Bonjour chez vous ! du 13 octobre 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver comme tous les jours. On fait le tour de sujets qui font votre quotidien et l'actualité dans nos régions. On regarde le programme de ce mardi 13 octobre. Après sa victoire à la primaire, Raphaël Guxman au défi du rassemblement, critiqué par une partie de la gauche qui le juge hostile à l'Union, peut-il arriver au second tour sans draguer les électeurs de centre-droit ? Le débat dans une heure entre Elisabeth Martichoux, Stéphane Zumsteg et Françoise Degoy. Face à la multiplication des crises, comment résister à la tyrannie du présent ?

Dans une demi-heure, on reçoit l'historien Pierre Rosanvallon qui publie un livre du même nom et nous livrera son regard. Nos voitures peuvent-elles résister à la concurrence chinoise

?

En ouverture du salon de l'auto, hier, Emmanuel Macron a annoncé un accord imminent avec l'Allemagne pour mieux protéger l'industrie automobile européenne. On en parle avec le sénateur LR Alain Kadek. Bonjour, merci d'être avec nous. Il y

a

un an, vous avez publié au Sénat un rapport sur l'avenir de la filière automobile. On y revient dans quelques instants. Et puis notre reportage en région à la rencontre de ces Français qui cherchent des alternatives face à la hausse des prix du carburant. Une énergie gagne du terrain, le GMV, gaz naturel pour véhicules, reportage en Bretagne. Voilà pour le programme. Nous sommes ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Alexandre Poussard. Bonjour Alex.

Bonjour Ariane.

À la une de ce mardi 13 octobre, les lycéens de nouveau dans la rue aujourd'hui.

Oui, des manifestations de lycéens sont organisées aujourd'hui partout en France pour l'acte 5 de la mobilisation. Des blocus de lycées sont également prévus. Le chef de l'État, Emmanuel Macron, s'est exprimé hier sur la réponse à apporter à ce mouvement.

Ce

sont des sujets qui méritent du temps, de la concertation, de la discussion, du respect. Ceci impose par ailleurs que ce soit dans le calme, dans l'ordre et dans le respect à la fois des personnes et des biens.

Le

gouvernement avance. Les

ministres,

la ministre de l'Éducation nationale, la ministre en charge de l'apprentissage, l'ensemble des ministres concernés sont sur le terrain aussi pour mener ce travail d'écoute, de concertation puis de décision.

Le

choc à Aubagne où un adolescent de 14 ans a tiré sur un principal et une enseignante.

Ce collégien a tiré au fusil de chasse dans l'enceinte de son établissement, le collège Lacanale à Aubagne. Le principal du collège et la professeure ont été blessés. Le collège restera fermé aujourd'hui. Un rassemblement est prévu vers 18h à Aubagne. Le ministre de l'Éducation, Édouard Geffray, était sur place hier. On l'écoute.

Je

ne peux pas m'empêcher de constater

que

tout ça s'inscrit dans un phénomène sociétal global

où

nous avons une violence débridée de la part de certains jeunes, singulièrement à l'encontre de l'institution scolaire. On a vu malheureusement les dizaines de personnels attaquer ces jours-ci. Là aussi, ça n'a rien à voir avec les blocages, je précise tout de suite. Ce n'est pas lié au blocage du sien du tout.

Mais nous

avons un contexte sociétal auquel nous allons devoir apporter une réponse sociétale.

L

'école ne peut pas tout.

L

'école ne peut pas traiter de la grande violence. L'école ne peut pas traiter des actes criminels.

Le

Mondial de l'Auto ouvre aujourd'hui ses portes au public.

Et au cœur de ce salon de l'Auto, la réaction des constructeurs européens face à la concurrence chinoise. Clémentine Louise.

Impossible de passer à côté.

Dans

les allées du salon de l'automobile, ces nouvelles marques chinoises attirent tous les regards.

Et

pour cause, elles représentent plus du tiers des 60 exposants.

Normalement, une marque chinoise cherche d'abord à répondre aux exigences des clients en Chine.

Mais

nous nous concentrons sur les pays européens. Ainsi, la voiture est conçue et développée de A à Z sur la base des normes européennes et des exigences des clients européens.

Les

modèles présentés sont majoritairement des véhicules hybrides. Car depuis 2024, l'Union européenne impose aux véhicules électriques chinois une surtaxe pouvant aller jusqu'à 35% qui s'ajoute aux droits de douane habituels des 10%.

On

a choisi d'arriver avec de l'hybride.

D

'abord parce que ça correspondait aux besoins des clients en France. 60% du marché aujourd'hui. Mais aussi effectivement parce que les voitures électriques importées de Chine

sont

soumises à des tarifs douaniers. C'est 20% pour ce qui nous concerne. Donc c'est vrai que c'était pour nous pas la bonne approche.

Paris réussit. En Europe, une voiture hybride sur quatre est désormais d'origine chinoise. Alors pour protéger l'industrie automobile européenne, Bruxelles a annoncé un accord avec Pékin afin de plafonner à 350 000 le nombre de véhicules hybrides importés de Chine chaque année, soit presque deux fois moins que pour l'année 2026.

Nous

avons souhaité rétablir une concurrence juste et loyale entre Européens et non-Européens lorsqu'il y avait des éléments de sursubvention ou des concurrences déloyales. On a besoin de défendre un contenu européen pour les véhicules,

pour

aussi l'ensemble des composants de ces véhicules. Et c'est pour nous très important qu'on préserve cette souveraineté européenne et cette capacité à produire en Europe.

Emmanuel Macron a lui aussi annoncé un accord imminent entre la France et l'Allemagne pour faire face à cette concurrence. Le président français met l'accent sur l'innovation et l'électrification des véhicules. Un angle d'attaque bien compris par Citroën qui présente cette année une version 100% électrique de sa mythique de chevaux.

Pour

soutenir les automobilistes face au choc pétrolier, le Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé que les prix à la pompe allaient baisser dès le 1er novembre dans toutes les stations-services de France. Le prix du litre de gazole baissera jusqu'à 18 centimes, soit environ 10 euros d'économie par plein. Une réduction qui est permise par la libération de 10 millions de barils de gazole présents dans nos réserves stratégiques.

Plusieurs supermarchés victimes de cyberattaques inédites.

Des centaines de supermarchés de plusieurs enseignes ont subi une cyberattaque hier qui a touché leur système frigorifique. Résultat, des réfrigérateurs et des congélateurs qui montent jusqu'à 50 degrés, des tonnes de marchandises à jeter et des millions d'euros de préjudice pour les supermarchés visés.

La région PACA a un nouveau président, François de Cançon.

Le maire d'hiver droite de Lalonde-les-Morts dans le département du Var a été élu hier président de la région Sud-Provence-Alpes-Côte d'Azur. Il succède à Renaud Muselier, élu il y a deux semaines sénateur des Bouches-du-Rhône.

Merci Alex, on se retrouve dans quelques instants. Vous allez nous parler du rapport d'Alain Cadec sur l'avenir de la filière automobile. Alain Cadec, vous êtes sénateur à l'ère des Côtes-d'Armor et vous avez donc publié il y a un an un rapport sur l'avenir de cette filière automobile, le 91e salon de l'automobile qui ouvre donc ses portes au public. Aujourd'hui, la voiture qui se réinvente est la question cruciale pour les Français et les Européens. Comment faire face à la concurrence chinoise ? Un chiffre entre le début du siècle et aujourd'hui. La Chine est passée de 1 à 40% de la production mondiale. Elle exporte 7 millions de véhicules à l'année.

On va évidemment y revenir, mais un mot puisque ce salon de l'auto, et on l'a vu, se tient dans un contexte compliqué pour beaucoup de Français qui renoncent à prendre leur voiture car le carburant est devenu hors de prix. On imagine que vous le constatez chez vous, dans votre région en Bretagne. Et une fracture accentuée entre le rural et l'urbain sur cette question de la voiture

? Oui,

le problème de l'augmentation exponentielle du coût du carburant, on le ressent évidemment, on le ressent à la fois dans les villes, mais surtout dans les zones rurales comme la Bretagne notamment, mais pas que. Évidemment, les citoyens hésitent à prendre leur voiture désormais,

ou

essayent de faire du covoiturage ou du transport en commun, mais ce n

'est

pas toujours facile.

Emmanuel Macron a parlé de cette question des prix du carburant hier en allant inaugurer le salon de l'automobile. On va l'écouter, le chef de l'État.

Les carburants montent à cause de la géopolitique.

Et

donc le cœur du travail qui est le nôtre, c'est de tout faire pour

faciliter à la fois le transit à travers Ormose et Yambou, nous avons des moyens et des capacités pour aider à sécuriser d'ailleurs certains de ces sites qui sont sur place. C'est ensuite réduire le coût de transport, et donc c'est

tout le travail qu'on est en train de faire avec les transporteurs pour améliorer les mécanismes d'assurance et baisser ce coût qui a été multiplié par 10.

Et

enfin, c'est avec la libération

des stocks stratégiques et les discussions, en particulier avec nos grandes entreprises, permettre de faire qu'à la pompe, ce prix soit le plus bas possible.

Il

apporte les bonnes réponses.

–

Donc ce n

'est

pas de ma faute,

c

'est de la faute des autres, c'est de la faute de la géopolitique, ce qui n

'est

pas totalement faux d'ailleurs. –

Parce

que vous considérez que c

'est

en partie sa faute ?

–

Non, non, non, ce n

'est

pas ce que je veux dire. Non,

non,

non, le problème de… Il y a beaucoup de choses de sa faute, mais pas ça. Mais je veux dire qu'aujourd'hui, il y a des mesures à prendre, il

y a

des mesures sur les taxes, qui seraient à mon avis intéressantes à prendre, les taxes sur le carburant, sauf que ça rapporte beaucoup d'argent à l'État, bien entendu. Donc c'est les raisons pour lesquelles, quand on sait la situation financière du pays aujourd'hui, par rapport à la dette, à notre endettement, au taux d'intérêt, évidemment l'État ne peut pas se priver d'un certain nombre de ressources. Mais je ne vois pas comment on pourra arriver à baisser le prix du carburant. –

Et ils

réussissent avec la libération de barils de pétrole, 12 à 18 centimes au 1er novembre ?

– Oui, c'est déjà quelque chose, incontestablement. Mais je veux dire, ce n

'est

pas suffisant.

Ce

n

'est

pas suffisant pour le citoyen lambda. Il faut aller beaucoup plus loin. Et aujourd'hui, je ne sais pas comment on peut faire, parce que le détroit d'Hormuz est bloqué.

– Mais

vous,

vous

dites en plus qu

'il

faut une baisse des taxes

? –

Je pense que oui. –

Mais on a

financièrement les moyens

?

– Ben non, c'est ça le problème. Le problème, il est là, c'est-à

-dire

qu

'on

se mord la queue. Aujourd'hui, on n'a pas les moyens financiers de le faire,

mais

ce sera peut-être une nécessité à un moment ou à un autre. Alors,

on

peut espérer que c'est une situation essentiellement conjoncturelle, qui va durer un certain temps et qui peut-être va s'arrêter. Maintenant, quand on voit les outils qui commencent à bloquer l'autre détroit, on peut s'inquiéter quand même sur l'avenir. Et on est tellement dépendant

de

cet approvisionnement, que ça pose évidemment un problème.

– Le salon d'auto qui s'est donc ouvert, qui a été inauguré hier par Emmanuel Macron, qui ouvre aujourd'hui ses portes au public, avait cette question sur l'avenir de la filière automobile. On va écouter ce que disait Emmanuel Macron, c'était un autre salon de l'automobile, c'était en 2023, et je vous ferai réagir juste après.

– C

'est simple, vous avez plus de 400 000 personnes qui travaillent dans ce secteur. Et en plus, je pense que ça fait partie de notre identité. La bagnole fait partie de l'identité

française. La question, c'est comment nos mythologies, comment ce qui est clé pour notre industrie et pour notre réindustrialisation, est compatible aussi avec nos objectifs en termes climatiques.

On est en train de montrer que par l'innovation, l'investissement

et

l'ambition collective, et le respect de chacune et de chacun, on y arrive.

– Voilà,

la bagnole qui fait partie de l'identité française, c'était en 2023, je le disais, est-ce que trois ans après, on y est arrivé ?

–

Non. Alors, quand le président de la République parle du nombre d'emplois, si on parle des emplois essentiellement industriels, de fabrication, en 2010, on était à 425 000 emplois

directs.

En 2025, on était à 250 000 emplois. Voyez un peu, déjà, notre industrie automobile, elle était déjà en difficulté. Mais, on va parler sans doute depuis l'arrivée des voitures chinoises, alors là,

ça

augmente encore la difficulté des constructeurs.

–

On va en parler, puisqu'il y a un an, vous publiez au Sénat un rapport sur la crise de la filière automobile française, une crise qui se poursuit, Alex.

–

Oui, rappelons les chiffres de ce secteur de l'industrie automobile française qui était évoqué dans ce rapport avec un secteur qui représente environ 350 000 salariés, même si ça… – Ça, c'est tout compris, c'est-à-dire que c'est toute la filière. – Voilà, filière globale. Et puis, 4 000 sites industriels pour cette filière automobile française. Et les chiffres ne sont pas bons pour la filière. Depuis des années, les ventes de véhicules particuliers en France ont chuté de 20% entre 2020 et 2025. Et c'est une tendance longue pour l'industrie française. La part de la France dans la production automobile européenne a reculé de 12 points entre 2000 et 2020.

Un secteur automobile qui a été notamment fragilisé par des délocalisations vers des pays à bas coût. –

Et notre industrie automobile est aussi largement concurrencée par les véhicules chinois.

– Bien sûr, il y a maintenant la concurrence chinoise, notamment sur le véhicule électrique. La Chine qui est le premier producteur mondial de voitures électriques. En 2023, elle assurait près des deux tiers de cette production automobile électrique sur la planète. Alors, comment expliquer cette ultra-domination chinoise ? Elle est permise par d'abord une industrie subventionnée par l'État chinois, des coûts de production compétitifs et puis des prix de vente inférieurs de 30% par rapport aux voitures occidentales pour une qualité peut-être égale, voire supérieure. L'industrie chinoise, et c'est là où c'est intéressant, qui accentue son avance en 2026.

Elle a gagné 10% de parts de marché sur les neuf premiers mois de cette année. Alain Quindec, quand on voit que la Chine continue de gagner des parts de marché cette année, est-ce qu'il y a une très vive inquiétude et est-ce qu'on va rattraper ce retard ? – C'est exactement ce qu'on disait dans notre rapport.

C

'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit bien que les Chinois s'installent. Ils s'installent en France, c'est-à-dire qu'ils créent des concessions, ils s'associent avec des constructeurs existants, avec Stellantis par exemple, avec d'autres. Et donc Stellantis par exemple, qui a 23% de la marque Leapmoteur par exemple, qui a accepté. Et donc ils ont désormais un réseau de vente.

Donc le

développement de l'automobile chinoise est exponentiel parce que justement le client potentiel, maintenant il est rassuré, il a des concessionnaires, il a des choses comme ça qu'il ne savait pas avant. Donc ils sont en train de prendre le marché. Mais on a abandonné notre industrie automobile depuis déjà pas mal d'années. On n'a pas fait les bons choix. Quand je dis on, c'est à la fois les pouvoirs publics, qui n'ont pas été réactifs, et puis les industriels aussi ont leur responsabilité en la matière. – Alors quelles erreurs stratégiques ont été faites ?

– C'était,

on fait de l'électrique, oui. Tavares par exemple, Carlos Tavares, à un moment, on fait de

l

'électrique. Ok, on fait de

l

'électrique. Deux ans après, ah ben non, on ne

va

plus faire de

l

'électrique, on va refaire du thermique. Bon, ben on va faire de l'hybride. Et pendant ce temps-là, les chinois, ils avancent.

Ils

avancent, ce qui fait qu'ils ont entre 10 et 15 ans d'avance sur nous.

–

Vous êtes allé, vous, en Chine ? –

Oui, absolument, je suis allé visiter

les

constructeurs. – Qu'est-ce que

vous avez constaté sur place ? Un écart imbissal, un écart irratrapable

?

– Irratrapable, je ne le souhaite pas en tous les cas. Mais je sais que, par exemple, aujourd'hui, dans le cadre de l'électrification, ils ont, je vous le dis, 10 à 15 ans d'avance.

Et

par ailleurs, nous, quand on essaye de faire des voitures électriques en Europe, c'est vrai pour la France, mais c'est vrai pour l'Allemagne aussi, on s'appuie sur des composants chinois.

Donc,

on est coincé, on a quelques fabricants de batteries en France, ACC, Vercors, qui sont des gens qui font du bon travail, mais qui travaillent avec des composants chinois. Par ailleurs, quand on fait 10 batteries en France, dans ce qu'on appelle pompeusement les gigafactories, ils s'en font 10 000 en Chine. Donc, vous voyez, et tout ça avec des composants chinois. Donc, on est dépendant de la Chine.

Mais

c'est un petit peu la représentation de ce qui s'est passé pour notre industrie depuis 20 ans. Notre industrie, elle disparaît petit à petit. La France,

c

'est un pays qui ne produit plus.

Et

ça, c'est un drame absolu.

C

'est un pays qui consomme. Qui consomme,

mais

qui ne produit plus. Et c'est vrai pour l'automobile, comme c'est vrai dans d'autres domaines. Et par ailleurs, il est pareil, quand on écoute Mme Brousseau, c'est un pays où on a le droit à la paresse.

La

paresse, ça a un coût. Il faut produire. Il faut

produire de la

richesse. Ça veut dire que nos constructeurs automobiles français ont trop délocalisé par le passé

? Ils

ont peut-être trop délocalisé.

Ils

ne se sont pas adaptés au marché, me semble-t-il. On en a discuté longuement avec Luc Châtel, d'ailleurs, le président de PFA. On va le voir demain avec la Commission et avec Dominique Estrosi.

On

va le voir demain.

Mais je

pense qu'ils n'ont pas réagi au bon moment. Par ailleurs, l'Union européenne, j'en parle librement. J'ai été 10 ans député européen. Je sais comment ça marche. L'Union européenne a pris cette aberrante décision d'interdire la vente de véhicules thermiques en 2035. Savez-vous que l'espace économique européen est le seul espace économique au monde,

avec

la Californie, à prendre cette décision

? Dans

tous les autres pays du monde, ce n

'est

pas vrai.

Donc,

je pense qu'il aurait fallu être plus souple dans cette décision.

On va revenir après sur cette interdiction des véhicules thermiques et sur ce passage à l'électrique. Mais Alex, vous aviez une question sur la concurrence chinoise.

Est-ce qu'il y a cette concurrence chinoise ? Mais derrière ça, est-ce qu'il y a un manque de cap industriel, contrairement aux Chinois ? Vous parliez d'aller

-retour

sans cesse.

Oui, c

'est

ce

que tu disais tout à l'heure.

Il

y a eu des changements de cap pendant plusieurs années, pendant les 10-15 ans qui viennent de se passer. Et ça a évidemment généré un retard pour l'industrie automobile européenne. C'est plus large que l'industrie automobile française. C'est vrai pour les marques premium allemandes, par exemple. C'est pareil.

Et

nos constructeurs tendent-ils eux-mêmes la main aux Chinois en Valais, en Seine-Maritime ? Bonjour Mélanie Delacour. Merci d'être avec nous. Vous êtes maire d'Hivergauche de Cléon. Se trouve dans votre ville un site de Renault. En début d'année, la direction a annoncé qu'au printemps 2027, un moteur venant de Chine sera assemblé dans l'usine. Comment cela a été perçu

?

Pour la plupart des gens, comme une bonne nouvelle, puisque ça pérennise de l'emploi. Après, on sait que les syndicats étaient un petit peu plus frileux d

'imaginer

recevoir des pièces chinoises pour assembler en France. Maintenant, je pense que c'est important de pouvoir montrer aussi le savoir-faire de la France, puisque l'usine de Renault-Cléon produit des moteurs haut de gamme. Là, on parle de moteurs électriques un peu plus d'entrée de gamme. Mais ça va permettre aussi de pouvoir développer de l'électrique un peu plus abordable pour tout le monde, puisqu'on sait qu'en effet, les coûts de main d'œuvre et tout un tas de choses sont plus chers en France.

Donc, si on peut avoir la chance sur l'usine de Renault-Cléon de pouvoir produire les deux ou les assembler et de faire en sorte que sur le marché français, on ait du haut de gamme et de l'entrée de gamme, je pense que c'est une bonne chose. Et pour le site, c'est aussi un moyen de pérenniser l'avenir du site, sachant qu'ils ont créé une e-université qui permet de former tous les personnels qui étaient sur le moteur thermique par le passé vers le moteur électrique. Et ça,

c

'est quand même quelque chose de très fort, parce que même si certains salariés sont là depuis très longtemps dans l'entreprise, ils vont pouvoir migrer vers ces nouvelles technologies et de pouvoir leur permettre de se renouveler. C'est quelque chose d'essentiel pour la main d'œuvre française aussi.

–

Alain Cadac, c'est une bonne nouvelle, Mme Le Maire dit que

c

'est une bonne nouvelle parce que c'est pour la pérennité du site, ça crée de l'emploi. Ou au contraire, on fait entrer le loup dans la bergerie.

–

Bonjour Mme Delacour d'abord,

je

ne

sais pas

si elle m'entend.

–

Elle

m'entend. –

En tous les cas, ça fait rentrer le loup dans la bergerie, cela étant, Mme Delacour vient de le dire, elle a raison, ça permet déjà le maintien de l'emploi. Parce que, imaginons que ce ne soit pas le cas, c'est vrai aussi à Rennes,

à

la Genêt, à Rennes, l'usine Citroën, s'installe

et

va produire des voitures chinoises totalement,

les

X-Peng, mais alors d'abord, ça prend sur le marché, évidemment sur la fabrication typiquement française, mais ça maintient l'emploi en l'occurrence. Mais c'est le loup qui rentre dans la bergerie, c'est évident. Et certains constructeurs français font le choix de s'associer

avec

des Chinois, mais ils ne peuvent pas faire autrement non plus. Et par ailleurs, excusez-moi, par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, il faut quand même se rappeler que l'industrie chinoise, elle est dans une économie administrée, donc c'est complètement différent, c'est-à-dire qu'ils donnent des subventions, l'État, ils choisissent, tout ça, je veux dire, c'est…

–

Juste, Mme Delacour, pour qu

'on

comprenne bien, que représente l'usine Renault, que représente la voiture pour une commune comme Cléon

? – Énormément

d'emplois, de l'activité économique en périphérie, puisque les gens qui y travaillent sont amenés à faire leurs courses à proximité, à utiliser les infrastructures sportives. Donc c'est une économie et pour la ville et pour le bassin qui est tout autour, mais c'est quelque chose d'essentiel, en dehors du fait que, bien évidemment, oui, il

y

a de

l

'impôt loco et ce genre de choses, mais c'est une vraie dynamique par rapport à ce qui se construit.

Et

vu qu'on est sur une commune en plein renouvellement urbain, c'est aussi s'offrir la possibilité, avec tout ce qu'on va avoir sur le plan national de renouvellement urbain, de permettre aux salariés de pouvoir venir s'installer directement à Cléon, ce qui, au moment où le gasoil coûte énormément cher, et l'essence aussi, de pouvoir venir travailler à l'usine Renault, soit en voiture électrique, soit à pied, soit par des mobilités tous. Donc c'est extrêmement important pour nous que l'usine Renault de Cléon se porte bien et qu'elle se développe pour qu'il y ait énormément de salariés parce que ça fait vivre tout le tissu économique local.

Merci Mélanie de Lacour, merci d'avoir été avec nous, maire de Cléon. Et on voit l'importance pour nos territoires de l'industrie automobile. Alex, dans le rapport du Sénat d'Alain Kadec, quelles étaient les préconisations pour relancer ce secteur automobile et est-ce qu'elles ont été entendues ?

L'une des préconisations de ce rapport,

c

'était de sortir, je cite, du tout électrique et de ralentir l'application du pacte vert européen pour les industriels. Vous en parliez, Alain Kadec, un pacte vert qui prévoyait d'interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035. Et cette préconisation, elle a plutôt été mise en œuvre, en tout cas entendue par l'Union européenne, puisque la Commission européenne est en train d'abandonner cet objectif et de faire une autre proposition. Cette proposition, c'est que d'ici 2035, les constructeurs automobiles devront réduire de 90% les émissions de CO2 de leurs échappements. Et pour les 10% restants, ils pourront être compensés par l'utilisation d'acier bas carbone notamment.

Et puis, dans ce rapport, les sénateurs préconisaient également des droits de douane sur les véhicules chinois, équivalents à ceux qui sont appliqués par la Chine. Et puis, sur le marché européen, il faut, selon ce rapport, favoriser des véhicules fabriqués en majorité en Europe. Une préférence européenne vers laquelle la France et l'Allemagne sont en train d'avancer. Et puis, il faut également, selon ce rapport, inciter à l'achat de petites voitures électriques abordables, car le prix très élevé de ces voitures électriques peut être prohibitif.

Alain Cadec, sur les émissions de CO2 de nos constructeurs automobiles, l'Union européenne est en train d'abandonner cet objectif d'interdiction des véhicules neufs thermiques en 2035. Vous êtes satisfait de cet assouplissement ?

–

Oui, ça va dans le sens de ce qu'on préconisait dans notre rapport. Et je pense que c

'était

nécessaire. C'était déjà dans les tuyaux depuis un moment. Je pense que notre rapport a permis d'accélérer

cette

évolution. Et je pense que ça va dans le bon sens par rapport à nos constructeurs et par rapport à notre industrie. – Mais quand on voit qu'il y a un boom du marché de

l

'électrique, notamment avec le choc pétrolier, que vous le disiez, la Chine a un cap tracé, est-ce qu'on n

'est

pas en train de se tirer une balle dans le pied en ralentissant nos objectifs ? – Non, non, je pense qu'on a été trop vite en interdisant, je vous le disais tout à l'heure, il n

'y a

que l'Union européenne et la Californie qui interdisent les moteurs thermiques. Aujourd'hui, il faut passer par l'étape, à mon avis indispensable,

de

l'hybride,

pour

arriver à l'électrique. On arrivera à l'électrique, de toute façon, inéluctablement, et tant mieux.

Mais

il va falloir qu'on mette en œuvre les moyens nécessaires à y

arriver. – Mais on mise

assez sur l'hybride aujourd'hui ?

– Comment ? –

On mise assez sur l'hybride ?

– Oui,

oui, oui,

tout à fait, oui. Oui, ça évolue très vite, on mise sur l'hybride, mais ça change complètement l'écosystème de l'automobile, notamment la maintenance, notamment l'entretien. On a beaucoup de garages, de concessions en France. Aujourd'hui, l'entretien d'un véhicule électrique, ce n

'est

pas du tout le même entretien qu'un véhicule thermique.

C

'est beaucoup moins souvent, c'est beaucoup moins important, il n

'y a

pas de vidange, il n

'y a

pas de choses comme ça, vous voyez. Donc, tout l'écosystème évolue. Donc, je pense qu'il faut qu'on évolue avec, cela étant, les décisions de l'Union européenne, non pas d'abandonner le Green Deal et tout ça,

mais d

'être un peu plus soft, est à mon avis une bonne tendance. Ça va permettre sans doute de redonner un peu de souffle à notre industrie, mais je pense que c'est surtout sur l'influence de nos amis allemands qui, évidemment, sont très forts à Bruxelles et qui, par ailleurs, craignent pour leur industrie.

Justement,

hier, Emmanuel Macron a annoncé un accord imminent avec l'Allemagne pour assouplir encore plus les objectifs européens en matière de CO2 sur les voitures neuves à partir de 2035, ce qui ouvrirait la porte à plus d'hybrides et plus de thermiques. C'est une bonne nouvelle

?

Oui, c'est une bonne nouvelle. Maintenant, je suis toujours circonspect devant un accord franco-allemand depuis quelques temps. Quand on voit tous les accords qui devaient se réaliser, je pense aux SCAF, je pense aux chars de combat, c'est toujours... De toute façon, si on fait un accord avec les Allemands,

vous craignez qu'il y ait des mots, mais pas l'effet derrière.

que

c'est que ça va

dans le sens des Allemands. Je vous le rassure.

Là, les Allemands ont l'air d'avoir fait un compromis.

Oui, oui, oui, oui. Oui, oui, oui, je pense qu

'ils

ont fait un

effort. Vous n'y

croyez pas

?

Si, si, si, j'y crois. J'y crois, je veux y croire, en tous les cas.

40% des véhicules vendus en septembre 2026 sont des véhicules électriques. Les Français font la transition ? Ils passent à l'électrique

?

Alors, vous l'avez évoqué tout à l'heure, sur le plan conjoncturel, actuellement, évidemment, compte tenu du coût du carburant, le citoyen qui va acheter une automobile, jusqu'à aujourd'hui,

il

est un peu perdu. Il se dit, qu'est-ce que je fais ? J'achète une électrique

? J

'achète une thermique

?

Ou j'achète une hybride

? Ce

n'est pas trop. Maintenant,

c

'est vrai qu'avec l'augmentation du prix du carburant, il va plutôt vers le véhicule électrique, sauf que le véhicule électrique, notamment fabriqué en France et en Europe, il est trop cher aujourd'hui. Alors que s'il est fabriqué en Chine, il est beaucoup moins cher. 30%, vous l'avez souligné tout de suite. A peu près 30% moins cher.

C

'est grosso modo, c'est ça. Une R5 aujourd'hui fabriquée à Cléon, par exemple, puisqu'il fabrique la R5, ça vaut 30 000 euros au départ. Alors, il

y

a des primes. On essaie de diminuer

un peu.

Mais il y a le leasing social. Le gouvernement a

mis en place des mesures pour

faciliter la transition des Français

vers l'électrique. Oui, mais ça

ne concerne qu'une petite partie de la population. Et ce n

'est

pas suffisant pour relancer la consommation. Et je vous dis, aujourd'hui, quand un automobiliste va pour changer le véhicule, qu'il décide d'aller vers l'hybride ou l'électrique, malheureusement, il va se tourner vers la voiture chinoise parce qu'elle est beaucoup moins chère. Donc, on a un problème là-dessus. Et par ailleurs, les Chinois sont malins, on le disait tout à l'heure. X-Peng s'installe à Rennes. Ils vont monter les voitures à Rennes. Ils vont les assembler. Moralité, les voitures deviennent des voitures made in Europe.

Donc,

elles échappent aux taxes.

Vous

avez quoi, vous, comme véhicule ?

Ça ne va pas s'arranger. J'ai une Volvo. Une Volvo.

Mais thermique.

C'est une voiture chinoise. Non, je plaisante. C'est-à-dire que ça appartient au groupe Géli, qui est un groupe chinois, mais comme beaucoup d'autres choses. Et c'est un véhicule hybride.

C

'est un véhicule hybride et j'en suis très content.

Voilà, on terminera là-dessus. On va terminer pas tout à fait là-dessus parce qu'on va regarder les unes de la presse régionale, comme tous les jours. Trois titres qu'on a sélectionnés. La une du Dauphiné. La colère lycéenne ne faiblit pas. Les lycées font entendre leur colère entre blocage et manifestation. Ils veulent faire plier le gouvernement. La deuxième une, celle de Ouest France. Les rayons frais de centaines de supermarchés. Pirater une cyberattaque qui a visé les réfrigérateurs de centaines de supermarchés en France. Conséquence, des rayons inaccessibles et des tonnes d'aliments à détruire. Et puis la une de la Provence, le choc.

Un jeune de 14 ans qui a ouvert le feu au fusil de chasse hier dans son établissement, blessant le principal et une enseignante. De quelle une avez-vous envie de nous parler

? De

Ouest France

? Au

hasard ? On

doutait un petit peu.

Au hasard.

On a

vu

cette

cyberattaque.

Oui,

mais c'est surélices. Ce que j'allais vous dire, c'est

assez lunaire. C'est-à-dire des rayons de supermarchés qui ont vu leur réfrigérateur monter jusqu'à 50 degrés.

Ça veut dire que tout peut arriver. Tout peut arriver dans le cadre des cyberattaques. Et c'est extrêmement dangereux. Alors je sais qu

'en

France, on y travaille beaucoup pour essayer de se prémunir de ce genre d'attaques. Mais quand on voit ça, y compris les rayons frais, vous vous rendez compte, ça veut dire que tous les produits vont être bons à jeter. Enfin, je veux dire, c'est dramatique.

Mais ça veut dire que malgré le fait qu'on y travaille, on est loin d'être paré face à ces cyberattaques.

Tout à fait.

Qui sont inédites en

plus. Et pourtant, la France notamment a mis en place un certain nombre de structures qui permettent de travailler là-dessus. Mais on a encore du travail, oui, je pense. La preuve, c'est que ça,

c

'est impressionnant.

Et

puis,

il

y

a

aussi ce qui s'est passé hier. Également, le jeune qui a... C'est dans la presse, dans toute la PQR. C'est le jeune qui a tiré au fusil sur le principal.

C

'est la ligne de la Provence notamment. La

province, oui. Mais c'est dramatique. Ça démontre un peu la déliquescence de notre société aujourd'hui.

Merci Alain Kadek. Merci beaucoup

d'avoir été notre invité.

Et Alex, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale.

Et la presse quotidienne régionale qui commence à dévoiler des premières infos sur le tracé du Tour de France 2027. Ah,

c'est assis. Il repasse en Bretagne ou pas ? Il repasse en Bretagne. Il repasse en Bretagne. Parce que là, j'ai

deux Bretons sur

le plateau. Mais

malheureusement, il ne va pas à Mur de Bretagne.

Et

ça, c'est dommage.

Et

bon, il vient en Bretagne. C'est un appel à

Christian Prudhomme pour la

session d'appel. Oui, Christian,

si vous l'avez, je dirai avec Christian.

Merci, monsieur Kadek. On va tout de suite accueillir notre prochain invité. Pierre-Rosan Vallon, qui nous rejoint.

Merci

d'être là. C'est juste là, je vous en prie. Comment lutter contre la tyrannie du présent ? Notre difficulté à penser le temps long est-elle en partie responsable de nos crises ? Faut-il partir à la recherche du temps perdu ? On reçoit l'historien Pierre-Rosan Vallon. Installez-vous, je vous en prie. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Auteur donc de ce livre, La tyrannie du présent, c'est aux éditions du Seuil. Entretien en partenariat avec la presse régionale, représenté ce matin par Fabrice Vessarodon du groupe EBRAS. Bonjour Fabrice. Bonjour Ariane. Bonjour Pierre-Rosan Vallon.

Bonjour.

Pierre-Rosan Vallon, la tyrannie du présent, des règlements climatiques, dettes, retraites, les crises sont nombreuses. Nous savons, mais nous ne faisons rien, en tout cas trop peu. C'est ce que vous écrivez. Est-ce que face à la multiplication de ces crises, on est en pleine myopie démocratique ? Je reprends votre expression.

La

myopie, tout le monde sait que cela veut dire qu'on est capable de lire sans lunettes

et

donc d'être parfaitement lucide et vigilant de près, mais qu'on voit flou l'avenir. Donc c'est bien de ça qu'il s'agit. Nous voyons l'avenir de façon trop floue.

Et

ce qui est important d'essayer de comprendre, c

'est quelles

sont les racines de cette myopie.

Je

crois qu'on ne se rend pas assez compte que c'est quelque chose qui vient de très loin. La myopie démocratique, d'un certain point de vue, elle est inhérente à la modernité démocratique même. Parce que l'idée démocratique, c'est la rupture avec le passé, la capacité d'une société, des individus à s'inventer, à se renouveler. Et c'est pour ça que la démocratie, elle a d'abord considéré que l'émancipation, c'était des mandats très courts. Vous savez, les premières constitutions qu'il

y

a eu dans le monde, c'est les constitutions des 13 États américains qui font la sécession avec l'Angleterre. Eh bien, leur constitution prévoyait des mandats électoraux d'un an.

Et

en France, le président de l'Assemblée constituante était élu toutes les semaines

pour

que des personnes ne deviennent pas propriétaires des institutions. et puis, en même temps, qu'on a fait cette vision de la politique comme étant nécessairement renouvelable en permanence, pour être toujours sous l'œil du peuple, c'était très important, eh bien, on a par exemple considéré que l'individu lui-même pouvait se réinventer en permanence, et on a considéré que le divorce,

ça

voulait dire que le mariage était plus simplement une institution, mais qu

'il

devait être aussi une conversation heureuse qui se renouvelait, qui vivait chaque jour entre les individus. Donc, l'attrait pour le court terme était lié à l'idée d'émancipation.

Alors,

bien sûr, il y

a

eu des réactions.

Il

y

a

eu des réactions pour essayer de contrecarrer ce court terme.

Mais

c'est des réactions qui ont souvent été perçues dans la société comme technocratiques

ou

bureaucratiques,

ou

aristocratiques même. Pensez que la plupart des pays européens ont rempli leurs ambassades

d

'aristocrates. Parce qu'on pensait que pour représenter un pays dans la durée, il fallait des groupes sociaux qui soient l'incarnation

de

cette durée.

Donc, il

y a eu des expériences. Il y

a

eu des expériences, je dirais, d'entretien d'un autre rapport au temps, ne serait-ce que nous sommes au Sénat ce matin. Le Sénat est né de la volonté, justement, de ralentir la précipitation démocratique pour introduire une temporalité davantage de la réflexion. Mais ça n'est qu'une exception, si je puis dire.

–

On va y revenir, mais la tyrannie du présent, finalement, elle nous empêche de prendre ces décisions qui pourraient améliorer notre futur. C'est-à

-dire,

pourquoi nos démocraties, aujourd'hui, sont devenues incapables de penser l'avenir

? –

Eh bien, elles sont… Le paradoxe, c'est que nous savons que l'avenir va poser d'énormes problèmes. Nous savons ce que sont les questions des retraites dans l'avenir. Nous savons ce qu'est la question du climat. Nous savons ce qu'est la question de la dette. Et pourtant, nous n'agissons pas. Pourquoi y a-t-il ce hiatus entre une connaissance intellectuelle

et

puis une inaptitude pratique à le faire

?

Certains disent, il faudrait qu'il y ait une vraie catastrophe.

Il

faudrait qu'on soit face à un mur.

Et

le jour où on sera face à un mur énorme, là, il faudra bien agir.

Mais

ce mur, la catastrophe,

nous

l'avons eue cet été déjà,

avec

une canicule qui a duré plus de trois mois.

Et

est-ce que des choses ont changé

? Eh

bien,

pas

tellement.

–

On est face au mur de la dette aussi. –

On

est face au mur de la dette. Tout cela, on en a une conscience intellectuelle, mais nous n'agissons pas vraiment. Et je crois que, bien sûr, il faut marteler le message. Mais il ne suffit pas de marteler le message. Il ne suffit pas que les sirènes soient retentissantes en permanence. Il faut aussi comprendre une chose essentielle.

C

'est que l'avenir, tant qu'on en parle de façon indéterminée, le futur, le long terme, ce sont des mots.

Si

on commence

à

donner un visage à cet avenir, à dire que ce sont nos enfants, nos petits-enfants, alors là, les choses changent,

parce

qu'il prend un visage concret. Et il faut, en quelque sorte, en finir avec l'abstraction du long terme et lui donner un visage concret. C'est pour cela que, personnellement, j'attache beaucoup d'importance

à

l'analyse en termes de génération.

On

a une comptabilité nationale, par exemple, mais on n'a pas d'une comptabilité entre les générations.

Vous

parlez même d'un parlement de génération. Ça fait partie des solutions.

Exactement. Un parlement de génération. Le mot parlement, ce n

'est

pas simplement une assemblée formelle. Le mot parlement veut dire des espaces où il y ait de l'information, de la délibération, de la possibilité de passer des compromis aussi. Vous pensez qu'il y a 100 ans,

si

on se remet un siècle en arrière, on n'avait pas cette même notion de l'avenir, cette même notion de génération, cette même inquiétude pour l'avenir ? C'est quelque chose de nouveau ?

Oui,

c'est quelque chose de nouveau, parce que, pendant longtemps, l'avenir a été vécu sur le mode positif.

L

'avenir a été vécu comme un champ de possibilités nouvelles. La révolution technique,

dans

l'histoire, ça a été le champ du possible s'accroît.

Alors

qu'aujourd'hui, on voit que le champ du possible s'accroît, comme jamais, d'un certain point de vue, avec l'intelligence artificielle. Mais en même temps, que les problèmes posés par cette société sont beaucoup plus aigus que par le passé. Est-ce que les sociétés sont trop évoluées, trop complexes

? Trop

évoluées, trop évoluées, non, parce qu'on n'est jamais assez évoluées du point de vue... L'être humain ne cesse d'être mieux capable de s'adapter à son environnement. L'être humain, on le voit bien, que la capacité intellectuelle moyenne de l'humanité a formidablement grandi par l'éducation et par la science. Je reformule ma question, pardon. Vous évoquiez des exemples précis, comme par exemple la retraite. Oui. Est-ce que ce sont ces systèmes trop complexes, finalement,

qui

n'existaient pas il

y

a 100 ou 200 ans, qui rendent cette vision d'avenir plus compliquée, plus anxiogène

? Il

est certain que, quand on n'a que des images globales, elles deviennent

floues. Et

il faut certainement avoir des images plus précises. Et quand on ne parle que de chiffres, il

y

a une certaine abstraction dans les chiffres.

Mais

si cette abstraction dans les chiffres, vous leur donnez le visage de ce que sera la retraite de vos enfants ou de vos petits-enfants, ce que sera le remboursement de la dette dans 30 ans pour ceci, à ce moment-là, ça devient concret. C'est pour cela que je plaide notamment pour cette idée d'une comptabilité entre des générations,

pour

bien montrer,

de

façon tangible et concrète, tant que les menaces, vous avez raison, tant que les menaces sont globales, diffuses, abstraites, on a le sentiment qu'on n'a pas de capacité d'agir.

Est

-ce que les réseaux sociaux, qui font partie intégrante de nos vies, sont devenus le premier vecteur d'accélération du temps, pour ne pas dire souvent d'une perte de temps ? Est-ce que l'intelligence artificielle va aussi accélérer la tyrannie du présent

?

En tout cas, les réseaux sociaux ont développé une culture de l'instantanéité, une culture de l'instant,

et

pas du tout une culture de la réflexion. Il est certain que lorsqu'on lit un livre de 200 pages et qu'on met 4 ou 5 heures pour le lire, on n

'a

pas du tout le même rapport à la connaissance que lorsqu

'on

consomme des petites bribes d'informations complètement éparpillées dans la journée.

– Ça

veut dire que ça va accélérer cette tyrannie

? –

Ça l'accélère, et effectivement, le présentisme, c'est aussi une accélération permanente.

–

Quelle lecture vous faites aujourd'hui de la mobilisation de la jeunesse ? Est-ce que selon vous, on est dans une mobilisation inédite ou on est dans une mobilisation classique

? –

Il

y

a une part de mobilisation classique, mais ce qui est inédit, c'est que c'est une jeunesse inquiète pour son avenir.

Et

qu'il y

a

le sentiment qu'on ne l'écoute pas. Le mot « écoute » est au cœur, on le revoit sur bien des pancartes.

Et

une démocratie, c'est d'abord

le

régime dans lequel on écoute les gens.

La

démocratie, c'est un régime de l'écoute. Et là, on a le sentiment que toute une partie de la société, cette jeunesse, elle n'est pas assez écoutée.

– Pourquoi ? Parce qu'elle ne vote pas ? Parce qu'elle vote moins que

d'autres générations ? – Certainement, c'est très simple.

40% des électeurs sont des personnes de plus de 50 ans. Donc ça, c'est un fait massif. Alors certains voudraient aujourd'hui aller vers un abaissement de l'âge du droit de vote à 16 ans. Pourquoi pas ? Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais de toute façon, ça fera toujours que ceux qui ont moins de 25 ans représentent moins de 15%

des

électeurs. Et en plus, ils s'expriment moins.

Donc

il faut trouver d'autres moyens simplement que l'idée du vote. Parce que derrière le vote, la démocratie veut dire aussi la possibilité d'exposer ces questions. Être représenté, ce n

'est

pas simplement élire un délégué. Être représenté veut dire qu'on rend présent dans le débat public ce qu'on vit.

– Mais est-ce que les revendications aujourd'hui des lycéens montrent que cette jeunesse, elle paye cette tyrannie du présent ? C'est-à-dire que les politiques, vous l'avez dit, ils ont le sentiment, ces jeunes, que les politiques ne les écoutent pas, ne prennent pas les décisions qui les concernent. Peut-être parce que ça ne paie pas électoralement.

–

Il y a certainement cette dimension. Et puis c'est aussi qu'on ne représente pas en chiffres l'avenir.

On

pense l'avenir à travers des catégories très globales. Mais il faut mettre des chiffres sur l'avenir. Et la dette, on voit ce qu'est instantanément le montant de la dette.

Mais

on ne voit pas, en disant telle cohorte, voilà ce qu'elle aura à payer en 2040.

Et

ça, c'est très important d'imager en quelque sorte les choses.

–

Il y

a

un point qui préoccupe particulièrement la jeunesse, c'est le dérèglement climatique, l'environnement. Il y a ce sujet de l'éco-anxiété. Est-ce que l'éco-anxiété, pour cette génération et les autres, a un impact, notamment sur cette tyrannie du présent ?

– L

'éco-anxiété, effectivement, elle est l'expression, c'est un sentiment diffus,

qu

'il y a une menace qui plane sur l'avenir.

Et

je crois que c'est une des caractéristiques de la rébellion de la jeunesse aujourd'hui. Bien sûr, il y a des questions matérielles sur l'organisation des lycées, des cours, la qualité des bâtiments, etc. Mais derrière, il y

a

une inquiétude face à l'avenir qui, pour une part, ce que vous indiquez, c'est-à-dire une forme d'anxiété diffuse, notamment liée au climat,

mais

aussi une anxiété liée au fait

que

l'on a dit pendant des décennies qu'avoir des bons diplômes, c'était l'accès à une vie intéressante. Et on voit aujourd'hui qu'à travers la production de très nombreux diplômés, le diplôme ne garantit plus une vie intéressante.

Donc,

il y

a

une espèce de déception devant l'école, c'est-à-dire que le niveau moyen de diplôme de la population a beaucoup augmenté, mais en même temps, les bons jobs n'ont pas augmenté et on voit de plus en plus de diplômés qui restent en

rade. Mais est-ce que ça

veut dire que cette massification de l'enseignement supérieur, finalement, elle a conduit à son affaiblissement

? Oui,

elle a conduit à son affaiblissement parce que c'est une massification qui n'a pas été accompagnée, je dirais, d'une adaptation aux nouveaux enjeux économiques et au nouveau monde du travail, certainement.

Et on est dans un tournant aujourd'hui avec les nouveaux métiers, avec l'intelligence artificielle. L'enseignement supérieur, il doit prendre un tournant et est-ce qu'il arrive à le prendre

?

L'enseignement supérieur, bien sûr qu

'il

doit prendre un tournant, mais le tournant, il se joue essentiellement, non pas dans le premier cycle,

il

se joue essentiellement dans la définition des masters.

Et

le problème de la définition des masters, il y a une adaptation qui se fait, qui se fait même très bien. La grande difficulté, c'est de passer de la licence au master et beaucoup restent au bord de la route.

Pour

en revenir une seconde sur, effectivement, la tyrannie du présent, est-ce que vous avez noté pendant la pandémie de Covid et le confinement une évolution, un tournant dans le rapport au temps

?

Oui, c'est-à-dire que cela donnait un sens, je dirais, accru de la précarité de la vie.

C

'est le sentiment que des menaces n'étaient pas simplement des menaces de papier que l'on peut lire dans la presse ou qu'on écoute à la télévision, à la radio. C'est que des menaces touchaient directement la vie au sens le plus profond. Donc, il y

a

eu un sentiment de vulnérabilité des sociétés qui était effectivement très nouveau. Est-ce que la communication a été bien gérée pendant cette période ? Avec un petit peu de recul, est-ce que cette crise a été bien gérée en termes de com'

? En

termes de

ce

qui n'a peut-être pas été bien géré, je pense qu'en termes de politique sanitaire,

la

gestion française a été relativement exemplaire, que les conseillers scientifiques ont été suivis

et

donc la politique scientifique était exemplaire. Ensuite, on a commencé à percevoir à ce moment-là que derrière des politiques globales, il fallait aussi s'adapter

à

des situations locales particulières

et

que le grand problème de l'État français, c'est qu'il est parfaitement structuré pour gérer des questions générales,

mais

qu

'il

ne voit pas

qu

'il y a aussi beaucoup de questions spécifiques liées à l'organisation des territoires, aux différentes catégories de fonctionnalités professionnelles dans lesquelles opèrent les citoyens.

L

'État ne doit pas simplement regarder des statistiques et des nombres. il doit regarder des territoires, des populations, des problèmes à chaque fois spécifiques. Bien sûr, il y

a

des questions générales et la santé, en tout cas, les épidémies, ça a été depuis très longtemps, c'était un des vecteurs, je dirais, de constitution de l'État.

Il

faut un État organisé pour lutter efficacement contre les épidémies. Mais ce qui est nouveau, c'est qu

'on

ne peut pas simplement analyser la société comme une population générale.

Il

faut la concevoir comme tout un ensemble de groupes humains

qui

ont à la fois leurs problèmes spécifiques, les territoires sur lesquels ils vivent, les relations aussi très différentes à l'avenir et aux difficultés du présent qu'ils ont. Est-ce que le politique a encore droit, l'homme ou la femme politique a encore droit au temps long

? Eh

bien, là, c'est à lui, à eux, qu'il faudrait le demander. Le droit, ils l'ont certainement. Ne sont-ils pas oppressés

en

quelque sorte par le présent ? C'est aussi ce qui se passe, me semble-t-il. Le monde politique est doublement dans une urgence. Il est dans l'urgence

des

problèmes à traiter immédiatement qui sont extrêmement importants et qui sont diriment. Et puis aussi parce que la compétition politique se joue au présent.

Oui, mais ça, vous en parlez dans votre livre. c'est aussi lié et vous en avez un peu parlé au début, c'est aussi lié au court mandat. C'est-à-dire, le quinquennat, par exemple, ça impose qu'on est tout le temps, finalement, dans une campagne électorale. Est-ce que ce n

'est

pas

un

peu contradictoire ?

Là,

on est au cœur du problème. Figurez-vous que Michel Debré, qui était le grand théoricien constitutionnaliste du gaullisme, eh bien, au début, il pensait qu'il fallait des mandats de 12 ans pour le président de la République. Donc, il faudrait des mandats longs seraient très bons du point de vue de la gestion, mais la démocratie n'accepte pas ces mandats longs.

C

'est ça, c'est qu'on

est dans

une impasse entre la nécessité de vitalité démocratique et le besoin de temps long.

Voilà, et c'est pour cela, on

n'empêchera pas la démocratie d'avoir une envie de court terme, de changer, de pouvoir changer les pouvoirs plus rapidement. Mais ça veut dire qu'il faut construire dans cette démocratie des institutions de long terme. Il y en a une

qui,

historiquement, dans notre pays, s'est imposée, affirmée, c'est la fonction publique.

La

fonction publique avec les grands corps de l'État qui est en quelque sorte les représentants du long terme. Et ça s'est illustré notamment pendant toutes les trois décennies qui ont suivi la guerre par une planification

qui

organisait le pays. Mais cette planification, si elle a réussi, c'est que le long terme était lié au fait que la société civile était présente.

Mais par exemple, Emmanuel Macron, là, il n'était pas prisonnier d'un calendrier électoral. Il était le premier président de la République qui entamait un second mandat tout en sachant qu'il ne pourrait pas en faire de troisième. Et pourtant, on a le sentiment que malgré ça, il n

'a

pas pu se défaire de cette tyrannie du présent, penser l'avenir et mener de grandes réformes. Ça veut dire que nos dirigeants, ils sont voués à être prisonniers de l'immédiaté même quand il n

'y a

pas d'échéance électorale

? Mais lui, le président de la République aurait voulu apparaître comme celui qui pense le long terme, le long terme de la géopolitique, le long terme de l'industrie, le long terme de la société.

Mais

on ne peut pas penser le long terme sans mettre au premier plan la société civile elle-même, sans mettre les entreprises, sans mettre les syndicats, sans mettre le monde associatif au travail. Et le grand problème du président de la République,

c

'est qu'il était un de ceux qui ont méthodiquement déconstruit les corps intermédiaires. Et le long terme, justement, les corps intermédiaires par définition, un corps,

c

'est ce qui a une durée de vie assez longue. Les corps intermédiaires doivent être aujourd'hui compris

comme

des artisans du long terme. Et donc, revitaliser les corps intermédiaires, c'est aussi voir plus loin.

On va terminer peut-être sur le Sénat puisque vous l'avez dit, on est ici au Sénat. Vous citez, Clémenceau, dans votre livre, les événements m'ont appris qu'il fallait laisser au peuple le temps de la réflexion. Le temps de la réflexion, c'est le Sénat. Ça veut dire que dans son mode d'élection, dans sa manière de tenir les débats, c'est la chambre du temps long et c'est la chambre qui légitime le temps long

?

Paradoxalement, les faiblesses du Sénat font sa force.

Les

faiblesses, c'est que c'est la seconde chambre seulement qui n'a jamais le dernier mot. Mais justement, cette situation permet d'envisager à l'intérieur de cette Assemblée un autre mode de délibération. Un mode de délibération dans lequel l'urgence politique peut passer à certains moments derrière ce temps ouvert de la délibération. Pour qu'une délibération, une discussion ait lieu, il faut accepter ensemble de partir des perplexités communes que l'on a et pas simplement des certitudes. Les certitudes immédiates opposent, les perplexités sur lesquelles on travaille rapprochent.

Un

dernier mot, Fabrice

?

Oui, on est à quelques mois de l'élection présidentielle. Ma question porte sur la durée du mandat. Vous évoquiez celle du Sénat. Est-ce que le quinquennat, c'est le bon format

?

Le quinquennat a été décidé pour deux raisons différentes. Une première raison, c'est celle de l'accélération des temps démocratiques en général. et une deuxième, et ça, je pense que c'est une évolution des sociétés. Regardez aux États-Unis, c'est des mandats de quatre ans. En Angleterre, très souvent, le Premier ministre change beaucoup plus souvent. Ça, je pense que c'est une évolution sur laquelle on ne peut pas retourner. C'est mandat plus court.

En

revanche, ce qui peut être discuté, c'est la concordance qu'il y a entre le temps présidentiel et le temps du Premier ministre,

du

gouvernement. Là, il y a à inventer un autre mode possible d'articulation, me semble-t-il.

Merci, Pierre-Rosan Vallon. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. Je remonte votre livre La tyrannie du présent. C'est aux éditions du Seuil. Merci infiniment.

Merci de votre invitation. On va

regarder ce qui fait la une dans nos régions.

On

regarde avec vous ce qui fait la une de nos quotidiens régionaux et on commence par ce jeune de 14 ans qui a ouvert le feu hier dans son collège à Aubagne dans les Bouches-du-Rhône.

Effectivement, un collégien de 14 ans qui a tiré au fusil de chasse dans son établissement. Le principal a été blessé tout comme une enseignante. Ça fait la une du journal La Provence avec ce titre Le Choc. Le collège à la canale d'Aubagne est fermé aujourd'hui. Un rassemblement est prévu dans la ville à 18h.

Justement,

on

va aller à Aubagne dans les Bouches-du-Rhône. Bonjour Jean-Pierre Scullary. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire d'Aubagne. On a Alex à rappeler les faits. Ce collégien de 14 ans qui a blessé son principal, un professeur. Est-ce que vous en savez plus ce matin sur les circonstances de ce drame

? Non,

non, non. Les nouvelles de ce matin sont identiques à celle d'hier soir. Il faut un peu attendre encore.

Comment ont réagi les habitants ? La Provence titre ce matin Le Choc. C'est le mot qui vous vient aussi à l'esprit

?

Vous savez, ça a été véritablement une onde de choc

parce

qu'on pense toujours que ça arrive aux autres. Ça ne vous arrive jamais. j'ai reçu des dizaines et des dizaines et des dizaines de messages

des

gens que je ne connaissais pas de l'extérieur même de l'étranger.

Nous

soutenons

mais

la population oubanièse oui, elle

est

encore sous le choc. C'est pour ça que ce soir nous faisons

un

rassemblement sans bande de rôle sans prise de parole simplement un recueillement

et

un soutien aux enseignants

aux

gamins

mais

surtout également aux deux personnes qui ont été blessées.

Comment

vous avez réagi ? Qu'est-ce que vous avez pu faire vous hier en tant que mère

? Vous

savez, quand on est mère,

c

'est un peu comme lorsqu'on se marie

pour

le meilleur et pour le pire. Là, le pire nous arrive.

On

attend avec impatience que le meilleur

se

pointe

mais

il faut réagir. Vous savez, de par ma profession, mon ancien professeur j'étais officier supérieur de sapeur-pompier. J'ai connu ce genre

de

drame que ce soit des coups de fusil ou autre chose. Il a fallu que je fasse

très

la tradition de ne pas me prendre pour le pompier mais de me prendre pour le maire.

Le

maire il a surtout à coordonner tout ce qu'il peut coordonner en attendant que le préfet arrive avant que le préfet prenne la situation en main et là je dois me mettre à sa disposition afin de faciliter tout ce qui peut être fait pour l'intervention.

Un

dernier mot M. le maire Edouard Geffray, Laurent Nunez et deux ministres sont venus hier après-midi. Est-ce que c'était un signal important pour vous et quel message vous avez pu échanger avec eux ? Qu'est-ce que vous attendez désormais du gouvernement

?

Le message que j'aurais voulu donner au ministre je n

'ai

pas pu le contacter le ministre

de

l'éducation

pour

le bassin Auban et la Sota

il

y a un médecin pour 20 000 gamins

ou

enseignants

ça

fait très peu

ça

fait très peu

quant

au ministre de l'intérieur nous avons commercé je l'ai félicité je l'ai félicité pour la destérité des intervenants que ce soit la police nationale

ou

la police municipale mais j'ai quand même profité de la voir en direct

pour

lui demander

le

commissariat que nous attendons depuis 15 ans qu'il accélère à le mouvement parce que ils ont beaucoup de mérite les policiers qui travaillent dans des conditions déplorables et ils sont encore plus méritants d'être intervenus avec efficacité

Merci

monsieur le maire merci beaucoup Jean-Pierre Scuillari maire d'Aubagne dans les Bouches-du-Rhône d'avoir été avec nous Alex on poursuit la revue presse avec cette cyberattaque qui s'en prend au frigo des supermarchés

une

cyberattaque qui fait la une de nombreux journaux de la presse quotidienne régionale aujourd'hui les rayons de centaines de supermarchés ont été piratés c'est à la une du journal Ouest France les frigos réglés sur 50 degrés à la une du progrès de Lyon piratage coup de chaud au rayon froid titre le journal Le Républicain Lorrain dans tout le pays plusieurs enseignes de la grande distribution ont été victimes de cette cyberattaque visant leur système de régulation frigorifique ça s'est passé dans la nuit de dimanche à lundi des résultats des tonnes de marchandises ont dû être détruites et le préjudice va se chiffrer à plusieurs millions d'euros pour les supermarchés

Le salon de l'auto est à la une du télégramme

Automobile La Riposte Européenne titre le journal alors que s

'est

ouvert hier alors que s'ouvre aujourd'hui au public le 91ème salon de l'auto il a été inauguré hier par le président de la République et les constructeurs européens tentent de résister à la domination chinoise dans le secteur des voitures électriques les français Renault Peugeot et Citroën ont décidé désormais de miser sur les petites voitures électriques à des prix abordables dans un contexte de baisse du pouvoir d'achat et de fortes demandes en voitures électriques à cause du choc pétrolier

Salon d'auto qui s'ouvre sur fond de hausse des prix du carburant à la pompe une hausse qui pousse les professionnels à chercher des alternatives au diesel l'électrique fait partie des solutions mais une autre énergie gagne du terrain c'est le GNV le gaz naturel pour véhicules son développement est notamment porté par le bio-GNV une version renouvelable produite localement alternative qui permet de réduire la dépendance au carburant traditionnel on regarde ce reportage de Philippe Berthoud pour nos partenaires de TVR

Illustration des premiers pas de la décarbonation du transport routier depuis 4 ans le groupe La Poste en Bretagne mise sur le GNV et le bio-GNV au départ et à l'arrivée de sa grande plateforme de tri du Rheu près de Rennes où transit 200 000 colis par jour On est aujourd'hui au départ de la plateforme Colissimo de Rennes à plus de 50% des camions qui quittent tous les jours la plateforme qui sont alimentés 100% en bio-GNV et donc on rappelle c'est un carburant

qui

émet 80% de CO2 de moins que du gasoil dans un poids lourd Ce transport de colis en amont de la distribution des facteurs est confié à l'entreprise bretonne au Rhin qui depuis 5 ans s'est équipée de 36 camions roulant au bio-GNV fabriqués en local grâce à la méthanisation de déchets

organiques

C'est aussi une belle image je trouve et ça montre aussi l'envie et nos investissements ce que l'on met en place dans l'entreprise pour décarboner et pour être dans les clous RSE qui incombe à tout le monde

Le

plus gros réseau régional de distribution de GNV et bio-GNV s'appelle Bretagne Mobilité GNV Ils revendiquent aujourd'hui 150 clients issus du transport de voyageurs et du transport de marchandises Ils ont opté pour le gaz en raison de la décarbonation et du prix

Puisqu

'on accompagne nos clients à fixer leurs prix sur le long terme On a des clients qui ont déjà leur visibilité tarifaire jusqu'à fin 2028 et qui ne subissent pas la crise quand les prix augmentent et bien eux leurs prix restent stables Et ça c'est un véritable argument quand on parle de transition

Le

GNV et le bio-GNV se développent dans la région au rythme de 7% par an Ainsi près de 1000 poids lourds bretons roulant au gaz sont actuellement en circulation

Allez

Alex On finit cette revue de presse avec le parcours du Tour de France de 2027 qui commence à se dessiner

Oui un tracé qui va être dévoilé officiellement dans 10 jours mais il commence à fuiter dans la presse quotidienne régionale Il partira d'Ecosse traversera la Grande-Bretagne avant d'arriver en Normandie puis en Bretagne la fin du Tour de France se jouera dans les Pyrénées avec de grosses étapes pour les coureurs les villes de Pau et de la Reims seront à l'honneur titre le journal Sud-Ouest et puis la Grande-Boucle s'arrêtera plusieurs jours dans la ville de Montpellier nous apprend également le journal Le Midi Libre

Merci Alex Merci beaucoup Place maintenant à notre débat Raphaël Luxman est-il de gauche

?

Marge victoire à la primaire de Raphaël Luxman avec plus de 66% qui n'empêche pas les critiques et les interrogations Raphaël Luxman est-il de gauche ? Avec qui peut-il opérer le rassemblement ? Doit-il aller jusqu'au centre droit ? Alors qu'on l'a entendu une partie de la gauche le critique sur son incapacité à faire l'union on va en parler avec vous nos éditorialistes Bonjour Françoise Legoy Merci

beaucoup d'être avec nous Je vais vous poser

direct toutes les bonnes questions Je

vais

vous

les poser à vous

Elisabeth

Merci chou Je sens que je vais donner vos réponses à vous Elisabeth

Très

bien

Et Stéphane Zumstag est avec nous directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA Bonjour Stéphane Merci également d'être avec nous D'abord Françoise une petite question pour vous puisque vous étiez dans les coulisses

de

cette primaire socialiste Vous êtes normalement proche d'Olivier Faure

C'est mon

ami et je trouve qu

'il a

très

bien

travaillé

Mais est-ce qu'il s'attendait à un tel score ? Est-ce que ce score est un désavé ?

Ce que je vous ai dit

la dernière fois qu'on s'est vous m

'a

dit qu'est-ce qui va se passer ?

Je vous ai dit soit c'est un référendum les gens prennent un bulletin fort pour dégager Raphaël Guzman soit ils prennent un bulletin à Guzman pour dégager Olivier Faure et comment dirais-je l'idée même de Mélenchon puisque Raphaël Guzman a fait toute sa campagne sur le soumis aux insoumis avec vraiment même des méthodes notamment avec Jérôme Guelch une forme d'antisémitisation d'Olivier Faure que moi j'ai trouvé tout à fait détestable donc je pense quand même qu'Olivier Faure pensait faire au moins 20 bon 14 c'est voilà ça reste quand même assez conséquent dans l'électorat du parti socialiste pur ce corps électoral qui a été complètement dépassé donc en ce sens la primaire est quand même un succès moi je trouve enfin moi je me réjouis toujours tout le monde crache sur les primaires bah écoutez voilà il y a 120 000 personnes qui sont venues on sait pas d'où elles sont venues mais on s'en fout la réalité c'est que oui c'est un score très décevant pour lui mais c'est pas un score de la mort je dirais juste moi qu'il faut faire attention à l'effet de loupe j'entends plébiscite etc je ne remets pas du tout en cause la force du corps électoral je dis attention à cela on sait que beaucoup de nostalgiques du macronisme qui avaient quitté le PS sont revenus pour voter pour Raphaël Guzman ça sera intéressant d'analyser le corps électoral parce que il ne

faut

pas se tromper d'analyse qui a voté pour Raphaël Guzman et pour quelles raisons ça va être le vrai sujet après pour Olivier Faure vous savez il est solide il est costaud il est vraiment de gauche donc je pense que ça va

mais

il encaisse on a tous fait des soirées électorales avec Elisabeth et avec Stéphane combien de milliers en plus moi je les connais très bien soit Ségolène François Hollande Olivier Faure je sais qu'est-ce que c'est un homme ou une femme politique qui encaisse une défaite mais je sais aussi que derrière les défaites il y a souvent aussi des victoires donc tout va bien

Elisabeth est-ce que le score de Raphaël Guzman c'est une victoire personnelle de Raphaël Guzman ou ce sont aussi des socialistes des gens de gauche qui disent il faut changer la ligne du parti socialiste la ligne qu'on veut c'est celle-là c'est celle de Raphaël Guzman notamment sur la question de la France insoumise je crois qu'il y a deux éléments qui peuvent expliquer cette performance franchement 66% c'est une performance il faut le rappeler avant de dégrainer toutes les difficultés qu'il attend il a très bien joué le coup et il y a un mélange je pense de vote utile c'est-à-dire qu'il incarnait pour 66% de ce corps électoral de 120 000 votants c'est ça ?

Oui oui oui il incarnait une possibilité pour la gauche d'exister dans le paysage pour cette présidentielle et puis effectivement son programme très anti-Éléfi très barrage à Mélenchon a aussi opéré donc c'est sans doute la combinaison des deux qui explique ce score qui va lui donner alors là c'est le spécialiste de l'opinion qui va nous le dire mais sans doute une petite dynamique d'un ou deux points quant à la ligne quant à la ligne on va voir maintenant les choses sérieuses aussi commencent parce que sur quel programme va-t-il maintenant faire sa campagne lui il y

a

encore des éléments assez flous on voit bien sa passion pour enfin sa passion plus que ça sa réflexion sur l'indépendance ses obsessions anti-pouvoir autoritaire son travail de militant qui le charrie qui charrie évidemment toute toute sa pensée toute sa réflexion toutes ses convictions sur le plan économique il ne cesse de dire qu'il veut une rupture avec le macronisme il y a un soupçon qui demeure et qui va être entretenu par ses adversaires enfin tout commence pour lui mais je trouve que le début le départ c'est une performance il faut le mettre à son crédit et pas tout de suite l'évacuer en disant voilà il est là

le plus dur commence c'est lui qui a dit le plus dur commence

non le plus dur commence

Stéphane oui et cette victoire elle s'explique aussi par le fait et vous l'avez dit à l'instant que Raphaël Guzman c'était une sorte ça fait deux ans maintenant c'était une sorte d'espoir à gauche rappelez-vous il a mené c'est le seul des cinq candidats à avoir mené deux campagnes nationales les deux élections européennes 2019-2024 avec oui

mais il y a

bien plus longtemps

il y a bien plus longtemps dans le paysage dans le paysage actuel même si j'adore t'es très sérieux récemment c'est ce que vous voulez dire Stéphane ce que je veux dire par là c'est que

la dernière fois que le parti socialiste et ses alliés ont enregistré une belle performance électorale c'était lors des élections européennes de 2024 et c'était essentiellement dû à l'équation personnelle de Raphaël Guzman rappelez-vous 14% talonnant la liste la liste

vous en

faites quoi en fait la campagne du nouveau front populaire

des

législatives il ne

s

'agit pas d'une victoire ou d'une très belle performance c'est celui d'une opération survie qui fonctionne très très bien

j'adore le nouveau front populaire qui arrive en tête on va laisser le faire Stéphane après vous lui répondez

ce que je voulais dire par

là

c

'est que

compte tenu de son expérience toutes les critiques dont il a pu faire l'objet notamment sur le stagiaire que ce soit Ségolène Royer ou quelqu'un d'autre ça n'a pas du tout opéré dans l'opinion publique parce que c'est aujourd'hui un candidat ce n'est pas le seul mais c'était un candidat naturel et presque légitime à l'élection présidentielle ce n

'était

pas le seul mais d'une certaine façon la victoire dans cette primaire dans ce cadre bien précis bien détaillé va de soi et elle va de soi auprès de cet

électorat social-démocrate ça n'a pas marché là juste

pardon pour rester sur le stagiaire là ça n'a pas l

'air

d'avoir un impact mais est-ce que ça peut être le sparadrap de sa

campagne

électorale

? Moi je pense que ce genre de critiques qui apparaissent durant la campagne pour des primaires ou même au lendemain des primaires avec un réflexe de mauvais joueurs de mauvais perdants quelque part en général ça ne desserre pas les gens bien au contraire je ne dis pas que ça va ça va le muscler mais

c'est pas ça le sparadrap le capitaine de Pédalo quand il

y

a

un flou il y a un loup c'est resté quand même vous

parlez du sparadrap c'est Martine

Aubry pardon

vous faites

signe ?

non

mais parce que quand c'est flou il y a un loup Olivier Ford l'a sorti dans le

débat ce qu'il tient là c'est que

c'est resté quand même à

Hollande ça n'a pas empêché

son élection présidentielle peut-être que ça a joué après dans la naissance des frondeurs mais ça

n'a pas empêché son élection pourtant c'est

resté dans

les

têtes et je vais dans le sens d'Elisabeth Martichoux le pire pour moi c'est quand c'est fou il y

a

un loup c'est marrant ça fait proverbe de grand-mère le pire c'est capitaine de Pédalo je vous rappelle

quand même

c'est Mélenchon sur François Hollande capitaine de Pédalo c'est vraiment quelque chose qui a marqué donc je ne

suis

pas du tout d'accord avec vous Stéphane décidément on va se réveiller ce matin je pense que le stagiaire moi je ne fais jamais ça je pense que c'est marrant il ne

faut

pas faire ça mais ça c'est beau c'est beau voilà elle est cash etc on s'en moque mais ce que je veux dire c'est que non c'est pas vrai ça marque ça frappe vous verrez que dans la campagne présidentielle ça sera

le

vrai sparadrap dont il pourrait souffrir ce sera le candidat de la gauche caviar et ça ce sera orchestré évidemment par les insoumis c'est ça

ce qui va le poursuivre

c'est pas orchestré c'est la vérité donc il

n'y a pas d

'orchestration en fait à faire

juste

pardon pour revenir au thème enfin pour suivre et donc revenir au thème de notre débat il y

a

eu des critiques pendant cette pré-campagne pendant cette campagne des primaires et des interrogations sur est-ce que Raphaël Guzman est vraiment de gauche est-ce que pour vous Françoise Raphaël Guzman est vraiment de gauche et est-ce que faire 66% à une primaire ou vote des gens de gauche ça légitime le fait que c'est un homme de gauche

non pas du tout moi je n

'ai

pas envie de sonder les cœurs et les reins est-ce qu'il est de gauche est-ce qu'il n

'est

pas de gauche il n

'y

a rien qui montre dans son chemin qu'il est particulièrement de gauche Raphaël Guzman j'ai écouté hier matin sur France Inter disant toute ma vie politique m'a préparé à ça écoutez il était chez Nicolas Sarkozy il était libéral après Olivier Faure est venu le chercher en essuyant les critiques mais épouvantables de ceux-là même qui aujourd'hui le soutiennent comment ça tu fais rentrer Raphaël Guzman il est venu le chercher parce qu'effectivement il était tout à fait conscient qu'il n'y avait aucune capacité donc il est un très bon député européen vraiment j'assure sur ses combats vraiment moi je peux signer tout Raphaël Guzman sur la question de l'Ukraine je peux signer Raphaël Guzman

mais c'est ça est-ce que sa trajectoire

politique elle ne

s

'explique pas d'abord par une opposition à Vladimir Poutine par une défense

des démocraties vous avez des gens

de droite des gens de centre droit qui sont on ne peut pas qualifier la gauche la gauche ça n'est pas ça la gauche c'est le progrès social la justice sociale une continuité Raphaël Guzman qui déclare pour lui que ce n'est pas à lui d'aller dans les manifestations etc pour moi la gauche la culture de la gauche est aussi une culture de manifestation de combat aussi manifestatoire entre guillemets donc je ne

vais

pas commencer à séparer le bon grain de l'ivraie en fait

on s'en fout oui mais pour vous c'est quand même non la réalité c'est qu

'il est plutôt macroniste Raphaël Guzman c'est plutôt centre gauche centre droit ça ne sert à rien d'inventer ça ne sert à rien d'inventer une histoire qu'il n'a pas il est plutôt centre droit centre gauche avec un côté comment dirais-je très engagé sur les questions moi qui m'intéresse mais je n

'ai

pas un président pour ça

oui

mais les histoires qu'on a ou qu'on n'a pas Françoise François Mitterrand avait-il une histoire de socialiste pur sucre je veux dire vous dites je

ne trairai pas je

ne

trairai pas

le grain de l'ivraie en réalité je vous pose la question qu'est-ce qui fait dire moi je ne

suis

pas une avocate de Raphaël Guzman mais c'est la passion du débat qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n

'est

pas de gauche comme dirait l'autre qu'est-ce qui prouve

qu'il n'est pas de

gauche

qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas

de droite je suis d'accord et vous

j'ai commencé mon propos non

non j'ai commencé mon propos à dire ça ne m'intéresse pas de sonder les cœurs et les reins il y a beaucoup

de choses qu'il n'est pas de

gauche il est macroniste

bien

sûr c

'est cet

électorat qui va chercher est-ce qu'il est clair regardez vous allez attendre le macronisme il est où

aujourd'hui il se

partage entre la

droite et la gauche excusez-moi sur la question

de la CSG par exemple il reprend cette anerie de la CSG vous savez pourquoi le groupe socialiste a fait cette cette anerie de la CSG a fait cette proposition qui était une proposition temporelle qui visait juste comment dirais-je à passer le budget c'est-à-dire qu'il y avait l'urgence avec le cornu de passer le budget d'accord ça c'est typiquement il la reprend comme l'alpha et l'oméga de son programme comédique on rapproche le brut c'est-à-dire on enlève des cotés ça par exemple c'est macroniste c'est purement macroniste le groupe socialiste l'a simplement utilisé c'est Boris qui l'a créé Vallaud uniquement pour arriver à trouver une mesure pour passer contre Vans et Marais le budget

Elisabeth

comment dirais-je il n

'est

pas pour la taxe Jucmane

par exemple il est pour

taxer par

exemple tous les grands héritages non mais vous

voyez non mais ce qui est intéressant aussi c'est que là maintenant il va faire face à ce procès

à

ce procès

c'est un procès c

'est ça mais

si il fait face

à cette interrogation

ce

qu'il n'est pas est-ce qu'il est de gauche ou pas c'est un procès qu'il va devoir affronter donc encore une fois belle performance il a du boulot parce qu'on voit bien cet aspirant moins 66% encore une fois ça veut dire quelque chose pour

le parti socialiste aujourd'hui

mais comment est-ce qu'il va faire la synthèse parce qu

'il

a besoin du parti socialiste il a besoin de l'argent du parti socialiste on voit bien comment Anne Hidalgo a souffert d'un soutien Michel Michoud pendant la campagne

ça

risque de lui arriver je

ne suis pas d'accord Raphaël

Glucksmann non

mais ça c'est pas possible

je

ne peux pas entendre

ça François on va laisser répondre à Elisabeth et après j'ai une

question pour Stéphane est

-ce qu'il va

réussir à emporter tout le monde derrière lui c'est important aussi à droite par exemple Valérie Pécresse avait eu beaucoup de mal en 2022 vous voyez bien qu'en face d'elle ce n'étaient pas les éléphants c'étaient les chapeaux à plumes qui ont toujours regardé sa campagne avec circonspection et un Éric Ciotti qui l'avait challengé dans la primaire qui lui a toujours tiré dans les pattes ça compte ça quand même dans une dynamique de campagne donc voilà on va voir comment

ça

Stéphane est-ce que vous arrivez déjà à savoir si pour l'électorat de gauche Raphaël Glucksmann est considéré comme Andela

alors

il y aura deux mesures les mesures d'opinion qu'on a fait avant cette brillante victoire quelque part et celles qui seront faites après donc on n

'a

pas encore eu la possibilité de mesurer un éventuel impact des résultats d'hier soir c'est sûr mais auparavant quand on testait notamment la présidentialité de Raphaël Glucksmann avec une question toute bête est-ce que vous seriez satisfait mais content que chacune des personnalités suivantes soit élue président de la République on voyait bien que Raphaël Glucksmann disposait d'un petit capital en gros vous aviez 16-17% des français qui nous disaient ouais je serais satisfait et presque 50% je ne serais pas satisfait alors c'est pas terrible en termes de soldes mais Edouard Philippe Gabriel Attal ou Olivier Faure ne faisaient pas mieux donc il part

de bas

il part de bas en tant que présidentiable en tant que futur président malgré tout on le voyait bien ce qui est intéressant c'est de voir comment ça se répartissait à gauche que nous disaient les sympathisants du parti socialiste que nous disaient les écologistes et même que nous disaient les français proches des insoumis et là les résultats étaient plutôt bienveillants bienveillants pour les socialistes et pour les écologistes moins bienveillants pour les insoumis mais ça c'est une question de premier tour quand on est proche des insoumis la question de voter ou pas pour Raphaël Glucksmann le 18 avril ne

se

pose pas

de manière générale après

il

y a

un autre élément dont il faudra tenir compte je sais qu'on va aussi peut-être en parler dans cette émission mais que va-t-il se passer dans l'espace du centre et

du

centre droit

il y a peut-être

trop de candidats si certains candidats sont débranchés on en parlera tout à l'heure peut-être que tout ça pourrait aussi profiter à Raphaël Glucksmann

on va juste écouter François Hollande qui réagit

justement au

résultat de cette primaire c

'était

Thiers sa première réaction publique à l'occasion des 100 ans de l'UNCAS

c

'est mieux de voir à partir choisir une ligne et donc s'y tenir mais l'union ça peut pas être l'union des seuls socialistes enfin je les aime beaucoup moi les socialistes l'inverse c'est pas toujours vrai donc je les aime beaucoup mais il faut élargir il faut élargir à toute la société

il

faut s'adresser aux citoyens il faut s'adresser à tous ceux qui doutent et c'est ça l'élargissement c'est ça l'union mais la première étape était plutôt bonne

voilà

mais comment il va réussir cette prochaine étape Raphaël Glucksmann désormais il est au défi du rassemblement au

défi de l'union avec qui

avec qui il peut

se rassembler à gauche

parce que le grand cinéma Anne Hidalgo est quelqu'un que je respecte profondément mais le grand cinéma j'ai fait un et demi parce que le parti ne m'a pas aidé il faut arrêter on va commencer déjà à mettre déjà le parti socialiste tout le monde a dit dimanche soir ok il n

'y a

aucun problème on est là etc Raphaël Glucksmann c'est à lui il a capioché il a réussi parfaitement il a comment dirais-je son trésor de guerre il a sa logistique c'est exactement ce qu'il voulait et voilà il a tous ses relais au parti socialiste Boris Vallaud Patrick Menucci il les a tous donc on va commencer à victimiser Raphaël Glucksmann ce n'est pas une petite chose qui sera martyrisée par le parti socialiste en aucun cas le deuxième point c'est écoutez il a passé Raphaël Glucksmann moi je pense que vraiment tout est affaire de cohérence en politique Raphaël Glucksmann c'est quelqu'un qui a passé deux ans à expliquer en gros et dans cette campagne que tous les électeurs d'LFI en gros étaient des antisémites on ne

fait

pas LFI le même Raphaël Glucksmann qui en juin 2024 a envoyé ses représentants Aurore Laluc on n

'est

pas la nommée pour négocier avec LFI des postes des députés je veux dire par là que à l'épreuve

du réel

sur la hiérarchie des périls d'accord donc on était sur la hiérarchie des périls donc à l'épreuve du réel j'attends avec grand intérêt à l'épreuve du réel si Raphaël Glucksmann faisait 6 ou 7% au premier tour j'attends à l'épreuve du réel Raphaël Glucksmann sur des négociations de législatives avec comment dirais-je Marine Le Pen à la présidence de

la

République et une assemblée qu'il faut sauver du danger Oui

parce que ce qu'il disait en 2024 c'est face au péril de l'extrême

droite qu'il faut que la gauche le péril

quand vous avez passé il ne disait plus ça pendant sa campagne quand vous avez passé en fait une campagne entière à en gros faire de tout électeur de LFI une sorte d'antisémite parce que c'était LFI jamais pas

d'accord pas

d'accord avec

LFI sans

parler des électeurs mais pas d'accord avec LFI j'avais eu

d'accord d'appareil y compris pour les municipales je le redis parce que c'est très important quand vous avez passé votre temps à expliquer que la grande primaire c'était qu'une petite primaire avec les aires et les écologistes vous êtes devenu haïssable par une partie de la gauche donc à mon avis comme disait Mitterrand pour être aimé il faut être aimable Raphaël Glucksmann il ne pourra pas imaginer qu'il va gagner en prenant les voix de Gabriel Attal il faut qu'il soit aimable avec le reste de la gauche qui n'est pas pour le moment

C

'est son premier défi ça Elisabeth de rassembler à gauche les écologistes les communistes avec une marine tondelier qui dimanche soir dit Raphaël Glucksmann c'est le choix du repli Oui c'est pas gagné on le sent bien avec l'appareil écolo elle lui a envoyé un petit message aigredou quand même Avec

des divisions

pardon parce que Yannick Jadot est pour Raphaël Glucksmann Oui bien sûr il a même le programme écolo de Glucksmann entre les mains mais non c'est pas gagné avec l'appareil il aura plus de chance peut-être avec les électeurs mais avant cela ça va être compliqué non franchement c'est pas facile la ligne qu'il a qu'il essaye de conserver en effet parce qu'il doit se garder d'être trop droitisé et puis à gauche son espace c

'est

pas énorme donc

on

verra et quant à François Hollande je pense que François Hollande c'est intéressant parce que ça montre bien qu'il en a une envie folle parce que quand même il est très bon dans les médias voilà

mais c'est le

perdant dimanche soir François

Hollande mais il n'a

pas oui un peu parce que dans le fond c'est un homme qui dépend des circonstances il ne peut espérer être joué un rôle que s'il se passe quelque chose un accident électoral un accident dans l'actualité mais il ne peut être qu'un opportuniste il n'est pas un acteur qui a les cartes en main en fait François Hollande donc ce n

'est

pas une bonne nouvelle pour lui non sur le rassemblement Stéphane est-ce que les électeurs écologistes les électeurs communistes qui pour le moment dont pour le moment les candidats sont derrière quand on regarde les sondages sont prêts à un vote utile sur Raphaël Glucksmann est-ce qu'il peut incarner ce rassemblement au premier tour ou pas

?

en tout cas ces deux électorats communistes et écologistes sont totalement prêts à un vote utile en faveur d'un candidat de gauche qui écraserait les autres en tout cas qui plirait le match ils l'ont fait en 2022 rappelez-vous donc ça se

joue entre Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon

bien sûr il n

'y a

jamais eu 22% de Mélenchon ni ce d'un soumis en France malgré tout Jean-Luc Mélenchon a réalisé 22% parce qu'il a été aussi servi on va dire sans être cruel mais presque par la médiocrité des autres candidats à gauche à ce moment-là mais là parce qu'on parle beaucoup de la gauche on parle beaucoup des chances de Raphaël Glucksmann d'être élue peut-être un jour président de la République mais déjà il faudrait parler des chances de la gauche d'être présente au second tour et il faut le rappeler la gauche est quand même depuis quelques années à un niveau électoral historiquement bas si l'on fait la totalisation des quatre listes des principales listes de gauche lors des élections européennes les élections européennes c'est les élections les plus pures chaque parti se présente et on peut compter c'est 30% ou 31% des voix aujourd'hui dans les intentions de vote dans les hypothèses les plus favorables c'est entre 31 et 35% c'est peu à partir du moment où vous avez deux candidats crédibles deux candidats qui pourraient capitaliser un nombre de voix important et ça pourrait être le cas et d'ailleurs c'est déjà le cas aujourd'hui avec Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Guzman vous avez un risque de neutralisation de la gauche au premier tour d'auto-neutralisation qui est bien plus fort que le risque que la possibilité d'être présente au second tour c'est ça Jean-Luc Mélenchon il a failli être au second tour parce qu'il avait tué le match est-ce qu'aujourd'hui dans les mois qui viennent entre l'un et l'autre l'un ou l'autre sera-t-il capable de tuer le match et d'aspirer siphonner les voix de gauche ce sera probablement plus compliqué qu'il y a 4 ans et demi

Est

-ce que ce sont deux électorats irréconciliables l'électorat de Jean-Luc Mélenchon et l'électorat de Raphaël Guzman Bien

sûr oui je pense que c'est tout à fait irréconciliable d'ailleurs quand vous votez pour Raphaël Guzman il est impossible de voter pour Jean-Luc Mélenchon

Donc l'Inde ne peut pas

siphonner l'électorat de

l'État

?

Moi je pense que Jean-Luc Mélenchon est un siphonneur en chef on connaît tous Jean-Luc Mélenchon c'est la quatrième présidentielle on sait très bien on a assez fait encore ici de soirées électorales et on a tellement suivi la politique que vous avez le mois moi j'appelle ça le mois de la mort c'est le mois de février le mois de février dans une présidentielle c'est toujours le moment où à un moment donné je pense qu'Elisabeth enclenche c'est au mois de février que Jacques Chirac commence sa remontada dingue sur Edouard Balladur meeting de la porte de Versailles février 95 il embraye la fracture sociale c'est au mois de février 2017 que Jean-Luc Mélenchon fait cet incroyable débat sur TF1 il est à 10 Benoît Hamon est à 14 ou 15 et tout le monde est en train de s'empailler et lui il dit arrêtez avec vos pudeurs de gazelle là deux jours après Mélenchon plus 2 plus 3 et il embraye Mélenchon février 2022 il embraye le vote utile c'est Ségolène Royal d'ailleurs la première qui dit pas qu'elle va voter Mélenchon qui dit écoutez à un moment donné il va falloir se poser la question du vote utile et là ça démarre à chaque fois février ai-je envie de dire

c

'est vraiment le juge de paix moi je vois Mélenchon la façon dont la campagne est lancée et tout l'électorat comme moi va avoir un problème majeur moi je ne peux pas considérer une seule minute dans mon existence à venir et peut-être dans toute celle à venir futur que je peux remettre depuis le 7 octobre 2023 alors qu'en 2022 je n'ai eu aucun problème à mettre un bulletin Jean-Luc Mélenchon je ne peux plus mettre un bulletin Jean-Luc Mélenchon je pense qu'il

y a

des gens qui sont des on est des millions à se dire depuis le 7 octobre 2023 et tout ce qui a suivi nous ne pouvons plus mettre quelle que soit la qualité de son discours la puissance de son discours je l'ai écouté à Clairement vous fermez les yeux il

n

'y a pas un type qui parle mieux à l'inconscient de la gauche que Jean-Luc Mélenchon mais

il

y a ça et ça ça n'est pas négociable pour une grande partie de la gauche donc que va faire cette partie de la gauche on ne sait pas

vous

pourriez mettre un bulletin Raphaël Luxman non pas du tout non plus non plus non non moi je pense que j'ai une hiérarchie des périls dans la vie vous voyez moi je fais partie des gens qui ont des hiérarchies de périls pour moi le plus grand péril pour moi aujourd'hui la plus grande tragédie française pour moi serait un second tour Mélenchon-Le Pen je pense que et

Raphaël Luxman n

'est

pas ça même de l'empêcher mais

non je pense que ces deux TGV qui sont lancés l'un face à l'autre il n'y a pas de bon dérailleur pour le moment je ne crois pas

ça veut dire

que François parce que ça va nous amener à la fin de notre débat ça veut dire que vous femme de gauche ce n

'est

pas un scoop vous pourriez mettre un bulletin Edouard Philippe Gabriel

Atten

je ne sais pas je peux en tout cas imaginer que je peux mettre un barrage républicain au premier tour pour Antichon Raphaël Luxman part souvent de la hiérarchie des périls et j'entends j'aime beaucoup cette expression je l'ai eu moi-même aussi en 2024 pas en tant que femme politique et bien je pense que dans ma hiérarchie des périls à moi femme de gauche républicaine historique mitterrandienne j'ai tout fait moi Hollande etc et puis très bon petit soldat toujours et bien je pense que ma hiérarchie des périls à moi c'est Le Pen-Mélenchon et ça comment je l'empêche ça

va être le ressort du vote mais est-ce que ça peut conduire à un rapprochement Glucksmann-Atten Glucksmann-Philippe Elisabeth ça m'étonnerait mais là il a bénéficié d'un vote utile en fait Glucksmann et effectivement le vote utile au premier tour puisque c'est un moteur de manifestement de décision électorale puissant quand on a quand la tenaille extrême gauche extrême droite est si puissante le vote utile va opérer à fond donc c'est dommage parce que pardon la seule offre qui dans laquelle les électeurs de gauche vont être enfermés pour pouvoir exister c'est Mélenchon c'est dommage c

'est horrible c'est horrible quand on est gauche

ça doit être atroce François

bien sûr je vous le confirme atroce

je ne prends rarement quoi que ce soit de façon atroce je

suis né de

bonne humeur je mourrai de bonne humeur vous

avez

raison

c'est

assez

violent enfin je veux dire quand on regarde

ce qui se passe à l'international on se dit que nos petites discussions sont assez

finalement mais je trouve que

pour

l

'électorat de gauche c'est compliqué et on verra et

on verra

ceux qui résistent et qui veulent absolument quand même témoigner de leur foi dans une sociale démocratie social libéralisme ça c'est à Glucksmann maintenant d'ailleurs de préciser son offre

le score dramatique le

score dramatique d'Anne Hidalgo quand même a

entraîné

le parti socialiste aussi donc voilà Raphaël Luxman il est condamné à faire au moins un peu mieux qu'elle

mieux qu'un 76 mais

quoi tous ils étaient

1,

2,

4

Stéphane pardon juste pour terminer est-ce que Raphaël Luxman son objectif c'est d'aller conquérir cet électorat de centre droit cet électorat Attal par exemple qui est un électorat de gauche qui s'est tourné vers les macronistes ou est-ce qu'il va être victime d'un vote utile

pour moi la priorité pour Raphaël Luxman c'est de gauchiser à court terme en tout cas et

à moyen terme c'est évidemment

de se tourner vers le reste de la gauche c'est-à-dire vers la gauche non sociale démocrate c'est-à-dire vers une gauche plus à gauche que la gauche sociale démocrate pour d'une part rassurer vous parliez tout à

l

'heure des écologistes et des communistes et aussi des sympathisants de gauche qui sont un peu perdus en général c'est une priorité parce que là encore on parlait de Sparadara tout à l'heure c'est une bonne nouvelle pour les Mélenchonistes pour Jean-Luc Mélenchon que ce soit Raphaël Luxman qui a gagné à la fois c'est le candidat le plus dangereux parce que c'est celui qui a été capable de faire le meilleur score c'est celui qui arrive à entraîner une part de la population la plus importante mais c'est le candidat le moins à gauche ou le plus droitier on peut l'appeler comme on veut et c'est exactement ce que voulait Jean-Luc Mélenchon et on sait très bien que la campagne va être très très dure à gauche mais je le répète le principal enjeu de la gauche c'est pas d'être pour l'instant en tout cas c'est d'être capable de faire

l'administration qu'elle est capable

d'être au second tour et je pense que avec la victoire de Raphaël Luxman qui sera forcément pas un candidat médiocre et qui capitalisera des voix c'est une mauvaise nouvelle pour la gauche parce que probablement les deux candidats vont et on le verra se neutraliser

Merci

beaucoup

Merci

beaucoup d'avoir été avec nous

et on se retrouve demain très bonne journée

Public

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