Roland Lescure : "Il y aura une conversation sur les retraites" entre E. Borne et les syndicats

Votre invité ce matin est le ministre délégué chargé de l'Industrie. Oui, on va voir s'il est dépressif ou pas, comme a dit Haël Gauze. On vous posera la question. Bonjour Roland Lescu. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Merci à vous. Les syndicats seront donc reçus la semaine prochaine par Elisabeth Borne à Matignon. Y voyez-vous le début du début du début d'une lueur de sortie de crise ?

En tout cas, j'y vois une conversation qui recommence et ça c'est bienvenu. Quand on a des désaccords, pour certains qui sont assez fondamentaux, le mieux c'est quand même de se parler. Même si c'est pour reconnaître qu'on est d'accord pour ne pas être d'accord, c'est toujours mieux de se le dire en direct que de se le dire par médias interposés, même si évidemment les médias sont importants.

Ils vont parler tout ? Ils vont parler des 64 ans ? Parce que c'est ce que nous disait Laurent Berger hier sur la proposition initiale d'Emmanuel Macron, sur on peut parler de tout, du travail, des carrières longues, de la pénibilité, des salaires, mais pas de la réforme. Il a dit, moi ça ne m'intéresse pas Laurent Berger, si je ne parle pas de la réforme des retraites et des 64 ans.

Oui, connaissant Laurent Berger, j'ai du mal à l'imaginer entrant dans la salle rouge de Matignon en disant on parle des retraites. Et Mme Borne, que je connais bien aussi, dire dans ce cas-là je quitte la salle. Donc il y aura forcément une conversation autour des retraites. La question aujourd'hui, c'est que quand on est d'accord, pour ne pas être d'accord sur un sujet, est-ce qu'on est capable de parler d'autre chose ou pas ? Moi je pense qu'on doit parler d'autre chose.

Donc vous espérez en fait aborder la question de la réforme des retraites et puis passer vite à autre chose ?

Non, je n'ai pas passé vite à autre chose, mais je pense que vous l'avez dit, on est dans une gestion du temps aujourd'hui qui j'espère va se calmer un peu. On a un arbitre qui est le Conseil constitutionnel qui est en train de faire son travail pour nous dire si oui ou non cette loi a été bien examinée. Et ça c'est son travail constitutionnel. Et en attendant, on peut commencer à ouvrir des pistes sur l'après. J'allais dire, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel d'ailleurs.

Ouvrir des pistes pour l'après, mais en attendant, Laurent Berger dit, il a une proposition, il l'a lancée à ce micro hier, mettre la réforme sur pause et nommer un ou deux médiateurs. Deux heures après, Olivier Véran répondait non. Pourquoi refuser ? Pourquoi dire non au leader de la CFDT ?

Non mais moi j'entends...

J'ai envie de dire encore, pourquoi dire non encore au leader de la CFDT ?

Oui, oui, mais j'entends bien. Moi je comprends ce que Laurent Berger cherche à faire, je l'ai entendu hier sur votre antenne, il cherche à avancer et ça c'est très bien. Maintenant, l'idée du médiateur, quand on sorte à la réalité, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors, un médiateur c'est un sage, on pourrait imaginer un ancien président de la République par exemple.

Ou pas, ou quelqu'un d'autre.

Non mais par exemple, juste pour donner quelques exemples, vous imaginez François Hollande arbitrant entre Emmanuel Macron et Laurent Berger.

Là tout de suite non, mais il y a d'autres personnes que François Hollande.

J'ai entendu sur votre antenne parler de Jean-Dominique Sénard, grand capitaine d'entreprise, démocrate sociale, c'est le patron de Philippe Martinez qui rejoint Renaud en Indie.

Pas François Hollande, pas Jean-Dominique Sénard, il peut y avoir peut-être d'autres personnalités. Non mais ce que je veux dire, c'est que Yael Gauze, vous avez entendu son édito. Il y a eu des médiateurs dans d'autres affaires, sur Notre-Dame-des-Landes, sur d'autres choses. Il y a eu des médiateurs qui ont été nommés, qui ont fait avancer les choses.

Oui, mais là on parle d'un sujet assez fondamental en fait, qui est la manière dont va évoluer notre régime des retraites, sur lequel au fond, les seuls légitimes pour échanger, c'est la première ministre, le gouvernement et in fine le président de la République d'une part, le Parlement d'autre part qui a fait son travail et les représentants syndicaux d'autre part. Ils sont là les légitimes. Comment vous pouvez imaginer qu'on monte sur un sujet aussi important et qu'on aille chercher une espèce de Deus ex machina qui va nous aider à résoudre le problème ? En fait, c'est difficile même à imaginer de manière concrète.

Vos alliés, les députés Modem, ils sont favorables à une telle médiation. Eux, ils disent, Jean-Paul Matéi, proche de François Bayrou, c'est bien d'avoir une ou deux personnes pour essayer de retrouver le dialogue et avoir un certain recul. Ils ont tort ?

En fait, moi j'ai rencontré Jean-Paul Matéi à l'Assemblée, je lui ai dit exactement ce que je vous ai dit, qu'on choisit qui ? Nicolas Sarkozy ? Enfin, il y a un moment, François Bayrou ?

D'accord, en France, il n'y a que Nicolas Sarkozy, François Hollande ou François Bayrou ?

Ou Jean-Dominique Sénard ou plein d'autres. Mais ce que je veux dire par là, c'est que déplacer le problème en se disant on va demander à quelqu'un d'autre de nous faire discuter. Non, mais c'est surtout qu'on va rentrer dans la discussion, puisque la semaine prochaine, la première ministre reçoit un certain nombre d'organisations syndicales. On verra si elles viennent ou pas. Donc, au fond, ce qu'on montre... La CGT n'a pas répondu encore. Ce qui est normal, ils sont en congrès, je pense qu'ils ont leurs histoires internes à régler avant de reprendre, je dirais, les activités normales.

Donc, aujourd'hui, ce qu'on montre avec cette invitation acceptée par certains syndicats, c'est qu'en fait, on peut se remettre à parler et qu'on n'a pas besoin pour ça d'un Deus ex machina.

Vous espérez dans la semaine prochaine, celle d'après, que les choses reviennent à la normale ? Vous espérez que les gens acceptent les 64 ans ? Les 70% qui sont contre, les 90% des actifs qui sont contre, vous pensez qu'ils vont avaler la pilule ?

Non, mais pas avaler la pilule. Je ne pense pas qu'on oubliera cette réforme. Et aussi, il faut le reconnaître, la manière dont elle s'est déroulée, elle a ouvert plein d'autres sujets, quand même, il faut le reconnaître. Aujourd'hui, quand vous discutez avec les gens qui sont opposés à cette réforme, très souvent, ils vont répondre sur d'autres sujets que la réforme elle-même. Les institutions, la manière dont elle a été menée, le coup de force démocratique du 49-3.

Je voudrais juste rappeler quand même que le 49-3, et en l'occurrence sur cette loi, c'est une première ministre et un gouvernement qui sont prêts à mettre leur démission dans la balance pour faire passer une réforme qui leur semble importante. Et ça passe, ric-rac, puisqu'on est à 9 voix près. Donc, ce n'est pas un coup de force démocratique. C'est en fait l'utilisation de la démocratie pour mettre son existence même dans la balance de la part d'un gouvernement.

Oui, mais à la fin, le texte n'a pas été voté. Il n'y a pas eu de vote sur ce texte qui, vous avez commencé l'interview en disant, est tellement important pour les Français. Il n'y a pas eu de vote. Il y a eu une motion de censure qui a été rejetée. On n'a pas voté sur un texte.

Ce n'est pas rien. Non, mais là, je veux vraiment qu'on évite de relativiser ça. Un gouvernement qui met sa démission dans la balance pour dire, soit vous me mettez dehors, soit cette réforme est adoptée. Ce n'est pas anodin et ce n'est en aucun cas un coup de force démocratique. Mais ce que je comprends, c'est que ça soulève des questions. Que les gens nous disent aujourd'hui, le fonctionnement des institutions, franchement, il est dépassé. C'est une bonne question à se poser près de 70 ans après l'adoption de la Constitution de 58 quand même.

Ça veut dire quoi ? Qu'il faut penser à changer la Constitution de la 5e République ? Il faut enlever le 49.3 des possibilités ?

Non, mais ça, ça serait, j'allais dire, je vais peut-être en orter quelqu'un, un détail. Ma femme est originaire d'Irlande. Elle vit en France depuis 30 ans, avec une petite parenthèse de Canada. Elle me dit, ça fait 30 ans que je vous vois tous les 5 ou tous les 7 ans élire et aduler un président et un an plus tard le détester. Et refaites l'histoire. Chirac, Mitterrand même, évidemment, Sarkozy, Hollande, Emmanuel Macron, Emmanuel Macron 2. Ça arrive à chaque fois. Ce n'est pas leur faute à eux. Ça serait trop facile de dire, ils sont tous des autocrates en puissance. C'est qu'on a un sujet avec les institutions qu'il faut sans doute faire évoluer.

Je ne sais pas si ça prendra une réforme de la Constitution. En tout cas, il faut les faire évoluer, ça c'est sûr.

Vous me parlez de votre femme irlandaise. Vous êtes un élu de l'étranger. Vous avez été député des Français de l'étranger avant d'être ministre. Vous avez habité au Canada. La presse anglo-saxonne, même libérale, Roland Lescure, n'est pas tendre avec le président. Je ne sais pas si vous avez lu le Financial Times il y a 3-4 jours. Je cite, Macron concentre la colère populaire. Il rappelle à chaque Français son patron, une personne très diplômée, sûre d'elle, qui méprise son personnel. Il se présente comme jupitérien, mais la plupart des électeurs ont juste vu un ex-banquier déguisé en roi. Les mots sont durs. Le FT, c'est pas sur Fabien Roussel.

Oui, Simon Cooper, qui est un littéraliste extrêmement brillant, qui vit à Paris depuis longtemps, donc il nous connaît bien en plus.

Il est injuste ou il est juste ?

Non, il poursuit son article que j'ai lu jusqu'au bout en disant, et du coup d'ailleurs, comme il a montré qu'il était capable de réformer la France, là où d'autres avaient échoué, il est sans doute la personne la mieux placée pour changer les institutions.

Il dit même qu'il faut aller à la 6e République, si vous avez lu l'article jusqu'au bout.

Oui, et je pense que là, il va à la conclusion un peu trop vite, parce que la manière dont on va faire évoluer nos institutions va être très importante. Donc, le président, le candidat, avait proposé une commission transpartisane. Moi, je pense que ça ne suivira pas. Je pense que la réforme des institutions, elle va passer aussi par un dialogue direct avec les citoyens. Pourquoi pas une convention citoyenne, en tout cas ?

Une convention citoyenne ? Vous avez gardé un bon souvenir de ce qui s'est passé sur l'écologie ? Oui, en fait, oui. Ah oui ? A eux, non.

Non, mais je sais, et on peut en tirer le bilan. Non, je pense qu'à l'époque, je pense que le président le reconnaîtrait aujourd'hui. Le fait de dire « je prendrai tout sans filtre » a paradoxalement été une erreur, parce qu'on a levé là-bas. Les Irlandais, là encore, qui ont fait des conventions citoyennes sur des sujets très compliqués, l'IVG, le mariage pour tous, j'ai discuté avec ceux qui organisaient les conventions citoyennes, ils me disaient « la chose à ne pas dire, c'est on prendra tout ».

Une fois que la convention citoyenne fait des propositions, sur la fin de vie on en fera lundi, il faut que le Parlement, que le processus démocratique ou que les référendums s'en saisissent et les adoptent ou pas.

Roland Escur, il nous reste une minute, comme vous êtes à Bercy, je ne peux pas ne pas vous interroger sur ce qu'on a appris hier. Cette perquisition géante de plusieurs banques, dont la BNP Paribas et la Société Générale, dans le cadre d'une enquête sur des soupçons de fraude fiscale et de blanchiment. Qu'est-ce qui se passe, monsieur le ministre ? Après, les banques suisses et américaines qui font faillite, là, une enquête des soupçons de fraude fiscale sur le sujet qui se passe, avec le système bancaire, je ne vais pas tout mélanger, mais c'est quoi cette perquisition ?

Donc, d'abord, la justice fera son travail, et j'allais dire, tant mieux, il faut qu'elle passe. C'est des pratiques qui existaient, à laquelle on a mis fin, d'ailleurs, grâce au gouvernement précédent et à la majorité à laquelle j'appartiens, pour arrêter... Bon, c'est un peu technique, mais c'est...

C'est très technique.

Oui, donc, juste, la justice fera son travail, je pense qu'elle détechnicera le sujet, et qu'elle fera son travail jusqu'au bout, coupable ou pas.

Vous êtes ministre de l'Industrie depuis dix mois, est-ce que vous êtes dépressif, comme dit Anne ? Yael Goz, est-ce que vous souffrez, comme tous vos collègues ministres, de voir vos sujets écrasés par la réforme des retraites depuis trois mois ?

Non, d'abord, parce que pendant les travaux, la vente continue, l'industrie, elle tourne tous les jours. Celle qui va bien, qu'on est en train de décarboner avec une révolution industrielle qui va produire des milliers de jobs, celle qui va moins bien, elle aussi, et je suis à ses côtés.

Donc, vous n'êtes pas... Ah non, non, non, je suis sur le terrain. Yael Goz est rassuré, vous êtes rassuré hier ? Oui, je suis rassuré.

Très bien, tant mieux. Merci, belle journée à vous. Yael Goz est rassuré, moi aussi.