Mélenchon grimpe... et veut jeter la dette au feu !

Appelez le 0 800 05 06 07. ... - C.Roux: Bonsoir et bienvenue.

C'était un scénario encore inenvisageable il y a quelques semaines, un 2d tour entre M.Le Pen et J.-L.Mélenchon.

E.Philippe considère qu'il s'agit d'un risque réel et sérieux. Un début de percée selon les sondages pour le candidat de LFI.

Une autre figure de la gauche est entrée officiellement dans la bataille présidentielle, R.Glucksmann, qui appelle à ne plus avoir peur de J.-L.Mélenchon.

Pour l'instant, c'est bien l'insoumis qui fait le débat autour de ses propositions, et une en particulier: congeler une partie de la dette française ou la mettre au feu, c'est selon. Le gouvernement entre dans le casse-tête budgétaire et les alertes s'accumulent sur l'état des finances de la France, avec des taux d'emprunt qui dépassent largement ceux de la Grèce et de l'Italie. Avec nous pour en parler, C.Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine".

Vous avez écrit cet article. C'était le 21 août dernier. J'imagine que c'est à retrouver sur le site de votre journal.

P.Dessertine, vous êtes économiste, professeur à l'IAE Paris-Panthéon Sorbonne. Vous avez écrit cet ouvrage.

C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service politique du "Nouvel Obs". Voici votre dernier article.

B.Teinturier, vous êtes directeur général délégué d'Ipsos BVA France. Une fois n'est pas coutume, on va commencer par un sondage.

Ce sont des intentions de vote pour le 1er tour et le 2d tour de la présidentielle. On va donner quelques fourchettes. ...

On regarde ça et on se dit que l'hypothèse d'un 2d tour entre Mélenchon et Le Pen se précise. Quelle est votre lecture de ce sondage? - B.Teinturier: L'hypothèse est possible, mais je ne dirais pas qu'elle se précise.

Entre le possible et le probable, il y a une marge. Il y a 9 mois de campagne. On a un candidat qui est en campagne depuis longtemps, J.-L.Mélenchon.

Du côté de la gauche, on a la candidature seulement depuis quelques jours de R.Glucksmann. Il va y avoir un processus de désignation.

Ensuite, on aura un candidat. C'est asymétrique. Quand vous regardez les intentions de vote, tout dépend du fait d'une double candidature d'Attal et de Philippe.

Ca ouvre une possibilité supplémentaire à J.-L.Mélenchon.

Ce qui est avéré, c'est que J.-L.Mélenchon campe solidement dans la zone des 15-16 %.

C'est cohérent, logique. Il peut progresser encore. - C.Roux: Il était plus bas lors de la dernière présidentielle. - B.Teinturier: Il ne faut pas reproduire le schéma.

C'est pas parce qu'il était plus bas la dernière fois qu'il faut reproduire les mêmes écarts. On est dans un autre scénario. Tout est différent.

Cette campagne rappelle davantage celle de 81 avec l'idée de "est-ce qu'il faut une rupture ou pas" de toutes les précédentes. Il est dans les 15-16 %. Il peut progresser.

Ca dépendra de ce qui se passera, avec R.Glucksmann et la suite. De là à dire qu'il y a une dynamique et que la route lui est ouverte, c'est aller très et trop vite. - C.Roux: C'est ce qu'il a dit hier dans son déplacement: "La victoire est possible." - B.Teinturier: Bien sûr. - C.Roux: La qualification au 2d tour face à M.Le Pen est un enjeu majeur pour les candidats de gauche. - B.Teinturier: Il a beaucoup de difficultés qu'il n'avait pas en 2022.

Il pouvait incarner le vote utile en 2022, mais ce n'était pas le même. C'était envoyer un candidat de gauche face à Macron ou Le Pen pour faire peser la gauche. On n'est pas dans cette configuration aujourd'hui.

A.Hidalgo avait fait 1,7 %. On peut imaginer que ses collègues sociaux-démocrates feront un peu plus.

Les sondages de 2d tour, que je ne veux pas faire aujourd'hui...

Nous n'en faisons pas, à Ipsos BVA. C'est un choix délibéré. - C.Roux: Ils ont été faits.

On peut les montrer quand même? Les voici. - B.Teinturier: A chaque fois, J.-L.Mélenchon est battu par M.Le Pen.

Le vote utile de gauche ne fonctionne pas. C'est un vote utile éventuellement pour emmener J.-L.Mélenchon au 2d tour et pour donner la victoire à M.Le Pen, si vous voulez faire une lecture pure des sondages d'aujourd'hui. - C.Roux: J'ai l'impression que vous voulez nous appeler à la prudence. - B.Teinturier: Il faut ralentir.

Il y a quelque chose qui se fait autour de J.-L.Mélenchon.

De là à dire qu'il est au 2d tour, il y a beaucoup d'obstacles et surtout, 9 mois de campagne. - C.Meeus: Pourquoi dit-il que la victoire est possible?

Par rapport à 2017 et 2022, les sondages le placent à un niveau beaucoup plus haut. Il est crédité entre 10 et 13 % en septembre 2016, et il fera 19. Il se dit, ce qui est normal pour un homme politique: "Les instituts me créditent à 15-16.

Ma progression est plus grande." Son électorat se mobilise tardivement. Sa fourchette de progression est encore énorme.

Son problème, c'est que sa progression suscite des anticorps qui la limitent. En 2022, dans les dernières semaines de la campagne, vous avez eu cet emballement médiatico-politique de "J.-L.Mélenchon peut être qualifié au 2d tour".

Donc vous pouvez avoir comme aujourd'hui "M.Le Pen face à J.-L.Mélenchon".

Ca a produit un vote utile d'une partie de l'électorat d'A.Hidalgo, qui est allée sur d'E.Macron.

Ca l'a fait progresser. Un autre électorat est allé chez M.Le Pen pour la faire progresser.

Résultat, il lui a manqué 400 000 voix, ce qui est peu. Vous faisiez référence à 1981, c'était l'écart entre V.Giscard d'Estaing et F.Mitterrand en 74. - C.Roux: Ce scénario, le 2d tour entre J.-L.Mélenchon et M.Le Pen, inquiète les marchés, les acteurs économiques.

Est-ce qu'ils sont en train d'anticiper ça? On va parler de la question de la dette dans un instant. - P.Dessertine: Les Européens en général.

C'est la zone euro qui est mise en question par ces prévisions. Nous sommes dans un contexte de tensions de plus en plus fortes d'un point de vue mondial. Ce n'est pas uniquement le cas français qui provoque une sorte d'incendie sur les taux d'intérêt, qu'on constate de jour en jour, aujourd'hui encore.

Le 18 août, on a eu le plus fort taux depuis 2008. Ca continue de monter. Ca monte pour tout le monde, enfin presque, mais pour la France en particulier.

Il est évident que la vraie question qui se pose, c'est: est-ce que la France est prête? Quand on dit "la France", ce sont les électeurs. Les politiques représentent les électeurs.

Est-ce que les électeurs sont prêts à regarder la situation financière de la France en face? Les dernières interventions de J.-L.Mélenchon...

L'absence complète de paroles de M.Le Pen sur ces questions...

Ca interroge énormément. - C.Roux: Elle dit qu'il va falloir nettoyer les écuries d'Augias. - P.Dessertine: Le lendemain de son élection, elle va avoir l'euro qui va se poser la question de ce qui se passe avec les Français.

Ca inquiète, qu'on dise qu'on peut supprimer la dette. - C.Roux: On va parler de cette proposition qui fait débat, de congeler la dette.

C.Michel-Aguirre, sur ce tour de chauffe de cette présidentielle? Il y a une petite musique, même plus, autour de l'incertitude de la situation budgétaire de la France dans un contexte où chaque écurie joue pour sa paroisse, à la veille de cette présidentielle.

Ca va être difficile de trouver des compromis? - C.Michel-Aguirre: Oui.

Juste pour parler des sondages...

Ils sont ce qu'ils sont, c'est-à-dire une photographie au temps T. Les 3 candidats ont un point commun: ils sont lancés depuis longtemps, ils sont très connus des Français, ils sont très identifiés de leurs partisans. - C.Roux: M.Le Pen, J.-L.Mélenchon et E.Philippe. - C.Michel-Aguirre: C'est les 3 dont on sait depuis des mois qu'ils vont être candidats.

Finalement, c'est une prime à ceux dont on sait depuis longtemps qu'ils se lancent. On a à peu près une idée de leur programme, de leur positionnement. Ceux qui sont déjà décidés pour cela disent...

Et il y a tout le reste. Tout le reste est assez large, entre la gauche social-démocrate, les Verts, les macronistes, LR...

J.-L.Mélenchon, on voit ce qu'il est en train de faire, sa stratégie: essayer de fracturer toute la gauche non-mélenchoniste.

Vous n'avez pas pu rater la présence de C.Chatelain, cheffe des députés écolos lors de cette université d'été. Les Verts sont en pleine angoisse existentielle, de savoir s'ils y vont tout seuls, avec Mélenchon, avec R.Glucksmann...

En attendant que la primaire du PS et de Place publique ait donné ses résultats et son candidat début octobre, la stratégie est de venir fracturer les Verts et un camp après l'autre. - C.Roux: Vous considérez que ce temps jusqu'à la primaire du PS et de Place publique, c'est un temps d'accélération potentielle pour J.-L.Mélenchon?

Tant qu'il n'a pas face à lui un candidat? - C.Michel-Aguirre: Exactement. - B.Teinturier: Le plus puissant, le plus fort aux yeux des médias... - C.Roux: Il est tout seul. - B.Teinturier: Il refait l'OPA sur les électeurs écologistes, comme il l'avait fait tout à la fin, en pillant Y.Jadot.

Ca avait contribué à sa dynamique finale. Là, il essaie d'engranger un vote potentiellement écologiste dès le début, et donc d'élargir son assise. - C.Roux: Est-ce que les Français sont déjà dans la présidentielle?

Est-ce qu'il y a un intérêt pour cette course qui débute? Le 1er tour, ce sera le 18 avril, dans 8 mois. Après l'été qu'on vient de passer avec ce réveil collectif sur la nécessité d'accélérer sur la transition énergétique, dans quel état d'esprit sont les Français?

Est-ce qu'ils racontent leur intérêt pour la présidentielle? - B.Teinturier: On a fait une très belle enquête pour le Laboratoire de la République.

Je la dévoilerai ce week-end. Une immense majorité de Français pensent que 2027 sera une élection décisive ou extrêmement importante. Ils en attendent beaucoup. 85 % disent qu'ils s'y intéressent.

On va leur demander pourquoi. On comprend aussi pourquoi. Ils pensent que la situation est extrêmement grave.

Ils attendent de cette élection... 44 % des Français, ce qui est important, pensent que l'élection aura un impact positif sur la situation du pays.

C'est beaucoup. Surtout, ceux qui pensent que ça aura un impact négatif sont beaucoup moins nombreux. Il y a toujours beaucoup de Français qui se disent que ça ne changera pas grand-chose.

On a des électorats au RN et à LFI qui sont gonflés à bloc. Ils se disent que c'est le moment et que ça va servir à quelque chose. Les autres électeurs, puisque tout le monde s'y intéresse...

Il y en a qui sont inquiets de ce duel potentiel entre Mélenchon et Le Pen. Ils ne veulent pas de ces solutions. La campagne va commencer à se jouer de plus en plus sur "est-ce que nous voulons une rupture" ou "est-ce que nous voulons du changement", comme à chaque élection. 98 % des Français sont mécontents ou en colère, ou mécontents et pas en colère.

Il y a 2 % qui appartiennent à une France apaisée et satisfaite. La demande de radicalité progresse. Maintenant, il y a aussi des éléments qui inquiètent dans cette radicalité. - C.Roux: Les chiffres que vous donnez, vous avez sans doute des éléments de comparaison par rapport aux autres présidentielles.

Ils disent quoi? - B.Teinturier: Ils confirment que nous sommes face à une élection réellement importante pour les Français.

Est-ce que ça va se traduire en mobilisation, et pour qui? C'est une autre affaire. Dès maintenant, il y a le sentiment que c'est un tournant.

Depuis 2 ans...

Je reprends l'image que j'ai lue une fois dans une étude qualitative d'un Français. On lui demandait son image de la France et il disait qu'elle flotte, qu'on ne coule pas. - C.Roux: En tout cas, ça les intéresse.

C'est ce qui est important. Ils ont le sentiment que quelque chose d'historique se joue. Au lendemain de sa rentrée politique dans la Drôme, J.-L.Mélenchon a fait une percée dans les sondages.

Le voilà en situation de se qualifier au 2d tour, avec toutes les réserves qu'on a émises depuis le début de l'émission sur les sondages. Le leader de LFI fait peu de cas de l'entrée dans la course d'un rival à gauche avec la candidature de R.Glucksmann, officielle depuis hier soir.

Il fait débat autour d'une proposition choc: congeler la dette. - Nous allons gagner! - Sous le soleil de la Drôme, J.-L.Mélenchon continue sa longue marche vers l'Elysée.

En cette rentrée, face à un parterre de militants, le patron de LFI promet la victoire. - J.-L.Mélenchon: Vous le savez, vous le sentez, vous le devinez, vous le voyez arriver.

Notre victoire ne sera pas seulement une victoire politique, mais un jour nouveau sur le monde. - Galvanisé, le poing levé, le camp Mélenchon se voit déjà au 2d tour, et les 1ers sondages lui donnent raison. "La Marseillaise".

Derrière une M.Le Pen à plus de 35 %, le leader insoumis, mieux placé que jamais pour se qualifier au 1er tour, au coude-à-coude avec E.Philippe.

Bras de fer annoncé. Ce week-end, en déplacement à Mayotte, l'ancien Premier ministre a été sévère avec son adversaire. - E.Philippe: Je ne sais pas la dernière fois que J.-L.Mélenchon est venu à Mayotte.

Il faudrait lui demander. J'aimerais qu'il m'explique, en venant ici, qu'il n'y a pas de problème lié aux migrations et à la crise migratoire. - J.-L.Mélenchon: Je dirais à monsieur E.Philippe que je suis allé à Mayotte avant lui, en 2005.

Il ferait mieux de se regarder dans une glace et de se demander s'il est si fier de son bilan, lui qui n'a rien fait pour Mayotte. - L'immigration, thème central du programme du RN, qui fait la course en tête. Au 2e tour, en cas de duel avec J.-L.Mélenchon, M.Le Pen atteint même les 68 %.

A gauche, une autre voix tente d'exister. - R.Glucksmann: Oui, je suis candidat à l'élection présidentielle. - Sans grande surprise, R.Glucksmann se lance à son tour dans la course.

Son ambition: faire barrage au RN, mais aussi à J.-L.Mélenchon. - R.Glucksmann: La seule manière pour la gauche de revenir au pouvoir, c'est d'être claire.

La gauche française ne se prosterne pas devant les dictateurs. Elle ne fait pas des jeux sur les noms juifs dans les meetings. Elle ne fracture pas en permanence la société en surfant sur les fièvres identitaires.

Il faut arrêter d'avoir peur de J.-L.Mélenchon. - Circulez, il n'y a rien à voir.

Pour les insoumis, les 2 hommes ne jouent pas dans la même cour. - M.Bompard: Avec J.-L.Mélenchon et La France insoumise, nous cherchons à remporter la présidentielle pour remporter le pays.

Je crois que monsieur R.Glucksmann cherche à gagner un congrès et une primaire. C'est différent. - A moins de 8 mois du 1er tour, les insoumis décidés à garder la main aussi sur le terrain des idées, comme avec la dette.

Il suffit tout simplement de l'annuler. - J.-L.Mélenchon: Les 18 % sont dans la Banque de France.

Il suffit d'y aller, de les prendre, de les foutre au feu et il n'y en a plus. - Une idée et des soutiens, celui notamment du banquier d'affaires M.Pigasse.

Le RN s'insurge. Passes d'armes sur les réseaux sociaux. ... ...

Le débat est lancé, J.-L.Mélenchon critiqué. - G.Attal: C'est quand même délirant, ce qu'il raconte.

La France est endettée, c'est un fait, notamment parce que notre modèle nous coûte très cher. Il dit qu'on va dire à nos créanciers qu'on ne rembourse pas. - Le leader des insoumis fera son discours de rentrée politique le 5 septembre à la grande braderie de Lille. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce débat autour de l'annulation, de la congélation de la dette.

D'abord, question. C'est ça? - B.Teinturier: Oui.

Il a 75 ans, là. Effectivement, il aurait 80 ans à la fin de son mandat s'il était élu. C'est intéressant de voir que cette question commence à être posée.

C'est une question taboue, et je pense que c'est depuis L.Jospin, qui parlait de J.Chirac comme trop vieux, trop usé, trop fatigué, ce qui lui avait coûté cher.

Il incarne la force de l'énergie. Pour l'instant, c'est pas quelque chose qui joue en sa défaveur. Les Français, notamment ses électeurs...

On ne voit pas en lui quelqu'un qui serait comme J.Biden, puisqu'on a quelques exemples à l'étranger, ou Trump. Mais c'est une question.

Est-ce que les Français veulent élire un président qui aurait presque 80 ans dans la majeure partie de son mandat? - C.Roux: En tout cas, il est soutenu par les jeunes.

Il y avait beaucoup de monde, ce week-end. Il est assez soutenu par un électorat assez jeune. - C.Michel-Aguirre: Ce qu'il faut dire, malgré toutes les réserves qu'on a évoquées, c'est qu'il y avait beaucoup de monde cette année, beaucoup plus de monde...

Je crois que c'était une fréquentation record. L'électorat jeune était mobilisé. Il est soutenu dans les urnes, d'habitude, mais dans la Drôme, il y a souvent un électorat plus âgé, qui a plus de temps.

Son électorat est très solide, c'est sûr. Il est très mobilisé. Je ne le vois pas changer d'avis. - C.Roux: Pourquoi J.-L.Mélenchon se lance dans cette opération congélation de la dette?

C'est pas la 1re fois qu'il fait cette proposition. On est dans un contexte très particulier. On va en parler avec vous, P.Dessertine.

Une situation budgétaire et financière de la France très périlleuse. Il avait déjà abordé ce sujet, l'annulation de la dette. - C.Meeus: C'est un sujet que porte une partie de la gauche, plutôt la gauche radicale, altermondialiste, qui prône cette idée que puisqu'on n'a pas d'autres solutions, que ça nous empêche de faire des réformes, de redistribuer de l'argent, annulons la dette.

P.Dessertine en parlera mieux que moi. Ils n'évoquent qu'une partie, la partie positive, jamais la partie négative, les contreparties que demandent les créanciers.

Généralement, c'est plutôt les classes populaires qui les payent. Ca permet à J.-L.Mélenchon de montrer sa radicalité.

Il n'en avait pas forcément besoin. Tout le monde a compris qu'il était très radical, mais ça le renforce là-dessus. Deuxièmement, ça le met au centre du débat politique.

De nouveau, on va discuter d'une proposition de J.-L.Mélenchon.

En campagne présidentielle, ce qui est important, au-delà de la proposition, c'est qu'on en discute, en bien ou en mal. Il est au centre du débat. Résultat, on en parle, mais les autres politiques en parlent.

Hier, R.Glucksmann a lancé quelques propositions dans sa candidature. On n'en parle pas, aujourd'hui. - C.Roux: Vous pensez à quoi? - C.Meeus: Notamment quand il dit qu'il faut taxer les très, très riches pour récupérer un peu d'argent pour les autres classes moyennes.

Là, on est focalisés sur cette proposition de J.-L.Mélenchon.

Là-dessus, il marque un point politique. - C.Roux: Parce qu'on semble être dans une impasse, P.Dessertine!

On voit bien que la situation de la France est très complexe. C'était le cas au précédent budget. Maintenant, les taux d'emprunt continuent de monter.

Ils sont à plus de 4: 4,13. - P.Dessertine: Oui.

Du point de vue de cette campagne qui s'annonce, il y a le risque qu'en réalité, quand on va parler programme, tous les candidats vont devoir gérer une situation de plus en plus catastrophique, auquel cas les programmes et les promesses n'ont pas de sens. Le lendemain de l'élection, ce qui s'est passé dans d'autres pays, comme la Grèce ou l'Espagne...

On peut parler de beaucoup de cas historiques dans lesquels, quand vous avez une situation pareille, vous élisez qui vous voulez, le programme sera le même car il faudra répondre immédiatement et impérativement à l'impasse du pays. L'idée de J.-L.Mélenchon, c'est de dire: "En réalité, j'écarte cette idée." - C.Roux: Qu'est-ce qu'il propose réellement?

Il ne dit pas qu'on va annuler toute la dette française, mais une partie, la dette covid, qui est détenue par la Banque de France. - P.Dessertine: Non, oui...

C'est intéressant de faire cette allusion au covid. Pour le citoyen, il y a quelque chose qu'on ne comprend plus, notamment depuis le covid. Au moment où il a fallu créer de l'argent, on a vu qu'on avait réussi.

Donc, quand les puissants décident, ça marche. Ce petit refrain, beaucoup de citoyens l'entendent, y compris les jeunes. Il fait ce rappel covid, qui n'est pas nécessairement le montant qui correspond.

Ce qui est important, c'est qu'effectivement, une partie de la dette française...

Ce sont les accords autour de l'euro. Avec Maastricht, cette partie est détenue par la Banque centrale. Une partie de la dette en euro doit être détenue par les Européens eux-mêmes, à coup sur.

Le but n'est jamais de dire que cette dette, on peut la congeler, c'est-à-dire l'annuler. Quand vous ne remboursez pas votre dette, même si vous la remplacez, ça signifie que vous avez considéré que les dépenses qui ont été payées par cette dette...

Cette dette a servi à quelque chose, à payer des fonctionnaires, des retraites. Dire "en face, il n'y a plus rien", ça veut dire que vous dévaluez votre monnaie. Tous les pays qui l'ont fait, y compris le Venezuela, ça a pour conséquence de dévaluer très fortement la monnaie et de créer de l'inflation. - C.Roux: Il dit que les Etats-Unis l'ont fait il y a quelques jours, que d'autres pays européens l'ont fait.

Il parle d'une tribune de 50 économistes qui ont fait cette proposition. On a vu dans le reportage que M.Pigasse, banquier, actionnaire minoritaire de Mediawan, qui produit "C dans l'air", a dit que c'était possible et que ce qu'il proposait n'était pas délirant.

Concrètement, c'est techniquement impossible? C'est parce que les traités européens ne le permettent pas? Il y aurait ensuite une crise financière?

C'est quoi, le problème? - P.Dessertine: Vous avez plein de problèmes successifs.

Les traités européens, c'est une question capitale, autour de l'euro. La vraie question qui se pose et qu'on devrait poser à M.Pigasse, qui a été dans la restructuration de la dette grecque...

C'était une restructuration des créanciers. Ce qu'on doit demander, c'est combien de fois on l'annule. Dès le lendemain de l'annulation, la France continue à faire de la dette.

Comment elle va se financer le lendemain? Ou alors, on le fait tous les 5 ou 10 ans et là, on est dans la logique de la planche à billets. On émet de la dette.

La Banque centrale la prend en charge et on finance les dépenses comme ça. Tous les pays pauvres, surendettés, devraient faire ça depuis longtemps. Ils auraient plein d'aéroports et d'hôpitaux. - C.Roux: On pourrait le faire si on n'était pas les seuls à le faire au niveau européen? - C.Michel-Aguirre: Exactement.

On ne peut pas être les seuls au niveau européen à dire "moi, je ne rembourses pas une part de ma dette". C'est une bonne question qui est posée et une très mauvaise réponse qui est apportée. Quand on regarde les Etats-Unis, aujourd'hui, ils ont une dette rapportée au PIB bien supérieure à la nôtre, un déficit budgétaire bien supérieur au nôtre.

Pourquoi ils peuvent se permettre ça sans que leur économie s'effondre? Parce que le dollar est la référence dans le monde et il ne va pas se dévaluer. Le problème, c'est qu'eux peuvent financer, investir, etc.

Ce qu'on ne peut pas faire. Ils peuvent racheter nos entreprises en dollars, pas nous. Or, on a construit l'Europe avec un seul but: maintenir l'inflation au-dessous de 3 %, en se disant que c'était la clé d'une économie solide.

Si on changeait d'objectif et qu'on se disait collectivement, au niveau de l'UE, parce que c'est des enjeux collectifs, "nous avons besoin d'investir massivement pour faire la transition écologique, les défis climatiques, pour investir dans la technologie comme le dit le rapport Draghi, pour faire de la compétitivité"...

P.Dessertine me regarde avec des gros yeux. - C.Roux: C'est pas grave! - C.Michel-Aguirre: Imaginez qu'on fasse un peu plus de création monétaire...

Mais pas comme vous l'avez dit, pour financer des dépenses courantes, qu'on serait incapables de maîtriser pour une raison qui finit par m'échapper, au bout d'un moment. Le problème, si on en annule 20 % maintenant, ça recommencera dans 5 ans. La bonne question qui est posée, c'est: est-ce que l'UE est prête à déverrouiller ce qu'elle a décidé collectivement pour faire de la création monétaire et investir pour l'avenir, et se battre à armes égales, enfin pas tout à fait, avec les autres économies? - C.Roux: E.Macron l'avait proposé en son temps, un emprunt européen pour financer les grands enjeux à venir. - C.Michel-Aguirre: Le contexte a changé.

Il y a eu cet été incendiaire, les enjeux technologiques. Tout était prévisible. On va pas dire qu'on découvre.

Là, on a compris que c'était maintenant. - P.Dessertine: A force d'aller dans la création monétaire, il y a un élément que les Français doivent avoir à l'esprit.

Nous sommes un pays riche. Nous avons 6500 milliards d'épargne. D'épargne!

La vraie question, et c'est ce sur quoi ont buté F.Bayrou et E.Macron...

Soit vous parlés de la réfection des dépenses publiques, soit vous dites que c'est la croissance qui va nous sauver. Il faut les deux simultanément. L'épargne française doit être fléchée vers la création de valeur.

La création de valeur, aujourd'hui, c'est l'IA et la création d'une valeur associée à l'environnement. Il faut faire ça en même temps qu'on va travailler sur les finances publiques. Si vous évacuez l'un des aspects, vous retrouvez le travers de F.Bayrou ou d'E.Macron. - C.Roux: J.Bardella, président du RN, s'est opposé à cette proposition.

On attendait peut-être des membres du bloc central. Il a voulu marquer des points sur ce sujet. ...

Voilà le RN qui se positionne du côté d'une forme de sérieux budgétaire. - C.Meeus: C'est la nouvelle stratégie du RN.

C'est parce qu'il y a une possibilité de conquérir le pouvoir, selon les sondages. Donc on ne peut plus dire qu'on va sortir de l'euro, de l'UE et annuler la dette. Il faut afficher une certaine responsabilité parce qu'on sait très bien...

Les sondages disent des chiffres faramineux, mais la réalité, c'est qu'il y a tout un pan de l'électorat de droite qu'il faut convaincre de voter pour eux, pour justement faire cet appoint qu'il leur manque pour l'instant. Ces gens-là, vous ne les faites pas venir... - C.Roux: C'est quel profil qui leur manque?

L'électorat plus âgé, retraité? - C.Meeus: L'électorat retraité et un électorat bourgeois de droite qui a cette épargne et qui s'inquiète.

C'est pour ça que quand M.Le Pen proposait des sorties de l'euro et de l'UE, cet électorat était effrayé. - C.Roux: Ca peut être un sujet de campagne?

Ce qu'on est en train de discuter avec toutes les subtilités financières, budgétaires, avec les lois qui régissent l'UE, ça impacte l'électorat? Ca peut être un sujet de la campagne? Que cherche J.-L.Mélenchon en faisant ça? - B.Teinturier: Dans l'esprit des Français, quand on leur demande quels sont les grands enjeux pour le pays et de quoi on doit débattre dans la campagne présidentielle, c'est pas en numéro 1.

En numéro 1, c'est toujours le pouvoir d'achat. Les questions de dette et de financement arrivent au 5e rang. Ca reste un sujet qui, maintenant, est installé dans la tête des Français.

Sur le RN, J.Bardella est cohérent avec J.Bardella, mais la candidate, c'est M.Le Pen.

Je ne l'ai pas entendue reprendre cette proposition. Elle est silencieuse sur ces sujets. - C.Roux: Le 19 août, elle a dit qu'il fallait du courage et un discours sincère. - B.Teinturier: Ca ne permet pas de savoir ce qu'elle va faire. - C.Roux: Ca donne le sentiment qu'elle se préoccupe de l'état des finances publiques. - B.Teinturier: Ils ont tout à fait compris qu'il fallait rassurer un électorat, en gros l'électorat LR, qui est âgé, aisé, et qui est le seul qui met la dette et les déficits en tête de ses préoccupations.

C'est là que la bataille des 3 ou 4 % se joue. - C.Roux: S'il y avait cette crise globale des dettes...

B.Le Maire a pris la parole dans "Le Parisien" ce week-end. Il a publié un long manifeste avec les réformes qu'il propose.

Il veut peser dans cette campagne. Ca changerait quoi? Ca peut impacter le cours de cette présidentielle? - B.Teinturier: Oui.

C'est pour ça qu'on émettait des réserves sur les sondages et les projections. Typiquement, ce type d'événement peut faire irruption et transformer la donne. A ce moment-là, c'est la bataille de la crédibilité qui revient.

Aujourd'hui, c'est pas tellement ça. On a l'idée que tous ont failli, Macron, les prédécesseurs...

Les Français se disent qu'il y a un gâchis et que c'est une faillite de tous les politiques, ce qui est vraiment populiste. - C.Roux: Tous les politiques, à l'exception de ceux qui n'ont pas exercé les responsabilités? - B.Teinturier: Exactement.

Ca autorise à aller chercher des solutions de personnalités extérieures. C'est bon pour Le Pen et Mélenchon. Si vous avez des crises financières et économiques graves qui font irruption, le débat se focalise là-dessus. - C.Roux: A.Minc disait tout à l'heure que les marchés, c'est un jeune homme qui lit la presse économique et qui veut faire les bons placements.

Il pourrait avoir la tentation de peser sur la présidentielle française? - P.Dessertine: Pas la présidentielle française.

En revanche, que nous soyons dans une situation très tendue du point de vue mondial, sur toute la dette publique...

C'est pas uniquement la France. Vous l'avez évoqué avec A.Minc.

On est actuellement dans une crise qui a commencé autour de la dette publique. La dette souveraine, on est dans une situation qu'on maîtrise de moins en moins. Le risque, c'est que ça devienne une crise financière. - C.Roux: C'est quoi, la différence? - P.Dessertine: Ca bascule parce que vous fragilisez les banques qui détiennent la dette publique.

A partir du moment où ces banques auraient de la dette publique, les banques elles-mêmes ne trouveraient plus les liquidités. On retrouve un scénario classique de contamination d'une crise de la dette vers la crise bancaire, puis vers la crise économique. A ce moment-là, l'économie n'a plus de financement.

C'est un mécanisme qu'on a vu en 2008, 2010 et 2011 sur la crise de la dette euro. Là, c'est plus grave car c'est une crise mondiale, avec notamment la dette américaine. La Russie, depuis quelques jours, fait face à des sorties très fortes de liquidités de ses banques.

C'est absolument pas anodin. On surveille tous les indicateurs. On était en vacances.

On est dans des périodes où les choses sont relativement calmes du point de vue financier. C'est inquiétant. Incontestablement, ça peut avoir des conséquences énormes sur la manière dont on va penser la campagne.

Si vous êtes vraiment dans une crise financière...

Obama est passé devant H.Clinton dans les primaires car c'était la crise très importante en matière de finances. - C.Meeus: J.-L.Mélenchon fait ça aussi par rapport à la gauche.

Il a pris de l'avance en étant dans sa campagne. Il fait un peu comme Gramsci: "Je veux gagner la bataille culturelle idéologique à gauche." En donnant ces propositions, il va obliger Glucksmann, Hollande et les autres à se positionner.

S'ils ne disent pas comme J.-L.Mélenchon, il pourra dire "vous n'êtes pas authentiquement de gauche, vous êtes comme les macronistes" et il les renvoie dans un camp qui n'est pas celui de l'électorat de gauche. - C.Roux: Lui a choisi d'écrire aux parlementaires pour les alerter sur l'urgence d'adopter un budget.

S.Lecornu doit trouver 28 milliards d'euros. Les partis sont tous lancés dans la campagne présidentielle. - Une succession de crises dramatiques, meurtrières, et des images apocalyptiques.

Un été de tensions, parfois de colère. Le Premier ministre est apparu sur tous les fronts, sans interruption. - S.Lecornu: Nous n'avons strictement rien à cacher sur le déroulé des opérations de protection d'incendies de ces dernières semaines. - Des incendies désastreux, le piratage du fisc, mais aussi une canicule précoce suivie de vagues de chaleur interminables.

A chaque semaine, ou presque, sa cellule de crise. - S.Lecornu: On va pas faire comme si ce qui s'était passé n'est pas extraordinaire.

Ca l'était. On ne va pas faire comme si ça ne va pas se reproduire. Ca va se reproduire. - Déjà, une autre bataille a commencé, celle du budget pour 2027.

Dans une lettre aux parlementaires, ce week-end, le Premier ministre prévient. ...

A ses ministres de préparer les esprits, ce matin à la radio. - D.Amiel: La hausse forte des taux d'intérêt qu'on observe dans le monde entier, mais aussi en France, c'est un coup de semonce.

On a changé de monde. Notre priorité absolue est de réduire le déficit. Pour ça, la 1re chose à faire, c'est de faire des économies budgétaires. - Un Premier ministre en première ligne, ça donne des idées à certains, notamment à un prix Nobel d'économie. - P.Aghion: La France est un pays où, très facilement, ça part dans tous les sens.

Il y a des moments gaulliens où on réunit tout le monde. J'ai senti qu'il avait ce souffle en lui. Je ne l'avais pas senti avant. - L'Elysée, par exemple, pousserait en coulisses l'hypothèse d'une candidature du plus fidèle de ses collaborateurs.

D'autres préfèrent se convaincre que S.Lecornu n'y pense pas. - E.Philippe: On s'entend très bien et ça fait très longtemps.

Si vous me demandez, je ne crois pas qu'il ait envie d'être candidat. - Vous n'êtes pas sûr? - E.Philippe: Je ne le crois pas.

Le connaissant comme je le connais, sachant sa situation d'aujourd'hui, être Premier ministre, je ne crois pas qu'il s'y intéresse ou qu'il s'y prépare. - S.Lecornu sera-t-il le candidat surprise de la campagne?

Encore faudra-t-il qu'il passe l'épreuve du budget, qui promet, cette année encore, des débats houleux. Déjà un recul: pas de doublement du plafond des franchises médicales, mais une augmentation de 40 %. La piste de la désindexation des retraites semble tenir. - R.Lescure: Un retraité qui gagne 2000 euros par mois, l'inflation est à 2 %, c'est 40 euros en plus.

La question, c'est si on met en place ces 40 euros ou moins. Regardons si on peut demander aux retraités un effort réel qui consiste à ne peut-être pas augmenter autant que l'inflation. - De quoi alimenter les critiques de l'opposition.

M.Le Pen dénonce la gestion budgétaire de l'exécutif. ...

J.-L.Mélenchon assure que ses troupes censureront le budget.

Le PS compte le faire savoir. - On sera exigeants sur le fond. Dans cette législature, il n'y a pas de majorité.

Est-ce que S.Lecornu et les groupes qui le soutiennent sont capables de comprendre ça? - Pour le Conseil des ministres de la rentrée, S.Lecornu promet beaucoup de rigueur et appelle à un effort partagé. - C.Roux: C'était pas simple déjà l'an dernier.

Ce sera encore plus compliqué avec tout ce qu'on a vu. - C.Meeus: J.-M.Blanquer avait parlé de "vacances apprenantes" pour les élèves qui partaient.

S.Lecornu peut parler de vacances déprimantes. Le pauvre...

Il n'a pas eu beaucoup de vacances. Peut-être qu'il a préservé quelques jours, entre les incendies et la rentrée budgétaire qu'il prépare. Ca va être plus compliqué.

L'année dernière, il avait des cartouches, enfin, des cadeaux à donner aux socialistes et aux écologistes pour qu'ils votent son budget ou s'abstiennent pour le faire passer. C'était la fameuse réforme des retraites où il est allé plus loin que ce qu'avaient demandé les socialistes. Cette année, sa besace semble vide.

La situation économique est dégradée. Autre élément: l'Elysée aimerait Qu'il soit candidat à la présidentielle, qu'il commence à montrer une envie de candidature. S'il fait ça, tous ses petits amis vont appeler leurs snipers pour le flinguer.

L'occasion pour le flinguer, c'est la préparation du budget. - C.Roux: Question.

Je pense aux gens qui voient ce sujet revenir chaque rentrée. On a entendu le ministre de l'Economie qui commence à poser des jalons en parlant des retraités qui gagnent plus de 2000 euros, en disant que ce sera finalement 40 euros de plus, sous-entendu que ça peut être absorbable. Ce sujet est incontournable pour le gouvernement.

Il faut trouver 28 milliards. - C.Michel-Aguirre: Ce qui est terrible, et je vais dans le sens de votre téléspectateur, c'est que j'ai l'impression que c'est la 3e rentrée budgétaire où on parle des mêmes sujets: les franchises médicales, désindexation des retraites, révision de niches fiscales, crédit d'impôt, emploi à domicile, abattement de 10 % sur les retraites, c'était en 2025, année blanche, les APL... - C.Roux: La taxation exceptionnelle... - C.Michel-Aguirre: Les gouvernements successifs, G.Attal, M.Barnier, F.Bayrou, S.Lecornu ont évoqué successivement toutes ces mesures.

Au final, rien n'est possible autrement dans le contexte politique. Ce sont des mesurettes. On est toujours collés à 5 % du déficit budgétaire, alors que la plupart de nos voisins européens sont sortis de cette situation depuis 4 ans!

Je pose la question à P.Dessertine: comment c'est possible qu'on n'arrive pas à maîtriser les dépenses? - C.Roux: Il n'y a pas de majorité. - C.Michel-Aguirre: Rien n'est fait!

Ce sont des décisions qui feront mal. Mais à quelques milliards d'euros. R.Lescure, pourtant, dit qu'il est sincère. "Nous allons faire des réformes structurelles." Il ne peut pas, il le sait. - C.Roux: Est-ce qu'on peut mettre tout ça sur pause?

On est à l'aube d'une présidentielle. Chacun a des intérêts particuliers et jouera la présidentielle plutôt que l'intérêt collectif. - P.Dessertine: Ca fait 4 ans qu'on est sur pause! - C.Michel-Aguirre: Depuis 2022 et les législatives où il n'y a pas de majorité.

Souvenez-vous. Souvenez-vous du vote du budget d'E.Borne.

Elle avait passé je ne sais pas combien de 49-3. Tout ça, ce sont des mesurettes. Je mettrais ma main au feu que ça va se terminer en 49-3.

La lettre évoquée dans votre reportage de S.Lecornu aux chefs de parti, c'est juste pour leur demander de pas censurer et de pas ouvrir une crise politique. Je ne vois pas qui prendrait le risque avant les élections... - C.Roux: Ca pourrait avoir des conséquences sur les taux d'intérêt et sur l'humeur des marchés. - C.Michel-Aguirre: Evidemment.

Une telle instabilité politique, si on ne peut même plus passer un budget... - B.Teinturier: Ce que votre reportage met en lumière, c'est le contraste saisissant entre un gouvernement englué dans le réel, les difficultés, des mesures, une musique comme quoi c'est déprimant, est-ce qu'on va raboter telle ou telle aide, et des candidats qui sont dans l'incantation, "on va renverser la table et on va y arriver".

Ils seront rattrapés par la réalité s'ils arrivent au pouvoir. Ce contraste est saisissant. Ca rend l'exercice budgétaire plus difficile.

Ca donne encore plus le sentiment que ce sont des petits comptes d'apothicaire, des petites mesures. La question de la désindexation des pensions de retraite, c'est un sujet. Les actifs, c'est ceux-là qu'il faut soutenir.

Une partie des retraités aisés peut faire un peu plus d'efforts dans un souci de rééquilibrage et de dynamique économique. C'est un sujet. Les présenter dans un contexte qui fait que ce sont des barbants, qui ennuient tout le monde... - C.Roux: Certains, dont J.-L.Mélenchon, ont dit qu'ils censureront le budget. - P.Dessertine: C'est le problème autour duquel on tourne depuis 4 ans ou même plus.

Le problème des finances publiques françaises est un problème structurel global. Il faut tout remettre à plat. On est de plus en plus en situation intenable.

J'ai fait partie du Haut Conseil des finances publiques. On alertait systématiquement en disant qu'on allait dans le mur. - C.Roux: On y va ou on y est? - P.Dessertine: Pas encore.

On y est, on a une vraie crise spécifique sur la dette. Le vrai impôt, on est passé de 36 milliards il y a 6 ans à 70 milliards l'année prochaine. - C.Roux: Ce n'est pas maintenant qu'on peut tout mettre à plat. - P.Dessertine: A chaque fois, on dira ça: "Pas maintenant." Résultat, la situation empire, alors que la France est un pays riche.

On a 6500 milliards d'épargne. L'Etat collecte tous les ans 560 milliards d'euros. Est-ce qu'on se rend compte comment on peut être dans une situation pareille quand on voit la puissance de notre pays? - C.Roux: Il y en a une que ça intéresse, M.Barbut, ministre de l'Ecologie, qu'on a beaucoup entendue pendant les vacances. ... - P.Dessertine: L'épargne des Français, on peut la mobiliser avec de nouveaux produits qui vont représenter des nouvelles créations de richesses.

Si elle pense à une taxation de l'épargne, c'est catastrophique. Ca a été évoqué dans les rangs de LFI, notamment. Ce serait une calamité supplémentaire. - C.Roux: Question. - C.Meeus: Personne hormis LFI.

Ce budget ne sert à rien. On va passer 4 mois à ne parler que de mesures à centaines de millions d'euros. Il ne sera pas appliqué.

Le président élu va dissoudre l'Assemblée et va avoir un gouvernement qui proposera un projet de loi rectificatif qui intégrera ou pas les promesses et tiendra compte de la situation économique. C'est là où S.Lecornu...

Vous ne pourrez pas faire de réformes. Limite, prenez le budget de l'année dernière, appliquez-le et ça suffira. On va encore perdre 8 mois.

Ce budget ne sera pas appliqué. - C.Roux: Le Premier ministre a écrit aux parlementaires.

Il a tenu à contredire quelques fake news. Suppression des APL pour les étudiants, gel du RSA, hausse de l'impôt sur le revenu...

Tout ça est faux. La gestion de l'information vérifiée va être un sujet dans cette campagne. On va évoquer l'ombre qui plane sur cette élection.

Quelle portée auront les ingérences étrangères dans cette campagne? E.Philippe, R.Glucksmann, G.Attal ont déjà été visés par de fausses informations.

On retrouve des groupuscules utilisés par le Kremlin. - C'est une vidéo d'un peu moins de 2 minutes où tout est faux. Un montage grossier généré par IA.

Un faux reportage du média Blast qui affirme que L.Salamé aurait soudoyé des journalistes pour soutenir R.Glucksmann. ...

Un e-mail créé de toutes pièces, une fausse interview du journaliste E.Plenel. *-J'ai reçu un courrier de madame L.Salamé... - Les intéressés démentent sur-le-champ. *-R.Glucksmann: J'ai été informé qu'il s'agissait d'une opération montée par un groupe parfaitement identifié, le groupe Storm-1516 qui appartient aux services de renseignement militaire russes. - Un nom affilié au Kremlin bien connu des autorités françaises à l'origine de plusieurs ingérences en 2024 et 2025 dans des élections européennes, françaises, américaines et allemandes. 20 opérations auraient visé ces différents scrutins, à l'image de la création de ce faux site lors des dernières législatives en France.

Un appel au vote pour des députés Renaissance en échange d'une soi-disant prime Macron de 100 euros. Des contenus pour semer le doute sur la validité de l'élection produits à moindre coût. - Contrairement à ce qu'on imagine des grands stratèges de l'information, en Russie, ça fait longtemps qu'on le sait, il y a une sous-traitance très prégnante où vous avez des étudiants, des spécialistes de la communication et du marketing qui créent ces comptes. - Ces dernières semaines, les prétendants à l'Elysée ont été particulièrement ciblés.

E.Philippe, soi-disant atteint d'une maladie dégénérative...

Ou encore G.Attal, lui aussi victime d'une fake news sur son état de santé. - G.Attal présente les premiers signes de la maladie de Parkinson, tout comme l'acteur M.J.Fox. - Une stratégie au service d'un objectif bien précis. - Décrédibiliser les acteurs du bloc central en France, c'est faire avancer la cause russe.

Il y a un consensus en Russie pour dire que tous les candidats à la présidentielle qui sont entre M.Le Pen et J.-L.Mélenchon continueront, maintiendront, voire augmenteront le soutien de la France à l'Ukraine. - Alors que le sujet est déjà devenu un argument de campagne pour certains... - G.Attal: Je m'attends à ce que ce type d'opération se multiplie pendant la campagne, soit contre des candidats, soit en faveur des candidats. - Les observateurs mettent en garde contre une surenchère médiatique qui pourrait créer une diversion favorable à Moscou. - Il y a d'autres formes d'ingérence qui ont lieu et qui sont plus graves.

Ce n'est pas exclu que nous ayons des opérations de sabotage sur le sol français d'infrastructures qui nous toucheront plus directement et de manière plus grave qu'en propageant des rumeurs qui sont amplifiées par les Français et par les Russes. - Dans quelques semaines, un projet de loi pour mieux punir les ingérences étrangères sera examiné au Sénat en procédure accélérée. Le parquet de Paris a ouvert plusieurs enquêtes sur les fausses informations diffusées cet été. - C.Roux: Quand on regarde ce reportage, on se dit que c'est grossier, la façon dont c'est fait.

Vous craignez qu'au fil de la campagne, ça finisse par peser sur le scrutin? - B.Teinturier: J'ai une hypothèse.

Quand vous me demandez quels sont les enjeux, je vous réponds ce que j'ai dans mes enquêtes. - C.Roux: Avec talent! - B.Teinturier: La question au coeur de cette présidentielle, c'est la question de la vérité, la vérité de l'information, la vérité sur si on peut annuler de la dette...

On est dans une confusion extrême entretenue par des puissances étrangères qui ont intérêt à déstabiliser le pays, à jouer sur différentes forces politiques. Ce n'est pas la même chose que 2022 de ce point de vue. Dans nos enquêtes, quand on demande aux Français s'ils vont tenir compte de ce qu'ils entendent sur les LM et sur les candidats, une proportion importante répondent que oui. - C.Roux: C'est l'IA? - B.Teinturier: Oui, tous les modèles d'IA qui vont vous permettre de poser des questions.

Les Français disent de plus en plus qu'ils vont s'appuyer là-dessus pour savoir quel est le candidat pour lequel voter. C'est un des éléments de la décision électorale qu'on n'avait pas auparavant. C'est sur ce levier que les puissances étrangères cherchent à déstabiliser. - C.Roux: On parlait de la Russie, sur ces opérations de déstabilisation.

On a vu qu'E.Musk, avec X, avait la volonté de pousser la candidature de M.Le Pen. - C.Meeus: Il y a 3 leviers.

Il y a les fake news qui circulent. Vous avez l'IA, les vidéos, les messages truqués et vous avez les algorithmes. Vous pouvez invisibiliser un candidat et en survaloriser un autre.

Une grande proportion de gens ne s'informent que par Internet et les réseaux sociaux. Ce n'est plus la télévision. Ce n'est plus nos journaux. - C.Roux: Encore un peu la télévision... - C.Meeus: "C dans l'air"! - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: On a un énorme problème.

Ce sujet, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. C'est l'information sous toutes ses formes qui est un enjeu majeur démocratique. Est-ce qu'on a entendu une proposition solide là-dessus?

Non, alors qu'on devrait parler de ça fondamentalement. - C.Roux: L'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans... - C.Michel-Aguirre: Je ne dis pas que ce n'est pas important.

La manière dont les gens sont informés, dont on les informe, des possibles distorsions, des IA...

Combien de Français vont demander à leur IA quoi voter? Vous vous rendez compte? C'est une révolution copernicienne!

On est face à des enjeux majeurs. Ce n'est plus seulement l'ingérence russe. Tout ça a un impact fondamental sur ce que croient les gens, ce qu'ils ne croient plus, leur volonté de se réfugier dans ce qu'ils connaissent déjà, leur candidat, et ne plus se poser la question du rassemblement, d'un compromis plus large.

Ce sujet n'est pas débattu, si ce n'est à la marge des ingérences russes sur G.Attal. C'est notre modèle européen de société qui est en danger.

Je ne veux pas être encore plus apocalyptique qu'on ne l'est déjà...

L'enjeu majeur va être l'information et la manière dont les gens s'informent. - C.Roux: Avec l'idée de savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Le Premier ministre a dû faire une publication pour dire que tout ça était faux. Nous revenons à vos questions. Question. ... - P.Dessertine: C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Les Français sont perdus depuis longtemps. Ils ont le sentiment qu'on fait n'importe quoi en terme de création de monnaie, d'aides depuis des années. Nous devons une dette.

Elle nous coûte de plus en plus cher. C'est l'augmentation d'impôts la plus forte qu'ait connu la France. C'est des conséquences très lourdes sur les finances publiques que nous ne pouvons plus consacrer à la santé, à l'achat de canadairs, au recrutement ou à l'augmentation des salaires des infirmiers.

On est avec cette logique de la dette réelle... - C.Roux: Même les 18 % dont parle J.-L.Mélenchon? - P.Dessertine: Ca n'a rien à voir.

Ca a été injecté dans l'économie. Nous sommes dans une situation où la dette s'impose. C'est terrible pour tous les Français et pour les politiques. - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: Ca dépend quel RN.

On a vu J.Bardella se saisir au vol pour apparaître comme le candidat, pas de l'austérité, mais du sérieux budgétaire. M.Le Pen, on ne sait pas où elle se situe.

Elle avait parlé de sortir de l'euro, donc sortir de ces mécanismes qui nous empêchent de créer de la monnaie et de s'endetter comme on veut. - C.Roux: Il y a un argument qu'elle met dans le débat public.

Elle dit: "Souvenez-vous du Mozart de la finance." Ca peut peser? - B.Teinturier: L'ensemble des politiques sont décrédibilisés sur ce qu'ils disent.

Je pense que c'est du pain bénit pour le RN. Ca donne le sentiment qu'il y a, du côté de J.-L.Mélenchon, des décisions radicales mais très peu réalistes.

C'est eux qui peuvent récupérer ce capital dans le déficit de crédibilité des autres formations. - C.Michel-Aguirre: Quand elle parle de la réforme à 60 ans, même si ce n'est plus trop clair, elle est aussi dans l'incantation. - P.Dessertine: On peut faire le parallèle avec le RN qui proposait la sortie de l'euro.

Ca ne marchait pas. Il y a un vrai danger pour J.-L.Mélenchon d'être parti sur quelque chose où on se dit que ce n'est pas possible.

Il y a un vrai danger, quand vous êtes à côté de la réalité économique. - C.Meeus: D'où l'importance de la présence de M.Pigasse, banquier, qui apporte cette crédibilité, comme Zucman... - C.Roux: Je rappelle qu'il est actionnaire minoritaire de Mediawan qui produit cette émission.

Question. - C.Meeus: De la pire façon qu'il soit: les sondages.

Sachant qu'E.Philippe essaye de plier le match avec les ralliements. Premier exemple fin août avec G.Darmanin.

Il va y avoir comme le supplice... - C.Roux: Pourquoi vous dites que c'est la pire des méthodes? - C.Meeus: Si J.Chirac avait suivi les sondages jusqu'en février 1995, il se serait retiré.

Sauf que c'est lui qui a gagné. - C.Roux: Pareil pour F.Hollande au début de sa campagne. - B.Teinturier: Vous ne pouvez pas vous baser sur les sondages si vous ne vous entendez pas sur quand vous arrêtez les compteurs, avec quel niveau de différence.

C'est la boule opaque de cette supposée décision sur la base des sondages. C'est le reflet de l'impuissance du politique et du refus des primaires. Les politiques n'arrivent plus à désigner des leaders incontestés.

On a eu une première phase avec les primaires pour redonner de la légitimité à celui qui est désigné. Maintenant, on n'est plus capables de faire des primaires ouvertes. - C.Roux: Question.

C'est ce qu'évoquait E.Philippe, qui utilisait ces mots. Pourquoi est-ce un risque? - B.Teinturier: C'est un abus de langage...

Si vous êtes sympathisant du RN ou de LFI, ce n'est pas un risque, au contraire. C'est un risque aux yeux d'une grande partie des Français. Ce n'est pas le 2d tour qu'ils appellent de leurs voeux. - C.Roux: Question. - C.Meeus: De démarrer.

On va avoir un autre démarrage le week-end prochain car il y a un débat F.Hollande-E.Philippe.

Puis il y a la primaire du PS. A partir de janvier, dernière ligne droite. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Il faut s'attaquer à tout.

La fraude fiscale ne répond pas de tout complètement, les retraités non plus. C'est plus large.