sud, qui ne vivent pas dans ce pays multiculturel. Donc, c'est quand même une fragmentation assez forte. Et par ailleurs, je voudrais aussi souligner qu'il y a quand même des ségrégations très fortes, par exemple, dans l'éducation ou dans la scolarité. On voit bien comment les jeunes canacs sont orientés très très vite dans les lycées où les proportions de jeunes canacs, jeunes walisiens peuvent être très élevées et le lycée La Pérouse qui a quand même une toute autre couleur. Je voudrais quand même qu'on ne...

parce que le métissage a bon dos, si vous voulez. Ça me gêne un peu.

Sur ce point, peut-être Benoît Carteron, puisque c'est vous qui évoquez cette question du métissage et puis je donnerai la parole ensuite à Michel Naples.

Oui, sur la... Alors, tout d'abord, je rejoins la... comment dire, cette opposition entre les quartiers sud du Nouméa et puis les quartiers nord et les communes périphériques où se retrouvent des populations mélangées et puis qui relèvent des classes populaires et qui font avec aussi la proximité de l'autre, s'approprient des repères qui sont ceux des autres. De toute façon, concernant le métissage, dans mes enquêtes, même quand les gens se disent métisses, c'est toujours métisses et canaques ou métisses canaques ou métisses calédoniens, c'est toujours avec... Il n'y a pas de... comment dire, de réalité... comment dire, de réalité culturelle au sens d'une appartenance métisse qui ferait...

qui ferait cohésion. Qui ferait une sorte

d'unité personnelle dans ce métissage ? Michel Naples, si vous vouliez réagir.

Oui, l'une des évolutions les plus intéressantes, les plus importantes pendant la durée de l'accord de Nouméa, c'est le fait qu'une partie des populations océaniennes non originaires de Nouvelle-Calédonie, les Polynésiens, les Walisiens et Foutouniens, qui pendant longtemps ont été extrêmement loyalistes pensant que leur présence était conditionnée par la présence française, sont de plus en plus... ont de plus en plus pris conscience de leur proximité à la fois sociale mais aussi culturelle avec les Canaques et ont pris conscience de l'importance de leurs gestes d'accueil.

De ce point de vue-là, il faut insister sur le fait que le gouvernement actuel de Nouvelle-Calédonie a une majorité indépendantiste et que le Congrès de Nouvelle-Calédonie a une majorité indépendantiste grâce à la participation d'un parti qui n'est pas explicitement indépendantiste, océanien. Et cette évolution-là fait partie des choses qui ont beaucoup inquiété nos dirigeants.

Les gouvernements.

Le passage entre le premier référendum 57% de non à la souveraineté au deuxième 53% de non à la souveraineté complète a certainement suscité la mise en échec du troisième référendum, le fait que sa date soit avancée et le fait que les demandes de report par le Covid ne soient pas suivies des faits parce qu'un risque politique pour les gens qui souhaitaient le maintien de ce territoire dans la République, c'était le fait que la force de conviction du destin commun auprès des populations océaniennes socialement partageant la situation des jeunes kanaks, notamment en province sud, est une dynamique importante et qui renvoie non seulement à l'opposition kanak-kaldosh mais aussi à toutes les autres populations d'origine coloniale du Pacifique et d'autres régions de l'Empire français ou autres qui sont arrivées.

Christiane Taubira, vous êtes toujours une femme politique, vous savez effectivement combien la France a parfois du mal avec, disons, des particularismes locaux, que ce soit d'ailleurs en métropole ou ailleurs, est-ce que le fait que justement se construise une citoyenneté calédonienne, comme c'était ce qui était en train de se construire après ces accords de Nouméa de 1998, pose problème à la centralité française, selon vous ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui coince, qui grince justement dans ce rapport à la nation telle qu'elle se pense ?

Il faut accepter l'inventivité et l'innovation. Moi, j'ai beaucoup participé à des débats, des colloques, à des séminaires, y compris sur place pendant la décennie 90 et la décennie 2000 sur cette question de citoyenneté. Il y a eu des recours, d'ailleurs, il y a eu des arrêts qui portaient les noms d'un certain nombre de machins. Donc, sur la question du gel du corps électoral, sur la question de la citoyenneté qui serait détachée de la nationalité, c'est-à-dire que la citoyenneté n'est pas superposée totalement par la nationalité. Ce sont des débats qui ont eu lieu, qui ont mobilisé des constitutionnalistes, des civilistes.

Et la question, c'est de savoir est-ce qu'on est enfermé dans un livre qui a été écrit à un moment donné et qui ne tient pas compte de réalités qui sont vibrantes, qui sont vivantes, qui sont combatives, ou est-ce qu'on est capable de poser de l'intelligence sur des situations humaines, sociales, collectives, différentes. C'est ça la réalité en Nouvelle-Calédonie, c'est ça la réalité de ce combat kanak de plusieurs années. Il y a d'ailleurs en Polynésie aussi, il y a une citoyenneté polynésienne, il y a une combinaison de partage du pouvoir entre le pouvoir, l'exécutif central et des institutions faisant fonction d'exécutifs locaux.

Il y a un partage du pouvoir, c'est brinque-ballant, c'est plus ou moins approximatif parfois, mais ça fonctionne depuis un certain nombre d'années. Et on peut stabiliser les choses. Donc personnellement, je ne suis pas choquée par le fait qu'il y ait une citoyenneté calédonienne, kanak, qu'il y ait une citoyenneté et qu'il y ait la nationalité française. Ce qu'il faut, moi ce qui me paraît intéressant, c'est que dans la période où nous sommes là, personne ne peut échapper au vocabulaire colonial.

Personne n'échappe à la sémantique de la relation coloniale, de la réalité coloniale et de l'effort fait lors des accords de Matignon puis des accords de Nouméa, de l'effort fait pour sortir de la colonisation. Les mots ont été posés à l'époque avec courage, avec intelligence, avec brio. Ils sont repris aujourd'hui et ils ont été banalisés parce que personne ne peut nier cette réalité. Une fois qu'on constate la réalité, on dit comment on sort de la situation coloniale ou alors on dit que la France est colonialiste. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas chercher des entre-deux.

Ou bien on essaie de sortir intelligemment de cette situation coloniale ou bien on dit très clairement on assume d'être colonialiste.

Je crois que vous parlez Michel Naples quelque part d'un territoire en voie de recolonisation.

C'est l'enjeu du corps électoral, c'est-à-dire modifier les corps électoraux qui définissent l'Assemblée de Nouvelle-Calédonie et collégialement le gouvernement de Nouvelle-Calédonie, modifier ses corps électoraux et donc le poids des différentes communautés sans accord global qui poursuivrait cet effort de réflexion et d'inventivité dans la voie de la décolonisation. C'est effectivement recoloniser, c'est effectivement s'assurer d'une majorité toujours renouvelée par l'arrivée de nouveaux métropolitains et ça effectivement c'est de la recolonisation.

Oui. Isabelle Merle sur ces questions justement et en particulier de mécanique pourrait-on dire institutionnelle qui évolue, qui change ou qui contraire se coince à un certain moment ?

Écoutez, en tous les cas on peut parler d'un... Enfin, le fait de déverrouiller le corps électoral provincial qu'on qualifie trop souvent d'élection locale, vous savez, c'est une façon de discréditer la chose d'une petite élection. Donc, alors que c'est pas du tout le cas, c'est un des dispositifs qui avait été créé avec l'accord de Nouméa pour fonder des assemblées de province et le Congrès qui est le Parlement au sein duquel se crée un gouvernement collégial qui a reçu énormément de compétences pendant 30 ans. Donc, c'est essentiel pour l'équilibre du pays et surtout l'objectif était bien de fonder une communauté de destin de gens qui se connaissent

et se reconnaissent. Qu'est-ce qu'on appelle une communauté de destin ? Parce qu'on se posait la question de qu'est-ce que ça recouvre une communauté de destin ? Ça veut dire un regard porté vers l'avenir tous ensemble. C'est quoi une communauté de destin ? Alors, écoutez,

moi, en tous les cas, j'ai relu attentivement des textes de Jean-Marie Chibahou et quand il écrivait à ce sujet en 1988, c'était pour lui et c'était très intéressant parce que ce n'était pas juste les victimes de l'histoire qu'a été l'idée qu'on avait une expérience coloniale commune en particulier pour les canaques et pour les plus démunis de l'histoire. Ça a été interprété comme ça.

Et il me semble qu'à relire de Jean-Marie Chibahou, ce qu'il voulait mettre au cœur de la problématique, c'était, pour dépasser le fait colonial et les douleurs du fait colonial, il fallait que les gens qui étaient de part et d'autre de la frontière coloniale anciennement se retrouvent pour régler ce conflit colonial. et Jean-Marie Chibahou pensait en fait évoquer le peuple de 57, c'est-à-dire le peuple qui a été le premier réuni pour voter au suffrage universel en 1957.

Et les choses ont évolué et on a étendu cette conversation si vous voulez en interne de gens qui une fois encore ont pu se diviser, se battre, enfin ont pu se détester, mais néanmoins ont vécu et ont traversé une même expérience que partagée si vous voulez.

Donc ça a été étendu jusqu'à 1998 mais c'est vrai comme dit Michel Neppels on ne peut pas imposer du haut aujourd'hui si on respecte le partenariat politique qui s'est monté avec l'accord de Nouméa on ne peut pas imposer du haut une réforme et d'ailleurs c'est la seule proposition que fait le gouvernement pour sortir de l'accord de Nouméa qu'il décide clos qu'il a décidé clos puisque les Calédoniens ont voté selon lui donc on ne peut pas proposer une transformation brutale d'un corps électoral restreint que connaît bien l'ONU d'ailleurs ce n'est pas du tout inconnu à l'ONU qui fonde un équilibre à une composition politique mais plus que ça et ça ne peut que se décider parce qu'il ne s'agit pas de le bloquer ad vitam internam le FLNKS était d'accord pour réajuster ce corps avec les natifs ça avait été même évoqué en 2019 aux dernières élections provinciales et résultat si vous voulez vous avez une imposition du haut de façon unilatérale et avec un couteau sous la gorge en disant c'est nous qui tenons le calendrier Benoît Carteron

vous vouliez réagir

je voulais réagir enfin je voulais surtout ajouter par rapport à cette question de la citoyenneté parce qu'il y a sa dimension juridique les contours de la citoyenneté du point de vue du statut mais il y a aussi derrière la dimension identitaire culturelle la notion de citoyenneté et c'est là qu'on retouche certainement la question de la décolonisation amène à réfléchir au peuple qui forment la Nouvelle-Calédonie au peuple au singulier ou au pluriel au peuple au singulier voilà c'est à dire que la citoyenneté c'est pas simplement une question de statut c'est aussi comment dire cette communauté qui se construit cette communauté imaginée ce sentiment national qui émerge qui est présent qui a commencé à être travaillé mais il y a eu un arrêt à un moment donné je pense en particulier à cette journée de la citoyenneté qui a été créée par Dewey Gorodé sous l'égide de Dewey Gorodé qui était vice-présidente du gouvernement en 2007 je ne sais plus exactement qui est venu un jour férié c'est quand même un élément important mais au fil du temps il me semble que cette journée de la citoyenneté a perdu de son de son importance de sa sa consistance de son importance en étant réduite à des questions de civisme et non plus à cette réflexion sur le futur partagé dans une perspective d'émancipation

vous parliez tout à l'heure Michel Naples de cette arrivée donc que vous considériez comme disons tout à fait dommageable justement pour cette citoyenneté calédonienne de métropolitains qui arrivaient massivement et qui changeaient la nature justement de ce territoire est-ce qu'on peut dire qu'il y a des frontières qui se sont déplacées et que la question entre alors je disais tout à l'heure Caldoche d'un côté Canac de l'autre ça semble disons une lecture tout à fait dépassée et qu'aujourd'hui il y aurait entre métropolitains et ceux qui ne le sont pas une différence ou pas ?

Alors je ne dis pas que cette arrivée est dommageable je dis

c'est moi qui l'ai dit

donc vous ne le dites pas la question du destin commun c'est effectivement la construction d'un type de rapport politique et sociaux par des gens qui sont également enracinés dans ce territoire et qui ont la volonté de le construire ensemble ça peut bien sûr devenir le cas de métropolitains l'une des réalités c'est que comme on est dans un espace issu d'une colonie de peuplement la mise en minorité du peuple colonisé est extrêmement facile c'est-à-dire que son seul développement c'est la croissance naturelle contrairement et d'ailleurs les Canacs représentent à peu près 40% de la population du territoire voilà donc la difficulté c'est de donner le cadre politique de la contribution de toutes les personnes qui contribuent au développement social dans cet espace il y a eu je l'avais peut-être évoqué la circulaire Mesmer en 72 disant le seul risque qu'on a c'est que les Canacs deviennent indépendantistes et majoritaires il vaut donc les rendre minoritaires et c'est ça qu'il faut éviter à nouveau maintenant bien évidemment comme Isabelle Merle l'a dit l'idée de l'ouverture du corps électoral est possible dans le cadre d'un accord global de décolonisation

Christiane Taubira puis Benoît Carteron et Isabelle Merle Christiane Taubira

moi l'ouverture du corps électoral alors on sait que c'est un sujet qui ne peut pas se détacher de la question générale justement de la construction de ce destin commun et de la possibilité d'une expression collective mais à partir du moment où la France reconnaît dans les accords de Matignon et les accords de Nouméa qu'il y a une situation coloniale en Nouvelle-Calédonie la France ne peut pas se mettre à en tout cas le gouvernement au nom de la France ne peut pas se mettre à louvoyer à ruser aujourd'hui parce que la question de l'autodétermination qui est quand même dans la charte de l'ONU que la France a signée la question de l'autodétermination et des droits des peuples à s'autodéterminer en tant que c'est la communauté colonisée qui s'exprime là ça n'est pas la communauté colonisée seulement qui s'exprime donc en termes de cohérence ce serait ça ça n'est pas elle seule elle est complètement ouverte à l'accueil des autres etc.

mais disons la réalité sociologique et sociale du territoire enfin la situation matérielle sociale avantageuse dont bénéficient certaines catégories de la population les sur-rémunérations de la fonction publique les abattements fiscaux les avantages matériels différents les positions sociales les positions de pouvoir local tout cela pouvoir local en termes d'influence etc.

en plus de tenir quelques institutions tout ça ça entre tout ça ça entre dans la possibilité pour que sereinement autant que possible on puisse penser un destin commun et le construire ensemble donc le fait de changer la règle avant la fin de la partie comme le gouvernement l'a fait à plusieurs reprises et notamment dernièrement avec le référendum et plus dernièrement encore avec ce dégel du corps électoral cette façon arbitraire arrogante aussi disons-le de changer les règles du jeu avant la fin de la partie non d'abord ça n'est pas honorable et ensuite ça n'est pas acceptable et c'est pour ça que ça n'est pas accepté

Merci à vous Benoît Carteron brièvement et Isabelle Berne pour conclure

Oui juste je voulais ajouter pour aller dans dans le sens de la position des métropolitains en Nouvelle-Calédonie et pas simplement les métropolitains mais aussi une partie du monde dit caldoche de considérer que les canaques n'ont comme comme perspective que de devenir une minorité ethnique et de finalement les comparer à ce que sont les Bretons ou les Alsaciens dans la France métropolitaine et là il y a comment dire une erreur fondamentale parce qu'on n'est pas du tout dans le même contexte

voilà C'est ce que vous entendiez dans les enquêtes que vous avez pu mener en tant qu'anthropologue et ethnologue un dernier mot Isabelle Merle l'historienne

Ben écoutez moi je vais faire un souhait c'est que cette séquence terrible qu'on vient de passer soit utile pour la Nouvelle-Calédonie pour réfléchir enfin en vrai sur certains dossiers qui sont cruciaux et qui interpellent l'ensemble de la classe politique et en particulier je pense à cette éruption de rage des jeunes qu'on ne peut pas oublier mais je trouve aussi qu'à écouter les discours parlementaires je suis un peu estomaqué je dois vous dire un peu attristé si vous voulez de voir à quel point de la méconnaissance oui de méconnaissance et puis même comme si la figure de l'État avait changé et qu'on était reparti dans une figure impériale si vous voulez et j'espère qu'on n'entrera pas dans une figure répressive je le souhaite vraiment la Calédonie n'a vraiment pas besoin de ça

Merci en tous les cas à tous les quatre d'avoir participé à cette réflexion en commun autour de la question en particulier de la place aussi des chercheurs et chercheuses de sciences humaines dans la connaissance justement de ce qu'est cette situation calédonienne merci à vous Christiane Taubira d'avoir été avec nous depuis Guyane la première nous remercions le technicien qui vous a accompagné à Guyane la première Tisserand Roderigue le temps du débat a été préparé ce soir par Roxane Poulin Juliette Mouelic Mathias Mégi Anouksevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Ludovic Auger Sous-titrage Mouelic