Eaux en bouteille : audition de Roland Lescure

mes chers collègues nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Roland lescur ministre délégué chargé de l'industrie du 4 juillet 2022 au 8 janvier 2024 puis du 8 février 2024 au 5 septembre 2024 monsieur le ministre je suis tenu vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux articles34-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure après avoir allumé votre micro s'il vous plaît je le jure monsieur le Président c'est parfait monsieur le ministre donc je rappelle rapidement pour les personnes qui regardent en direct cette audition que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratique des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les PR prtique illégal de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturell et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition donc de cet après-midi a pour objectif de faire la lumière sur la relation entre nestley wats et les services de l'État en particulier au sein des ministères et sur les relations de l'État face au scandales des autres trtés illégalement monsieur lescur vous avez été ministre délégué chargé de l'Industrie donc j'ai rappelé les dates c'est-à-dire une large part de la période au cours de laquelle cette affaire s'est déroulé en effet nous retrouvons vos services et votre cabinet en multiples reprises dans la documentation qui nous a été transmise par les 10 ministères quel a été votre niveau d'information sur cette affaire quels ont été vos instruction s'il y en a eu à votre cabinet et au service par exemple à la DGCCRF quelles ont été vos instructions au préfet qui signent les arrêtés d'exploitation des EAU minérales quels ont été vos arbitrages dans les discussion interministérielle notamment face au ministère de la Santé avec le recul jugez-vous que certains aspects de cette crise auraient pu être géré différemment voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3 temps un propos préliminaire 15 20 minutes si vous le souhaitez puis la parole à notre rapporteur et en fait bien sûr nos collègues présents que je remercie pouront également vous poser les questions on peut partir en principe d'une audition d'une heure comme ça ça fait dans l'intérêt de tout le monde donc monsieur le ministre vous avez tout de suite la parole merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs monsieurs le sénateur messieurs le sénateur vous avez souhaité m'entendre dans le cadre de votre commission d'enquête portant sur l'entreprise NESTLE water et je vous remercie de me donner l'occasion aujourd'hui de partager à part partir de mes souvenirs le travail que nous avons mené avec mon équipe sur ce sujet en collaboration avec le ministère de la Santé et sous la gouverne de Matignon je ne rentrerai pas dans les détails techniques de cette affaire parce que cela a je pense déjà été largement abordé lors de vos précédentes auditions je tâcherai de vous retracer le travail que nous avons réalisé avec mon équipe qui a amené à notre recommandation commune avec le ministère de la Santé vous avez également eu l'occasion entendre mon ancienne directrice de cabinet madame Adrienne breton et mon ancienne conseillère technique chargée du dossier madame Mathilde Bouchardon elle vous ont je crois fidèlement retracé les informations que mon cabinet a eu à sa disposition et la façon dont la recommandation a été construite avec le ministère de la Santé et sous l'autorité du cabinet de la Première ministre vous avez pu le constater lors de leur audition je pense mes équipes ont toujours travailler avec précision détermination sens de de l'État et sens de l'intérêt G c'est dans ce sens que nous avons traité ce dossier comme tous les autres pour ma part je souhaite vous présenter comment j'ai eu connaissance de dossier et comment nous avons construit la position du ministère je suis nommé ministre délégué chargé de l'Industrie vous l'avez rappelé monsieur le Président sous l'autorité de Monsieur Bruno Le Maire le 4 juillet 2022 à mon arrivée au ministère je n'ai pas d'équipe AG pan runach a quitté le ministère depuis plus d'un mois pour devenir ministre de la transition écologique et nous n'avons pas eu l'occasion d'organiser une passation entre nous avec mes collègues Olivier agégoire en charge de la consommation de l'artisanat et les professions libérales de Jean-Noël barreot en charge du numérique de Gabriel atin en charge du budgjet nous sommes sous la tutelle de Bruno Lemer ministre depuis 5 ans pour ma part j'ai autorité par délégation du ministre de tutelle essentiellement sur la Direction Générale des Entreprises et plus accessoirement sur les autres directions générales du ministère dès lors qu'elle pourrait servir à l'accomplissement de mes missions les sujets ne manquent pas à mon arrivée je dois recruter mon cabinet élaborer notre feuille de route répondre convocation des commissions permanentes des chambres rencontrer les administrations les élus les syndicats les associations les représentants patronaux un certain nombre de dirigeants d'entreprise industrielles et mes homologues européens le tout en réalisant mes premiers déplacements de terrain cela me donne l'occasion de vous présenter rapidement le fonctionnement du cabinet et notre manière d'aborder les dossiers dès les premiers jours je suis confronté à mon premier dossier extrêmement sensible la fermeture de la société aéronaise de métallurgie un sous-traitant automobile de laavyon qui fera d'ailleurs l'objet de ma première question au gouvernement dès lors les sujets chenchaînent la préparation du budget et du projet de loi de financement de la sécurité sociale la gestion de la crise des prix de l'électricité on était en plein conflit en Ukraine les prix de l'électricité avait décuplé et impactant de manière extrêmement négative l'ensemble du tissu industriel la préparation du plan de rationnement du gaz pour l'hiver 2022 les négociations commerciales la fermeture de camailleux une décision extrêmement difficile qui concerne a 2600 salariés ainsi que des sujets de plus long terme comme la décarbonation de l'industrie et l'élaboration des plans stratégiques des filières industriels le traitement du dossier nestley water s'inscrit dans le contexte d'tiv dans ce contexte pardon d'activité très dense afin d'assurer un pilotage efficace de tous ces dossiers nous organisons le cabinet de la manière suivante mais conseillers au fond dont Mathilde Bouchardon suivent le quotidien des dossiers il les instruisent avec les services participent au runions interministérielle rencontre les industriels propose des modifications réglementaires échange régulièrement avec les autres cabinets et rapporte au cabinet de tutelle et à Matignon la directrice de cabinet avec son adjoint pilote le travail des conseillers techniques il les oriente prennent avec eux un certain nombre de décisions rencontrent régulièrement l'administration et des entreprises à haut niveau répondent aux convocations de l'Élysée à Matignon et au cabinet du ministre de tutelle ils peuvent être aussi amenés à prendre à l'air niveau un certain nombre de rendez-vous que mon agenda ne me permet pas d'honorer les uns et les autres me voient régulièrement pour me rendre compte de leurs avancées dès lors qu'un arbitrage qui ne peut être rendu qu'à mon niveau est attendu exemple projet de loi de financement de la sécurité sociale qui donnait lieu à différents niveaux de rencontrre interministériell les cabinets les directions de gabinet et les ministres et quand les cabinets sont d'accord les RIM en général se tiennent en dehors des ministres sur NESTLE water j'ai été sollicité par mon équipe pour valider la position commune avec le ministère de la Santé qui remonterait à l'arbitrage de Matignon à partir de décembre 2022 en décembre 2022 mon équipe demande à me voir pour évoquer ce dossier et préparer la position du ministère en vue d'une réunion prévue à Matignon ils viennent d'apprendre par le ministère de la Santé que l'eau du principal forage départ n'est pas pur à l'émergence je dois vous avouer que j'ai été estomaqué d'apprendre qu'une grande entreprise internationale avait pu tromper ainsi les consommateurs français pendant si longtemps mon premier réflexe évidemment est de demander à mon cabinet de vérifier qu'il n'y a pas de risque sanitaire je suis immédiatement rassuré sur ce point je leur demande également si la fraude passée liée au traitement UV et charbon fait l'objet d'une enquête pénale et s'il a été demandé à l'entreprise de les retirer je comprends que c'est bien le cas dès lors notre travail visera à deux choses un définir notre position sur épart qui faisait l'objet évidemment d'un traitement particulier du fait de la contamination qui nous avait été indiquée deuxième point définir notre position sur la filtration inférieure à 08 sur les autres sources exploitées par nestley water au terme de ce travail nous décidons avec mon équipe de proposer au cabinet de la Première ministre de procéder au au retrait de l'autorisation de commercialiser les partart sous appellation au minéral naturel s'agissant du forage en question il s'agit d'une décision lourde qui a des conséquences sérieuses elle emporte l'emploi de salarié pour autant c'est une décision logique car elle découle de l'application directe et sans ambiguïé des textes qui régissent la commercion la commercialisation pardon d'eau minérale en France en février 2023 au moment où intervient la consultation interministérielle dématérialisée à cette question notre position fera l'objet d'un arbitrage favorable par le cabinet du Premier ministre et comme vous le savez conduira ultérieurement à la fermeture du site sur la deuxème question celle du filtrage vous avez eu connaissance de toutes les informations que mon cabinet et moi-même avons eu à ce sujet et qui ont fondé notre recommandation 1 la directive européenne précise qu'une eau minérale ne doit pas être désinfecté 2 l'arrêté de 2007 autorise en France la filtration sans préciser le niveau de filtration acceptable l'ancess a autorisé dans le cas particulier d'un industriel une filtration à 0,8 l'ANC ni aucune autorité d'ailleurs n'interdit une filtration ni Linc pardon ni aucune autorité d'ailleurs n'interdit une filtration inférieur à 0,8 l'Espagne a autorisé une filtration à 0,4 et plusieurs arrêtés préfectoraux en France autorisent une filtration à 0,4 et même pour certains cas à 02 sur cette case sur cette base pardon nous préconisons en adéquation avec le ministère de la Santé et son cabinet de laisser les agences sanitaires locales analyser l'effet des filtrations et autoriser si la démonstration est faite qu'il n'y a pas de désinfection nestley water a installé des filtre inférieur à 08 contrairement à ce que j'ai pu lire ou parfois entendre nous n'avons fait ici qu'appliquer l'état du droit il n'existe pas au moment de la décision de Matignon de normes intédisant une filtration inférieure à 0,8 ce qui explique d'ailleurs probablement que les autorités locales pour certaines d'entre elles les autorisé sur certaines sources le bleu de Matignon permet de confirmer aux autorités locales qu'elles peuvent avoir la lecture suivante des textes il est possible d'autoriser une filtration inférieure à 08 si vous constatez que l'eau n'est pas désinfectée par cette filtration et face à la complexité de mise en œuvre de cette norme que nous avons constaté après plusieurs allers-retours entre l'échelon local et national sur ce sujet nous recommandons Matignon d'ouvrir une discussion au niveau européen pour clarifier pour clarifier pardon cette norme voilà quel a été mon rôle dans ce dossier monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices mesdames messieurs les sénateurs durant toute ma carrière j'ai veillé à gérer les équipes dont j'avais la charge en responsabilité en leur déléguant ce qui devait l'être tout en assumant pleinement les positions que j'ai été amené à prendre à l'issue de leur travail c'est la manière dont j'ai exercé mes responsabilités de ministre sur ce dossier comme sur tous les autres et c'est dans cet état d'esprit que je me présente devant vous je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions merci beaucoup monsieur le ministre je laisse tout de suite la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour ces premiers éléments et merci aussi de d'endosser la décision politique comme vous le faites parce que ça a été un sujet de discussion et de débat avec avec d'autres d'autres ministres d'abord peut-être juste une question qui me vient parce que une question de contexte avant de rentrer dans le détail des choses euh la ministre qui était ici juste avant vous euh elle a ouvert un peu comme vous en fait son audition en disant j'étais très afféré j'étais très occupé mon agenda était épais ce qui ce dont personne ne doute ici mais est-ce que quelque part cette espèce de précaution qui a été donné à chaque fois j'arrive pas à la lire autrement que comme euh finalement c'est dur de pouvoir suivre les dossiers au quotidien et et par conseil alors voilà j'aimerais juste que vous reveniez làdessus si vous voulez bien c'est juste un élément de contexte mais il y a cette voilà il y a une forme de de voilà d'explication de pourquoi il est difficile et qui ensuite vient sur le travail du cabinet est-ce que vous pouvez revenir là-dessus juste un instant bien sûr et je pense c'est une bonne question c'est vrai que quand on arrive comme ministre on est saisi d'un nombre important de dossiers certains très particuliers d'autres plus généraux certains de court terme de moyen terme de long terme et il faut traiter tout ça et donc la manière dont on s'organise pour traiter tout ça c'est la manière dont je voulais présenter de manière un peu pyramidale où ce qui peut être traité c'est au fond une logique de subsidiarité ce qui peut-être traité au niveau des conseillers doit l'être ce qui est traité au niveau de la direction de cabinet l'est également et ce qui doit conduire à l'alerte du ministre soit pour qu'il prenne une décision soit parce que l'information est suffisamment importante pour qu'elle soit partagée les au niveau du ministre tout ça évidemment se place dans un cadre interministériel où tous ces échetons de la pyramide sont concernés par des réunions interministérielles et je pense ce qu'on a organisé avec notamment la directrice de cabinet que vous avez eu l'occasion d'auditionner extrêmement rigoureuse à organiser tout ça de manière efficass mais ceci explique que même si je le répète j'assume pleinement les décisions qui ont été prises dans le cadre de mes fonctions quel que soit le niveau où elles l'ont été cette organisation de subsidiarité qui fait qu'on délègue de manière à ce que ce soit géré au niveau le plus efficace j'ai découvert en étant ministre que vous ne détenez plus votre agenda que chaque demi-heure est comptée et qu'effectivement la lumire du temps ministre elle est rare et donc est cher d'accord donc pas de sentiment de dépossession une question d'organisation que vous vouliez préciser sur sur la discussion peut-être aussi pour pareil sur l'environnement que nous comprenions bien les choses est-ce que vous pouvez nous dire avec qui vous avez interagi sur ce dossier au point de vue de la décision nous voyons nous dans notre dossier que le la première ministre a donc été en tout cas le cabinet de la Première ministre a été mis dans l'affaire puisqu'il y a eu un arbitrage interministériel nous savons que au dossier il y a des éléments sur l'Élysée qui a eu à traiter ce point est-ce que il y a ensuite la question de nestley l'industriel lui-même est-ce que vous pouvez nous dire avec qui dans à la fois le périmètre côté industrie et côté état au sens large vous avez interagi dans le processus de prise de décision ou même pour partager des informations à votre niveau à votre niveau deux personnes Adrienne breton c'est ma directrice de cabinet et ma conseillère technique Mathilde Bouchardon aucun autre échange sur ce sujet j'ai évidemment été amené à participer à des réunions sur d'autres sujets avec les personnes que vous mentionnez sauf nestley water que je n'ai jamais rencontré et les deux seules personnes avec lesquelles j'ai évoqué ce dossier sont donc ma directrice de cabinet et ma conseillère technique d'accord et Nesle wat n'a jamais de sollicité de de auprès de vous directement une une réunion ou un point d'échange que ce qui nous surprend aussi au dossier c'est que nous découvrons con NESTLE wats à sollicité l'Élysée monsieur kuller à plusieurs reprises à Desf afin d'avoir un entretien le canal logique et naturel nous semblerait être le ministre de l'Industrie c'est-à-dire vous-même qu'est-ce que ça vous inspire qu'est-ce que ça vous évoque non alors nous avons été sollicités par des dizaines d'industriels quand nous sommes arrivés hein entre le 4 juillet 2022 et je pense jusqu'à mon départ ces sollicitations étaient fréquen et nous les gérions de la manière dont je vous l'ai expliqué pyramidale en fonction de l'importance de l'urgence du sujet et en et en fonction parfois aussi de la disponibilité du ministre les rencontres se faisaient au niveau qu'on jugeait le plus adéquat en l'occurrence je pense que vous le savez NESTLE water a été reçu par ma directrice de cabinet quelque part en septembre 2022 comment vous vous qui avez l'habitude évidemment de de de ce ce circuit de décision comment vous expliquez que NESTLE water se soit porté à plusieurs reprises euh au niveau de l'Élysée et de Monsieur kuller pour avoir un échange à ce niveau-là comment vous le comment vous le comprenez écoute est-ce que c'est usuel euh et est-ce que et est-ce que vous et est-ce que vous avez ça vous est déjà arrivé d'être pris en enfin je sais pas que le je sais pas si on peut parler de court- circuitage mais en tout cas que le sujet soit évoqué à un autre niveau que niveau ministre de l'Industrie alors je j'ai jamais travaillé à l'Élysée donc je me permettrai pas de de de d'avoir un avis sur la manière dont l'Élysée s'organise j'ai eu des réunions avec Alexis colaire en tant que ministre de l'Industrie j'en ai même une d'autres en tant que président de la commission des économique dans le quinquen princédent on n jamais évoqué ce dossier jamais et je me suis mais vraiment jamais senti en porte à fau vis-vis de qui que ce soit dans un processus interministériel qui est quand même assez codé structuré je pense que vous le savez une réunion interministérielle en général fait l'objet d'un contrendu dit bleu parce qu'il est imprimé sur un dossier bleu qui qui fait office de décision c'est bien dans ce cadre là qu'on s'est inscrit merci beaucoup peut-être deux derniers éléments de contexte madame firmain le Baudeau qui était ici juste avant vous je vais pas dire vous a renvoyé la patate chaude mais quelque peu quand même c'est-à-dire que à la fin de son audition lorsque nous nous lui demandons mais comment expliquez-vous du point de vue des citoyens que vous ayez laissé perdurer une fraude puisque vous le savez comme moi les traitements illégaux ont été retirés pour une part en 2022 pour une autre part en 2023 et que donc pendant tout ce labse de temps les Français les consommateurs ont acheté de l'eau minérale naturelle qui n'était pas naturelle qui était de l'eau traitée et qui donc était traité comme pouvait l'être d'ailleurs l'eau du robinet mais de ce point de vuelà qu'est-ce qui fait que alors elle nous a renvoyé vers le ministère de l'Industrie donc voilà je me permets de me tourner vers vous vous êtes là qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pris cette décision d'informer que vous pouviez continuer à traiter le dossier dans ces composantes techniques tel que vous les tel que vous l'avez fait on pourra ensuite rentrer dans cette discussion là mais qu'est-ce qui fait que vous ne vous dites pas je me dois d'informer les consommateurs français qui achèteent massivement ces eau minérales naturell qu'ils sont trompés par l'industrielle en question qui est lui-même venu devant vous enfin pas devant vous en l'espèce mais devant votre prédécesseur reconnaître cette tromperie qu'est-ce qui fait que vous ne le faites pas alors deux choses c'est d'ailleurs je pense un des enjeux importants de votre commission d'enquête je pense pas qu'on puisse dire que les eau minérale en en question ne pouvait pas être qualifié d'eau minérale naturelle alors pour ce qui est des traitements antérieurs et qui ont été révélés par nestley il y a aucun doute je sur il y a aucun doute et je pense qu'on a agi très vite et pour le reste onendez juste un point important pour le reste monsieur le ministre il est très clair que avant le retrait des traitements illégaux en 2022 et 2023 nous n'étions plus en présence d'eau minérale naturelle et je suis surpris que pour le coup doné lieu d'ailleurs à un article 40 et à une enquête judiciaire qui en a suivi en ce qui concerne en ce qui concerne votre question sur l'information des des consommateurs je comprends que vous la posiez Ligas avait insisté à plusieurs reprises sur le caractère confidentiel de son rapport et donc nous n'étions pas nous habilités à le rendre publici en tout cas nous a pas fait la demande j'imagine que la question viendra et je vous rappelle que dès l'automne 22 il y avait deux procédures judiciaires en cours un article 40 initié par la RS grandest et une autre menée par le service national des enquête de la DG CCRF donc dans ce contexte mon devoir était de respecter l'indépendance de la justice de ne pas interférer dans les enquête en cours une communication publique de ma part à ce stade aurait pu aurait pu constituer une entrave à l'action du parquet mais tout de même vous vous êtes alors vous dites que ça aurait pu constituer une entrave che du parquet mais tout de même de fait vous laissez se perpétuer une fraude en ninformant pas le grand public euh et c'est voilà et et par ailleurs encore deuxième question sur la question de l'IGAS parce que je ne sais pas peut-être que vous pourrez revenir dans le détail sur ce que vous a préconiser d'igas ce que nous savons c'est aussi que dans ce rapport IGAS il y avait la préconisation de dire il faut plus de transparence dans le secteur des EAU minérales naturell et que infé la décision de publicité revient au ministre et que finalement c'est la révélation de presse qui a conduit à ce que vous décidiez finalement de révéler le contenu du rapport IGAS au courant du mois de 2024 est-ce que vous pouvez revenir peut-être sur ce point-là j'entends en tout cas que pour ce qui relève de l'information du public vous vous êtes posé la question mais ce qui a prévalu pour vous c'était le secret de l'affaire pénale je résume alors je je rappelle que moi j'ai été mis dans la boucle Mme si j'assume tout ce qui a été fait auparavant au mois de décembre 2022 et les décisions qui ont été prises auparavant notamment sur l'information des consommateurs relevé de l'argumentaire que je vous ai donné un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui insistait à plusieurs reprises sur la nécessité de préserver la confidentialé du rapport limitant même sa sa diffusion pardon au servicees compétent notamment les agences régionales de santé et deux procédures judiciaires en cours qui nous conduisaient eff ent ne pas souhaiter interférer avec ces procédures avec un risque de communication qui aurait pu avoir un impact sur ces procédures sur le rapport de Ligas un rapport de l'Inspection Générale est rendu public après avis des ministres on m'a jamais demandé mon avis sur une publication éventuelle je n'ai donc pas eu à me prés à me prononcer sur cette publication éventuelle est-ce que vous savez à qui l'avis a été demandé ah non non non vraiment je je ne sais pas et dernière question pour clore la série de questions sur le consommateur euh est-ce que avec le recul vous vous dites que il aurait mieux valu informer le public de du fait qu'il ne buvait plus de l'eau minérale naturelle à ce moment-là ou pas écoutez c'est difficile de refaire l'histoire à postériori ce que je peux vous dire c'est que moi j'ai été un peu surpris après la rime et donc après cette fameuse décision du temps que ça a pris avant que le plan de transformation soit mise en œuvre ce que j'ai compris c'est qu'il avait été mise en œuvre et mes services même si enfin mon équipe même si elle n'était pas directement en charge d'en faire le suivi à poser un certain nombre d' question en ce sens qu'à partir de l'été 2023 à partir moment qu'une décision était prise moi je considérais qu'il fallait l'appliquer le le plus rapidement possible on était auparavant en ce qui me concerne en tout cas en tout cas en ce qui concerne mon équipe entre septembre 22 et février 23 dans une période d'instruction du dossier qui je pense méritait qu' puisse être instruit je dirais jusqu'à ce que décision soi prise et communication Suiss ensuite être faite et votre collègue Olivier Grég voir au sein de Bery avec qui vous étiez en lien est-ce que vous avez eu qui est en charge de la consommation donc peut-être aussi avec une sensibilité particulière sur ce sujet est-ce que vous avez eu des échanges avec elle sur ce dossier ou pas du tout à votre non non on a pas eu je je crois comprendre que les dans le cadre des dire des des réunions pardon régulières entre directeur de cabinet directrice de cabinet des ministres délégués sous la gouverne du directeur de cabinet du ministre de l'économie et les finances ce sujet a pu être abordé sur un registre de l'information on avait clairement été délégué je dirais sur ce dossier c'était nous qui en charge mais je pense que les directeurs de cabinet on ont été informés régulièrement d'acord d'accord et question aussi pour comprendre la nature du dossier par rapport à d'autres est-ce qu'une fraude qui a été évaluée par le SNE pour une période de 3 ans je crois à 3 milliards d'euros c'est quelque chose qui est plutôt quand même dans les dossiers haut de la pile côté service national d'enquête ou quelque chose de plus j'im votre de votre expérience est-ce que c'est plutôt un un top dos je vous l'ai dit moi j'ai été estomaqué d'apprendre etine que leice national d'enquête a fait son trava à la hauteur de l'ampleur de la fraude mais on était dans une procédure d'enquête qui comme vous le savez ne doit pas être interféré par une intervention politique quelle qu'elle soit donc je n'ai pas d'information sur l'ampleur du travail ni du procureur d'ailleurs de de la région ni par ni service national d'enquête évidemment d'accord sur votre prédécesseur madame panier runacher vous évoquez le fait qu'elle était partie quand vous êtes arrivé et et par conséquent est-ce que vous avez eu d'une manière ou d'une autre un temps d'échange sur ce dossier une forme de passation ou absolument pas non elle elle était partie parce qu'elle avait été nommée ailleurs donc elle était nommée au moment de la nomination du non non mais c'est un fait donc elle a été nommée ministre de la transition écologique et de l'énergie à l'époque je pense un bon mois avant que je sois moi-même nommé et c'est vrai qu'on n pas organisé de de transition à l'époque elle était partie sur autre chose et moi j'ai tout de suite mis les roues sur le tarmac et j'ai décollé d'accord d'accord d'accord un point qui est qui reste mystérieux pour nous après toutes ces auditions c'est le fait que les autorités locales n'ont pas été informé des traitements pratiqués par NESTLE water j'entends par là que les ARS je prends le casre de l'occcitanie pour l'occcitanie c'est en novembre 2022 que les traitements illégaux sont révélés et figurez-vous qu'ils ne sont pas révélés par le service de l'État mais par l'industriel lui-même qui prend les agents de Laars par la main et qui indique ce qui s'est passé comment la fraude se se se passait sur le site de vergz est-ce que déjà est-ce que ça vous surprend premier point et deuxème point est-ce que ça vous qu'est-ce qui qu'est-ce qui dans votre analyse a n'a pas fonctionné pour que finalement entre un pouvoir un pouvoir c'est peutêre non un ministère informé en août 2021 on arrive en octobre en octobre en novembre même 2022 avec aucune information qui n'a été vers les ARS qui sont les autorités de contrôle de proximité comment vous analysez cel écoutez ça me ça me surprend mais d'abord peut-être l'image du gentil industriel qui vient pour informer les ARS des traitements illégaux qu'ils ont commis me surprend un pe pas dit qu'il était gentil bon dans dans la bouche du rapporteur donc mais je dis juste que c'estimagine que vous avez posé la question à nestley water de la raison pour laquelle il s'était autoous ils attendaient c'est ça la surprise ai c'estous dit on pas trop parlé monsieur le ministre il nous ont dit qu'ils attendai ça qui nous aussi surpris dans la réponse de nestley je voulais y venir juste après c'est nley nous a dit on attendait pas dire le mot autorisation parce que c'est peut-être pas le mot exact qui employés on attendait l'accord du pouvoir central pour aller en référer aux ARS très bien ils sont gentils non mais moi j'ai j'ai été surpris parce que je pense que de mémoire j'ai pas la lettre de saisine de de l'Inspection générale des affaires sociales qui avait été signé par ma prédécesseur mais dans cette lettre il était mentionné que l'AS devait s'appuyer notamment sur les sur les ARS donc je suis surpris dans le cadre de cette procédure de cette enquête il y ait pas eu d'échange entre entre l'IGAS et les ARS ce que je peux vous dire c'est que à partir du moment que mon équipe se saisit du dossier je pense dès septembre 2022 des échanges avec les ARS sont sont mis en œuvre de manière extrêmement rapide et fréquente même si vous le savez les agences régionales de santé dépendent du ministère de la Santé et pas du ministère de l'Industrie très bien alors je reviens justement sur là où vous en avez terminé c'est-à-dire à partir de septembre 2022 le processus se met en place au ministère de l'Industrie et une première note est produite par je crois votre conseillère madame Bouchardon c'est ça je ne dis pas de Bouchardon c'est ça qui conseillère avec votre cabinet qui coécrit avec Monsieur breton et sur le donc cette note va vers la question de la microfiltration à 0,2 microns ma question elle est comment vous avez produit cette cette DCIS c'était la demande de l'industriel quand il est venu vous voir que d'obtenir une validation de son plan de transformation cabinet pardon r moi je suis les propos de Monsieur ministre merci de m'écouter monsieur le Président je ne doute pas que le rapporteur le F également c'était un vous de majesté qui qui qui regroupait tout le ministère mais vous avez raison c'est votre cabinet pour être précis qui a été vu mais ce que nous a dit Madame BRETON pour le coup et ce que vous nous avez confirmé c'est que vous aviez des échanges avec Madame BRETON c'est que voilà sur ce sujet vous étiez en copilotage quelque partf en tout cas vous validiez et qu'elle vous informait de tout ce qui se passait donc voilà sur ce sujet qu'est-ce qui fait que vous allez vers la solution qui est finalement la solution de l'industriel est-ce que vous interrogez d'ailleurs d'autres industriels parce que un des points qui nous a aussi interloqué c'est qu'il y a une question de loyauté de la concurrence dans cette affaire dire que si il y a un industriel qui vous dit qui demande de M configurtion à 02 qui ça par rentré à une désinfection et que les autres ne sont pas évidemment sur des schémas comme celui-ci il y a un sujet et de ce point de vue nous les industriels que nous avons entendu écouté reçu ici même nous disent mais écoutez pour nous contrairement à ce qui peut être dit la réglementation elle était très claire elle était très claire on s'est jamais posé la question sur les 02 microns d'ailleurs je crois que Madame Bouchardon à un moment interroge il me semble au niveau de l'UE il y a une interrogation sur je regarde vérifie sur la elle sollicite la DGCRF pour savoir s'il y a des cas en dessous de 04 microns et il lui a répondu que non à la connaissance de la DGCRF il y a pas de cas d'autorisation en dessà de 04 microns et que donc l'autorisation à 02 microns est est problématique et en dépit de ça vous continuez à aller vers cette décision donc qu'est-ce qui fait que vous avez qu'est-ce qui qu'est-ce qui a emporté dans cette décision des 02 microns et du choix de d'autoriser nestley ou en tout cas de l'accompagner dans ce plan de transformation alors trois choses peut-être une première prél nous ne prenons pas de décision nous faisons des recommandations qui s'avèrent infin en plus être commune entre le ministère de la Santé le ministre de l'Industrie qui sont entérinés par Matignon pour bien préciser la chaîne de responsabilité de un point de précision de calendrier je l'ai dit dans mon intervention liminaire je suis informé mis dans la boucle des décisions à un moment où on arrive proche d'une recommandation et où le dossier a été suffisamment inscrit instruit pardon pour ma pour que ma directrice de cabinet souhaite m'en saisir et ça c'est en décembre 2022 alors il s'avère qu'il y a effectivement une note qui a été rédigée à ma à ma destination en septembre 2022 je do que j'en ai pas eu connaissance à l'époque on arrivait on avait des notes par dizaine chaque rencontre avec les industriels donnait lieu à une note et je les lisais pas tous mais à coulep le point sur la loyauté de la concurrence il est essentiel parce qu'en fait on touche un peu au nud du problème on a l'Europe qui nous dit il faut pas désinfecter les eau pour pouvoir les appeler au minéral naturel et et on se rend compte en instruisant le dossier qu'il y a pas de définition objective générale voire même internationale de cette définition on apprend que l'Espagne fait du 04 on apprend qu'un certain nombre de sources ont été autorisé en dessous de 0,8 je crois même que certaines ont été autorisé déjà à 02 et donc on se rend compte et c'est ce qui fait l'objet de nos recommandation qui n'est pas d'autoriser 02 je le rappelle mais qui est d'autoriser à descendre en de ous de 0,8 à condition que les industriels puissent prouver que ce n'est pas une désinfection et qu'on puisse descendre auudessous de seuil qui ne sont pas d'ailleurs spécifiés dans le blle de matinon et c'est bien important c'est notre recommandation et la décision finale qui est prise par Matignon c'est de déléguer aux autorités locales la capacité à autoriser à descendre en dessous de 08 à condition évidemment que ce seuil nouveau ne soit pas considéré comme un seuil de désinfection et c'est là qu'on VO l'histoire de la la loyauté de la concurrence comme vous dit c'est un vrai sujet c'est dire qu'on a des industriels qui d'ors et déjà au moment où j'arrive à à ber en juillet ou septembre 2022 pour certains c'est 02 pour d'autres c'est 0,4 pour de d'autres c'est 0,8 pour d'autres c'est pas de filtration et c'est la raison essentielle pour laquelle nous considérons important que l'Europe se saisisse de ce dossier et qui donne plus de précision à des normes qui aujourd'hui sont simples au niveau européen mais pour certaines d'entre elles visiblement dans certaines régions très difficile à évaluer très difficile à mettre en œuvre et même très difficile à contrôler d'accord peut-être juste sur ce point parce que vous dites que finalement le bleu de l'acide ouvre la possibilité pour les autorités local de donc les ARS de se saisir et et de de voir si en dessous de 08 il y a ou non modification du microbisme de l'eau ce que ce que nous ce que nous remarquons c'est que déjà l'an qui est l'autorité sanitaire qui quand même peut faire autorité et référence dans un avis de 2001 avait précisé les choses et lorsqu'elle est à nouveau interrogé en 2022 je crois pour si je dis pas de bise en 2022 elle vous redit quelque part la même chose et pour ce qui est des ARS je me permets de vous citer une ce que vous avez reçu au cabinet le 17 novembre 2022 une note de la directrice générale de la RS gres et qui vous dit ceci les UV seront enlevés ou ont été pour partie seulement déjà enlevés mais les remplace systématiquement par des filtres à 02 microns là encore au motif de la sécurité sanitaire cette démarche de substitution interroge sur la qualité de la ressource elle-même et ou des installations de prélèvement et notamment sur la nécessité de désinfecter l'eau désinfecter l'eau ce sont ces mots nous n'avons aujourd'hui aucune connaissance de la réelle qualité des eaux des ressources dans la mesure où les eaux étaient prétraitées lors de l'inspection cette position n'est pas acceptable nous sommes le 1er avril 2025 et nous n'avons toujours pas d'une ARS une ARS qui est venue nous dire il y a la preuve que à 02 le microbisme de l'eau n'est pas modifié et donc nous sommes depuis depuis lors dans dans cet état de flottement je sais pas trop comment le décrire autrement sur la réglementation je voudrais avoir votre votre regard là-dessus à la fois sur ce qui vous a dit à l'époque en fait vous avez la réponse à la question que vous semblez vous poser et ensuite sur le fait que aujourd'hui encore 2025 1er avril et c'est pas un poisson d'avril nous ne savons toujours pas ce qu'il en est sur la dénomination la la la véracité de la dénomination de minéral naturelle au regard de la microfiltration monsieur le rapporteur j'ai j'ai jugé de dire la vérité rien que la vérité en entrant dans cette salle ce n'est pas votre cas euh et c'est normal vous pensez que je m sur quelque chose c'est non je voudrais juste m'assurer que ce que vous dites et bien conforme à la vérité que moi j'ai entendu au moment alors dit-moi alors dites-moi alors dites-moi s'il vous plaît vous faites référence à des rapports de l'an qui selon vos dire seraient sans ambigué sur le fait que 02 micron constitue une filtration désinfectante je ne les ai pas vu vous parlez d'un rapport de 2021 vous rapport vous parlez d'un rapport de 2022 vous avezit citer les deux dates 2001 2001 2022 2001 2022 moi j'ai suivi les analyses de mon cabinet qui s'est lui fondé sur les analyses de l'incess et qui montre qu'il est possible de conclure pour l'un d'entre eux en tout cas que le 02 peut-être accepté dans la mesure dans la mesure où ce filtrage ne constitue pas une désinfection et qu'il revient à l'industriel d'en apporter la la preuve aux autorités sanitaires je vous rappelle monsieur le rapporteur puisque c'est en réponse à une de vos questions que laness elle-même interrogait par votre commission ne me semble pas faire une réponse très claire et définitive sur l'histoire de la filtration à 2002 puisque vous leur demandez cela signifie que vous considérez qu'il y a une modification du microbisme de l'eau au point que cette eau ne peut plus être considérée comme de l'eau minérale naturelle c'est difficile de répondre par oui ou par non cela dépend des délimitations que l'on fix au champ au champ des eaux minérales naturelles et de la définition de cette eau je veux pas mettre en porte à fau votre votre remarque monsieur le rapporteur je veux juste qu'on comprenne bien le contexte dans lequel on fait ces recommandations moi je vois que ni l'INS ni les ARS ne sont capables de nous dire et franchement ça aurait été beaucoup plus facile pour les ministres si on leur avait dit à 0,28 ça passe à 0,27 ça passe pas la décision aurait été plus simple r d'indication il y a une décision de la RS grantes qui dit à 08 ça passe il y en a quelques autres qui visiblement via des autorités préfctorales autorisent des 04 des 02 et la réalité je veux pas jeter la pierre à ceux qui ont fait ces analyses c'est que je comprends nous comprenons en instruisant ce dossier que la réponse à cette question pourtant simple de l'Union européenne on ne désinfecte pas une eau minérale la réponse P c'est ça dépend ça dépend des EOS ça dépend des sources ça dépend des conditions locales et que c'est du coup aux aux autorité régionale de santé avec l'aide de l'industriel c'est important de prouver que oui ou non une désinfection un filtre de 02 03 04 07 ou 08 constitue une desinfection après monsieur le rapporteur tout ce qui s'est passé depuis que j'ai quitté le ministère j'en suis désolé mais là je ne peux pas en être comptable donc je n'ai pas d'information sur ce qu'il en est ni hier ni aujourd'hui sur l'avancée des travaux moi ce que j'avais compris c'est que dès juillet 2023 le plan de transformation de nestley Water était en marche et qu'à partir de là le contrôle de la qualité des EAU devenait je dirais un un contrôle normal qui relève des autorités régionales de santé qui elle-même relève du ministère de la Santé je je vous informe fait que à cette date personne n'a statué sur le fait que le 02 pouvait être considéré comme comme conforme par les autorités régionales de santé juste un point parce que juste un point pardon juste sur sur les recommandations pour aller au bout de de de votre interrogation moi ce qui me surprend c'est que dans la réponse que vous proposez vous mettez les autorités régionales de santé qui n'ont alors que l'expertise technique est à LAN que bien sûr mais que vous mettez vous dites en lien avec l'industrielle vous les mettez face à une responsabilité extrêmement difficile et d'ailleurs la Direction générale de la santé est plutôt aujourd'hui sur l'idée d'avoir un cadrage national ce qui semble quand même être la meilleure manière de régler la situation que les choses soient clairement est dicté parce que sinon l'impression c'est que on reporte en bout de chaîne vers ceux qui visiblement on ont bien du mal à prendre une décision final puisque encore une fois nous sommes le 1er avril 2025 et que personne ne s'est senti capable de prendre une décision sur sur ce point-là donc vous voyez je pense que est-ce que vous pensez pas du coup parce que vous avez l'air de dire que l'an ne disait pas exactement ce que je lui faisais dire est-ce que vous vous est-ce que vous pensez que il y a un sujet du côté de l'an que vous avez regretté un manque de clarté de l'an c'est ce qui a par un N de vos collaborateurs j'ai j'ai j'ai fait des études scientifiques et je sais que c'est compliqué la science et donc que l fait visiblement face à des difficultés pour évaluer de manière objective un cadre national voire international parce qu'au fond nestley water j'imagine d'ailleurs je ne sais pas pu produit de l'eau ailleurs en Europe il y a d'autres producteurs d'eau minérale qui sont ailleurs en Europe visiblement en Espagne une eau minérale naturelle n'est pas filtrée au même niveau que c en France idem pour l'Allemagne le Luxembourg ou la Belgique et c'est ça que je regrette et donc je comprends que l'ANC soit pas en mesure de faire une recommandation nationale et qu'à partir de là on dise ben si ça dépend des conditions local ça va être le travail des ARS de le faire et ce que je comprends aussi au vu de ce que vous me dites c'est que les ARS elles-mêmes se retour laass en disant on n en est pas capable bon ben il faut effectivement faire un travail là-dessus et nous l'avons recommandé à l'issue de notre réunion interministérielle de février 2023 au niveau européen parce que je trouverais dommage que des sites français soient euh désavantagés par rapport à d'autres sites européens et qu'on se mette à boire de l'eau minérale naturelle made in Spain made in Germany ou made in Luxembourg qu'on ferme tous nos forages en France sous prétexte que les rlementation européenne ne s'applique pas de la même manière dans les principaux pays et ça je pense qu'on peut tous se mettre d'accord là-dessus on partage cette inquiétude sur l'égalité des armes vous avez vous avez raison moi je vous pose une dernière question parce que c'est ça que j'aimerais comprendre au moment où vous prenez cette décision et et vous accompagnez disons ce cet arbitrage interministériel pour moi et dites-moi si je me trompe les éléments que vous avez dont vous avez à votre disposition c'est ce qui a été dit par l'an c'est le retour que je vous ai lu sur cette position et inacceptable de la DG de la RS Occitanie c'est le retour qui vous est fait sur le fait qu'en Europe à la connaissance de la DGCRF qui est interrogée il n'y a aucun endroit où le 02 est autorisé qu'est-ce que vous vous avez j'ai envie de dire de l'autre côté de la balance qui vous fait aller vers cette décision c'est c'est ça ma question on on n pas autorisé 02 monsieur rapporteur on a confirmé la possibilité d'autorisé par modification des arrêtés préfectoraux la pratique de la microfiltration inférieure à 08 micron nous avons demandé à la RS grandes de mettre en place une surveillance renfortée et je pense que c'est important de la qualité de l'eau au différentes émergences quel que soit le débit de prélèvement et concernant le site de vergess dans le gare auquel vous faites référence le cabinet de la Première ministre a demandé à la préfette du gare et au directeur général de l'agence régionale de santé de prendre en compte l'autorisation de microfiltration évoquée c-dessus et de définir une démarche d'accompagnement et de contrôle de la qualité de l'eau aux différentes émergences dans le cadre du plan de transformation l'idée c'est on autorise à être en dessous en fonction des considéraation locale et on contrôle effectivement que la qualité de l'eau n'est pas significativement altérée par C filtres ça me semble assez clair aucun cas je pense que 02 est mentionné dans ce bleu il est mentionné l'accompagnement du plan transformation et ce que je peux vous dire c'est que ce bleu a été lu de cette manière localement et que les différentes autorités locales nous en ont fait état de cette manière mais je m'arrête là et je vous remercie de vous vous vous arrêtez là mais je vous ai lu le bleu tel qu'il avait é ré c'est pour ça accompagnement du plan de de transformation de de NESTLE wat avec une microfiltration inférieure à 0 micro bon terminé pour l'instant bon avant de laisser parce qu'il y a Monsieur Gill qui a qui a souhaité poser des question moi j' une question à vous poser monsieur ministre on a vu à travers les multiples auditions dans ce dossier là je pense qu'on a beaucoup auditionné monsieur oui j'ai V ça bravo mes chers oui ça nous prend beaucoup de tempsir boulot là pour écrire tout ça ça je lu laisse écrire moi je je ne fais que présider euh tu Val en avis je valideri bien sûr fait pas de souci j'a UNIL quand même suron rapport fait pas de souci euh mais vous me perturbez là Monsieur rapporteur monsieur le ministre on a vu dans dans ce ce sujet là qu'il y a eu un article 40 dans dans la région Grand Est diligenté par l' RS alors je parle sous le contrôle du rapporteur de mes collègues on voit quand même dans ce dossierl et moi je crois qu'on a une audition du directeur général de la Santé qui était très intéressante pour nous que sur ce on a pas été sur un problème de de de risque sanitaire direct de nos concitoyens plutôt on va dire sur un sujet de tromperie he par rapport à un produit vendu qui n'était pas conforme au normes donc une tromperie sur le produit vendu comment se fait-il que un service qui dépend du ministère de de l'économie la DDGCRF n'est pas jamais fait d'article 40 que ça soit dans la grand test ça a été l'ARS et qu'en occitan je peux le dire très tardivement et après son audition nous venons d'apprendre que la DGCS vient de faire un article 40 au mois de févrierprsention peut-être que ça les a stimulé not conditionition quoi comme quoi l'intérêt de l'intérêt de l'intérê c'était un for je reconnais monsieur l'intérêt de notre commission d'enquête al avoir avoir un peu votre retour par comment se fait-il que un service ministère de l'économie n'est pas fait en article 40 votre expérience délu oui écoutez j'ai j'ai j'ai j'ai bien entendu le le débat que vous avez eu notamment avec ma directrice de cabinet monsieur le Président à ce sujet j'en ai été un peu surpris bon d'abord l'Inspection générale des affaires sociales avait été saisie sur la base d'une autodénonciation de nestley qui portait sur l'ensemble des sites à ma compréhension et donc je suis surpris que le procureur des Voge même si évidemment il a une je dirais vocation départementale il a toute liberté pour étendre le champ de son enquête et donc on a pensé peut-être à tort mais que le procureur se ferait communiquer le rapport de ligast le détail des momentements constatés et déciderait soit lui-même d'alerter son collègue du Gard soit d'étendre le champ de l'enquête j'ai bien compris que c'était pas votre lecture des choses monsieur le Président et je suis heureux que la DG même lecture de votre ancien collègue du pitif en tant que Gard des saut pas sûr qu'il aurait toléré que le procureur des Voges donc des pinales puisse se saisir de fait dans le Gard on n'est pas la matière on n'est pas la matièrerore terroriste depuis quelques temps j'ai appris que vous avez bien voté l'Assemblée nationale narcotrafic et le parquet national bon il faut encore une CMP espérons qu' sera conclusive mais dans ce domaine là il y a pas un parquet national il y a pas oui mais je non j'entends bien mais je suis étonné de Paris qui peut avoir une compéten l donc ça je je je vais peut-être là montrer mon incompétence mais je suis surpris qu'un procureur départemental qui a connaissance d'un fait délictueux dans le cadre de son enquête ne soit pas lui-même appeler soit à saisir un de ses collègues soit élargir le champ son enquête ça alors là là à saisir son collègue du département oui ça c'est biené dire je je je plaide coupable nous avons supposé qu'effectivement face à un rapport de Ligas qui concernait l'ensemble des sources et un procureur national saisi au tir de l'article 40 dont je n'avais pas la connaissance des détails évidemment se saisisse de l'ensemble du dossier et puisse alerter son collègue si dans ce rapport de Ligas se situait des faits qui pouvaient éventuellement le concerner monsieur Gill qui POS des questions oui merci Monsieur le le président moi je suis toujours surpris monsieur le ministre dans ces auditions par le flou général qui peut régner sur euh un certain nombre de euh de déclarations alors notamment à un moment donné vous vous avez dit euh il y a eu certaines autorisations à 02 si vous pouvez nous préciser lesquelles vous voulez parler de quoi en France ailleurs euh si vous parlez d'ailleurs moi je suis toujours surpris parce que on en revient toujours à un avis de l'fsa à un moment donné en S par ailleurs qui faisait office de rglement quelque part qui était donc à 08 c'était ce qui était sanctuirisé au niveau national on est bien d'accord alors si un certain nombre d'audités nous ont dit que c'était ce qui était sanctuarisé au niveau national vous avez sans doute un avis différent mais on a toujours beaucoup de mal à comprendre et moi j'ai d'autant de mal à comprendre quand vous indiquez on a pas autorisé 02 mais on a autorisé moins de 08 ça je trouve ça fabuleux comme comme remarque donc si ça avait été 01 de toute façon c'est pas un puisque vous avez autorisé moins de 08 non non non mais alors je non mais vous TER mais c'est ce que j'ai entendu alors j'ai peut-être mal ça je vais peut-être préciser ma j'ai cru comprendre queon a autorisé moins de 08 bon alors si vous pouvez nous repréciser par rapport à ça ça sera un peu plus clair parce que si c'est pas ça qu'est-ce que vous avez autorisé alors précisez-nous vraiment vraiment concrètement mais vous y viendrez au niveau de votre de votre réponse effectivement au niveau général donc si je vous suis en fait vous êtes pour le moins 10 ans européens c'estàd qui a pas de cadre qu'après tout dans d'autres pays il se pratique du 02 vous voyez bah puisqu'il se pratique du 02 bah après tout pourquoi on pratiquerait pas du 02 quoi et j'ai un peu ce sentiment là mais ça me ça m'interpelle d'autant plus que en l'occurrence il y a un contentieux européen qui est ouvert aujourd'hui et pourquoi on a un cotention Européen qui est ouvert c'est parce que l'Europe n'a pas été saisie comme aurait dû elle aurait dû l'être euh et je pense que vous devez avoir un niveau de responsabilité par rapport à ça donc est-ce que vous pouvez aussi nous éclairer sur ce suj sujet là puisque de toute évidence sur sur cette affaire la transparence n'a pas été demise dès le début jusqu'à la fin puisque l'affaire sort parce qu'il y a des interventions effectivement extérieures et donc il faut aussi clarifier les choses par rapport à à ce contentieux européen enfin je terminerai sur un point quand vous parlez aussi de nestley wats qui était donc en charge de vous apporter la preuve sanitaire à quel moment nest wat vous apporte vraiment la preuve sanitaire entre nous à quel moment parce que ils mettent en place un plan de transformation il y a des contrôles qui sont fond mais dans le cadre on va dire classique hein puisque de la vie même des audités quand il y avait des contrôles on a eu un aveu comme quoi on peut pas tout contrôler puisque les principes de filtration interdit étaient dans une armoire cachée à un moment donné et donc on peut pas tout contrôler dans l'usine pour savoir où est-ce qu'il peut y avoir des processs euh qui sont pas acceptables en terme de de traitement de l'eau donc il y a pas une encontte une enquête véritablement approfondie à ce niveau-là et d'ailleurs j'en terminerai là il y a même pas eu d'enquête approfondie de la part de NESTLE wats si on on se remémore l'audition qu'on a pu avoir avec sa responsable puisque quand on on la questionne sur le sujet l'industriel n'a pas mis d'enquête approfondie pour saisir véritablement l'origine même du détournement en fait euh et n'a pas voulu révéler à un moment donné quel était le niveau de responsabilité par rapport à la mise en place de de ces traitements euh qui n'étaiit pas autorisé voà monur juste une petite remarque humoristique par rapport à vos propos vous avez un avantage vous avez lu d'aller penser de la directrice nestley parce qu'elle a pas beaucoup parlé quand même donc c'est bon humour he j'ai moins remarqué ce qu'elle n'avait pas dit voilà d'accord monsieur le ministre je me permettrai pas de de de commenter ce qu'a dit ou pas dit euh la représentante de de nestley water oui et alors non non mais j'ai j'ai enfin moi c'est c'est votre travail c'est votre commission d'enquête moi je suis pas là pour commmenter ce que disent les autres d'uditionner je vais me concentrer sur votre liste de questions qui est assez longue et à laquelle je vais essayer de lever le flou que vous avez mentionné et si j'ai été flou dans mes propos j'en suis vraiment désolé les listes des sources qui ont été autorisées elles sont dans le rapport de Ligas elles sont en France et je parle bien de différentes autorisations qui existent d'ors et déjà en France de filtration à des niveaux différents qui nous ont conduit effectivement à préconiser ce qui a été fait dans le cadre du compte-rendu une approche locale qui pouvait autoriser à descend en dessous de 08 c'est comme ça que c'est formulé à condition évidemment de un renforcer les contrôles sanitaires pour s'assurer que la santé soit préservé en amont et en aval et que deux on puisse montrer qu'il y avait pas de filtration excessive qui conduisait à une déminéralisation de l'eau minéral naturel donc si j'ai pas été clair j'espère l'avoir été davantage dans cette réponse l'idée c'est ben vous me demandez s'il y a des listes de secteurs qui étaient autorisés je vous réponds oui vous me demandez si c'est en Europe en en France je vous réponds les vous avez autorisé à - 08 et on a toujours pas la preuve de savoir quand est-ce que le micro le microbisme de l'eau est atteint à 02 01 parce malheureusement dans le cadre de l' de la réglementation actuelle la réponse à cette question et ça dépend je le répète j'aurais préféré moi qu'on me dise à 045 ça passe à 0,44 ça passe pas au moins la décision aurait été plus simple à prendre donc effectivement on a réalisé que cette décision dépendait des sources locales de la qualité de local de la météorologie locale et on a décidé de pouvoir autoriser à descendre en dessous de 08 sous réserve évidemment que ce soit testé éprouvé et la seule décision à laquelle vous faites référence sur le 08 elle n'autorise pas le 08 en général elle n'interdit pas de descendre en dessous elle autorise un industriel à utiliser un filt à 08 parce que l'industriel lui avait demandé est-ce que les industriels auraient pu faire la même question 3 ans auparavant 2 ans auparavant possiblement ça ça fait partie des responsabilités des industriels mais en l'occurrence nous quand on se saisit du dossier on se rend compte qu'il y a pas de directive uniforme et je le répète ça aurait été bien plus simple pour nous et on doit adapter effectivement un droit européen qui visiblement n'est pas interprété de la même manière dans différents États et donc l'idée c'est pas le moins 10 an européen c'est le mieux dis an européen parce que si des états filtrent en dessous de ce qui est acceptable il faut aussi qu'on puisse le faire et c'est la raison pour laquelle dans le bleu ministériel nous recommandons d'approcher l'Union européenne pour faire un benchmarking et s'assurer qu'on puisse adapter appliquer interpréter cette réglementation de manière j'allais dire saine d'un point de vue de la concurrence entre entre États européens donc voilà j'espère que j'ai répondu à toutes vos questions cont euré peut bah sur le contensus européen nous on fait une recommandation à l'époque et je ne suis pas je suis ministre de déléguer à l'industrie à l'époque he je suis pas ni ministre des affaires européennes ni Premier ministre et je ne suis toujours ni l'un ni l'autre donc si vous avez des question sur la manière dont le processus européen a été lancé à l'issue de cette cette réunion interministérielle n'hésitez pas mais en tout cas le résultat de cette réunion ministériel c'est demande au secrétat général des affaires européennes de conduire une analyse de la situation la microfiltration et les pratiques existantes dans les autres pays de l'Union afin le cas échéant d'envisager de solliciter la commission pour une évolution de la réglementation communautaire ou en vue d'une saisine de l'fsa je pense que c'est très clair oui mais sachant qu'au vue de l'Europe nous étions dans l'illégalité ah bah écoutez moi je en tout cas je je vous dis ce que nous on a préconisé ensuite il faut après monsieur Jacquin merci président monsieur le ministre vous avez dit à plusieurs reprises avoir été estomaqué par l'ampleur de la fraude le Président vous fait remarquer que bien que estomaqué vous n'avez pas demander à la DGCCRF de produire un article 40 et visiblement dans vos explication vous attendez que la justice fasse son travail mais vous connaissez les délais de la justice et il y a eu un long moment où l'eau continuait à être filtrée et apporter l'appellation au minérale naturelle pourquoi navoir pas fait cesser cette tromperie comme vous l'avez fait sur épart et pas sur les autres sources de nestleé alors j'ai déjà répondu à la première question l'article 40 il existait déjà moi-même et les services du ministère de la Santé d'ailleurs insisté pour que s qu'il soit bien bien déposé donc à partir du moment que l'article 40 existe il y a une procédure judiciaire en cours on n'est pas au courant évidemment de son contenu puisqu'on en est pas directement à l'origine mais pour nous la justice suit son cours et pour la réponse à votre deuxième question j'ai déjà eu l'occasion aussi d'y répondre sur épart on a clairement la réponse objective sans détour cette eau contaminée objectivement à la source est ensuite décontaminée et vendu comme une eau minérale naturelle ce qui est illégal pour le reste il y a cette ambiguïé qui est que selon la taille du filtrage et selon la manière dont le microbisme est affectué par tel ou tel filtre il y a une ambigué sur le fait de savoir si c'est une eau minérale naturelle ou pas et donc nous attendons que le dossier soit instruit avant de le faire et nous prenons la décision qui est prise enfin en tout cas nous faisons la recommandation qui conduit à une décision de Matignon entre le 22 et le 23 février 2023 et et et sachez bien que si on avait pris cette décision avant elle se sera appliquée avant il y a le temps de l'instruction pour un dossier dont vous reconnaîtrez qu'il est assez complexe et que nous avons découvert en ce qui nous concerne en septembre 2022 merci je crois que monsieur le rapporteur vous aviez une dernière sûr après on pourra libérer comme ça monsieur le ministre oui monsieur le ministre dernière question peut-être quand même sur la force exécutoire de ce bleu et et aussi ce qui a été évoqué par mon collègue gilet sur le risque européen nous avons au dossier plusieurs notes qui disent alors j'ai plus les mots exacts alors vous me pardonnerez si je fais une petite imprécision vous m'avez accusé de mentir tout à l'heure al je fais attention je fais attention à ce que je dis non je pas bien privé comme vous vous Atta comme vous je comm VO exactement exactement mais je vais essayer d'être précis il est dit à un moment dans les notes qui sont mis à votre disposition il est dit que il vaut mieux tenir je crois le mot c'est secret tenir cela secret parce que il y aurait un risque de contentieux européen qui dit qui dit contentieux européen dis donc que ce qui est évalué c'est une inégalité je voudrais avoir votre réaction là-dessus deuxième point dans ce bleu il est demandé en effet un certain nombre d'action vis-à-vis de l'Union européenne mais on est un peu dans En attendant Godo c'estàd qu'en fait aujourd'hui nous sommes en 2025 à ma connaissance le SGAE n'a fait aucun benchmarking aucun de la situation au niveau européen donc si vous voulez le sentiment qu'on a quand on lit le bleu c'est bon les autorités locales débrouillez-vous avec ça on est en 2025 elles arrivent pas attendez je fini on est en 2025 elle n'arrivent pas à s'en débrouiller les autorités européennes on va vous vous saisir hein mais on ne vous saisit jamais puis le le SGAE il fait pas le benchmark donc excusez-moi le caractère exécutoire du bleu la seule chose qui a été exécuté c'est le plan de transformation de nestley pour le reste pour le reste rien ou si peu quelle est votre réaction là-dessus je vous remercie bon d'abord sur l'illégalité du traitement je rappelle qu'il y a une enquête judiciaire en cours donc évidemment on a bien pris en compte cette illégalité puisqu'il y a une enquête judiciaire qui est en cours au moment où vous vous évoquez le le sujet donc le risque de de contentie en tout cas le risque d'illégalité du processus il a été lancé par l'article c'est pas le pénal l'article 40 luiême qui a lancé qui a lancé l'enquête en ce qui concerne les décisions du bleu c'est quand même ce bleu qui a conduit à la fermeture de la source départ donc il faut pas donner l'impression qu'on a pris des décisions à la vavite sans en intégrer y compris la gravité pour certaines d'entre elles puisque nous décidons Premier ministre décide mais sur une recommandation commune de son ministère de la santé de son ministère de l'Industrie de conduire à la fermeture d'une source avec des emplois derrière et une marque qui je pense a disparu de nos étales depuis donc non je pense qu'on a pris des décisions graves on les a pris de manière aussi instruite que possible et je pense qu'on a pris les bonnes décisions juste une remarque la marque épart existe toujours elle a peut-être diminué ses ves ça c'est vrai je sais pas mais elle existe toujours sais pas je je je bois de l'eau du robinet moi je elle est filtrée mais une dernière question Monsieur G parce qu'après il faut respecter bien sûr avec plaisir ça dépend de coures question Monsieur G la marque épart existe toujours elle a été suspendue des ventes pendant un certain temps elle a été remise sur les étables et par contre si vous allez souvenir d'une campagne de transparence sur le motif de pourquoi il y a eu un arrêt de production et il y a une relance de production et bien je vous remercie vous vous m'en informerez parce que le fond de la question quand même monsieur le ministre c'est qu'à chaque fois on a le sentiment profond qu'on a voulu dissimuler au public ordinaire à l'usager au consommateur une situation qui était particulièrement préoccupante pour essayer de PR de de de faire en sorte que l'industriel effectivement s'en sorte au mieux c'est quand même le sentiment général qui ressort de l'ensemble de ces élémentscout monsieur le sénateur j'ai été ministre de l'industrie et de l'énergie pendant 2 ans et demi j'ai pris des décisions extrêmement difficiles y compris face à des industriels avec lesquels j'étais loin d'être en relation amicale je pense avoir voir assumer mes responsabilités de ministre de l'Industrie de manière pleine et entière y compris avec des décisions qui ont eu des conséquences dramatique sur l'emploi en plein milieu de de cette affaire dont vous parlez début octobre j'ai dû prendre la décision de fermer camailleux monsieur le sénateur 2600 emplois parce que j'avais un actionnaire qui me proposait un business plan ni fait ni affire et qui me demandait 40 millions des décisions difficiles j'en ai pris et à chaque fois que j'ai eu à les prendre je les ai prises en tenant du mieux que je pouvais en compte l'intérêt général l'intérêt des citoyens l'intérêt des consommateurs et l'intérêt des salariés j'espère l'avoir fait tout au long de mon mandat et j'espère que mes prédécesseurs et mes successeurs le font aussi c'est là-dessus qu'on aimerait avoir un avis peut-être plus fouillé écoutez je crois qu'on va arrêter là puisque on va respecter notre temp pour vous la permettre d'aller à à l'endroit où devez aller monsieur ministre je tiens à vous remercier cet échange direct avec j'allais dire un terme plutôt du Sud ce mano que vous avez fait avec monsieur le rapporteur nous a permis de d'éclairer notre notre commission d'enquête donc merci beaucoup et puis à titre personnel vous souhaitez bonne chance pour présider des séances à l'Assemblée nationale je vous pas Amu vu le contexte actuel bon courage je vous confirme c'est un peu plus houle qu'au Sénat monsieur le Président et bien mes chers collègues je vous donne rendez-vous demain après à 13h30 où nous continuons nos audition de ministre ça sera votre ancienne collègue agè P dans ses fonctions de ministre de l'Industrie et à 1630 on a la lanceur d'alerte que monsieur le rapporteur a souhaité et moi-même auditionner merci beaucoup bonne soirée