Ouverture et 1ère table ronde | 34ème journée du Livre politique

ensemble les nouvelles boussoles de notre démocratie. Et pour nous y aider, nous avons organisé des rencontres, des échanges avec d'éminentes personnalités politiques, des professeurs, des journalistes, des chercheurs, des streamers, des humoristes, bref des citoyennes et des citoyens qui ont à cœur de déchiffrer nos institutions, leur fonctionnement, non pas pour vous convaincre, mais pour vous donner à réfléchir du débat, de la nuance et des prix. Euh cette journée sera aussi l'occasion de célébrer des auteurs qui ont publié leur vision, leur analyse de la vie politique française.

Une journée euh pour chercher ensemble les nouveaux repères de la République. Et ça commence avec Cédric Levandowski, vice-président de lire la société qu'on accueille tout de [Applaudissements] suite. Merci.

Bonjour à tous mesdames, messieurs les ministres, mesdames messieurs les parlementaires, chers amis. Comme chaque année, depuis 34 ans maintenant, en effet, l'Assemblée nationale et l'association Lire la société remettent des prix en faveur d'ouvrage valorisant la pensée, la réflexion, l'analyse politique. Je tiens à remercier bien sûr chaleureusement notre Haut en ces murs, la présidente de l'Assemblée nationale, madame Mihaelle Bron Pivet, mais également avoir une pensée pour deux anciens présidents de l'Assemblée nationale récemment disparus, Jean-Louis Debré et Louis Merma auquel Roseline Bachelot et Bernard Casneuve rendront hommage en fin de matinée.

Ils étaient des amoureux de la politique et du livre. Je sais qu'ils avaient à cœur de transmettre cette double passion. Ils ont été des soutiens résolus et constants tout au long de cette aventure partagée.

Alors, nous avons décider effectivement de placer cette nouvelle édition sous le thème des nouveaux repères de la République. Il n'y a rien de si puissant qu'une République où l'on observe les lois, non pas par crainte, non pas par raison, mais par passion, écrivait Pierre-Jean de Beréranger qui fut député mais surtout le plus grand chansonnier du 19e siècle. Si la France et la République ont une vieille histoire en commun de plus de 200 ans maintenant, la passion semble s'être lentement éteinte et les lois sont de plus en plus contestées à mesure que la société se fragmente et se transforme sous l'influence de révolutions aussi nombreuses que diverses.

La journée du livre politique ne pouvait pas faire abstraction de cette histoire d'amour chahuté. Pour réconcilier les Français et la République, il est aujourd'hui nécessaire de retrouver un cadre commun, des valeurs partagées, bref de se retrouver ensemble dans l'expérience républicaine. Alors, comment se fait l'opinion ?

Comment gouverner dans une société marquée par de nombreuses formes de radicalité ? Existe-t-il encore une culture du compromis en France ? Notre Constitution doit-elle évoluer pour s'adapter à ces nouvelles réalités ?

Et bien nous répondrons autant que possible à toutes ces questions au cours des quatre débats organisés tout au long de la journée en présence de nombreuses personnalités politique et d'experts du débat public. En quelques mots d'introduction rapide sur ce que nous entendons par repère pour retrouver l'esprit républicain. Notre société a besoin de ces repères qui répondent aux aspirations de la vie collective et nous permettent de ressouder une nation divisée.

Ils sont comme des indications sur le bord du chemin que nous devons suivre avec attention, des marqueurs utiles dans cette période de trouble et de questionnement. Ces nouvelles valeurs à inventer et à partager sont des outils essentiels pour renforcer notre cohésion sociale, promouvoir la liberté, l'égalité, la fraternité des révolutionnaires de 89, refonder le sentiment d'unité nationale, mais aussi garantir la force de notre société et de la République dans un monde qui change. Pensons par exemple au nouveau repères de la transition écologique devenu incontournable à mesure que nous réalisons que nos modes de vie et de consommation hypothèque la planète des générations futures.

La promotion d'énergie décarbonée, de l'économie circulaire ou encore la protection de la biodiversité sont autant de chantiers à mener au service d'une République respectueuse du bien commun. Ce sont aussi les nouveaux repères de la transition numérique à l'heure où tant de domaines se digitalisent du travail aux relations sociales en passant par la production artistique et intellectuelle sous l'influence de l'intelligence artificielle. Une citoyenneté éclairée et responsable est la condition syéquanon de cette grande transition sociétale.

Cela passe par la protection des données, la lutte contre les fausses informations, mais aussi l'application et le respect du droit sur les réseaux sociaux. Ce sont autant d'espaces où la République doit faire entendre sa voix. Ces nouvelles valeurs républicaines ne viennent pas remplacer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Elles sont au contraire de nouvelles branches apparues sur un tron solide. Gage pour ceux qui y croient, le chéri depuis tant d'années qu'après les crises récentes, le printemps apportera une forme de renaissance républicaine que nous sommes si nombreux à appeler de nos vœux et d'abord dans cette grande maison qui est l'Assemblée nationale. Il me revient pour conclure de m'acquitter de quelques remerciements. l'Assemblée nationale bien sûr, d'abord sa présidente mais aussi tout particulièrement Olivier Conan, le directeur de la communication et de la valorisation patrimoniale ainsi que Clémentine Jaumier et Émilie Millon auprès de lui.

Emmanuel Kessler et toute l'équipe de LCP notamment Valérie Becharice de cette journée et Myiam Enkawa qui fera vivre nos tables rondes West-Fance et le point a commencé par François Xavier Lefranc, Mathilde Cirot, Valérie Toragnan et Jérôme Cordelier nos partenaires de toujours la DLA, la direction de l'information légale administrative Sciences Po la fondation Jean Jorè, la Fondapul et nos entreprises partenaires de C et Énis Mais je ne saurais terminer ce propos introductif sans saluer celle qui d'ailleurs approche là devant nous avec sa veste bleue et que vous voyez tous et qui s'assoit à l'instant. Celle sans qui cette journée n'existerait pas. Celle à qui nous devons cette association. celle à qui nous devons ces initiatives, l'incontournable, l'unique, l'USperro que je vous demande d'applaudir très [Applaudissements] chaleureusement et enfin bien sûr, merci à tous de votre présence.

Passez une très belle journée du livre politique. Merci à tous. Et maintenant le premier échange de cette journée, un face-à, un face-àface entre Brise Teinturier, directeur général délégué de l'Institut de Sondage Ipsos et Françoise Fresso, éditorialiste au monde.

Tous les deux, vous allez nous présenter des chiffres résultats d'un sondage et vous nous direz comment les interpréter. La parole est à vous. Bonjour à tous.

Sondage très intéressant pour ouvrir cette journée consacré un peu à la cette sorte de déstabilisation qu'on vit tous par rapport à l'évolution de la vie politique. Est-on encore attaché à nos institutions ? Quel intérêt avons-nous encore pour la politique ?

Résultat très intéressant de ce sondage qui a été commandé par la journée du livre politique à Ipsos saisie école d'ingénieur et et brisque première question. On a beaucoup entendu parler ces dernières années de la nécessité d'une 6e République, de mettre à bas les institutions, que ça ne marchait pas, que c'était le résultat de la crise démocratique. C'est quoi la surprise de ce sondage ?

Alors, je ne sais pas si c'est une surprise. Et d'abord, bonjour à toutes et à tous. Je suis ravi, je remercie à nouveau pour cette journée, mais je suis ravi de partager avec vous ces ces enquêtes que nous réalisons à chaque fois.

Et pour répondre tout de suite à la question de euh de qui qui m'est posé, pardon, ce qui ce qui n'est pas une surprise, c'est de mesurer l'attachement des Français aux institutions. Alors, je sais que dans le débat public, il y a beaucoup d'idées qui circulent sur la crise institutionnelle, sur le fait qu'il faudrait une 6e République. En réalité, les Français sont plus mesurés que cela. 70 % de nos concitoyens nous déclarent qu'ils sont attachés aux institutions de de la 5e République et à sa constitution parce qu'elle est avant tout perçue comme un pôle de stabilité et je pense que dans le contexte actuel cette dimensionlà est encore plus importante qu'auparavant.

Alors l'attachement aux institutions, ça ne veut pas dire malgré tout qu'il n'y aurait rien à faire. Et il faut tout de suite nuancer ce premier enseignement, ce premier chiffre par d'autres questions que nous avons posées et notamment quand on demande aux Français si il faudrait réformer en profondeur notre Constitution et ses et ses différents attributs, les adapter ou l'adapter sans les transformer radicalement ou la maintenir en l'état actuel. Vous n'avez que 5 % de Français qui nous disent il ne faut toucher à rien.

Donc le l'enjeu c'est pas la 6e République mais l'enjeu et c'est normal une constitution c'est quelque chose aussi qui vit qui évolue. C'est minoritairement de les réformer en profondeur 36 % seulement et puis très majoritairement 59 % d'adapter nos institutions sans les transformer radicalement. Donc il y a une demande tout simplement d'adaptation.

Euh, on veut faire bouger les choses, mais l'idée qu'il faudrait euh basculer dans une toute autre République est une idée fausse aux yeux des Français. Est-ce qu'il y a des différences en fonction de l'âge des personnes que vous avez interrogé ? C'est-à-dire est-ce que l'attachement est plus grand si vous êtes plus âgé ou ou il y a pas de différence ?

Alors, l'attachement est un peu plus grand quand on est effectivement âgé. ça joue, c'est une variable qui sur le rapport à la politique et sur les institutions joue. On va y revenir dans sur d'autres indicateurs, mais globalement ce qui se joue davantage c'est que les jeunes sont un peu plus en retrait sur ces questionslà.

Sinon, la variable qui est importante, c'est la variable évidemment de la sensibilité politique, mais elle est importante parce qu'on mesure qu'elle n'est pas sur cette question si discriminante que cela. Euh ce sont les sympathisants du Rassemblement national qui sont les plus demandeurs d'une transformation en profondeur de nos institutions. Les sympathisant du RN davantage que ceux de la France insoumise hein dont le mentor est plutôt le porte-drapeau d'une 6e République.

Mais là même chez les sympathisants du RN, voyez-vous, on en a que entre guillemets 47 % qui nous disent il faut réformer en profondeur nos institutions. Donc il y a quand même un attachement global qui reste assez fort. Oui. pour des modifications, non pour un basculement dans ce qui serait une toute autre République.

Alors, dans ce volet institution, vous avez posé une question qui m'a un peu intrigué. La personnalité dont l'action a eu le plus d'effets sur la vie des Français et le classement donne Charles de Gaulle 22, François Mitteran 15, Emmanuel Macron 11 et puis après ça descend assez assez vite. Alors, c'est quoi le sens de cette question ?

Alors le sens de la question, d'abord on a beaucoup réfléchi notamment avec Luus et et Philippe Méchet à une liste de personnalités qu'on aurait pu proposer aux interviewés exercice impossible. Pourquoi mettre telle personnalité plutôt que telle autre ? Et on a fait ce qu'il faudrait faire d'ailleurs encore plus souvent une question ouverte.

Ça veut dire qu'on ne suggérait aucun nom pour voir spontanément à qui les Français allaient prioritairement penser. L'objectif c'était d'identifier les personnalités marquantes. Donc il y a des enjeux de mémoire évidemment, il y a des enjeux de connaissance mais il y a aussi des enjeux sur qu'est-ce qui nous marque.

Le premier commentaire moi que je ferai c'est que les trois premiers Françoise vient de les citer Charles de Gaulle, François Miteran Emmanuel Macron. Ensuite vous avez Jacques Chirainc, vous avez Nicolas Sarkozy puis Simon Veille. Donc le la première chose à dire, je crois, c'est l'importance des présidents de la République.

C'est eux, c'est le travers où chacun jugera l'intérêt de notre Constitution et de notre système politique. C'est le primat qui est donné au président de la République. C'est lui qui donne le sentiment le plus de d'impacter notre vie, de participer ou de créer des transformations. et d'autres personnalités qui sont sorties dans spontanément malgré tout Robert Badinter ou Simone Veille arrive très largement derrière.

Donc on voit ici à quel point l'élection du président de la République au suffrage universel direct avec tout ce que cela peut avoir de problématique ensuite malgré tout sur la façon dont nos débats sont conduits dans ce pays et bien imprègne les mentalités et vous avez effectivement la figure tutellaire de De Gaulle qui reste extraordinairement présente avec derrière François Mitterran et ensuite oui ça ça baisse vite. Emmanuel Macron 11 %, Jacques Chirac 8 % Nicolas SarkoZi 5 %. Le deuxième volet de l'enquête, c'était un peu mesurer l'intérêt des Français pour la politique.

Et là encore, moi je trouve qu'il y a une surprise par rapport à l'idée qu'au fond on serait plus intéressé, dégoûté par la politique. Il y a quand même un intérêt qui reste. Il y a même une bonne surprise.

Alors, il faut toujours dans ce pays nuancer les choses. Je vais commencer par le négatif parce que c'est celui qui est le plus prééminent. Quand vous demandez aux Français de nous dire ce qu'ils ressentent à propos de la politique, ce sont les sentiments négatifs qui l'emportent et qui l'emportent massivement.

Ce n'est pas nouveau, mais vous avez en première premier choix des Français la déception à 63 %, puis la colère à 33 % et dans les sentiments négatifs également le dégoût à un niveau qui n'est pas négligeable 26 %. Les sentiments positifs eux n'arrivent avec 31 % de citation pour l'intérêt qu'en 3e position. L'espoir 21 % puis il y a quand même 19 % d'indifférence.

Au total, c'est 80 % de sentiments négatifs et 43 % de sentiments positifs. Donc tout cela n'est pas très brillant et tout cela n'est pas très nouveau non plus. Et ce qui est nouveau et ce qui constitue la bonne surprise, c'est que ces résultats sont meilleurs qu'en 2016.

On avait posé exactement la même question en 2016 et vous avez une baisse de la déception de 5 points, une baisse de la colère de 4 points, une baisse du dégoût de 10 euh pas tout à fait si plus de 10 points de 39 à 26 %. Donc vous avez un climat qui dit les Français sont en colère et ils le sont pour une très grande partie d'entre eux. On a un indicateur d'ailleurs aussi dans l'enquête qui mesure depuis maintenant plusieurs années ce ce sentiment.

Mais l'intérêt, je crois pour le coup des enquêtes d'opinion, c'est parfois d'objectiver les choses. Nous ne sommes pas aujourd'hui au climax du rejet de la politique. On a déjà connu des niveaux beaucoup plus hauts et il y a aussi des éléments au cours des dernières années qui ont permis de réembarquer, de réintéresser les Français et ça ça constitue quand même la bonne nouvelle.

Alors juste pour rebondir parce que c'est moi ce que j'ai eu l'occasion de d'observer sur le long cours, c'est qu'au fond 2016, c'est la fin du mandat de François Hollande et on a souvent eu nous en tant qu'observateur le sentiment qu'à la fin des mandats présidentiels, il y avait une sorte de essoufflement absolu de la vie politique, une déception, tout se délita et tout d'un coup un candidat à la présidentielle trouvait le message capable de régénérer et on repartait sur des chudes. Alors peut-être qu'on arrive à une somme de désillusion à la fin qui nous oblige à nous intéresser aux institutions, mais en tout cas c'est un processus qui existe pratiquement sur tous les mandats. La fin du mandat de Mitteran, une catastrophe, la fin du mandat de Chirak, la fin du mandat de Hollande et là on est dans une situation au fond comme vous dites qui est peut-être pas pas pire que les autres.

Et et on pourrait rajouter aussi hein la fin du mandat de Nicolas Sarkozy parce qu'il y avait eu une déception, c'est la malédiction de la 5e République maintenant depuis au moins euh les années 2000, mais on pourrait remonter jusqu'à 81, je crois, la première grande alternance aux yeux des Français. À chaque fois, il y a eu de la déception. Et ces alternances, moi je dis souvent ont été en réalité des moments de désespérance plus ou moins forts chez les Français.

Donc là, on constate le même phénomène. Il y a une usure, il y a une déception. On est dans un contexte aussi extrêmement particulier, vous le savez évidemment avec une absence de majorité absolue, mais c'est d'autant plus intéressant de voir que aujourd'hui avec un deuxième mandat pour un président qui n'a pas de majorité à l'Assemblée dans un contexte extraordinairement tendu, et bien que finalement on est à un niveau de perception de la politique moins mauvais que ce qu'on avait par exemple en 2016.

Donc oui, il y a tous ces éléments mais moi je préfère insister aujourd'hui plutôt sur qu'est-ce qui est un peu nouveau. Et ce qui est un peu nouveau au moins dans le moment présent, c'est que certains segments de la population reviennent vers la politique, s'intéressent à la politique et on a d'autres indicateurs là aussi je trouve qui sont qui montrent qu'il y a une vivacité, un intérêt du débat qui reste important. Je le dis d'autant plus qu'en 2017, j'avais commis un petit essai sur le désengagement des Français à l'égard de la politique.

Je trouvais que c'était ça qui était en train de monter et qui était inquiétant. Je veux pas dire qu'aujourd'hui l'ensemble du pays est réembarqué ou s'intéresse extraordinairement à la politique, mais malgré tout, on est plutôt dans une phase de d'intérêt accru. C'est peut-être lié au contexte aussi pour la politique.

Il y a toute une partie des questions qui qui portent sur la façon dont les Français s'intéressent à la politique, la pratique, discussion avec les proches, investissement dans des associations ou manifestation ou réseaux sociaux. Qu'est-ce que vous qu'est-ce qu'il faut retenir de tout ce volet là ? Alors, ce qui m'a le plus frappé malgré tout euh sur ces questions sont des questions où on demande aux Français par exemple s'ils ont déjà euh signé une pétition ou si ils seraient prêts à le faire, euh boycotter une entreprise, participer à une manifestation, fait grève et cetera et cetera.

Donc différentes manières de s'engager en politique. Ce qui m'a le plus frappé, c'est la dissociation extrêmement forte dans le rapport à la politique entre les moins de 40 ans ou les moins de 35 ans et puis les plus âgés. Là, vous avez vraiment deux visions de l'engagement politique qui sont très très claires.

Les plus jeunes pétitionnent beaucoup, peuvent faire grève, peuvent manifester, boycotter, sont très actifs évidemment sur les réseaux sociaux et plus vous montez en âge et plus vous êtes sur des modes de relation à la politique beaucoup plus traditionnel. par exemple, les plus âgés sont plus nombreux que les plus jeunes à interpeller ou à écrire ou à à s'adresser à leurs responsables politiques locaux voire nationaux. Donc là, on a deux façons de d'être en relation avec la politique qui sont extrêmement différentes.

Et puis la la sympathie partisane joue également. Vous avez très clairement d'abord une un axe gauche droite qui reste pertinent. Si vous êtes un sympathisant de gauche, vous êtes davantage sur des mobilisations, des grèves, des c'est assez cohérent, le sait depuis longtemps hein, mais c'est confirmé dans cette enquête ou des pétitions.

Si vous êtes un sympathisant de droite, vous êtes sur des modes de relation beaucoup plus traditionnels. Donc la sympathie partisane joue, l'âge joue. Tout l'enjeu, je trouve ça sera de vérifier si nous avons des des effets d'âge ou des effets de génération.

C'estàd si ces jeunes qui ont une relation différente à la politique vont ensuite revenir à des pratiques un peu plus traditionnelles dont le vote puisque vous savez à quel point les jeunes sont abstentionnistes ou si on a un effet générationnel qui fait que demain le rapport à la politique sera structurellement et j'ai envie de dire définitivement différent de ce qu'il a été au cours des 30 dernières années. Il une dernière série de questions sur le sentiment vers la situation du pays. Je pense que c'est un indicateur que les gouvernants regardent de très près parce qu'au fond la question de savoir c'est est-ce que il y a un désenchantement ou est-ce qu'il y a une vraie colère larvée qui peut à un moment s'exprimer très fortement.

Alors, c'est un indicateur que nous avons mis en place il y a quelques années et après les gilets jaunes qui consiste à demander aux Français à quel type de France ils ont le sentiment de le plus le plus d'appartenir. Est-ce que c'est à une France apaisée et qui se sent bien, à une France au contraire contestataire, c'estàd en colère et contestataire ou à une France mécontente mais qui n'est pas dans la contestation ? Et vous voyez ce qu'on cherchait à suivre avec un tel indicateur, c'était le niveau de de mobilisation négative, en tous les cas par mécontentement, mais jusqu'où il pouvait aller ?

Est-ce qu'on était simplement mécontent ou plus que cela est prêt à contester beaucoup de choses ? Ce qui est intéressant, c'est que d'abord, il faut toujours saluer sur cet indicateur les 3 à 5 % de Français qui se classent dans une France apaisée et satisfaite. Ils sont rarement un peu plus que cela.

Donc ça montre à quel point quand même le pays bouillonne. Le pays est un chaudron de mécontentement. Ensuite, la distribution entre ceux qui vont dans la contestation et ceux qui sont simplement, j'ai envie de dire mécontents, elle est à peu près équivalente.

On a des moments où la contestation est plus aigue. Ça remonte un petit peu. Là, on est à pardon pour vous donner quand même le le chiffre exact à 49 % et à 48 %.

Vous voyez entre le mécontentement et la contestation, la contestation est en train de progresser. On était à 43 % il y a il y a quelques temps, mais globalement c'est relativement équilibré. Donc oui, il y a de la colère dans ce pays.

Oui, il y a de la contestation. Mais vous avez quand même deux Frances. Le fait que les Français soient mécontents, c'est très ancien.

Donc la vraie question c'est jusqu'où ce mécontentement peut-il aller ? Est-ce qu'il peut basculer dans de la colère, dans des mouvements qui dépasseraient les simples expressions par le vote ? Il y a toute une dernière train de questions qui touche au fond un peu à la situation actuelle du Parlement, c'est-à-dire il y a plus de majorité.

Est-ce que les Français le vivent comme une situation très négative ? Est-ce qu'ils sont pour ou non le compromis ? Comment vous avez analysé les choses ?

Alors, ça c'est très intéressant parce que immédiatement après les élections législatives, on a mis en place un indicateur euh visant à mesurer comment les Français percevaient cette nouvelle donne quand même sous la 5e République. Et la question consistait à leur demander s'il trouvait que finalement c'était bien qu'il n'y ait pas qu'il n'y ait pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale parce que ça allait favoriser la négociation et le compromis ou si à l'inverse c'était quelque chose de dommageable parce que cela pouvait notamment hypothéquer la prise de décision. Peu après 2022 les Français étaient très très massivement dans l'idée que finalement c'était bien de ne pas avoir de majorité absolue.

Bon d'abord parce que chacun se sentait au moins un peu représenté. Le problème d'une majorité absolue, c'est que ceux qui sont dans la minorité savent très bien qu'ils auront peu voix au chapitre. Là, chacun pouvait se dire assez légitimement de la France insoumise jusqu'au RN, j'aurais droit au chapitre.

Il y avait une espèce de naïveté, moi je l'avais tout de suite pointé quand même à imaginer que on allait basculer tout de suite dans une culture du compromis et et d'une représentation accrue. Alors 70 % des Français à l'époque étaient de cet avis et ce que nous voyons, c'est une courbe totalement décroissante. Aujourd'hui, on est à 52 48 %.

C'est de plus en plus les Français ont, j'ai envie de dire hélas, vu que dans cette assemblée nationale, la culture du compromis, elle n'était pas siée que cela. et que pour le coup, épisode notamment difficile du budget récemment, pour le coup, le fait de ne pas avoir de majorité absolue comporter aussi un certain nombre de grands dangers. Donc, ils en sont revenus.

Le pays est très séparé en deux blocs équivalents sur cette questionlà, mais l'idée un peu naïve que par miracle la négociation et le compromis se font est une idée maintenant largement intériorisée comme fausse par une grande partie des Français. Après sur le leadership, il y a effectivement des choses aussi intéressantes dans cette enquête quand on leur demande par exemple si eux-mêmes se considèrent comme des radicaux ou des gens plutôt favorables au compromis ou si en terme de leader politique, il préfère un leader qui reste fidèle à ses convictions et ne veut pas faire de compromis ou l'inverse qui est prêt à faire un certain nombre de compromis pour au moins faire passer en partie une partie de ces idées. et bien les deux tiers des Français sont en faveur du compromis.

Donc la demande de radicalité, elle existe dans ce pays, elle est incontestable. Elle va de paire aussi avec la colère, le mécontentement, le sentiment que les choses ne vont pas bien. Mais une fois qu'on a dit ça, la majeur de ce pays, c'est malgré tout une majeur autour de l'idée qu'il faut savoir faire des compromis, savoir opérer un certain nombre de renoncements, être dans un dispositif politique, j'ai envie de dire raisonnable plutôt que radical.

En conclusion, tous ces résultats, ça vous rend plutôt optimiste ? Vous vous dites "On est à un moment de l'histoire où il faut pas se rater comme on dit Ah, je pense qu'on est quand même à un moment de l'histoire extraordinairement difficile où on a expérimenté beaucoup de choses nouvelles, donc y compris ces enjeux de représentation et d'absence de de majorité, le contexte international, je n'ai même pas besoin de l'évoquer, mais transforme radicalement le la donne. Donc, le moment et les mots sont usés.

Maintenant, à force de dire qu'il est inédit ou nouveau, on a l'impression de d'être à chaque fois en retard sur l'événement. Non, le moment présent est extraordini. La seule petite touche qui me rend un petit peu plus optimiste si on veut reprendre ces catégories, mais moi j'ai être ni optimiste ni pessimiste, j'ai essayé de bien comprendre ce qui se passe dans le pays, c'est que malgré tout, le désengagement qu'on voyait monter à une époque semble stabiliser et ça je crois que c'est l'absolue nécessité.

La démocratie n'est vivante et forte que s'il y a du débat et de l'engagement. Ça reste malgré tout quelque chose dans ce pays. On avait constaté aux dernières législatives où où la la participation progress tout à fait.

Quand il y a de l'enjeu, les Français se mobilisent quand les formations politiques ont des choses à proposer aux Français et où les Français pour lesquels les Français se disent ceuxl ils sont en train de comprendre ce qui nous préoccupe et d'apporter des réponses, il y a de l'adhésion. Et pardon de le dire comme cela, mais ce n'est pas pour rien si les grands partis de gouvernement PS, et cetera ont été vidés et sont passés sous la barre des 10 % aux dernières élections notamment présidentielles. C'est parce que les Français ont le sentiment que sur les grands sujets qui les importent eux, le travail, la transition, la sécurité et cetera, que ces formation là ne proposaient plus de substances, de choses vraiment nouvelles, que ce qui préoccupe nos concitoyens, c'est l'éruption de l'IA.

Ils sont immergés dans ce genre de d'enjeu, dans leurs entreprises, dans leur vie quotidienne et cetera. Et là, ils ont le sentiment que les grandes formations traditionnelles se sont recroquvillées sur leurs fondamentaux. Donc on va dénoncer ici trop de normes ou une une absence d'autorité, on va dire là qu'il n'y a pas assez d'égalité.

Mais ça, ce sont des concepts que la gauche et la droite traditionnelle disent depuis très longtemps. Et ce qu'il faut, c'est toujours une proposition de contenu qui permet aux Français de se dire "Oui, ils ont compris nos préoccupations." Donc tout l'enjeu, il est là.

Il y a des enjeux des enjeux évidemment d'incarnation, de leadership, mais l'enjeu premier de retrouver du contenu programmatique qui soit en phase avec les préoccupations des Français et la tâche reste, je crois immense. Merci infiniment Bristin Turier. Merci, merci, merci beaucoup.

Merci beaucoup à vous deux pour ce premier ce premier face-àface. Françoise Pressose, vous restez avec nous car voici maintenant l'heure de notre toute première table ronde que vous allez animer dans quelques instants. Une table ronde qui pose la question suivante : "La constitution doit-elle évoluer ?" Pour y répondre, et bien je vous laisse appeler et présenter vos invités.

Si vous pouvez venir. Merci beaucoup. Bonjour.

Bonjour. Et ben, il y a du monde. Ouais.

Oui. Bien, c'est peuplé. Et bien, nous allons prolonger au fond les les les résultats de du sondage pour éclairer la première table ronde qui est sur faut-il ou non réformer la Constitution.

Peut-être un mot d'introduction. Je pense que vous ressentez tous cette espèce de malaise démocratique qui est dû au fond à une perte de repère de ce que nous avait installé la 5e République. C'est qu'on voit la perte de légitimité du président de la République qui n'arrive plus à faire passer les réformes même s'il a été élu.

On voit la perte de majorité à l'Assemblée nationale. On voit même parfois une contestation de ce qu'on appelle l'état de droit. Et cette situation française renvoie aussi au grand malaise des démocraties libérales à travers le monde où on voit émerger le phénomène de l'illibéralisme.

Autrement dit, une partie des citoyens conteste la représentation et s'estime mal entendu, mal représenté. Donc dans ce contexte-là, il est très intéressant d'abord d'avoir un diagnostic de ce que c'est que cette crise politique. Et je vais interroger tous mes intervenants qui viennent d'horizons différents qui ont un point de vue intéressant.

Pierre Lelouche, vous êtes aujourd'hui avocat consultant mais vous avez été aussi ministre dans les gouvernements Fillon en charge de l'Europe, en charge du commerce extérieur. Très intéressant comme appréciation de des pouvoirs. Voilà.

Et puis vous avez été député Sarcel Paris et alors je me souviens plus votre étiquette politique c'était RPR UMPLR. Si je dis ça, c'est que on voit à quel point le les étiquettes ont évolué et je pense que c'est aussi un signal de cette crise politique. Benjamin Morel, vous êtes maître de conférence en droit public à Paris Panthéon Assas.

Vous êtes diplômé d'un doctorat de sciences politiques à l'École normale supérieure Paris Saclé. votre thèse portée sur le Sénat et puis vous êtes l'auteur aussi de plusieurs ouvrages le parlement temple de la République chez passé composé publié l'année dernière et puis un ouvrage plus engagé qui s'appelait Rompre avec la monocratie 50 propositions pour charger nos pour changer nos institutions. On est vraiment là au cœur du sujet.

David Damiel, vous êtes depuis 2022 député de Paris, vous appartenez au parti présidentiel, vous siégé à la commission des lois de l'Assemblée nationale. Vous avez été aussi un conseiller d'Emmanuel Macron et vous avez été aussi un de ceux qui au sein du parti présidentiel a essayé de théoriser ce que c'est que le progressisme, essayer de donner en fait un contenu idéologique à ce qu'a voulu incarner Emmanuel Macron dans votre livre Le progrès ne tombe pas du ciel publié en 2019 chez FA. Et c'était un ouvrage qui tombait au moment où tous les autres partis disaient mais non mais il a réussi le cas du siècle.

Il a cassé le RP, il a cassé la la droite et la gauche, mais il y a il y a pas de contenu, ça n'existe pas le macronisme et vous avez essayé de démontrer que si ça existait. Julien Jadet, vous êtes professeur de droit public à l'université de Strasbourg, auteur d'une thèse de doctorat consacrée aux lacunes constitutionnelles. Vous êtes aussi l'auteur d'un ouvrage sur l'histoire des nominations à la Cour suprême des États-Unis.

Ça peut être aussi très intéressant dans le débat. Alors, avant de démarrer sur faut-il ou non changer la Constitution, j'aimerais vous interroger chacun de vous sur comment vous appréhendez cette crise politique. C'est est-ce que c'est une crise constitutionnelle, une crise de l'efficacité, une crise de la pratique politique ?

Je vais peut-être commencer par vous Pierre Lelouche parce que vous avez le temps long, vous avez vécu de l'intérieur au fond ce qui a pu se passer ces dernières années. C'est pas une réponse de Normand mais je dirais qu' un peu des deux. Il y a eu un changement constitutionnel institutionnel très important pendant les années les 25 année où j'étais dans cette maison.

C'était le quinquena et surtout le la permutation des élections. C'est que le l'élection législative suivait immédiatement l'élection du président de la République. Je pense que ça a changé beaucoup de choses dans la dans le fonctionnement du pays.

Ça a fabriqué une hyper présidentialisation de notre pays. Tout remonte à l'Élysée. C'est pas toujours sain.

La deuxième chose, c'est que qui elle est beaucoup plus profonde et monsieur Teinturier en a parlé tout à l'heure, c'est que les parties traditionnelles dont le mien et c'est d'ailleurs le sens de la lettre que j'ai écrite en 2017 au moment de l'élection d'Emmanuel Macron quand j'ai refusé de me représenter. J'ai écrit une lettre à lui et à mes électeurs pour dire qu'en fait on avait échoué aussi bien la droite et la gauche, on avait échoué à adapter le pays à la mondialisation. Donc, on avait fabriqué un pays bancal de plus en plus pauvre dans sa production industrielle, de plus en plus malheureux dans ses classes populaires.

Et je lui souhaitais bonne chance. Je souhaitais bonne chance à quelqu'un qui disait "Bon, je vais essayer de rassembler tout le monde et trouver une un chemin nouveau." Il a malheureusement magnifiquement raté et aujourd'hui nous sommes dans une situation où le système politique a été fracassé et poussé vers les extrêmes.

Ce qui a permis à monsieur Macron d'être élu facilement la deuxième fois pu plus personne, plus de partie. La question comme disait monsieur Tinturier tout à l'heure, c'est c'est de redonner à ses partis traditionnels le contenu politique et idéologique qui va permettre de régler les problèmes des Français. Donc euh réponse courte, il y a un problème sur la l'hyper présidentialisation du régime à un moment où les partis ne font pas contrepoids et ne proposent plus vraiment quelque chose de solide, sauf aux extrêmes.

Et ça c'est extrêmement malsin parce que ça laisse une France en effet en colère et malheureuse sans perspective de solution. Je vais peut-être vous donner la parole tout de suite David Amiel parce que en fait c'est vous êtes un peu interpellé sur est-ce que est-ce que vous avez poussé les extrêmes, est-ce que le macronisme a fait prospérer les extrêmes ? Et et mais il y a aussi un mec pas sur on on narrivait pas on répondait pas aux questions des Français et c'est peut-être pour ça que la gauche et à droite c'est d'édité.

Qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous répondez ? Euh oui, je crois que c'est euh me semble-t-il assez assez évident que l'effondrement des partis traditionnels qu'on a observé en France comme dans d'autres pays puisqueau fond le parti républicain de Donald Trump n'a plus grandchose à voir avec le parti républicain tel qu'on l'avait connu y compris sous les a bouche. On a vu euh un remodelage quand même complet du système politique italien.

On a vu en Allemagne la percée de l'AFD dans un pays qu'on croyait immunisé contre l'extrême droite. Donc on a quand même un phénomène qui est général au monde occidental. On peut être très dur à l'égard du Parti socialiste de l'UMP, mais je pense que c'est une question même plus large qui se pose à tous ces parties modérées issues de l'après-gerre qui effectivement ont été profondément percuté par la mondialisation, la transformation culturelle de la société, les questions sans doute bientôt les questions d'IA, de changement écologique.

Et il est évident que le macronisme s'est inscrit dans ce mouvement là sans être capable d'apporter lui-même une réponse complète à ces enjeuxl. Il suffit de voir les scores du du Rassemblement national et de la France insoumise. Et pour faire le lien avec ce qui est dit, parce que bien entendu cette question idéologique politique de capacité à proposer au sein des forces modérées un projet aussi enthousiasment, aussi clair que celui que sont capables de proposer des mouvements plus radicaux et centrals.

Mais il y a effectivement une question institutionnelle qui se pose et je crois que c'était le le cœur de cette table ronde. Il me semble qu'il y a deux familles un peu de pensé sur cette question. démocratique.

Il y a ceux qui disent au fond le problème c'est le manque de représentativité, le manque d'écoute des citoyens, des institutions qui sont restées trop verticales et donc on appelle à davantage de démocratie représentative parfois à la proportionnelle à d'autres sujets de ce type. Et puis il y a ceux qui disent non, c'est plutôt un problème d'impuissance publique, de capacité à faire. Si on est un peu pédant dans démocratie, il y a des etos.

Est-ce que le problème c'est plutôt du côté du démos du peuple ou est-ce que c'est plutôt du côté du Kratos de capacité à faire ? Moi, j'appartiens plutôt à cette deuxième famille de pensée. Je pense que ce qui met en péril nos démocraties, c'est ce sentiment qu'elle se transforme de plus en plus en une forme de vétocratie, comme l'ont dit certains politistes américains.

C'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus de personnes qui sont capables de dire non que de personnes qui sont capables de dire oui. Et donc une impuissance, un sentiment d'impuissance qui alimente d'ailleurs ces mouvements populistes. Et on le voit avec Donald Trump, la force symbolique des décrets qu'il signe à l'appel est en creux un procès contre ce qui est perçu comme une impuissance en l'occurrence de Joe Biden et plus généralement de nos systèmes démocratiques.

De la même manière que la construction du mur pendant le premier mandat de Donald Trump avait une force symbolique énorme puisque ça montrait qu'on était capable de faire quelque chose face à la question de l'immigration. On avait beau dire que c'était pas la meilleure manière de faire, que la plupart des immigrés clandestins aux États-Unis ne viennent pas en traversant le Rio Grand Dé, rien n'y faisait. Il y avait une force symbolique qui était extrêmement puissante.

Une fois qu'on a dit cela, comment y répond-on ? Je ne suis pas sûr que ce soit par un changement de la Constitution, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en parler pendant le débat. En revanche, je pense qu'il faut une rénovation de nos institutions.

C'est à la fois plus modeste et plus vaste. C'est plus modeste parce que ça ne nécessite pas forcément de toucher au textes constitutionnel en tant que tel. En revanche, je crois que ça nécessite de s'interroger à la fois sur la pratique du pouvoir, sur effectivement l'hyperconcentration des pouvoirs au sein de l'exécutif, du gouvernement et de l'Élysée qui aboutit à cette situation.

On a plus que des réformes par spasme avec des états de grâce de plus en plus courts et un pays qui semble ensuite bloqué pour plusieurs années. Ça pose la question de la réforme territoriale parce que je pense qu'on a quand même 40 ans après un bilan critique à faire de la décentralisation et de cet émettement. des compétences et des responsabilités.

Ça pose évidemment la question européenne. Je crois que ça ouvre beaucoup de sujets sous plutôt cette dimension là de changement institutionnel, de la pratique du pouvoir, de l'organisation des pouvoirs, du fonctionnement de l'action publique peut-être plus que du texte constitutionnel en tant que tel. Benjamin Morel, est-ce que vous vous avez observé un moment où tout a basculé dans la la pratique de la 5e République et où tout a débouché sur le malaise qu'on connaît aujourd'hui ?

Alors, ah ça fonctionne. Bonjour à tous d'abord. Alors oui, en effet, on a aujourd'hui une période qui est une période de crise profonde, mais je crois qu'il ne faut pas peut-être d'abord penser institution, comme ça et bien été dit et j'y reviens et je j'abonde dans ce sens-là.

Si vous regardez aujourd'hui le monde occidental, des États-Unis à la Pologne, du Portugal à la Suède, il n'y a personne qui va bien. Récemment, je faisais un débat à la radio télévision Suisse. Le thème du débat, c'était la France va mal, la Suisse, c'est pire.

J'étais pas vraiment d'accord avec ça, mais malgré tout, pour mes interlocuteurs, il y avait malgré tout cette idée et donc ça montre que le malaise est beaucoup plus profond et je pense qu'il a objectivement trois euh trois facteurs. Le premier facteur et on peut pas l'ignorer, c'est la crise de l'espace public. La révolution française c'est pas d'abord des institutions.

Elles arrivent tard les institutions, elles arrivent en 791 et elles vont être dysfonctionnelles en réalité jusqu'à la mise en place du consulat. C'est d'abord 5000 journaux, c'est des clubs qui s'ouvrent, c'est un débat public qui se structure. Aujourd'hui, on a un débat public qui est malade.

Le deuxième élément, et ça a été évoqué, j'abandonne tout à fait dans ce sens-là, c'est une crise de l'action publique. L'État, c'est quoi ? L'État, c'est l'instrument que le peuple se donne pour agir sur son propre destin.

Si je pense que l'État ne peut plus, que l'action publique n'a plus de sens, et bien j'ai trois voix. Soit je m'abstiens parce que je considère que la politique bah ça sert à rien. Soit je me replie sur ma petite communauté, sur ma petite localité, ça donne le localisme ou le communautarisme.

Et l'État est en fait un une structure extérieure qui a pour but d'arbitrer entre ces communautés. Soit troisème voix et bien je pense que le problème c'est le système et qu'il faut faire une tabou à rasa du système auquel cas bah ça donne le populisme et ça donne l'autoritarisme. On a quand même un troisème facteur et on va en parler.

C'est évidemment une crise qui est aujourd'hui institutionnelle. Alors, on a une fragilisation au fur et à mesure du temps des fondements de la 5e République. Mais il faut bien comprendre que la pratique de la 5e République, celle qu'on est réputé connaître, elle est pas inscrite dans le marbre.

Pour de Gaul comme pour de bray, la 5e République n'aurait pas de majorité. Pourquoi ? Parce que ce pays n'a pas connu une majorité avant 1962.

Le mode de scrutin qui est le nôtre n'a pas produit une majorité avant 1962 alors qu'il était en cours sous toute la 3e République. On a réellement de majorité avec le mode de scrutin qui est le nôtre qu'à condition d'avoir une bipolarisation de la vie politique. Cette bipolarisation aujourd'hui au moins conjoncturellement a vécu.

Et comme elle a vécu, on se retrouve dans une situation très semblable à 1940 à 1956. Si vous prenez les mystiques de 1956, vous avez 25 % de communistes, on peut pas s'allier avec eux, on est en pleine guerre froide. Vous avez 8 % de pujadistes, 4,5 % de gaulistes et on peut pas s'allier avec eux non plus parce que pour des raisons diverses, ils ne rentrent pas dans les configurations d'alliance.

Si vous avez si vous avez fait le compte, ça fait 37,5 % de votre hémicycle qui est gelé pour les coalitions. Qu'est-ce que ça veut dire ? Et bien, ça veut dire qu'on fait des alliances au centre de briqu et de broc qui sont instables.

Regardez l'hémicycle actuel. 25 % de RN, 12,5 % de la FI. Je dis pas ce sont les mêmes formations qu'à l'époque, mais c'est également des formations qui a priori ne rentrent pas dans des jeux de coalition.

Ça fait également 37,5 %. Si vous faites des alliances de brique et de broc au centre, bah ça donne le sentiment que la seule alternative à ces alliances de briquet de broc, ça devient les parties pour rester neutre dans l'appréciation les plus polarisés. Et donc ça évidemment c'est facteurs d'instabilité.

Il y a pas de bonnes ou de mauvaises institutions. Il y a des institutions qui sont plus ou moins adaptées à une vie politique donnée, à un instant donné. Or aujourd'hui, on a cet effet qui est cet effet peut-être temporaire mais en tout cas de disjonction qui crée la crise institutionnel auquel se rajoutent les deux autres que j'ai pu évoquer.

Julien Jad euh ce que soulligne Benjamin Morel, c'est aussi quand même la plasticité de la 5e République qui n'a pas toujours été adaptée à la majorité absolue que nous on a connu pendant des années. Est-ce que du coup on peut se dire bah elle va finir par s'adapter cette cette constitution ? Il faut pas affolé ou est-ce qu'il faut la changer ?

Et s'il faut la changer, est-ce que c'est si facile de faire que ça de faire une révision constitutionnelle en France ? Alors, merci beaucoup pour cette question. Est-ce que nous, première élément, est-ce que nous vivons une crise constitutionnelle ?

Je depuis l'été dernier, je ne le crois pas. Je crois que la plasticité évoquée de la Constitution euh a conduit à ce que sur le fondement de cette constitution, un certain nombre de mécanismes se mettent en place, soient utilisés. Et finalement, on a utilisé un certain nombre d'outils de la Constitution dans le cadre de cette crise qui me semble évidemment une crise politique.

Et une question intermédiaire qui est celle de savoir s'il s'agit d'une crise institutionnelle, c'est-à-dire une crise qui doit nous conduire à droit constitutionnel constant à évoluer un certain à envisager un certain nombre d'évolutions à cet égard. Et là-dessus euh je reconnais que le droit constitutionnel euh est assez plastique en effet et que euh la question se pose de savoir si jamais nous sommes aujourd'hui en mesure de changer la Constitution. La réponse est clairement non.

Nous avons du mal à adopter des lois, du mal à nous donner un budget. L'heure n'est sans doute pas à l'usage de l'article 89 de la Constitution pour réviser cette dernière. Est-ce que on peut faire beaucoup à droits constitutionnel constant ?

Je le crois pour le coup. Je pense que sans changer la Constitution et là-dessus je rebondis sur ce que vous avez dit et je suis d'accord avec vous, il est tout à fait possible de faire évoluer un certain nombre de choses. Mais pour le faire et bien il faut commencer par identifier les défauts de nos pratiques politiques et institutionnelles.

Et à cet égard, c ces défauts, il y en a un certain nombre, il me semble. Tout d'abord, il y a des pouvoirs que l'on donne formellement aux acteurs politiques, mais on constate que ces derniers ne s'en saisissent pas toujours. Nous sommes ici réunis dans l'une des deux assemblées parlementaires.

Il est frappant de constater que nos députés ont un certain nombre de pouvoirs dont ils ne se saisissent pas toujours correctement, notamment pour ce qui concerne la fonction de contrôle de l'activité du pouvoir exécutif, les commissions d'enquête, les auditions de candidats proposés pour être nommés à telle ou telle fonction, je pense récemment au Conseil constitutionnel. Et dans ce cas de figure, et bien on constate que les députés trop souvent, je trouve avec un regard critique de citoyens et d'observateurs attentifs et bien ne n'utilise pas assez des pouvoirs qui leur sont formellement donnés. Et donc il y a tout un ensemble de choses qui relèvent à mon avis de des usages, des mœurs politiques et c'est ça qu'il conviendrait de faire évoluer en réfléchissant au bon levier à cet égard avant de de s'attacher à modifier les textes.

Je pense autre élément au sein de l'exécutif, le les rapports entre le président de la République et le gouvernement. Là-dessus, les choses ont probablement évolué et ça dépend très largement dans notre système du caractère d'un président de la République ou d'une présidente peut-être un jour, à savoir un individu seul qui peut décider de qui a une très large marge de manœuvre dans la fixation des rapports entre la présidence de la République et le gouvernement. Mais les choses à cet égard ont évolué et être ministre aujourd'hui, c'est sans doute très différent d'être ministre du général de Gaulle dans le l'indépendance qui est laissée aux individus, dans euh la responsabilité qui est donnée au ministres, dans euh la volonté des derniers présidents apparentes de faire une forme de micromanagement, de venir s'occuper de petites questions concrètes des Français.

Alors, on a beau jeu de mettre ça sur le dos des chaînes d'information en continu et des réseaux sociaux. Il y a aussi des questions de caractère, une sorte de sentiment apparemment perçu de manière pressente que un président de la République pour pouvoir être apprécié doit montrer qu'il est au four et au moulin, qu'il est absolument partout, qu'il est capable d'agir sur absolument toutes questions, des questions qui sans doute n'auraient pas intéressé Charles de Gaulle ou George Pompidou. Voilà quelques pistes.

Euh David Amier, je vais peut-être revenir sur cette problématique du pouvoir du Parlement et peut-être du pouvoir qui ne saisit pas entièrement. Euh on s'étonne effectivement quand on regarde de l'extérieur, parfois surtout dans la situation actuelle que les problèmes que vous pourriez traiter ne sont pas traités parce qu'il y a pas de majorité, que l'exécut que la la le contrôle des politiques publiques n'est peut-être pas suffisamment fait. Euh comment euh est-ce que vous pouvez nous raconter au quotidien les moyens dont vous disposez pourquoi au fond il y a pas plus de travail quand on est au Parlement sur la matière gouvernementale, le contrôle et même la les propositions ?

Je crois que ça a été très bien dit euh à l'instant par monsieur Jeanet. On a euh des pouvoirs formels du parlement qui sont très importants du Parlement français. Moi, je siège à la commission des finances.

On a la capacité dans nos domaines de travaux respectifs de faire des contrôles sur place et sur pièces, donc de se rendre dans les ministères, d'avoir accès à des documents confidentiels, de fond d'auditionner des ministres, de déclencher des commissions d'enquête sous serment et ainsi de suite. Et pourtant, vous avez raison de le dire, on s'en saisit trop peu. D'ailleurs, c'est souvent un peu une arléienne.

On ne cesse de dire aux parlementaires faites plus de contrôle. Les parlementaires eux-mêmes disent "On devrait faire plus de contrôle et pour autant on nen fait pas davantage." Il y a je crois euh une erreur qui est souvent faite, c'est de croire qu'on ne le fait pas parce que ça n'intéresse pas les gens.

C'est dire bah si vous voulez votre heure de gloire médiatique, vous n'avez pas tellement intérêt à consacrer 6 mois à faire une enquête approfondie sur tel ou tel plan de la politique publique. Je crois que c'est faux. En tout cas, moi je vous donne mon ressenti de député depuis 2 ans.

Je trouve que ce qui intéresse paradoxalement le plus les gens, c'est ces travaux-là. Et on voit la médiatisation de certaines commissions d'enquête, pas uniquement d'ailleurs sur des questions les plus sensationnelles. La commission d'enquête sur l'énergie, la mission d'information que que moi j'avais conduite sur la question des super profits en 2022. la commission d'enquête sans doute plusionnelle sur les les violences dans le cinéma français et ainsi de suite sont extrêmement suivis et en plus par un public très divers parce que ça donne à voir ce qu'est la société, ce que sont les débats qu'il a traversent, ce qu'est la réalité des défis qui se posent au pays et en réalité ça intéresse énormément énormément de gens sans doute plus d'ailleurs qu'une bataille d'amendement sur un point ultra technique à 1h du matin dans un micycle à moitié vide.

Donc je pense que on a cet intérêt-là dans la population. En revanche, vous mettez le doigt sur l'élément essentiel. On a un problème de moyens parce qu'il est évident que les questions et notamment les questions les plus techniques nécessitent des moyens considérables pour être traités que le parlement n'a pas contrairement à l'exécutif.

Quand j'ai échangé une fois avec un parlementaire américain, alors bon, c'est un peu la référence absolue certes, mais vous vous trouvez face à un congressman des États-Unis, bon d'abord ils arrivent, ils sont 10 dans la pièce. Vous dites "Bon, vous êtes venu en délégation." Ah non, non, non, je suis venu avec mes conseillers.

Et donc, il y a là mon conseiller défense, là mon conseiller finances, là mon conseiller industrie. Bon et vous, vous êtes généralement tout seul avec votre stylo et votre block parce que la vie d'un député c'est d'avoir entre deux et trois collaborateurs parlementaires. Un qui s'occupe de votre circonscription, un qui s'occupe de votre agenda, de l'organisation des travaux dans leur dimension la plus matérielle. et puis un qui vous file un coup de main pour rédiger des amendements quand vous êtes en retard.

Bon, je caricature un petit peu mais ça ressemble quand même beaucoup à ça. Vous n'avez pas de conseillers techniques qui sont là pour appuyer de leur expertise les travaux que vous conduirez. Vous avez les administrateurs de l'Assemblée qui sont un corps d'une très grande compétence mais qui ne vous sont pas attribués à vous en tant que parlementaire, qui ne sont pas politisés au bon sens du terme.

Ils ne sont pas là pour donner des directions politiques, vous aider à forger les vôtres. Et puis ce sont aussi des généralistes. Ce sont des personnes qui ont une maîtrise parfaite des rouages de l'administration, de l'assemblée, du travail légistique mais ce ne sont pas des spécialistes techniques de telle ou telle question.

Et donc vous vous trouvez dans un déséquilibre par rapport au gouvernement et aux administrations qui est absolument considérable. Donc si on veut vraiment que le Parlement se recentre ou en tout cas donne davantage de poids à cette question du contrôle de l'action du gouvernement, il faut lui en donner les moyens. Ça passe par plein de pistes.

J'avais proposé un certain temps avec d'autres collègues que des organismes d'expertise comme France Stratégie soit rattaché au Parlement pour avoir un embryon de ce qu'on appelle aux États-Unis le congression budget office qui permet au gouvernement d'avoir sa propre au Parlement pardon au Congrès d'avoir sa propre capacité d'expertise et de contre-expertise sur les questions économiques. On peut penser à beaucoup d'autres dimensions mais c'est absolument essentiel. Sinon je pense que ça restera effectivement un peu des vœux pieux.

Benjamin Morel, moi ce qui m'avait frappé ces derniers jours, c'est que François Baou avait dit "Mais il faudrait changer quand même le règlement à l'Assemblée nationale parce que on peut pas examiner deux textes en même temps et puis on a vu, il y a eu une réunion et puis tout a bloqué." Est-ce que le Parlement par moment ne s'invalide pas lui-même et ne au fond ne fragilise pas son image ? Parce que le sentiment qu'on a vraiment quand on le regarde, c'est de dire "Mais en fait, il se saisit pas des problèmes importants aujourd'hui." Il passe à côté parce qu'est-ce qu'est-ce qui se passe ?

Alors, la procédure parlementaire, elle a vieilli et peut-être a-t-elle mal vieilli. Elle date en fait du 19e siècle tel qu'elle existe aujourd'hui. Elle a été élaborée par couche successive mais en fait depuis la restauration.

C'est vrai. Mais en même temps, cette procédure parlementaire, je crois qu'elle a de l'eau large d'une certaine façon. Pourquoi ?

Souvent on dit le parlement n'est pas efficace, les députés mettent trop de temps à les délibérer et il délibèrent pour rien. On a le Parlement le plus rapide d'Europe après la Hongrie qui a deux caractéristiques. Une seule chambre est Victor Orbane.

Ce qui par définition ne signifie pas qu'on y fait un bon travail. C'est-à-dire que lorsque vous avez une loi et que cette loi est traitée par-dessus la jambe parce que procédure accélérée, possibilité, le record pour voter une loi sur la 5e République, c'est un jour et demi. C'est pas raisonnable.

Et ensuite, on fait mal les lois. Qu'est-ce que ça signifie de faire mal une loi ? Bah ça signifie que on donne du pouvoir à l'administration qui est obligé de se produire en décret d'application et au juge qui ensuite doit bien interpréter quelque chose le juge administratif quand il a à connaître des textes.

Et ça bah c'est problématique parce que ce sont pas des organes élus. De l'autre côté bah le fait d'aller trop vite ça fait qu'on fait des mauvaises lois. Et comme on fait des mauvaises lois qu'est-ce qui se passe ?

Bah 2 ans plus tard, on en refait une nouvelle pour corriger les bêtises qu'on a faites et donc le monstre d'une certaine façon de ce qu'on appelle l'inflation législative qui est généralisé partout en Occident pour y revenir mais malgré tout et bien est de plus en plus grande. Ce pourquoi je crois et ce qui a été dit est très très important, il faut pas uniquement penser procédure et si on pense procédure, il faut plutôt aller vers un ralentissement pour bien examiner. Regardez les Danois, ils ont qu'une seule chambre mais ils exigent plusieurs mois après une première lecture qu'on revienne sur le texte pour le retravailler à froid avec une un plus grand recul.

Ensuite, je reviens ce qui sur ce qui a été dit parce que c'est fondamental. Le problème c'est les moyens. Vous ne construisez pas de bonnes lois sans moyens.

Pendant des années, j'ai pris cette chose devant mes étudiants et je leur ai dit "Voyez, ce téléphone c'est 100 ans de parlement. Le parlement c'est environ 6 € par an et par français. Là vous avez 100 ans de bicamérisme.

Il s'avère que j'ai cassé le mien il y a quelques mois que j'ai dû en acheter un autre. Maintenant c'est 200 ans. Donc chaque fois que vous achetez un téléphone, ce qui est facile de dire les institutions ça coûte cher, les institutions ça ne sert à rien en fait.

Et là, on a des études en sciences politiques. Le prix de la dictature et la corruption qui va avec, c'est bien au-delà de 6 € par an. Donc, il faut là-dessus investir.

Il faut que les parlementaires aient les capacités d'action. Le budget de l'Assemblée nationale, c'est le budget annuel de la ville de Bordeaux, pas la métropole, la ville. Du Sénat, de la ville de Grenoble, pas la métropole, la ville.

Si jamais vous n'avez pas des moyens d'expertise, vous ne faites pas de meilleures lois. Et ensuite, bah il y a la question de l'indépendance politique. Depuis 1962, vous avez des députés qui vont être élus en règle générale en conséquence de l'élection du président de la République.

Leur succès est lié à son succès. Leur échec demain est lié à leur échec. On a beaucoup dit, vous avez eu la gentillesse de citer ma thèse sur le Sénat.

On a beaucoup dit le Sénat durant le dernier quinquena a fait un travail de contrôle d'expertise magnifique. Commission d'enquête Benala, commission d'enquête miné et cetera. Mais parce que le Sénat était dans l'opposition et qu'à partir de là, il avait les marges de manœuvre politique pour s'opposer, pour contrôler.

Pourquoi la commission d'enquête Benala à l'Assemblée nationale, c'est un feu de paille alors qu'au Sénat avec peut-être certaines arrière-pensées politiques, mais c'est quelque chose qui dure ? Parce qu'en fait vous avez une opposition qui se saisit des moyens de contrôle. Si vous avez une majorité docile, elle ne va pas assumer un rôle de génurement.

Ce pourquoi bah il faut développer des capacités internes de contrepouvoir, d'expertise, avoir un plus grand rôle de l'opposition pour que ces instruments que l'on a donné à l'assemblée, je reviens pas sur ce qui a été dit, Julien avait tout à fait raison. Aujourd'hui, les parlementaires peuvent s'emparer de ça. Encore faut-il qu'ils le veuillent. pour qu'il le veuilleent et bien il faut qu'ils aient un minimum intérêt et qu'il ne soi pas trop soumis au gouvernement quel que soit le président et quel que soit le gouvernement en question.

Pierre Lelouche, vous insistiez en début de votre intervention sur les faits qu'avait eu l'institution du quinquena. Ce qu'on entend aussi beaucoup, c'est qu'au fond pour faire un travail sérieux au Parlement, il faut du temps faire des moins de lois mais de bonnes lois. Est-ce qu'il est important si on réfléchit à une adaptation des institutions, à essayer de retrouver un peu plus de temps ?

Autrement dit, est-ce qu'il faut remettre en cause d'une certaine façon le quinquenard, se réinterroger sur l'allongement du mandat présidentiel ? Réfléchir à l'inversion aussi peut-être des élections entre la présidentielle législative. Comment vous percevez les choses vous qui avez connu au fond les les deux systèmes ?

Alors, un mot si vous le permettez sur l'expérience de des parlementaires parce que si j'ai longtemps ici. Euh le mot clé euh qu'on se disait entre députés, c'est très simple. Euh dans la majorité, tu fermes ta gueule et dans l'opposition, tu sers à rien.

C'est ça le le résumé. Et donc euh ce qui a été dit sur le CRS, on le le Congressional Research Service, ça fait des années que moi et d'autres on avait souhaité doter cette assemblée de de vraiment de moyens de recherche. Jamais.

Pourquoi ? Parce que l'exécutif ne laisse jamais le parlement jouer le rôle du parlement. Tout simplement quand vous êtes dans la majorité que vous voulez lancer une commission d'enquête, vous pouvez pas lancer une commission d'enquête.

Ça doit être l'opposition. Donc cette castration du pouvoir législatif, il est aussi le résultat des jeux politiques. Pour ça que le Sénat jouit un rôle.

Voilà. Donc moi, j'ai assez peu, comment dire ? Après, ça va dépendre de l'expérience du député, du temps.

Moi, j'ai commencé à être un bon député après cinq mandats parce qu'on sait pas au début, il faut trouver les les chemins, il faut et les choses dont je suis fier, c'est d'avoir fait voter une loi contre le racisme et l'antisémitisme qui était pas très simple à faire. et puis les commissions d'enquête. Mais ça à chaque fois ça a été une bataille.

Obtenir de l'assemblée que l'on puisse s'intéresser à l'extraterritorialité des lois américaines. C'était une révolution en 2016 et pourtant ça a fait œuvre utile ou à la corruption ou à sapin 2 et cetera. Donc ce sont des choses très exaltantes quand on y arrive mais très honnêtement on passe énormément de temps à être très frustré dans ce dans cette fonction.

C'est pour ça que quand on est parlementaire en mission et que l'exécutif vous donne une mission, en général, c'est c'est plus satisfaisant. S'occuper d'Afghanistan, de négocier la fusion thermonucléaire. Monsieur Lewandowski, j'ai eu cet honneur pendant une année entière pour que ça soit construit à Cadarach.

C'est une des choses dont je suis le plus fier. Donc c'est comment vous dire ? C'est à la fois une un honneur extraordinaire d'être élu ici, une potentialité d'action mais c'est très difficile à faire parce que vous allez vous hororter à toutes sortes de limites dans votre propre groupe, dans le fonctionnement des institutions.

Bon, je reviens maintenant à la question que vous posiez Fress sur le sur l'institution et la crise la crise profonde que nous avons dans le pays parce que une colère malheur terrible qui est ressentie par nos concitoyens. Euh il faut faut le mesurer. C'est c'est très sérieux.

Est-ce que changer les institutions va nous aider ? Moi, je dirais si on peut revenir à un président qui voit à long terme sur 7 ans, qui est moins le chef de gouvernement, le chef de tout le temps euh comme aujourd'hui, ce serait mieux. de revenir avec un un Septena et une élection qui arrive à Mandat, même s'il y a un risque de cohabitation, c'est mieux que ce que nous vivons aujourd'hui.

C'est cette frénésie de on avait vécu la cohabitation, les Français en pouvaient plus. Impuissance, c'était pas possible. Donc je sais bien, mais à tout prendre ayant vécu les deux, je préférerais la la cohabitation ou moins c'était cohérent qu'à ce système qui est complètement à la fois pyramidal et et impuissant.

Là où j'aimerais que la Constitution évolue, c'est dans deux ou trois choses urgentes. La première, c'est d'en finir avec la décentralisation, les dérives de la décentralisation de notre pays. Je sais que je je suis pas populaire du tout disant cela, mais depuis la loi de fer en 1982, le pays est revenu à l'ancien régime.

Vous avez des petits barrons et des petits marquis partout qui vous disent "Mon territoire, mon territoire, mon quel est le territoire on est en France et il faut que les décisions soient prises. Or le système est tellement atomisé aujourd'hui entre des structures qui s'empile que vous pouvez prendre la moindre décision sur un bout de route, sur une autoroute, sur c'est affreux. Donc je sais que je suis pas du tout dans la ligne majoritaire mais il faut casser ça d'urgence sinon vous n'irerez pas. 2e problème absolument majeur de notre pays, c'est l'immigration, le changement de la population du pays qui est un fait et qu'on ne peut plus cacher ou dire tout se passe bien, vivre ensemble, machin patin coupfin.

Non, ça se passe pas bien. Il y a des problèmes majeurs d'intégration. Il y a un problème majeur avec l'Islam en France.

Il faut que la France reprenne le contrôle de ses frontières. Pour reprendre le contrôle de ces frontières et choisir les migrants qui rentrent en France, il faut dénoncer un certain nombre de textes européens et pour ça, il faut réviser la Constitution. Donc, je dirais qu'il y a deux urgences absolues.

Euh un, c'est la décentralisation si vous voulez faire quelque chose dans le pays et de reprendre le contrôle immigration. Alors, on va faire réagir David Amiel. Premièrement, la décentralisation ou en tout cas ce qu'on appelle le miluille administratif territorial où effectivement les Français ont du mal à savoir où sont les responsabilités.

C'est la faute à qui ça ? Bah c'est la faute à un peu tout le monde parce que la réalité c'est qu'on ne le réforme pas parce qu'il y a trop d'intérêt. La difficulté c'est que le système politique a beaucoup de mal à réformer le milieu territorial.

C'est pas première fois qu'on en parle. Je pense que là aussi c'est un peu un serpent de merde des discussions politiques, mais on ne le fait pas parce que ça implique de remettre en cause un certain nombre de fiefs, un certain nombre d'élus et au fond beaucoup de partis politiques n'ont pas tellement envie de le faire. Je pense que c'est quand même ça une des difficultés une des difficultés majeures.

Je vous donne un exemple très local. Vous avez dit je suis député parisien, il est évident que Paris, pas au sens de la municipalité, c'est un autre débat, mais au sens la frontière administrative de Paris ne fonctionne plus du tout. puisque vous avez une ville qui est extrêmement petite, là où la vie des Parisiens, des banliezards évidemment se fait à cheval entre le centre, les banlieux où l'on vit en grande majorité et on voit très bien que cette institution est devenue une fabrique à gilets jaunes avec le sentiment dans beaucoup de personnes d'Île-de-France de voir l'hypercentre se refermer.

L'exemple de la voiture est évidemment archétypal de ça et que si on veut pouvoir traiter les questions de logement et de transport au bon niveau et ben les frontières administratives de Paris ne sont plus les bonnes. On a besoin d'avoir une réforme à peu près la hauteur de celle que Osman avait faite à la fin du 19e quand déjà Paris n'était plus à la bonne frontière à l'époque en annexant d'ailleurs les un certain nombre de de banlieux. la circonscription n'était pas parisienne à l'époque.

Je pense que si on veut faire ce type de réforme, il faut une volonté très forte du pouvoir central, peut-être des référendums locaux parce que le système institutionnel ne peut pas se réformer lui-même. Vous avez trop d'intérêt croisés. Donc ça, je crois que c'est un nœud gordien qu'il faudra qu'il faudra trancher et puis voudrais réagir à ce qui a été dit à la fois par Benjamin Morel et par Pierre Lelouche sur la raison pour lesquelles le parlement ne contrôle pas assez l'action de l'exécutif en disant et vous avez parfaitement raison.

Je crois que c'était votre formule que dans l'exécutif on enfin quand on est dans la majorité on ferme sa gueule et quand on est dans l'opposition on ne sert à rien. Il y avait quand même un confort du fonctionnement institutionnel pour les députés qui étaient bah quand vous étiez dans la majorité vous veniez ici pour faire la claque et puis quand vous étiez dans l'opposition vous veniez ici pour appeler à la démission du gouvernement avoir une sailli lors des questions au gouvernement et puis ensuite chacun rentrer chez soi. D'une certaine manière, la période dans laquelle on vit est quand même une opportunité aussi pour changer ce type de pratique puisque majorité n'existe plus réellement.

L'opposition doit pour une partie d'entre elles négocier avec le gouvernement. C'est le cas du Parti socialiste et le cas des LR entre 2022 et 2024. Et donc je crois que si on a une fenêtre d'opportunité pour le coup pour modifier ce type de pratique et permettre au Parlement d'assumer son rôle de contrôle de l'action du gouvernement sans créer cette relation en tout cas sans en contournant cette relation de vessalité qui s'inscrivait entre le gouvernement et les parlementaires qu'il soutenaient.

Je pense que c'est vraiment maintenant. Vous m'avez pas répondu sur le sujet qu'il a posé. C'est la réforme de la constitution à propos de l'immigration.

J'ai très touchy. C'est quoi votre réponse ? Non, j'ai pas la même analyse de la question migratoire au sens où il me semble que beaucoup des actions que nous devons pouvons conduire en matière d'immigration ne nécessitent pas nécessairement de changement constituel.

Nécessite une modification de l'action européenne, ça c'est certain. Pour ça, il faut changer la constitution. Non.

Euh je crois que bah le pacte asile migration ne nécessite pas un changement de la enfin on va pas lancer lancer le débat mais c'est juste en un mot, il faut quand même qu'on le sache. Euh aujourd'hui les décisions sont prises par des directives et surtout par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme qui sont immédiatement appliqués en droit français. Donc on aime ou on aime pas mais le gouvernement français est totalement décisi de cette politique c'est tout.

Après, vous voulez Après, il y a un choix politique. Est-ce qu'on pense que la situation actuelle est absolument favorable et sans problème et on continue à faire rentrer 500000 personnes par an en France ou bien on se dit non, il faut reprendre le contrôle et choisir les gens qu'on veut faire rentrer ? Mais pour ça, je vous le dis, il va falloir revoir la Cour européenne des droits de l'homme, revoir sa jurisprudence et ne pas faire en sorte qu'elle s'applique au-dessus de la loi française.

Donc ça c'est un problème constitutionnel. C'est pour ça que je dis qu'il y a une urgence absolue dans ce domaine parce qu'on est en train de perdre le contrôle et l'autre urgence absolue, c'est de faire des choses en province. On n arrive plus parce que les les niveaux de d'administration se superposent et rendent la décision impossible.

Même quand un une grande entreprise publique veut faire quelque chose, pas faire. Voilà. Donc si on veut sortir de cette paralysie qui contribue au malheur français et à la et à la souffrance des gens, il faut faire.

Non mais c'est là je voudrais pas laisser croire que ou bien on est pour sortir de la CEDH ou bien on est pour ne rien faire sur le terrain de l'immigration. Beaucoup de pays européens qui ont des politiques au prix beaucoup plus dures que la France du Danemark à l'Italie sont pour autant signataires de la CEDH. Donc je ne crois pas que ce soit là où se situe le point de blocage.

Il y a des questions de réforme au niveau national, il y a des questions d'action au niveau européen qui passent par le changement des directives. C'était le cas du pact immigration. Je ne crois pas que ce soit nécessite un changement constitutionnel en droit national, mais c'est un débat à part entière.

Autre sujet, on a vu dans le sondage que au fond les Français étaient majoritairement pour un appel au compromis. Il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Le pays a besoin d'être gouverné.

Faut-il changer de mode de scrutin ? Alors là, on ne parle on n'est pas dans la constitution, on est dans le mode de scrutin. Faut-il aller vers la proportionnelle pour faire en sorte que au fond on se parle et qu'on arrive à élaborer des compromis ?

Benjamin Morel. Alors, je pense qu'avec Julien, on aura des points de vue assez différents, mais d'abord, il y a pas encore une fois de bon ou de mauvais mode de scrutin. Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, il marche dans deux conditions historiquement. quand vous avez des partis notables premièrement et ensuite quand vous avez une bipolarisation forte de la vie politique, sinon il devient dysfonctionnel pour une raison simple, c'est que le mode de scrutin majoritaire à deux tours vous fige dans une configuration d'alliance de premier tours.

Pourquoi aujourd'hui, par exemple, il est compliqué pour les socialistes de sortir de la configuration NFP ? Bah parce qu'ils ont été élus sur une configuration de premier tour d'union de la gauche et qu'à partir de là, sortir de cette configuration, c'est pour les de tiers du groupe se mettre extrêmement en danger. Donc j'ai une rigidification du système d'alliance avec le mode de scrutin majoritaire à de tours qui rend très difficile la formation d'alliance post-lectorale.

Ensuite bah la proportionnelle, ça n'existe pas. En science politiques, on hésite. On sait pas s'il y en a entre 50 et 80 formes.

Le mode de scrutin le plus déraisonnablement pas représentatif que je connaisse, il est proportionnel et il est français. C'est le mode de scrutin pour les municipals. Quand on dit à nos collègues à l'étranger qu'on a inventé un mode de scrutin à deux tours avec une prime majoritaire de 50 %, ils nous regardent, ils nous disent "Ah oui, vous avez fait ça ?

Là, il y a pas de problème, il y a des majorités." De l'autre côté au Pays-Bas, bah la proportionnelle avec tout parti qui fait plus de 1 % qui est représenté évidemment ces facteurs d'instabilité. Donc je crois qu'il faut pas sacraliser le mode de scrutin.

Le mode de scrutin c'est un instrument. Soit il est fonctionnel soit il ne l'est pas. Et historiquement, il y a un vrai débat sur le mode de scrutin.

De Gaul est pour la proportionnelle en 46 parce que ça lui permet d'éviter une majorité communiste. Il est contre le scrutin majoritaire un tour qui est prené par Debré qui lui veut des majorités absolues. Et on revient sur le mode de le mode de scrutin majoritaire à de Tour pour qui de Gaul et de Bray pensaient qu'il n'y aurait pas de majorité parce qu'encore une fois ça n'avait jamais été le cas.

D'où l'hyperrationalisation de la 5e République, les 49 alin 3 et cetera. Donc là, la question qu'on doit se poser aujourd'hui, c'est est-ce que ce mode de scrutin est adapté ou est-ce qu'il ne l'est plus ? Et là, on a un vrai débat avec Julien.

Moi, je pense qu'il ne l'est plus, mais il va apporter la contradiction, j'en suis sûr. Alors, Julien Jadet, vous point de vue complètement opposé. Oui, absolument.

Le le la question du mode de scrutin est une question qui peut paraître un peu technique, mais qui en réalité est absolument essentielle d'un point de vue civique et donc, il me paraît très important qu'on on se saisisse de ces enjeux collectivement. Euh le débat revient depuis cet été de manière apparemment un peu paradoxale euh sur euh l'opportunité ou non de mettre en place une forme de scrutin proportionnel. Alors je dis une forme parce qu'il y a 1000 proportionnels envisageables.

On peut dessiner différents modes de scrutin en jouant sur tout un ensemble de variables. Je ne rentrerai pas ici dans le détail mais il me semble que dans le contexte actuel dans la France telle que nous la connaissons, avec ses difficultés avec ses difficultés politiques, l'urgence ne me semble vraiment pas de modifier le mode de sélection, le mode d'élection. de nos députés.

Alors, pour différentes raisons, la première raison tient au fait que et là-dessus euh la connaissance en France que nous avons des modes de scrutin proportionnels s'inscrit dans le temps long, dans la mesure où sous la 3e République ponctuellement, sous la 4e République systématiquement, nous avons eu des modes de scrutin proportionnels et donc nous avons une certaine expérience française à cet égard. Et que nous apprend cette expérience ? Tout d'abord, Benjamin l'a très bien dit que dans le mode de scrutin majoritaire auquel on est habitué, il y a une incitation pour les partis à mettre carte sur table avant l'élection et donc à dire les choses de manière claire.

Si jamais vous votez pour l'un des candidats de notre cartel électoral, Nouveau Front populaire, gauche pluriel, cartel des gauches en 1924, tout ça est ancien, et bien nous aurons vocation à gouverner ensemble. Là où dans les modes de scrutin proportionnel, on est incité à l'inverse à ne rien dire avant l'élection, à taper sur ses voisins idéologiques immédiats pour essayer de gagner une sorte de part de marché électoral en se disant que euh si je suis euh socialiste, je tape sur les verres, ça me fera gagner plus de voix que si je tape sur un LR, sachant que l'électeur LR de toute façon ne votera pas pour moi. Et une fois que l'élection s'est tenue, et bien on commence doucement à discuter entre nous d'une façon qui bien souvent échappe aux électeurs.

Et l'observation européenne à cet égard est est toujours intéressante. Dans différents pays, regardez en Italie par exemple et bien les électeurs italiens ont pu voter et sans qu'il s'attendent à un tel accord, il y a eu une coalition entre le mouvement 5 étoiles et la ligue puis entre le mouvement 5 étoiles et le parti démocrate, la le parti social-démocrate l'équivalent du PS. Donc là, c'est une première difficulté.

Je je vais pas en évoquer beaucoup mais il y en a une deuxième quand même qui me paraît majeure qui est le fait que dans les modes de scrutin proportionnel, vous donnez surtout si vous avez des listes figées comme c'est le cas pour les élections européennes aujourd'hui, vous donnez aux États-majors de parti un poids absolument central. Puis qui fait de vous un député dans ce mode de scrutin quel que soit l'amplitude des circonscriptions, et bien c'est l'étatmajor du parti. Si on vous place premier sur la liste, même si vous faites une détestable campagne que les électeurs vous détestent, et bien vous serez élu député.

À l'inverse, quel que soit votre caractère flamboyant, votre talent lors de la campagne, si vous êtes 40e sur une liste dans un département, vous n'avez aucune chance d'être député. Et ce lien entre les états-majors de parti et euh le choix et les les députés et donc qui pour les députés une volonté pour être réélu de rester amis, de être très proche de son état major de parti accroit à mon sens un certain nombre de difficultés qui touchent déjà, je le reconnais, le fait queon va pouvoir donner des circonscriptions gagnables à certains amis politiques. Et ça c'est aussi un aspect qui me paraît tout à fait gênant.

Et puis enfin, il y a la question évidemment de la fragmentation de la de l'Assemblée nationale. Nous avons depuis l'été dernier, mais ça a été dit tout à l'heure par Bris teinturier, euh nous avons une assemblée nationale fragmentée à propos de laquelle on nous disait cet été formidable. Ça va être le règne enfin de l'intelligence collective, ça va être le règne du compromis.

Ça va être le règne de la capacité des députés à se mettre d'accord par-delà leur différence idéologique dans le le plus grand intérêt des Français. On observe bien que ça n'est évidemment pas ce que l'on constate depuis cet été. Alors, on peut me répondre que si on mettait ça en place pendant 100 ans, une culture du compromis progressivement pourrait s'instaurer en France.

Je ne le ni pas. En attendant, dans le contexte politique actuel, il me semble qu'il y a beaucoup plus de danger à l'instauration d'un tel mode de scrutin que davantage. Pierre Lelou, vous voulez dire un mot ?

Ajouter un mot très voyillante démonstration qui vient d'être faite. Je vous félicite. Je dirais un mot pour ceux que la proportionnelle intéresse.

Prendre un avion et aller voir comment ça fonctionne en Israël. Et là, si vous voulez être vacciné une bonne fois contre ce système et être sûr de jamais prendre une décision sur rien, faitesla proportionnelle. Ce serait catastrophique conu de l'état actuel de notre pays et de l'impossibilité d'avancer sur à peu près aucun sujet.

Vous voulez encore mi plus, faitesla proportionnelle. Vous pouvez également prendre un train et aller en Allemagne où ça ne marche pas si mal. Oui, mais l'Allemagne, mon cher ami, a eu juste une autre histoire depuis la guerre et et mais chez vous, ça risque d'évoluer.

Tous les pays européens sont à la proportionnelle, sauf la France et la Grande-Bretagne, mais il y a des cultures politiques différentes et sur ce point rapidement, je me méfie de la tendance à penser que si on met en place le le mode de scrutin allemand en France, ça va nous transformer en allemand. Nous avons une histoire, nous avons des mœurs politiques et des habitud. Alors, il faut qu'on avance mais David Amia, je voudrais quand même votre point de vue parce que là, je sens qu'on est quand même au cœur du sujet.

C'est on est sur un blocage et est-ce qu'on peut en sortir en changeant ou non le mode du scrutin ? Une réponse plutôt oui, deux réponses non. Vous, qu'est-ce que vous dites ?

Moi, je ne crois pas parce que pour les raisons qui ont été évoquées, ce serait quand même un paris un peu faustien. C'estàd de croire que enfin faut vraiment être sûr que si on change le mode de scrutin, on change la culture politique. Parce que si on change le mode de scrutin et qu'on arrive pas pour autant à changer la culture politique, alors on plante complètement le fonctionnement de nos institutions et on renforce la maladie dont on disait au début de la table ronde qu'elle était la maladie principale qui est l'impuissance publique.

Moi je crois effectivement, ça a été dit à l'instant, que la culture de compromis allemande doit beaucoup plus à l'histoire allemande, au changement idéologique qui ont été ceux du SPD dès les années 50, évidemment à l'héritage de la guerre, à la tradition sociale-démocrate plutôt qu'au mode de scrutin. Et d'ailleurs, j'ajouterai que quand on voit aussi le fonctionnement de la proportionnelle en Italie, c'est un système qui s'épanouit aussi dans des pays où on attend en réalité pas grand-chose de l'État central, ce qui est le cas de l'Italie pour des tas de raison. Son organisation décentralisée, son histoire, la défiance entre les Italiens et l'État fédéral italien.

Et donc pour ces raisons-là, je pense que ce ne serait pas du tout applicable à la France qui ressemble beaucoup plus à un autre voisin qui est le Royaume-Uni à la fois pour notre tradition politique, pour le poids de l'État, pour les attentes qui se portent vers des réformes qui sont impulsées au niveau national. Et au Royaume-Uni, on a un système qui est encore plus majoritaire que le système français. Je crois qu'on fait deux erreurs fondamentales très rapidement.

La première, c'est qu' on dirait qu'il y aurait une culture politique. Oui. Vous lisez des auteurs de la 4e République qui disaient aux golistes "Le présidentialisme c'est pas dans notre culture politique.

On a essayé une fois sous la 2e République, ça a dérivé en empire. Les partis politiques en 58 vont mettre 10 ans à s'adapter au présidentialisme. Il y a pas de culture politique.

Il y a un jeu politique qui évolue selon les règles. Et c'est par hasard si tous les pays européens sont justement à la proportionnelle et que ça finit par fonctionner. Le deuxième élément et ça je crois que c'est premier si on veut comprendre la crise et je l'évoqué tout à l'heure, c'est de penser que le mode de scrutin majoritaire à deux tours produit des majorité.

Il en produit pas là. Et qu'est-ce qu'on fait s'il n'en produit pas ? Et qu'en même temps il fige le système d'alliance ?

Bah la réalité c'est qu'à ce moment-là, on est en crise perpétuelle tant qu'on a pas de nouvelles bipolarisation de la vie politique et ça peut durer 10 ans, ça peut durer 20 ans et donc ce faisant et bien cette crise perpétuelle et bien on risque de la payer très cher. On vous mettra pas d'accord, c'est un débat très intéressant, on le prolongera plus tard mais je vous remercie beaucoup parce qu'il faut qu'on avance. Merci beaucoup.

Merci à tous. Merci beaucoup. Merci pour cette première cette première table ronde.

On passe maintenant. On passe maintenant à un autre débat tout aussi passionnant présenté cette fois par une personnalité que l'Assemblée nationale connaît bien un visage et une sagacité très appréciée par toutes celles et ceux qui regardent la chaîne parlementaire. ma conœur et néanmoins amie Myiamkawa qui va donc rejoindre cette scène.