Nouvelle-Calédonie : audition de Naïma Moutchou

de madame Naï Moutchou. Madame la ministre, mes chers collègues, donc nous recevons aujourd'hui madame Naï Moutchu, ministre des outres que je remercie de sa présence devant notre commission sur la proposition de loi organique portant intégration des natifs dans le corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de provinces de la Nouvelle-Calédonie. Madame la ministre, la commission des lois vous entend aujourd'hui dans un contexte institutionnel particulièrement sensible pour la Nouvelle-Calédonie.

L'examen de ce texte à la demande du gouvernement intervient alors que le premier ministre a le 7 mai dernier annoncé la tenue des élections provinciales le 28 juin prochain et qu'il a précisé sa volonté d'ouvrir le corps électoral provincial. Cette évolution prend appui sur une propositionnement organique d'origine sénatoriale récemment modifiée afin de permettre cette extension du corps électoral. Le gouvernement a engagé sur ce texte la procédure accélérée le 11 mai dernier et le Parlement sera conduit à l'examiner dans des délais que l'on peut je crois qualifier de particulièrement contraints en commission dès le 18 mai puis en séance publique le même jour.

Ce calendrier resserré et la brièveté des débats qui l'impliquent tranche avec la sensibilité des enjeux politiques, juridiques et institutionnels attachés à cette réforme. Les règles relatives au corps électoral Nouvelle-Calédonie ne constituent, comme vous le savez, pas une question technique parmi d'autres. Elles sont au cœur des équilibres issus des accords qui structurent depuis plusieurs décennies la vie institutionnelle caléonienne.

Le Sénat connaît la sensibilité de ces sujets si les attentes autour de l'évolution du corps électoral sont fortes. Chacun sait également combien ces questions doivent être abordées avec prudence et dans la recherche de consensus au regard des troubles graves qu'avaient suscité les précédentes des bases institutionnelles. C'est pourquoi plusieurs points appellent aujourd'hui des clarifications de la part du gouvernement mais vous êtes là je crois pour nous les donner madame la ministre.

Il nous revient en effet de vous interroger sur les conditions politiques d'élaboration de la réforme aujourd'hui proposée. Le périmètre envisagé fait-il l'objet d'un soutien des acteurs politiques locaux ou à tout le moins d'un niveau suffisant d'accord pour garantir son acceptabilité sur le territoire ? Les représentants locaux ont y été pleinement associés.

Enfin, au regard des graves tensions, violences et émeutes survenu lors des précédents débats relatifs au corps électoral, quelle précaution le gouvernement a-t-il prise pour éviter qu'une nouvelle réforme ne ravive les fractures et les troubles que la Nouvelle-Calédonie a récemment connue ? Les rapporteurs et nos collègues auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre. Je vais d'abord vous céder la parole, madame la ministre pour votre propos.

Ensuite, je la donnerai à madame Agnè Canailler qui a été désignée ce matin, rapporteur du texte et après à l'ensemble des commissaires au lois ici présent. Madame la ministre, je vous cède la parole. Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

Merci de me recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'examen de cette proposition de loi organique portée par le sénateur George Naturel en cette date particulière, ce 13 mai, puisque il y a 2 ans, les Calédoniens ont vécu les aires de violence et de douleur inouie. J'ai évidemment une pensée particulière pour nos compatriotes et je crois que cette date elle nous oblige, elle nous impose beaucoup de responsabilité pour toujours tenter de trouver un chemin un chemin de confiance et c'est avec cette conscience que le gouvernement veut avancer. Ce texte relatif à l'intégration des natifs dans le corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle Calédonie intervient effectivement, madame la présidente, dans un contexte politique, dans un contexte institutionnel sensible.

Depuis plusieurs années, la question du corps électoral, nous le savons bien, cristallise des tensions parce qu'elle touche à l'histoire même du processus engagé par les accords de Matignon puis de Numéa, celui de la reconnaissance de l'identité Canaque, celui de la construction progressive d'un destin commun et celui de l'organisation d'un processus d'autodétermination propre au territoire de la Nouvelle-Calédonie. Le gouvernement aborde donc ce débat avec beaucoup de gravité, de responsabilité, avec un esprit d'équilibre. La proposition de loi organique qui vous est soumise poursuit un objectif qui est de permettre l'inscription sur la liste électorale spéciale pour les élection provinciale des personnes nées en Nouvelle-Calédonie et déjà inscrites sur la liste électorale générale.

Autrement dit, il s'agit de reconnaître ce qui est une réalité humaine, une réalité sociale et territoriale. celles de femmes et d'hommes nées sur cette terre qui ont grandi, qui ont travaillé, qui vivent, qui demeurent toujours aujourd'hui mais qui sont exclus du scrutin provincial qui est pourtant un scrutin structurant pour la vie démocratique calédonienne. Je pense notamment à ces jeunes nés en Nouvelle-Calédonie qui parfois d'ailleurs ont voté aux trois scrutins référendaires mais qui ne peuvent pas en l'état aujourd'hui participer aux élections provinciales.

Le gouvernement considère que cette évolution répond donc à une exigence de cohérence démocratique et d'équité. Elle constitue un ajustement un ajustement permettant d'atténuer l'ampleur des dérogations qui sont particulièrement significatives au principe d'universalité et d'égalité du suffrage pour reprendre d'ailleurs les propos du Conseil d'État. Car en effet, ni les partenaires de l'accord de Numéa, ni le constituant de 1998 ou de 2007 n'ont entendu donner au corps électoral restreint. une définition telle qu'elle pourrait mener à sa disparition par l'écoulement du temps.

Plus le temps passe, plus ce corps électoral restreint à vocation à disparaître. Or, à défaut de modification des règles applicables, l'ampleur des dérogations j'évoquais ne pourra que s'accroître dans le temps. Plus le temps passe, plus il y a un nombre d'exclus supplémentaires au scrutin.

Cette évolution cette évolution vise à tenir compte de celle de la société caléonienne 25 ans après l'accord de Numéa dans un esprit d'apaisement, dans un esprit de fidélité aux équilibres historiques. car nous avons pleinement conscience bien sûr de la nature particulière de ce sujet. C'est pourquoi nous avons fait le choix d'une approche ciblée, proportionné, fidèle aux engagements pris.

Je le redis, cette réforme constitue un ajustement, un ajustement mesuré, fondé sur des critères objectifs et transparents. J'y viens puisque pour la première fois, l'État a communiqué de manière exhaustive les chiffres relatifs aux personnes exclues du corps électoral provincial. Il s'agit de 37492 citoyens français qui ne peuvent aujourd'hui voter aux élections provinciales dont 10569 natives de Nouvelle-Calédonie et parmi lesquels il figure 4145 citoyens de statut civil coutumier.

Ces chiffres précis sont désormais connus de tous et ils permettent d'objectiver le débat. Les 10569 natives concernés seront inscrits d'office sur les listes électorales, spéciales, provinciales. Voilà pour ce qui est prévu dans le texte.

La proposition de loi organique étant d'initiative parlementaire, elle ne comporte pas dans sa rédaction initiale de disposition relatives au conjoint de citoyens calédoniens. Or, le gouvernement considère qu'il existe également une situation d'incompréhension pour ces conjoints intégrés à la société calédonienne. Là encore, il s'agira d'un aménagement correspondant à ce que le Conseil d'État a pu qualifier de changement de circonstances de droits et de fait induit par l'évolution de la situation démographique.

Conformément aux engagements pris par le Premier ministre, le gouvernement déposera donc un amendement afin de permettre leur intégration. Ce sera une intégration à leur demande, intégration donc des conjoints de citoyens calédoniens dans le corps électoral provincial. Là encore, une approche proportionnée, respectueuse des équilibres issus des accords.

Le Congrès de la Nouvelle-Calédonie a été saisi afin qu'il puisse rendre son avis sur son texte. Nous avons communiqué ce qui pourrait être l'amendement déposé. Le gouvernement bien sûr attache une importance particulière depuis le début à ce que les institutions caléoniennes soient pleinement associées à ce débat à tout le débat.

Depuis plusieurs semaines d'ailleurs, l'État a repris le dialogue avec l'ensemble des forces politiques calédoniennes, indépendantistes, non indépendantistes, centriste, progressistes. Toutes les partis tout ont accepté de venir discuter malgré des désaccords connus. Je crois qu'il faut saluer cet esprit de responsabilité ensemble.

Ces échanges ont permis de faire émerger un consensus qui est un consensus essentiel. Les élections provinciales se tiendront le 28 juin 2026, permettront aux calédoniens, aux calédoniennes de débattre démocratiquement de leur avenir. Mais cet avenir ne peut se résumer à une seule question institutionnelle.

J'ai tendance à insister à chacune de mes prises de parole sur ce sujet, à chaque action que je porte aussi. Il faut que nous parlions en parallèle également d'économie de la jeunesse, de la santé, de l'éducation, de l'environnement, de l'industrie du nickel, du logement, du pouvoir d'achat, la place des femmes, de la question des inégalités et bien sûr des perspectives offertes aux générations futures. C'est dans cet esprit que le gouvernement soutient aujourd'hui cette évolution du corps électoral comme une étape, une étape de dialogue, une étape de justice, une étape qui ne clos aucun débat, une étape qui ne préjuge pas des discussions futures après les élections sur l'avenir institutionnelle de la Nouvelle Calédonie. une étape en réalité qui vient qui tient juste compte de l'absence de modification de la Constitution à la suite, comme vous le savez, du rejet du projet de loi constitutionnel par une partie de l'Assemblée nationale.

Mais une étape nécessaire pour permettre à la démocratie caléonienne de continuer à avancer. Parce que mesdames et messieurs, madame la présidente, madame la rapporteur, le statut quo n'est pas une perspective soutenable. Il nourrit les frustrations, nous le savons.

Il vient fragiliser les équilibres issus des accords et il alimente un sentiment d'exclusion. Face à cet impasse, le gouvernement fait le choix d'avancer, de permettre à la Nouvelle-Calédonie de poursuivre dans la paix par la démocratie le chemin exigeant du destin commun. C'est précisément l'objet du texte et des débats qui vous sont soumis à partir d'aujourd'hui.

Je vous remercie de votre attention. Merci madame la ministre. Je vais laisser la parole à madame Agnè Canailler qui a sans doute beaucoup de questions à poser et comme j'en ai posé moi-même, nous vous redonnerons peut-être la parole sauf parce que tout le monde s'est inscrit pour prendre la parole.

Madame Mélanie Vogel. Bon écoutez, je donnerai la parole à tous les à tous intervenants à suivre parce que nous avons peu de peu de demandes. Mais merci madame la présidente, madame la ministre.

Alors, nous voilà de nouveau réunis sur ce sujet complexe, sensible et d'enjeu réel de la Nouvelle-Calédonie et une fois de plus sous la contrainte mais du temps parce qu'on est toujours contraint à légiférer plutôt dans l'urgence pour répondre effectivement aux exigences juridiques de et démocratique de l'organisation des élections en Nouvelle-Calédonie puisque vous le savez et vous l'avez dit, le projet de loi constitutionnelle adopté au Sénat et permettant un 4e report des élections provinciales n'a pas été adopté à l'Assemblée nationale donc ne pourra pas entrer en vigueur et donc ce c'est la date butoire de ce 3e report du 28 juin prochain qui est effective en matière d'organisation de ces élections provinciales. Donc nous sommes confrontés au temps et à la réalité du temps pour pouvoir dans l'apse de temps extrêmement contraint adopter ce projet de loi organique déposé par notre collègue naturel qui vise à modifier dans la limite de ce qui est possible dans une loi organique, donc dans la limite contrôle de constitutionnalité, faire évoluer le corps électoral de cette liste électorale spéciale pour les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie puisque la particularité de la Nouvelle-Calédonie, c'est qu'il y a trois corps électoraux différents en fonction des élections auxquelles on se rapporte. Donc l'objectif est de se rapprocher du du droit le plus comment dire naturel possible et vous l'avez soulevé madame la ministre en introduisant un certain nombre d'électeurs aujourd'hui notamment les jeunes natifs de la Nouvelle-Calédonie et qui n'ont pas la possibilité et ça paraît être un peu contraire à tous les enjeux démocratiques, de décider du sort des institutions locales, celles qui gèrent leur vie au quotidien en Nouvelle-Calédonie, que ce soit les assemblées provinciales ou le congrès de Nouvelle-Calédonie et de participer à la définition du projet politique pour l'avenir du caillou. nous proposer d'introduire en ayant repris le véhicule législatif de monsieur du collègue naturel des natifs donc ceux qui sont nés depuis 1998 ce qui en soit ne nous semble pas poser de grandes difficultés et au contraire être plutôt dans la logique je le disais de des enjeux démocratiques et des premières auditions que j'ai mené dans ce temps réduit.

Il me semble que cette question, même si elle soulève quand même un certain nombre d'interrogations des partenaires, semble quand même relativement euh consensuel. Euh ce qui reste sans revenir sur les délais, la forme et cetera, mais sur le fond. Effectivement, ce qui pose plus de questions aujourd'hui, c'est celui des conjoints que le gouvernement entend introduire par voie d'amendement parce que évidemment se pose la question naturelle du cadre précis de cette notion de conjoint.

Qui sont les conjoints ? Combien cela représente euh d'électeurs sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie ? et euh quel comment accepter de lier des principes de droit de la famille avec des principes de droits électoraux puisque si je comprends bien seront électeurs ceux qui sont mariés depuis une certaine durée avec un Calédonien.

Donc voilà, ce que je voulais savoir, c'est plus précisément nous expliquer et nous dire quelle est cette notion de conjoint et comment vous euh voilà que comment vous voulez cadrer. Et selon vous, en quoi est-ce que cet amendement sur les conjoints respecte les items posés, les limites posées par le Conseil d'État en matière d'adaptation du corps électoral dans le cadre d'une loi organique et non pas d'un texte de valeur constitutionnelle euh par référence à l'article 67 pardon de de la Constitution. Ma dernière question, quelles ont et elle rejoindra une des questions de la la présidente Jourda.

Quels ont été les engagements pris par le gouvernement auprès de l'ensemble des partenaires ? Parce que nous comprenons qu'il y a eu des négociations entre le rejet du projet de loi constitutionnelle à l'Assemblée nationale et aujourd'hui ce nouveau texte. quels ont été les engagements pris sur euh les négociations sur l'accord global recherché et la reprise du dialogue dans l'espoir de trouver une solution la plus consensuelle possible en nouvelle qualité de Merci madame le rapporteur monsieur Olivier Bitz.

Merci madame la présidente, madame la ministre. Vous l'avez rappelé, nous sommes aujourd'hui le le 13 mai, c'est-à-dire qu'il y a 2 ans début les insurrections sur le sur le caillou et je rappellerai évidemment les 14 personnes décédées hein dont dont deux gendarmes. Je pense qu'il faut avoir évidemment une pensée pour eux, mais aussi les les plus de 2 milliards d'euros de dégâts et l'effondrement économique et social de la Nouvelle-Calédonie depuis.

Et tout ça est partie de quoi ? D'un projet de dégel du corps électoral. Et à l'époque, je me souviens bien puisque j'étais chef de fil de mon groupe sur ce sujet-là, toutes les assurances nous avaient été données.

Toutes les assurances de la part du gouvernement, de la part aussi des noms indépendantistes en disant "Mais ne vous inquiétez pas, tout se passera bien. Tout se passera bien." C'est ce qui nous était dit à l'époque.

Vous comprenez que aujourd'hui nous regardons les choses avec avec attention tant la matière électorale est sensible partout et qu'elle l' encore davantage en Nouvelle Calédonie. Et moi, j'avoue que j'ai des difficultés pas sur le principe du vote des natifs, mais sur la manière dont les choses s'engagent parce que je suis désolé de le dire mais ça quand même ça donne le sentiment d'une forme d'improvisation d'une forme d'improvisation sur un sujet sensible, je l'ai dit, qui a déjà eu des conséquences dramatiques non seulement pour la Nouvelle-Calédonie, mais au-delà de ça, on va dire pour le pays tout en tout entier euh improvisation parce que normalement nous aurions dû discuter de ce texte hier après-midi. Je j'en crois ce qui vous avait été dit, la lettre envoyée par le ministre chargé des relations avec le Parlement et puis Patatra, vous êtes rendu compte qu'il fallait consulter euh le congrès de Nouvelle-Calédonie euh et donc par rapport à un texte qu'on devait discuter hier, enfin je je finalement bon, il y a fallu décaler d'une semaine, mais donc ça donne quand même l'impression que les choses n'étaient pas tout à fait bordées comme au niveau juridique.

Là aussi, je m'interroge. Donc première question, c'est évidemment sur la procédure et la consultation du congrès de de Nouvelle-Calédonie qui a entraîné si je comprends bien la situation et les les courriers successifs du du ministre chargé des relations avec le le parlement. Deuxème élément de doute, donc d'un point de vue juridique quand même là aussi on a l'impression que ça va très très vite qu'on a été déterré une proposition de loi organique qui date de de l'année dernière qui n'a fait l'objet d'aucun examen évidemment juridique par le le Conseil d'État hein.

Vous vousmême pris dans les délais évidemment vous pouvez pas déposer un projet de loi. vous trouvez une PPL qui est là que vous faites peut-être un petit peu modifier, mais tout ça là aussi ça donne l'impression, on va dire, de quelque chose un petit peu à un petit peu à la vavite sur un sujet qui est éminemment sensible et les analyses juridiques qui peuvent émaner. Certes, il un avis du Conseil d'État, mais c'est pas un avis du Conseil d'État qui fixe évidemment le droit.

C'est la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Et j'aurais été intéressé, madame la ministre, de de connaître que ne soit communiqué l'avis juridique que le SGG a dû délivrer au gouvernement euh sur ce point sur ce point précis parce que les analyses divergent enfin sont pratiquement unanimes sur la situation du conjoint et et divergent sur la situation des natifs. Donc quelle est l'analyse juridique qui a été fournie au gouvernement par le le SGG sur cette compatibilité juridique ?

J'ai envie de dire la vraie difficulté c'est de manière globale depuis 2021 sur ce dossier. On a toujours l'impression qu'on avance mais le consensus n'est semble-t-il toujours pas là. Alors l'avis du congrès a été demandé, donc nous nous en prendrons connaissance avec attention évidemment lundi matin, mais j'ai envie de dire modifier des règles électorales un mois avant une consultation.

Mais moi, j'ai jamais vu ça. J'ai jamais vu ça. Un mois avant, je me rappelle des des a au moment de la loi PLM, il y a quelques ton maison.

Tout le monde avait fortement critiqué le fait que ce texte arrive 6 7 mois avant l'élection. Là, un mois avant sur un territoire sensible, sur une matière sensible, euh, on propose une modification non seulement de la liste électorale, mais si je comprends bien, c'est aussi des personnes pouvant être élues, hein, puisque les les électeurs peuvent également être élus. Donc, c'est les deux choses qui qui qui sont modifiées.

Donc, par rapport à ce principe qui est évidemment pas inscrit dans le droit, mais normalement, on ne touche pas aux conditions d'organisation d'une élection. un mois avant. Et donc moi, j'ai envie de dire mais très franchement au moment du rejet de la proposition du projet de loi constitutionnel par l'Assemblée nationale, je me suis dit bah on va maintenant les les Calédoniens vont voter le 28 juin et on pourra repartir sur le de base et là j'ai l'impression qu'on qu'on remet quelque chose on va dire qui qui ne vient pas faciliter les les choses en tout cas qui un mois avant pose quand même un certain nombre de questions. question et je reviens sur pour moi l'absolu nécessité quand on modifie quelque chose un mois avant une élection que ça fasse l'objet dans ce cas-là d'un consensus absolu par les accords par les les acteurs sur place.

On ne modifie pas de règles sans qu'il y ait de consensus de tous les acteurs quand on le fait dans de telles conditions en on va dire de de délis de de de bordage juridique de bordage institutionnel. Donc voilà un petit peu madame la ministre ce que cela m'inspire mais en tout cas je je redis je serons extrêmement attentifs à l'avis rendu par le congrès de Nouvelle-Calédonie et et sur le consensus absolu c'estàd l'approbation par tous évidemment de ce qui est proposé maintenant. Merci madame Mélanie Vogel.

Merci madame la présidente. Euh madame la ministre, bon on se retrouve dans une situation que malheureusement nous aurions pu prédire puisque nous avions été un certain nombre l'année dernière et puis il y a quelques mois à vous expliquer que la démarche du gouvernement pouvait entraîner la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire une impasse pour le texte que vous cherchez à faire adopter et donc une nécessité d'organiser les élections provinciales fin juin. Euh je veux d'abord rejoindre ce qui a été dit avant moi.

Euh à l'époque quand on s'était vu avant l'étude du texte, vous nous aviez dit que évidemment si le projet de loi constitutionnelle n'était pas adopté, tout était prêt pour l'organisation des élections provinciales qu'elles auraient lieu sans problème. Je pense qu'on est toutes et tous un peu surprise de voir que quelque chose d'aussi important que qui sont les personnes appelées à voter et qui sont les personnes appelées à se présenter soit géré de cette manière et à ce moment puisque on est dans des délais extrêmement contraints alors que la question elle nous la connaissons depuis très longtemps et nous avions d'ailleurs été un certain nombre débats au Sénat dans l'hémicycle à précisément vous dire qu'il y avait une option qui pouvait être celle de de cesser le chemin du texte qui a échoué et d'ouvrir le corps électoral au natif. Bon euh maintenant on en est là.

Euh s'il y a euh un message, c'est que je pense qu'on en arrive vraiment au moment où euh la méthode euh qui consiste à euh chercher euh par toutes les voies à malgré tout imposer quelque chose qui quoi qu'on en pense sur le fond n'est pas consensuel, vraiment consensuel sur place à quelques semaines d'un vote n'est pas la bonne méthode. Et donc on a évidemment, on connaît toutes et tous les questions qui peuvent se poser sur l'intégration des natifs. Il y a des questions juridiques essentielles, pas sur le fond, mais sur la forme.

Est-ce que réellement c'est constitutionnel à cette date et cetera ? Euh mais sur la question des conjoints, j'avoue que bon, j'ai un problème de forme et de fond. de forme parce que enfin je vous pouvez pas dans cette situation réessayer une nouvelle fois de faire quelque chose qui n'est pas consensuel.

Vraiment, je pense que l'histoire de ces dernières années nous montre que euh il faut faire très attention. On est là dans une situation qui est extrêmement tendue et que je pense que la dernière bonne idée du gouvernement euh ce serait d'essayer d'aller plus loin que ce que le consensus nous permet de faire. Et donc je vraiment je j'espère que si de vos différentes consultations vous percevez que euh le l'ajout des conjoints n'est pas de nature consensuelle, vous n'essayerez pas de de pousser dans ce sens parce que je pense que ça sera dangereux pour le processus mais ça donne aussi une image déplorable de ce que nous sommes en train de faire sur un sujet très très important sur le fond.

Maintenant, vous avez dit "Bon, c'est une petite adaptation à un sujet démographique, mais en fait pas du tout. Ça dépend de choix qui a fait le choix de se marier avec qui. Bon, c'est pas du tout, enfin je veux dire c'est c'est pas du tout un le fait le statut marital, le fait de s'être marié ou pas n'a priori pas de rapport avec l'établissement d'un corps électoral et de qui peut se présenter à des élections.

C'est quand même extrêmement curieux déterminer que des gens parce qu'ils ont fait le choix de se marier euh ou pas pourront être électeur ou électrice ou candidat ou candidat élus euh en fonction de de enfin je veux dire ça je ne comprends pas comment on peut aller honnêtement devant le parlement avec un sujet pareil et comment vous allez expliquer. Donc je voilà, ma question c'est euh pourquoi pousser pour une option qui à mon avis n'est ni consensuelle politiquement ni solide juridiquement et est-ce que vous avez que nous n'aurions pas vu au contraire des assurances juridiques et politiques que c'est une bonne idée de faire ça ? Merci monsieur le président Ganer.

Merci. Désolé de mon retard. Donc je vais essayer d'intervenir sur une euh prise de parole que je n'ai pas entendu mais j'avais eu madame au téléphone précédemment et je crois avoir bien compris au travers de l'intervention de Madame Beogel quel est le point de de clivage.

Euh tout d'abord donc pour ce qui nous concerne groupe socialiste, nous voulons que l'apaisement instructionnel sur le caillou aboutisse à la relance de négociation politique. ce sera sans dévoiler nos interventions de votre serviteur ou de madame Corine Rassigin lundi prochain. Ce sera le message que nous ferons passer à tous et pour être très clair y compris au FLNKS.

Il est temps de revenir à la table de négociation, il est temps de repartir sur de bonnes bases. Il y a des pierres à l'édifice. Voilà, certains pensent à Bougival, d'autres à d'autres lieux.

Peu importe, l'objectif c'est de repartir dans la négociation et et bâtir un avenir institutionnel stable pour le caillou. À partir de de là, euh vient de le dire, mais nous avons toujours été sur la ligne de maintenir les élection provinciale aux dates prévues après lese rapport et nous étions très opposés, vous le savez, à ce nouveau report en décembre 2026 qui était contenu dans le projet de loi constitutionnelle. Euh pour ce qui nous concerne soit abstenu sur le projet constitutionnel, la motion de rejet a été plus nette, directe à l'Assemblée nationale.

Feu donc projet de loi constitutionnelle, feu pour pour l'instant. Il faut donc tenir le 28 juin les élections provinciales et il y a un point d'atterrissage politique consensuel, je reprends le mot, qui je crois peut être accepté potentiellement partout, c'est l'ouverture du corps électoral au natif. Voilà, nous avons chacun nos réseaux et et on sent qu'il y a là voilà un point qui permet d'avancer et il faut avancer sur la matière mais il y a un chiffon rouge, c'est les conjoints.

Et je ne reviens pas sur l'argumentation qui vient d'être développée, je la partage et pour ce qui nous concerne donc s'il y avait un avement euh de du gouvernement pour ouvrir le cœur électoral au conjoint, nous nous opposerions et j'ai bien le sentiment que ce n'est pas qu'une position des groupes de gauche dans cet hémicycle, dans l'hémicycle. Euh donc euh pourquoi alors je je comprends bien les messages ici entre nous. Euh je je je sais bien que il y a la volonté aussi d'envoyer peut-être des messages à certains qui s'expriment.

Bon voilà, chacun a bien compris à quoi je pouvais faire allusion et à qui je pouvais faire allusion et à quel groupe politique respectable que que je pouvait viser. Mais je préfère tenir un bon accord le plus consensuel possible que d'aboutir à un débat au Sénat qui montrerait des des divisions. On peut aboutir à quelque chose de très unitaire au Sénat.

Bah ce serait bien après ce qui s'est passé hier. Euh donc allons-y. Mais madame la ministre, voilà, vous avez vous des sûrement d'autres priorités mais je sais que ça ouvrirait des brèches et par rapport à au négociateurs actuel et à venir le plus large possible, n'agitons pas inutilement des éléments de conflictualisation qui ne feraient pas avancer le dossier qui est pour nous essentiel à savoir la tenue dans de bonnes conditions de l'élection provinciale, enfin des élections du 28 juin prochain.

Merci. Je pense que chacun qui a sollicité la parole ayant été entendu. Je vais vous la redonner madame la ministre pour que vous puissiez éclairer la commission des lois sur l'ensemble de ces éléments.

Merci beaucoup madame la présidente et merci à chacun à chacun des orateurs de me permettre d'expliciter effectivement le le sens de la proposition des propositions faites par le gouvernement. Madame la rapporteur, vous l'avez dit, le calendrier est contraint. C'est vrai, il est particulièrement contraint.

Plus nous rapprochons de la date des élections provinciales, plus le temps fil. Mais il y a toujours au moment où on se parle une voie de passage. D'abord une voie de passage pour un ajustement du corps électoral euh par le vote d'une loi organique et et ce vote se fera dans les règles de l'art bien sûr dans le respect notamment des délais et et des règles parlementaires dans les règles de l'art de l'organisation d'une élection.

Là aussi bien sûr respect de la réglementation en matière de droit électoral. Il y a donc encore une voie de de passage euh et nous le faisons parce que vous l'avez bien dit, il y a une question démocratique qui se pose qui est une question que se posent les partenaires caléoniens eux-mêmes dans le casadre des discussions que nous avons mené avec le premier ministre et c'est un sujet qui a été débattu. Je veux le dire qui a été débattu dans le respect indépendantistes comme non indépendantistes qui se sont parlés en direct si je peux le dire comme ça dans le cadre de multilatéral organisé par le premier ministre.

Chacun a pu faire valoir ses arguments et les débats ont été de bonnes tenues contrairement à l'idée qu'on pourrait se faire parce que nous savons combien la question est sensible. Et néanmoins, on voit qu'il y a une une évolution, notamment une évolution dans les rapports qu'on aujourd'hui les parties prenantes sur cette question. Pourquoi ?

Parce que le temps a passé, beaucoup de temps s'est écoulé depuis l'accord de Numéa, depuis la position qu'on pris les constituants en 2007. Et c'est une question qui devient une question partagée finalement tout le monde se pose la question de savoir comment un certain nombre d'exclus qui sont des exclus qui n'appartiennent pas à un corps en particulier comment ces exclus peuvent réintégrer le corps électoral de manière raisonnable mais aussi responsable je tiens à le dire. Vous avez évoqué la question des conjoints.

Bien sûr il faut être rigoureux. Les conjoints, ce sont les mariés et les paxés. Euh dans un premier temps, mariés et paxés, c'est le périmètre de ces conjoints.

Il y a évidemment la question qui se pose du nombre et donc de la durée. Quelle durée de résidence euh pardon, quelle durée de mariage pour ces conjoints ? La question est toujours en discussion aujourd'hui.

Elle est autour de 5 ans qui était les 5 ans qui ne qui ne viennent pas de nulle part. C'était ce qu'avaient notamment les parties prenantes à Bougival écrit au sein même de l'accord. Pour vous donner des chiffres plus précis puisque évidemment nous avons procédé à des projections.

Nous avons demandé au haut commissariat de pouvoir nous donner des chiffres. Alors, c'est entre 1500 et 1800 personnes aujourd'hui concernées sur une résidence de 5 ans, ça donne 1500 à 1800 conjoint alors non inscrit d'office, hein, je l'ai dit tout à l'heure, ce serait une inscription volontaire, ce qui représente 1 % de la liste puisque la liste est d'un peu plus de 180000 inscrits, 1 % donc de du corps électoral. Vous m'avez interrogé sur euh le niveau euh constitutionnel ou organique de ce sujet.

Je voudrais vous répondre en citant le Conseil d'État. Conseil d'État dans son avis du 7 décembre 2023 qui s'était prononcé sur cette question d'élargissement du corps électoral notamment à travers le vecteur organique. C'est le point 15 de son avis.

Le Conseil d'État considérait, je cite, que l'intervention du législateur organique sera en l'absence de modification de la Constitution, ce qui est bien notre cas aujourd'hui. Donc l'intervention du législateur organique sera en l'absence de modification de la Constitution nécessaire à terme pour modifier les dispositifs du régime électoral des assemblées de province et du congrès qui dérogent aux principes constitutionnels d'universalité et d'égalité du suffrage afin d'en corriger le caractère excessif résultant de l'écoulement du temps. Sur la question des natifs, il y a pas de sujet.

Sur la question des conjoints, nous considérons à la lecture de ce qu'a dit le Conseil d'État qu'une loi organique est suffisante puisque nous sommes bien dans le régime électoral des assemblées de province et du congrès. Nous sommes sur un niveau organique en l'absence de modification constitutionnelle. Le gouvernement a bien essayé mais euh après le vote du Sénat, l'Assemblée nationale a rejeté un projet de loi constitutionnel et nous sommes bien face à la dérogation des principes d'universalité, d'égalité du suffrage que le temps que l'écoulement du temps a produit.

Vous le savez euh par ailleurs, dans tous les cas, le Conseil constitutionnel aura vocation sur la loi organique à euh exercer pleinement euh son contrôle. Nous sommes néanmoins très attentifs à ce sujet. C'est pour ça que le cœur du dispositif, si je peux le dire comme ça, euh sur les sur les natifs, parce que c'est le gros du sujet en terme de de poids électoral euh puisse être préservé.

C'est un article à part. sur les suites de discussion. Merci d'avoir abordé le sujet parce que c'est bien la prèprovinciale ces élections.

Ces élection du 28 juin, elles sont une étape une étape importante hein, parce qu'on redonne la parole au calédoniens sur la maîtrise de leur avenir. Mais c'est aussi la l'après qui nous importe et qui nous préoccupe dans le casadre des discussions que nous avons mené pendant plusieurs semaines avec le premier ministre. L'engagement a été pris euh si cette euh phase à la fois parlementaire et cette phase électorale euh se passe bien dans les meilleures conditions.

Et c'est ce que nous souhaitons tous que les parties prenantes se retrouvent à l'issu. Premier ministre a dit qu'il convoquerait les partis à venir à Paris ou qu'il se déplacerait lui-même en Nouvelle-Calédonie pour continuer le dialogue, continuer les échanges, continuer à nous projeter sur un éventuel accord politique. C'est très concret parce qu'au moment des discussions, plusieurs choses ont été mises sur la table.

D'abord le fait qu'il fallait qu'on continuer à se parler d'autres sujets, pas uniquement du volet institutionnel, même si je vais y revenir, mais de continuer à parler du pacte de refondation économique et sociale, de la manière dont tout ça doit se déployer sur le terrain, la manière dont on peut financer des projets très ciblés pour relancer l'économie, la manière dont on soutient le nickel, la manière dont on vient en aide à la jeunesse, au secteur social. Donc ça fera partie évidemment des discussions importantes que nous que nous mènerons. Et le premier ministre l'a dit aussi à l'occasion de ces discussions, il veut engager avec les partenaires une discussion autre une discussion pardon autour de consultation de projet.

Il le fera avec les partenaires politiques, il le fera aussi avec les partenaires économiques, sociaux, coutumiers, associatifs pour sortir encore une fois de la logique très binaire qui a mené à l'impasse le territoire et pour se projeter désormais sur des choses qui soient beaucoup plus nourries. Consultation donc de de projet, c'est un des éléments qui a été mis sur la table. L'objectif est toujours le même.

L'après doit nous permettre de dessiner des perspectives. Là aussi dans un calendrier contraint parce que l'échéance présidentielle, nous mentons pas l'échéance de 2027, elle va aussi beaucoup compter. il y a encore quelques mois utiles pour essayer de faire émerger un accord entre les parties prenantes.

Voilà, madame la rapporteur, monsieur le sénateur Bitz, j'entends vos inquiétudes. Euh vous avez parlé d'improvisation d'abord non parce que vous le savez, c'est c'est le fruit d'un dialogue que plusieurs mois voir de plusieurs années. On en arrive à cette situation aussi parce que il y a eu beaucoup d'échanges entre les partenaires politiques qui ont donné lieu à l'accord de Bougival, à l'accord Élysée Oino au fait qu'ensuite Assemblée nationale et Sénat se sont prononcé sur un projet de loi constitutionnel qui n'a pas été adopté mais qui nous a amené avec le premier ministre à reprendre la discussion avec les partenaires politiques, à envisager cette date du 28 juin et à vous soumettre à vous proposer d'avancer sur un ajustement électoral pas quelque chose qui a qui qui date d'il y a quelques jours.

C'est le fruit d'un processus qui nous amène aujourd'hui à cette situation. Je sais que ce qui a été dit autour de la date qui a été fixée pour le Congrès a pu effectivement nourrir un certain nombre là aussi d'inquiétudes. Vous avez parlé de du ministre des relations avec le Parlement de la date qui avait été qui avait été changé.

En réalité, ce qui s'est passé, c'est que nous savions qu'il fallait évidemment saisir le congrès de la Nouvelle-Calédonie pour qu'il se prononce sur le texte. La question était de savoir de combien de temps le Congrès devait disposer puisque je reviens ce qu'a dit madame rapporteur, le calendrier est contraint. Euh c'est simplement pour tenir compte justement du délai, du temps de délai d'examen par le Congrès que les choses ont finalement été ajusté et que nous avons procédé à se bouger de la date de la date d'examen.

Je remercie bien évidemment le Sénat qui fait preuve de souplesse et et le le Premier ministre a donc écrit en ce sens au congrès en indiquant bien que il y aura une date d'examen au 18 mai à 14h30 he de Paris. sur le fait qu'il s'agit d'une proposition de loi organique et non d'un projet de loi organique. C'est aussi une question délai parce que l'article 46 de la Constitution nous impose en en en cas de PJLO de discuter le texte avant 15 jours, ce qui ne permettait pas non plus de rentrer dans le calendrier.

Mais le vecteur ne nous empêchera pas de de faire la même transparence. euh d'abord euh évidemment de répondre à l'intégralité de vos questions et de vous communiquer euh tout ce que je pourrais euh vous communiquer. Euh vous avez évoqué pardon euh la situation.

Oui, vous avez parlé du 13 mai, je l'ai dit évidemment en propos introductif. Nous avons une pensée pour les Calédoniens bien sûr pour les les 14 morts, les deux gendarmes. Nous savons les dégâts matériels, les 2 milliards d'euros hein de la reconstruction.

Ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes pas dans la réforme de 2024. Nous ne sommes pas dans la réforme de 2024 qui était une réforme totale, qui était une réforme absolue avec une logique à l'époque de réinscription qui était massive, qui était fondée essentiellement d'ailleurs sur la durée de résidence. C'était le gros hein du contingent électoral, ce qui n'est pas un sujet ici dans le cadre de la réforme que nous que nous proposons.

C'est pourquoi d'ailleurs à l'époque des Calédoniens, il y avait vu une remise en cause très brutale déséquilibre et ce qui a amené les réactions que nous connaissons. Nous n'y sommes pas. Ce n'est pas ce que nous souhaitons.

Ce que nous faisons ici est vraiment d'une autre nature. C'est un dispositif très ciblé, très encadré qui répond à une exigence démocratique qui est sur le principe partagé. Cette exigence démocratique, elle est elle est sur le principe partagée par les acteurs parce que plus personne ne peut l'ignorer.

Quand nous avons évoqué notamment la question des natif avec les parties prenantes, chacun disait dans les deux camps oui, ce sont nos enfants, indépendantistes comme un indépendantiste. Ce sont nos enfants qui sont concernés et ça nous ça nous touche ou ça nous préoccupe effectivement que nos enfants ne puissent pas voter, s'exprimer comme n'importe quel autre citoyenéonien qui a vocation à s'exprimer. Sur les natifs, il y a quelque chose aujourd'hui d'assez évident.

Et bien sûr, les conjoints, je vais vous dire d'abord ça procède d'une même logique pour le gouvernement, même exigence démocratique de permettre à à au Calonien de voter et le parlement tranchera. Il y aura pas de passage en force de la part du gouvernement. Bien sûr, voudrait rappeler une évidence mais je préfère le dire et que ce soit clair entre nous.

C'est une proposition que fait le gouvernement. J'entends un certain nombre de positions des groupes politiques aujourd'hui, mais c'est un mot qui vous appartiendra. ce sera au Sénat puis à l'Assemblée nationale cas échéant de nous dire si ils veulent avancer sur les natifs, les natifs et les conjoints.

Ce qui est sûr, c'est que le statut co aujourd'hui serait un piège pour le territoire et personne ne veut revivre les événements de 2024. Voilà où sont les certitudes aujourd'hui. Madame Vogel, je voudrais dire à la sénatrice Vogel que rien n'est imposé.

Rien n'est imposé. D'abord tout ceci le fruit de discussion que nous avons eu avec les forces politiques caléoniennes pendant plusieurs semaines. Le premier ministre les a réunis plusieurs fois par semaine en bilatéral, en trilatéral parfois, en multilatéral aussi. plusieurs heures durant des échanges qui ont permis d'aller au fond des sujets, de communiquer sur les chiffres, de transmettre justement ces éléments qui étaient méconnus jusque-là pour que chacun puisse le moment venu se positionner.

Le Congrès dira ce qu'il souhaite et d'ailleurs il s'est réuni aujourd'hui en commission pour examiner le texte et puis le parlement là aussi aura vocation à dire jusqu'où il souhaite aller. Sur la question des conjoints, je l'ai dit, il n'y aura aucun passage en force. C'est d'ailleurs ce que ce que dira Sénat comptera évidemment ce que dit le Sénat compte toujours mais en particulier bien évidemment sur ce sujet nous sommes extrêmement attentif.

Euh voilà, je crois avoir répondu à l'ensemble des questions de madame Vogel et j'en viens au président Caner. Monsieur le président Caner, je veux dire que je partage d'abord avec vous une préoccupation que vous avez depuis très longtemps qui est finalement la manière dont on peut ensuite l'après organiser une nouvelle la nouvelle rencontre des partenaires calédoniens. La suite des discussions, nous en avons évidemment parlé dans le cadre des discussions menées à Matignon.

Ce qui nous intéresse, c'est la manière dont on passe cette étape des élections provinciales et la manière dont on se retrouve après. Et donc évidemment, il fallait créer les ponts. Il y a une ouverture possible aujourd'hui sur le corps électoral. les discussions que nous avons mené euh notamment sur la question des natifs et vous connaissez bien le sujet et je sais pourquoi vous avez insisté sur ce sur ce point.

Vous savez que là, il peut se dégager un consensus assez évident. Si nous arrivons à passer cette étape dans ces conditions, alors oui, chacun s'est engagé à revenir autour de la table des discussions. Les indépendantistes nous l'ont dit.

Ils nous ont dit qu'il serait au rendez-vous. Le premier ministre a donc dit très bien et alors nous prendrons date soit à Paris soit à Numéa pour nous revoir. Et les non indépendantiste n'étaient pas fermé non plus même si évidemment les propositions que nous faisons, elles ne satisfont personne pleinement ni un camp ni un autre.

C'est une voie de compromis qui a été aujourd'hui trouvée mais elle existe ce compromis. il est il existe aujourd'hui. Donc il nous importe que les discussions puissent reprendre après ces élections pour avancer sur l'avenir institutionnel du territoire. et nous comptons bien y associer le Sénat, les sénateurs, les présidents de groupe particulièrement impliqués sur ce sujet depuis depuis très longtemps.

Sur la question des conjoints, je je prends évidemment bonne note de la position de votre groupe, monsieur le président, qui est qui est très claire. Je je veux simplement repréciser que si nous faisons cette proposition, ça n'est pas pour plaire un camp ou à un autre, c'est bien parce que elle procède pour nous de la même exigence de justice qui est que certain nombre de Calédoniens qui peuvent pas voter sur des élections importantes puissent demain pouvoir le faire. Mais ce sera euh la volonté ou pas du parlement au moment des débats qui vont s'ouvrir.

Merci madame la ministre. Je crois que chacun pu poser ses questions. Vous avez apporté vos réponses qui vont nous éclairer sur ce texte qui sera maintenant rapidement examiné.

Merci à vous. Ah monsieur Bitz. question.

Alors, vous êtes vous aurez pas forcément la la réponse ce matin parce qu'elle est elle est très pratique sur la la gestion des procurations euh pour les élections provinciales parce que nous avons quand même beaucoup d'habitants de Nouvelle-Calédonie qui sont revenus en métropole et qui sont pas sur le territoire calédonien euh y compris des personnes qui pourront être intégrées sur les les listes électorales. Donc, comment peut se passer à distance euh les inscriptions sur les les listes électorales ? Je suis bien entendu pour les natifs, ce serait automatique.

Voilà. Mais dans l'hypothèse des conjoints, comment ça pourrait se passer si les personnes ont quitté ? Ça concerne quand même plusieurs milliers de personnes, vous le savez bien.

Euh et comment ? Je vous demande pas la réponse tout de suite hein, moi je je soulève plus la le sujet. euh et et comment à distance gérer des procurations qui pourront être établies en métropole pour un vote en Nouvelle-Calédonie avec évidemment les contraintes de de temps d'acheminement et évidemment la mobilisation de tous les services de police et de gendarmerie sur tout le territoire national pour pouvoir enregistrer ces ces ces procurations.

Mais voilà, j'attends pas forcément de de réponse mais c'est si vous l'avez tant mieux mais voilà. Oui, sur modifie les choses. Oui, madame la présidente, quelques mots.

Effectivement, monsieur monsieur le sénateur Bitz, c'est un process assez classique et habituel. Nous avons évidemment anticipé tous les scénarios. Le haut commissariat et ses services travaillent notamment sur la question des procurations mais il y a des précédents aux consultations référendaies.

La question s'était aussi posée en parallèle. Donc c'est un travail qui est en cours. Je pourrais le moment venu vous donner les détails et saisir le commissaire pour qu'il me dise comment la mécanique fonctionne si vous le voulez.

Merci madame la ministre de cette précision que sur laquelle vous pouvez encore revenir, nous l'avons entendu. Euh merci à vous de cette audition.