20/02/25 Commission des finances : Mme Élisabeth Borne, ancienne première ministre, sur les cause...

on commence euh notre audition se tient dans le cadre de nos travaux pour étudier rechercher les causes de la variation des écarts de prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lesquels notre commission s'est vu octroyer les prérogatif d'une commission d'enquête ces auditions obéissent au régime des auditions d'une commission d'enquête tel que prévu par article 6 de l'ordonnance 58-100 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires de façon générale euh le bureau de la commission a décidé que cette ces auditions seraient publiques les deux rapporteurs de l'enquête monsieur Éric Coti et Mathieu leffè ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée et qui vous a

également été transmis dans un premier temps après avoir fait prêter serment la personne auditioné puis avir écouté son propos liminire moi-même ainsi que les rapporteurs poseront des questions les commissaires appartenant au différents groupes pourront également poser des questions ensuite si possible courte l'idée étant de ne pas trop excéder 2 minutes le président et les rapporteurs pourront s'il estime nécessaire procéder à des relances si des réponses semblent satisfaisantes euh je rappelle que notre audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'orregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande comme il y a une niche après et une PPL qui me concerne au banc si on pouvait ne pas accéder 2h ça serait bien je dis ça

parce que ça nous arrive de déborder plus largement donc je j'envoie le message à tout le monde euh madame ellzabethe bande vous avez été première ministre du 16 mai 2022 au 9 janvier 2024 je vais vous demander de prêter ement de dire la vérité la vérité la vérité madame Bor je vous invite à lever la main pardon excusez-moi et à dire je le jure je le jure bien merci je vous laisse la parole pour un propos liminire merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général que je ne vois pas très bien Messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés vous avez donc souhaité m'auditionner dans le cadre de cette commission d'enquête afin d'analyser les écarts de prévisions fiscales et budgétaires des administrations

publiques pour les années 2023 et 2024 comme dans le cadre de la mission flash du Sénat je m'exprimerai uniquement sur les actions que j'ai mené pendant les 20 mois que j'ai passé à matigon de mai 2022 à début janvier 2024 dans un contexte inédit de majorité relative par ailleurs je ne reviendrai pas sur les éléments et méthodes de construction des hypothèses de recette dans dans le rapport de l'Inspection générale des finances de juillet 2024 vous avez également déjà auditionn les services ainsi que les ministres de l'économie et des comptes publics concernés par cette période pendant ces

20 mois le Parlement a adopté près d'une centaine de textes dont deux budgets ceux de 2023 et 2024 ainsi que la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 comm les gouvernements ont préparé tout d'abord je veux rappeler que ces budgets ont été élaborés dans un contexte de guerre en Ukraine et de crise énergétique avec le retour d'une inflation inédite depuis plusieurs décennies c'est dans ce cadre que mon gouvernement avait présenté dès l'été 2022 deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat la volonté de protéger nos concitoyens étit partagé par l'ensemble du Parlement ce qui a conduit à

renforcer certaines mesures notamment la remise carburant portée de 18 à 30 centimes par litre et donc en augmenter le coût entre 2021 et 2024 ces différentes mesures de soutien représentent un coût de 85 milliards d'euros néanmoins les budgets préparés par mes gouvernements traduisaient la volonté de ramener le déficit sous la barre des 3 % en 2027 et de réduire la dette dès 2026 ces budgets intégr également les engageant les engagements du Président de la République notamment le renforcement des moyens de nos armées de nos forces de sécurité intérieure et de

notre justice inscrit dans les dans trois lois de programmation dédié dans un contexte de majorité relative j'ai dû m'impliquer personnellement pour contenir la surenchère des dépenses proposées par certains groupes parlementaires dans ces domaines dans le même temps j'ai pleinement porté la volonté de maîtriser les finances publiques au travers de réformes structurelles telles que la réforme de l'assurance chômage dans le prolongement de celle que j'ai conduite comme ministre du Travail l'accompagnement renforcé des bénéficiaires du RSA avec la création de France travail la réforme des retraites nécessaire malgré son impopularité ces réformes généreront une économie de 30 milliards d'euros d'ici

2030 elles étaient indispensables mais fautes de majorité j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement pour faire adopter la réforme des retraites j'ajoute que j'ai porté la nécessité d'une maîtrise des dépenses publiques par l'ensemble des ministères c'est dans cet esprit que dès début 2023 j'ai demandé à chaque ministre de proposer des économies de 5 % sur leurs dépenses hors masse salariale pour préparer le budget 2024 c'est également ce que j'ai défendu lors des assis des finances publiques en juin 2023 en mettant en avant les leviers nécessaires pour réduire les déficits et contenir la dette le renforcement de notre potentiel

de croissance les réformes structurelles la lutte contre les fraudes sociales et fiscal avec le plan présenté par Gabriel Atal alors ministre des comptes publics l'évaluation de l'efficacité des politiques publici dès le printemps 2023 j'ai lancé des revues de dépenses pour identifier des marge de manœuvre supplémentaire cet exercice s'inscrit désormais dans la loi de programmation des finances publiques adopté à l'automne 2023 qui prévoit chaque année une évaluation des politiques publiques un levier clé pour améliorer leur efficacité tout en générant des économies structurelles de façon inédite j'ai réuni personnellement tous les ministres pour leur fixer des objectifs clairs en

matière de finances publiques j'avais également adressé un courrier au premier président de la Cour des comptes ainsi qu'au président et rapporteurs généraux de l'Assemblée nationale et du Sénat je pense que vous l'avez donc reçu Monsieur le Président pour recueillir leurs recommandations en matière de revue de dépenses ces missions ont prouvé leur utilité et ont été reprises par mes successeurs pour préparer le budget 2025 notamment les revues sur les indemnités journalières les emploi franc ou encore la trésorerie des opérateurs de l'État l'ensemble de ces travaux mesdames et messieurs les députés ont permis de construire des budgets 2023 et 2024 avec une hypothèse de déficit de 5

% en 2023 et 4,4 % en 2024 sur la base des prévisions du ministère de l'économie et des finances dans un contexte de majorité relative j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement 10 fois sur ces budgets en résistant aux pressions pour augmenter certaines dépenses et en écartant de nombreuses propositions coûteuses malheureusement comme vous je constate que les prévisions de recette ont été largement erronées en 2023 comme en 2024 pour sécuriser l'exécution des dépenses de l'État en 2023 j'avais signé le décret du 18 septembre 2023 annulant 5 milliards d'euros de crédit de paiement et 4,8 milliards d'euros

d'engagement les dépenses ont ainsi été maîtrisées en 2023 décembre le ministre de l'Économie m'a alerté sur les interrogations des services concernant les recettes 2023 sans que nous disposion encore d'une évaluation précise de l'ampleur du risque cette alerte est intervenue après la promulgation du projet de loi de de fin de gestion 2023 le 30 novembre 2024 après le 493 pour la lecture définitive du PLFSS pour 2024 et quelques heures avant le déclenchement de l'article 49 alinéa 3 sur la nouvelle lecture du projet de loit de finance elle a néanmoins conduit à préparer le décret augmentant la ticfe au 1er

février 2024 générant une recette nouvelle de près de 5 milliards d'euros en complément de la hausse de titicgn elle a également conduit à préparer l'anunulation de 10 milliards d'euros de crédit début 2024 une décision mise en œuvre par mon successeur mesdames et messieurs les députés durant ces 20 mois tigon j'ai veillé à ce que toutes les mesures nécessaires soient anticipées et mises en place en conciliant responsabilité budgétaire et nécessité d'adaptation aux incertitudes économiques à partir du 9 janvier je n'étais plus en fonction et je ne peux donc pas vous apporter davantage d'éclairage sur la suite je vous remercie et je me tiens naturellement à

votre disposition pour répondre à vos questions merci Madame le Ministre euh pour cet ensemble euh de propos limininaire voilà j'ai plusieurs questions à vous poser ma première question porte sur la chronologie des alertes qui vous ont été transmises lorsque vous étiez première ministre le 11 juillet 2023 le trésor communique sur le budget économique d'été au ministre chargé de l'économie et du budget il s'agit de la première alerte sur la baisse des recettes en 2023 après une actualisation de la prévision de déficit à 4,9 % le pestable 2023 cette note évoque une dégradation de 0,3 points de PIB soit déjà la moitié du chemin jusqu'à jusqu'au - 55 de déficit finalement observé en 2023 puis viennent à partir du 30 octobre 2023 des notes

sur un fort risque de dégradation des recettes enfin le 7 décembre une note du Trésor fourn une première estimation du déficit pour 2023 à 5,2 % du PIB je comprendre vos réponses données au Sénat que vous n'aviez pas eu connaissance de cette dernière note est- exact alors monsieur le Président moi je n'ai naturellement pas connaissance des notes internes au ministère de l'économie et des Finances donc vous avez mentionné des notes du Trésor et des différentes administrations du ministère de l'Économie et y compris des alertes que vous mentionnez qui remonai au mois de juillet ce dont j'ai eu communication

c'est de l'avis que le Haut Conseil des finances publiques a pu rendre le 27 octobre 2023 qui disait au contraire le Haut Conseil estime que la prévision donc on est le 27 octobre 2023 le Haut Conseil estime que la prévision du gouvernement d'un solde public pour 2023 de - 4,9 points de PIB elle aussi un changé par rapport à l'estimation associé au PF pour 2024 est plausible les risques qui subsistent sur la fin de l'année tant sur la prévision de dépenses que sur celle des recette semble en effet relativement équilibré ok je vous fais grâce de des autres notation dans cette même note qui sont quand même moins optimistes que

l'extrait que vous me citez on pourrait y revenir monsieur le Président moi je note oui oui je dis si on note la note entière je vous rappelle juste qu'il y a des il y a pas seulement la phrase comme quoi c'est plausible il y a des phrases qui montre montre quand même des incertitudes et doutes mais c'est pas ma question oui oui il y a nécessairement des incertitudes monsieur le Président mais la synthèseord du Haut Conseil des finances publiques c'est bien que prévision d'un solde public pour 2023 de 4,9s de PIB donc unchanger par rapport à l'estimation associé au PLF pour 2024 est plausible d'accord donc vous êtes première ministre vous avez donc dû attendre de lire le 15 décembre la note

que vous ont adressé les ministres de Bery le 13 décembre pour avoir connaissance de la situation des finances publiques si je comprends bien à aucun moment le risque d'une perte de recette identifié 10 juillet vous vous a ét remonté je vous confirme monsieur le Président que moi je n'ai pas connaissance en tant que Premier ministre et je n'ai pas vocation à avoir connaissance des notes interne au ministère de l'économie et des finances et par contre naturellement quand on a des avis qui sont rendus par le Haut Conseil des finances publiques il donne lieu à un échange avec les ministres de l'économie et des finances et le ministre en charge des comptes publics et je viens de vous lire la teneur de l'avis qui avait été rendue le dernier de l'année 2023 par le Haut

Conseil des finances publiques d'accord onendra que c'était quand même y compris pour la première ministre en prévision du budget le risque d'une perte de recettes identifié de manière aussi évidente était quand même une information suffisamment importante euh ça aurait peut-être dû vous être remonté mais je note que vous me dites que ça pas été le cas il y a pas de souci euh toujours dans le cé du 13 décembre 2023 les ministres chargés de l'économie et du budget propose je cite de partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire dans l'opinion publique on le sait l'information n'a finalement été rendue publique que le 26 mars 2024 pourquoi ça a pas été fait plusutôt alors la note que vous mentionnez qui m'a été adressée en effet le 13 décembre

et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre suggère de partager l'information sur le risque de dégradation de nos finances publiques je pense que tant les services que vous avez auditionnés que les ministres ont eu l'occasion de vous indiquer que à ce moment-là il y avait l'identification par les services du ministère de l'économie et des finances d'un certain nombre de risques sans qu'on soit en mesure de les quantifier donc je crois que c'est notamament à la directrice du budget qui a eu l'occasion de vous dire que on voit mal comment on aurait pu communiquer vis-à-vis du grand public pour dire qu'il y avait un risque sur les recettes et que le gouvernement

était incapable de l'évaluer donc dès que les éléments ont été clarifiés mais moi je n'étais plus en responsabilité le ministre de l'Économie a eu l'occasion de communiquer sur la situation des finances publiques et de prendre les mesures que sur lesquelles nous avions travaillé en amont d'accord bon donc il y a une note quand même adressée par Bruno Le Maire au président de la République du 6 avril 2024 qui donne quelques indices sur les raisons pour lesquelles ça pas été rendu public le ministre souhaitait effectivement je cite éviter de présenter une cible trop peu ambitieuse soit un chiffre au-dessus des 5 % déficit en 202 4 qui serait je le cite toujours immédiatement sanctionné par une dégradation de notation par les principales agences de notation donc c'est la raison qu'il

donne pour le fait de ne pas avoir pour reprendre l'expression son expression partager largement le caractère critique dere situation budgétaire je vis donc savoir si la question du maintien d' objectif de déficit ambitieux pour 2024 donc un objectif irréaliste s'est posé entre le 15 décembre et votre départ de btignon Monsieur le le président euh je crois que je je je je vous ai indiqué que d'abord entre le 15 décembre et mon départ de Matignon on était on avait un projet de loi de finances de fin de gestion qui était déjà promulgué depuis le 30 novembre on avait un PLFSS qui était déjà adopté et on était à quelques heures du dernier 493 sur le projet de

loit de finance pour 2024 et au demurant comme je l'ai indiqué comme les services comme les ministres ont eu l'occasion de vous l'indiquer à à ce moment on a aucune évaluation sur laquelle il est possible de communiquer sur ce que pourrait être finalement les hypothèses de recette ce à quoi on s'est attaché avec le ministre de l'économie c'est à prendre un certain nombre de mesures pour s'assurer de recettes supplémentaires donc on a notamment préparé un décret pour augmenter la TIC feu qui rapporte 5 milliards d'euros en complément de en complément de la hausse de titicgn qui était dans et déjà prévu dans le cadre de ce projet de Doig de

finance puis par ailleurs on a documenté 10 milliards d'euros d'économie qui ont donné lieu à un décret d'annulation de crédit qui est intervenu début janvier euh donc à ce moment-là moi je n'étais plus en responsabilité mais néanmoins le travail avait été préparé et ce décret a pu être repris par mon successeur ça je vais venir après mais c'était pas ma question en fait ma question c'est que manifest justement le ministre de l'Économie lui il donne une une raison pour lesquelles il a évité de présenter une cible en de ça enfin au-dessus pardon des des chiffres de déficit annoncés en 2024 il le dit c'est il le dit dans cette note au président de la République c'était pour éviter de sanctionner par

une dégradation de notation donc il y a bien une raison précise pour lesquels ce chiffre qui est en train de déraper n'est pas mis dans l'opinion publique donc vous vous ce que vous me dites c'est que cette préoccupation de ne pas afficher des objectifs de croissance ou déficit euh qui sont plus proches de la réalité pour retarder la sanction mentionnée par brun mer vous c'est des choses qui ne sont pas remonté à matinon c'est ce que vous me dites en fait ce que je vous dis monsieur le Président c'est moi j'ai quitté mes fonctions le 9 janvier d'accord que à ce moment-là enfin entre le moment où j'ai pris connaissance de la note du ministre de l'économie à an sur un certain nombre de moindres

recettes et le 9 janvier comme les ministres et les services ont eu l'occasion de vous l'indiquer il n'y avait enfin les services étaient dans l'incapacité d'évaluer ce que pouvait être les les recettes effectivement je pense qu'elles ont été réévaluées à plusieurs à plusieurs reprisise et que ce à quoi on s'est attaché c'est à agir sur ce qui pouvait faire l' d'une action immédiate c'est-à-dire contenir les dépenses au travers d'un décret d'annulation de dépenses de crédit donc et puis par ailleurs à pouvoir disposer de recettes supplémentaires c'est notamment la décision qui a été prise et

le décret qui a été pris je crois dès le mois de janvier oui puisqu'il est rentré en vigueur au 1er février qui permettait de dégager 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires d'accord donc la la la raison pour lesquell à ce moment-là les chiffres qui commencent qui dont on a les informations sur le fait que le déficit est plus important et dont Bruno Lemire explique pourquoi il n'a pas fait je comprends que parce que c'est toujours ma question que vous vous n'êtes pas dans vous vous n'avez pas cette information ou en tout cas vous n'avez pas j'allais dire le le le le même objectif que brun le maire c'est ça que vous êtes en train de me dire il y a pas ça ça vous a pas partagé la préoccupation de BR parce que là ce que je vous cite c'est des des notes qui

sont celles de Bruno Lemer donc il y a bien non mais postériurement à mon départ monsieur prent Mo je pas pr je pas me prononcer sur des notes qui ont été écrites postérieurement à mon départ sur la base de réfleion postérieure à mon départ d'accord mais au momentù vous étiez en place il y a donc pas eu au niveau de matigon des décisions d'afficher les objetif de croissance ou déficit plus ambitieux que ce que vous étiez en train d'avoir c'est ce que je note mais monsieur le Président je voudrais insister sur ce point vous avez auditionné la directrice du budget là j'uditionne la madame la ministre je vous pose une question excusez-moi répondzous que à mon niveau il y a une alerte qui est remontée mi-décembre je le redis à quelques heures du dernier 493 sur le

projet de loi de finance pour 2024 alors que le PLFSS a d'ors et déjà été adopté et alors que le projet Doig de de fin de gestion a été promulgué qui parle enfin qui traduit des interrogations des services du ministère de l'Économie sur les recettes interrogation dont les services ont dû vous expliquer et les ministres aussi qu'à ce moment personne n'est capable de de quantifier ce que sera la moindre recette pour 2024 et donc dans ce contexte on n pas évidemment de discussion sur des nouvelles hypothèses de déficit qui pourraient être à retenir

ultérieurement et manifestement pour lesquels on n' pas les éléments pour les construire OK dans ce courrier du 13 décembre le ministre vous propose la veille du recours au 493 en nouvelle lecture de vous préparer à annuler début 2024 toutou parti des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la loi de finance 2024 possiblement en parallèle notre communication sur le déficit de l'État pour 2023 alors une question c'est est-ce que vous pensez que cette décision qui vient la veille d'un 493 donc au moment du débat budgétaire et qui d'une certaine manière à partir du moment où on annule on a déjà prévu d'annuler 10 milliards de crédits mis en réserve donc ça transforme de facto le PLF qui est en train est débattu est-ce que vous trouvez normal que nous n'ayons

pas eu connaissance au niveau de l'Assemblée ce que je ne crois pas que nous a eu connaissance à ce moment-là attendez au moment où enfin c'est-à-dire 24 heur après avoir reçu la note h évidemment on n'a pas le contentenu d'un potentiel décret d'annulation qui interviendra dans le courant du mois de janvier ce qu'indique le ministre de l'économie c'est qu' à ce moment-là sur la base des incertitudes traduites par les services sur les recette il faut se préparer si ça se confirme nécessaire à annuler 10 milliards d'euros de crédit mais vous voyez bien qu'à ce moment là à ce moment-là on a absolument pas l'occasion et ça vous a été dit à la fois par les services et par les ministres on n pas les on na pas les

éléments pour communiquer sur l'ampleur du risque et donc pour avoir un échange éclairé avec les représentant notamment de de de de de avec les députés en l'occurrence aucun enfin à ce momentlà là il y a des hypothèses des incertitudes mais il n'y a pas d'élément sur ce que pourrait être les recettes pour 2024 et donc le déficit et donc enfin les mesures qui pourraient être nécessaires pour tenir le déficit tel qu'il est prévu dans le projet de loi de finance pour 2024 d'accord enfà vous vous là de du point de vue du Parlement je je trouve assez anormal que à partir moment où vous avez une note qui vous dit la veille du recours au 493 qu'il faut se préparer à annuler début 2024 tout toutou parti des 10 milliards de crédits

mise en réserve dans la de finance 2024 donc c'est 2 mois avant sa communication au commission des finances c'est ça qui est fait et la veille du 493 vous me permettrez de penser que je trouve normal que le Parlement n ne soit pas saisi d'une information aussi importante au moment où il discute du budget et qui de facto transforme le budget que dont on est en train alors pas voter puisquil y a le 493 mais Don on est en train de discuter parce que de fait vous vous aviez uneation je répète hein qui est de se préparer annuler 2024 tout ou partie des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la loi de financeces 2024 c'était donc une information qui pour les députés en fonction de de leur décision je trouve aurait pu dans dans dans un cadre un peu normal être être

publié mais je je vous me dites que non monsieur le monsieur le le Président je ne sais pas si le fait que le gouvernement puisse se préparer à annuler 10 milliards de crédit mis en réserve donc non affecté à des dépenses est une information qui aurait été entendue par la députée par par les députés au moment où on on engage un 493 je pense que vous avez assisté comme moi à un certain nombre de de discours engageant la responsabilité du gouvernement je je je crois pas que ce soit le moment d'un débat entre le gouvernement et le Parlement vous me permettrez de dire que je suis en désaccord total parce que ce que vous êtes en train de dire c'est qu'avant un 493 alors qu'on sait déjà que 10

milliards vont être annulés et donc transforme le budget à hauteur de 100 moins de crédit c'est une information qui n'est pas nécessaire d'être transmis au députés je trouve que monsieur le Président Monsieur le Président ça n'est pas une information ce qui est dit dans la note du ministre de l'économie c'est qu'il faudra piloter l'exécution 2024 en tenant compte de ce que l'on connaîtra ultérieurement sur les recettes effectives pour 2024 et donc qu'on se prépare en fonction de ce que seront les recettes à piloter la dépense don la phrase c'est vous préparez annuler début du 24 tout tout parti 10 milliards de crédit mise en réserve dans de finance mais bonouésid sous les yeux qui qui est dans

un paragraphe piloter l'exécution budgétaire 2024 il y a pas de souci se préparer à annuler tout tout parti d'accord je crois pas que ce soit une information mais une précaution je pense que c'est une information que la représentation nationale aurait dû avoir au moment où on discutait du du crédit du budget à partir du moment où 2 mois après on a 10 milliards d'annulés sur un sur un budget et on n pas cette information mais là je peut-être que je peut-être que j'ai une une vision trop importante du contrôle budgétaire et du rôle du budget mais on a peut-être pas je pense pas monsieur le Président mais on peut revenir largement sur ce qui pourrait être amélioré dans l'information des ministres pour commencer du ou de la première ministre ensuite du Parlement sans doute

mais est-ce que c'est au moment où on engage un 493 un 16 décembre que on échange avec les parlementaires sur euh la situation les risques les interrogations soulevées par les services c'est pas exactement la façon dont j'ai vécu personnellement l'engagement de la responsabilité du gouvernementaccord d'accord bien j'ai une dernière question vous avez euh vous l'avez dit vous-même euh finalement c'était ça a été confirmé ici même par plusieurs interlocuteurs don Gabriel Atal la question était euh des moindres recettes euh que celles espéré euh et non pas une augmentation des dépenses publiques je reprends les phrases en

gros de de de Gabriel Atal et ce qu'on observe c'est que alors que c'est la question des recettes qui est posée non pas la question dépenses publiqu aucune réelle mesure en recette n'est proposé à l'exception de l'augmentation de la fiscalité énergétique mais je note que l'augmentation de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel la TI CGN était déjà prévu et les recettes attendues de l'augmentation de la TI CFE vous avez cité tout à l'heure n'était pas de nature à combler la hauteur de la perte de recettes donc à aucun moment les ministres vous proposent si j'ai bien compris d'augmenter les recettes à la hauteur de leur de leur baisse la fin de l'année 2023 qui finalement montrait l'échec des baisses d'impôt enfin pour ma part je lesestime en tout cas

n'aurait-elle pas dû provoquer un revirement de la politique mennaée est-ce que vous avez envisagé justement que le problème d'avoir baissé autant les recettes dans une année qui va se révéler problématique pour le déficit en raison de moindre recette pouvaitt interrogé est-ce que vous avez une à ce moment-là est-ce que vous vous dites est-ce que vous avez une réflexion là-dessus entre entre le 15 décembre et la fin de l'année ça laisse assez peu de place pour avoir une ré je demande je politiquement est-ce que c'est vous vous interrogez ou pas c'est c'est c'est pas une question piège c'est une question je voudrais vous citer un un paragraphe qui me paraît intéressant

dans le Rapp de l'Inspection Générale des Finances qui dit les écarts signalés par les administrations en novembre puis en décembre 2023 ne justifiez pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023 et 2024 au demeurant l'ampleur s'avérra sous-estimée donc je pense que vous avez eu des longs échanges sur des sujets assez technique avec les services sur le fait que le lien entre la croissance et les recettes est totalement sortie des normes qui sont habituellement retenues avec un fameux coefficient de d'élasticité dont j'imagine que vous avez eu longuement l'occasion de parler

dans cette commission qui se situe généralement à 1 et qui en l'occurrence a été à 1,6 en 2022 et à 0,4 en 2023 donc vous vous renvoyez à la voilà l'intérêt qu'il y aurait à vos yeux à choisir une autre politique fiscale manifestement ce que ce que les services doivent étudier c'est comment les coefficients d'élasticité peuvent varier d'une année à l'autre dans une proportion de 1,6 une année puis 0,4 l'année suivante alors que traditionnellement ces coefficients d'élasticité sont de 1 donc c'est votre choix de considérer qu'une autre

politique fiscale serait souhaitable pour le pays je pense que les travaux méritent aussi d'être conduits en tout état de cause sur ce qui peut expliquer cette voilà ce ce c c ces coefficients d'élasticité tout à fait atypique auquel on a assisté sur les années 2021 22 23 et dans une moindre mesure 24 et la façon dont ces ces situations peuvent être mieux anticipé et certainement mieux communiqué au Parlement d'accord donc au moment de l'élasticité dont vous parle parler notamment quand vous êtes quand vous êtes Premier ministre dans les années où les recettes vont être supérieures à ce qui était attendu euh c'est votre vous votre

interprétation à ce moment-là c'est quoi vous vous dites quoi par rapport à ça les recettes sont plus fortes que celles attendu c'est vous vous dites c'est dû à notre politique vous dites c'est quoi le le le votre analyse cel alors sur 2022 enfin moi jefin je dire matigon n'est pas un bureau d'études ou lieu d'expertise oui bah quand on voit en 2022 des recettes plus importantes que celles qui été prévu dans le projet de doit de finance pour 2022 on se dit que finalement les baisses des taux d'imposition se traduisent par encore plus de recettes supplémentaires que ce qui avait été envisagé au moment où on fait cette on prend ces décisions politiques de

considérer que trop taxé peut finir par faire per des recettes et que baisser les taux d'imposition peut permettre d'avoir des recettes supplémentaires d'accord il y a aucun moment où vous dites rétrospectivement c'est des années de relance après le covid donc de relance de l'activité où on est reparti expression on est au fond de la piscine on revient à la surface donc il y a une croissance très forte ça produit évidemment de l'activité ça produit plus de recettes et c'est plutôt dû à ça qu'au fait d'avoir baisser les seuils d'impôts et que l'année où on redevient finalement dans des dans des dans des termes un peu plus entre guillemets normal 2023 2024 bah ce qui se révèle c'est le fait que les seuils il ont baissé il y a moins de recettes vous êtes ça c'est pas une analyse monsieur

le Président je rappelle que les hypothèses sur lesquelles est construit le budget 2023 c'est un coefficient d'élasticité de 0,6 donc en effet je pense que au moment où les services ont bâti ces hypothèses de recette ils ont anticiper le fait que après avoir eu un rendement on va dire plus important que d'habitude pour une croissance donnée il faut être prudent et avoir enfin et prendre des précaution dans enfin qu'il y a un risque qu'il a un contre-effet l'année suivante c'est pris en compte c'est malheureusement pas pris en compte à la hauteur de ce qui s'avérera la réalité Éric

cioti merci monsieur le président madame la Première ministre je je vous poserai quelques quelques questions dans dans un instant sur la chronologie des alertes dont vous avez été saisi ou pas d'ailleurs et et des réponses que vous y avez réservé mais en en préambule peut-être de ces questions euh notre commission d'enquête est réunie face à une situation quasi inédite sur 2023 et 2024 avec des écarts extrêmement conséqu entre les prévisions et les réalisations

budgétaires euh il y a au cœur des travaux dans notre commission des des interrogations qui portent sur le fonctionnement même de nos institutions pour connaître les cause de ce fiasco budgétaire d'une ampleur majeure un écart de 50 milliards d'euros sur les déficits publics ce n'est pas rien cela a des conséquences au quotidien et notamment pour pour nos concitoyens donc comment quel regard peu rétrospectif portez-vous sur cette sur cette situation où elle traduit un dysfonctionnement de l'État est-ce que c'est un dysfonctionnement politique dans

l'articulation entre le ministère de l'Économie Matignon l'Élysée est-ce que ces erreurs sont selon vous uniquement technique du fait d'un de mauvaise prévision vous convoquez la question du du taux d'élasticité des des recettes fréquemment voilà avec avec le recul je me souviens d'une conversation que nous avions eu ensemble quelques jours après votre retour à l'Assemblée nationale quand vous avez quitté matigon et vous me faisiez part de de votre surprise sur l'ampleur de ces écarts qui apparaissaient dans dans dans la presse donc où où se situe le problème est-ce

que selon vous il y a pas de problème ou est ou ou où résident les causes de ce problème selon vous alors quand on a une dégradation du déficit tel que celle à laquelle on a assisté naturellement il y a un problème euh moi je je enfin j'ai lu comme vous hein puisque je n'étais plus en responsabilité de rapport qui a été produit par l'Inspection générale des finances et je peux vous dire que pour avoir été aux responsabilités au cours de l'année 2023 je continue à trouver qu'il y a un dysfonctionnement quand on prend conscience de l'écart de recette aussi

tardivement jein je je je pense qu'il est nécessaire de mettre en place un suivi des recettes alors j'ai pas de doute que c'est quelque chose de compliqué parce que not quand on parle d'impôt sur les sociétés il y a des sujets techniques de calendrier d'un compte qui peut expliquer qu'on est moins en mesure de suivre l'exécution au jour le jour des recettes telles qu'elles sont anticipées dans les projets de loi de finances quand il s'agit de la TVA j'ai un peu plus de mal à comprendre donc je n'ai pas de doute sur le fait que être alerté sur un

de recette à hauteur de plus de 20 milliards d'euros mi-décembre sachant que les 20 milliards ne se constituent pas instantanément mi-décembre mais ont dû en tout cas pour certains impôts se constituer tout au long de l'année est un problème donc je pense que le rapport de l'Inspection des finances pointe notamment le fait que il y avait des réunions avant la crise covid plus régulièrement entre les services pour suivre il s'agit évidemment pas de piloter les recettes mais en tout cas pour suivre l'exécution de de de ce qui est la réalité des recettes dont je comprends

que à pendant la crise covid ces réunions régulières ont été suspendues et qu'elles ne se sont pas remis en place je je n'ai pas de doute sur le fait qu'il serait nécessaire de mieux suivre peut-être au moin le mois ou au trimestre trimestre par trimestre ce que sont les rentrées fiscales et de pouvoir en conséquence prendre des décisions si s'avère que les recettes ne sont pas celles qui ont été anticipé et est-ce que selon vous il y a aussi une amélioration potentiel face à aux conclusions de cette situation

extrêmement préjudiciable sur laquelle nous travaillons euh est-ce qu'il y a des des voies d'amélioration dans l'articulation politique de la décision est-ce que il y a eu des alertes euh il y a eu des notes on y reviendra euh est-ce que la réaction politique euh a été à la hauteur moi je peux pas me prononcer sur les alertes euh sur la base de notes dont j'ai pas eu connaissance ce que ce que je note quand même c'est que l'Inspection des finances nous dit que l'évaluation des recettes laisse suffisamment d'incertitude pour que

l'Inspection des finances écrive en juillet 2024 que les écarts tels qu'ils ont été signalés par les administrations en novembre et en décembre 2023 c'est-à-dire à la fin de l'année ne justifiait pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publi pour 2023 2024 il note que l'ampleur des écarts était sous-estimé donc je pense que il me semble que le nœud du problème c'est le fait que les recettes ont été mal évaluées jusqu'en novembre et en décembre 2023 ce qui est évidemment un réel sujet sur lequel pour bien exécuter les projet de de loi de finance les lois

de finances qui sont votées manifestement il est il est nécessaire de se préoccuper de fiabiliser les évaluations de recettes qui sont faites tout au long de l'année et non pas enfin de constater que en novembre et en décembre on peut encore avoir des écarts très important par rapport à ce qu'est la réalité de l'année qui vient de s'écouler je pense que c'est un sujet dont il faut absolument se saisir et donc là on évoque de façon globale ces ces alertes euh une traduction concrète le le 11 juillet il y a la note du 11 juillet don 2023 de de la direction générale du

Trésor qui alerte sur une augmentation du du déficit des déficits publics qui pourraiit s'établir à à 5,2 % en 2023 est-ce que vous n'avez pas connaissance de cette note euh j'ai du mal à le croire enfin en tout cas que votre cabinet euh euh vous n'avez pas eu connaissance de cette note et elle n'a pas entraîné de fait euh une correction de de la préparation du plfs du PLF 2024 alors ou du PLFSS aussi il se trouve qu'en tant que Premier ministre moi je je je me plonge pas dans la production de de des notes de la direction générale

du Trésor je note en tant que Premier ministre j'ai j'ai des ministres de l'Économie des Finances des compes public et je note que au moins fin octobre fin octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques qui est dans la le rôle est d'éclairer le gouvernement sur la qualité de ces prévisions dans différents domaines pour arriver à l'hypothèse de déficit écrit écrit le 27 octobre le Haut Conseil estime que les prévisions du gouvernement d'un solde public pour 2023 de

4,9 point inchangé par rapport à l'estimation est plausible donc évidemment le enfin au-delà de toutes les notes qui peuvent être produites par les uns et les autres les avis du au Conseil des finances publiques ils font forcément l'objet d'un échange entre les ministres de l'économie des comptes publics et le premier ou la première ministre et sur cette base là voyez fin octobre l'avis du hcfp est rassurant sur le fait que le déficit tel qu'il est prévu pour 2023 est plausible ou j'entends bien madame la Première ministre vous l'avez rappelé répétter même mais bon le le Conseil des finances

publiques n'est n'est pas placé sous votre autorité c'est un une instance indépendante euh il y a eu des propositions d'ailleurs qui ont été effectués pour lui conférer plus de pouvoir dans la la mise en œuvre des prévisions macro-économiques mais c'est c'est un autre sujet mais vous avez une autorité hiérarchique sur les ministres qui eux-mêmes ont une autorité hiérarchique sur les directions générales qui dépendent de leur autorité lorsque la direction général du Trésor en charge des prévisions macro-économiques porte cette alerte aussi grave euh j'ose imaginer qu'il y a une

réaction alors que est-ce que vous-même vous n'avez pas la la note de la direction général du du Trésor je veux bien l'entendre mais le ministre de l'Économie l'a eu euh forcément votre conseiller budgétaire l'a eu et j'imagine que il y a une réaction qui doit vous remonter qui doit remonter à votre directeur de cabinet c'est à partir de de ce moment en tout cas qui qu' y a cette cette alerte et on s'étonne qu'elle ne se traduisent pas par une réaction et par une modification du du PLF 2024 donc vous aurit noté monsieur monsieur que la note du ministre de l'économie date de

mi-décembre date de mi-décembre donc moi je n'ai pas eu d'alerte et j'imagine que Bruno Le Maire a dû expliquer vous expliquer comment il avait tenu compte des notes antérieures de ses services et pourquoi il réagit sur une note qui je crois date du 7 décembre de ses services pour me m'alerter me remonter l'alerte qu'il a lui-même eu le 7 décembre il y a et est-ce que vous donc nous avons naturellement interrogé le ministre sur cette note du qui nous paraît très tardive du du 15 décembre mais est-ce que là vous vous avez évoqué tout à

l'heure le le terme de vous avez utilisé le terme de dysfonctionnement je crois qu'on peut tous le partager est-ce qu'il y a dysfonctionnement entre la relation entre la première ministre et le ministre de l'économie sur ce délai tardif il y a une information dont disposerait le ministre de l'économie à l'été et il vous saisit en décembre alors que le budget quasiment vous le soullignez il faut le reconnaître légitimement et est à quelques heures d' être adopté définitivement donc est-ce qu'il y a une erreur politique technique de la part du ministre de l'économie ou que ça traduit

un fonctionnement dans dans la relation entre Matignon et et Bery vous vous citez une note de la direction générale du Trésor dont don je n pas eu l'occasion sur laquelle je n'ai que je n'ai dont je ne suis pas destinataire sur laquelle je n'ai pas eu l'occasion d'échanger avec le ministre de l'économie quand je lis l'avis du hautceil des finances publiques je pense que ça montre qu'il y avait peut-être cette note du mois de juillet et que j'imagine qu'il y avait aussi d'autres notes qui devaient aller dans un sens contraire et je pense que Bruno Le Maire vous a expliqué qu'il a été alerté le 7 décembre qu'il a réuni ses services et que dans la foulée il a jugé nécessaire d'informer la première

ministre que j'étais alors il n'y a pas eu d'alerte verbal de réunion j'imagine que vous avez des réunions quotidiennes avec avec le ministre de l'économ enfin hebdomadaire du moins avec le ministre de l'économie il y a pas eu d'alerte avant décembre sur la dégradation de la situation vous savez je pense que ça ressort faut é votre je pense que ça ressort de la note de l'Inspection générale des finances les questions de recettes sont pour élaborer les hypothèses de recette le ministère de l'Économie

s'appuie sur les services ça me paraît plutôt raisonnable que le ministère de l'Économie pour une fiscalité donnée se tourne vers les services qui ont l'expertise pour évaluer à fiscalité donnée les hypothèses de recette qui vont avec le ministère de l'Économie intervient pour faire tester par les services les rendements de modification de fiscalité et l'essentiel de l'énergie que moi j'ai consacré comme premierre ministre à la préparation des projets de loi de finance c'est de tenir les dépenses et je peux vous assurer que ça occupe largement quand vous préparez un budget généralement vous avez des

hypothèses de recettes qui ont été transmises par les services au ministre de l'Économie vous avez une un objet d'équilibre et vous avez naturellement dans chaque département ministériel des demandes de dépenses qui excède largement dont la somme excède largement le montant global des dépenses auquell on peut parv enfin on souhaite parvenir donc l'énergie d'un premier ou d'une première ministre quand on travaille sur un projet de loi de finance c'est d'arriver à trouver les économies que chaque ministère à faire accepter par chaque ministère les économies qui relèvent de son périmètre pour tenir les hypothèses

de dépenses on a des années atypiques dans lesquelles finalement c'est la question des recettes qui ne s'est pas exécuté comme elles étaient prévues dans le cadre du projet de doix de finance l'énergie que met met le ministre de l'Économie et je peux vous assurer le premier ou la première ministre c'est de maîtriser les dépenses j'ai eu le l'occasion de d'évoquer le fait que moi je me suis évidemment impliqué dans les arbitrages en dépenses pour préparer le projet de dois de finance pour 2023 j'ai lancé des revues de dépenses dès le début de l'année 2023 j'ai participé à des Assises des finances publiqu j'ai porté des réformes structurelles et je

reste convaincu que pour arriver à contenir nos dépenses pour ne pas avoir à procéder par des coups de rabau qui généralement sont pas la façon la plus judicieuse de tenir les dépens il faut réfléchir à des réformes structurelles c'est tout le sens des revues de dépenses que on a lancé enfin que j'ai lancé en tant que Premier ministre et qui sont désormais inscrites dans la loi de programmation des finances publiques donc le l'énergie de du premier ou de la première ministre dans la préparation de ces textes financiers c'est d'abord de d'anticiper des réformes structurelles de préparer les les les les dispositifs qui vont permettre de tenir la dépense

publique euh et ensuite quand vous recevez les copies des différents ministère de demander enfin de pousser les curseurs des économies qui leur sont demandé pour tenir les hypothèses de dépenses je voudrais revenir madame la Première ministre sur le l'articulation des décisions prises à partir du du 13 décembre 2020 23 donc nous sommes euh là encore à quelques jours de l'adoption du du projet loi de finance de façon définitive pour 2024 vous avez cette note d'alerte qui euh euh prévoit un fort dérapage des

déficits publics à la fois pour l'exécution de de 2023 à hauteur de 12 milliards d'euros et euh un dérapage des déficits euh prévu à hauteur de 18 milliards d'euros pour pour 2024 donc le président de la commission des finances il y a quelques instants soulev la la question de l'information du Parlement je crois qu'elle est extrêmement légitime euh par rapport à à à ces informations extrêmement préoccupantes euh qu'est-ce que vous avez fait je dirais presque chronologiquement à partir de de cette note du du 13 décembre et est-ce que

quelque part il n'y a pas eu une volonté politique de dissimulation de cette réalité de cette aggravation à quelques mois des élections européennes moi je peux me prononcer que que sur ce qui s'est passé entre le moment où je prends connaissance de la note le 15 décembre et le moment où je quitte Matignon le 9 janvier bon il se trouve que c'est pas une période où le Parlement siège donc ça facilite pas enfin il y a notamment toutes les vacances de de de fin d'année qui interviennent entre-temps euh et je je je je peux que vous redire que on ne sait pas à ce moment-là les services

vous ont dit qu'on ne sait pas ce que vont être finalement les les recettes pour 2024 ça a été dit par les ministres ça a été dit par les services je j'ai sous les yeux l'audition de la directrice du budget qui dit il était assez évident qu'il y aurait un impact sur 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements ou d'informer le Parlement il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits on peut pas simplement dire à l'Assemblée ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évaluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'est pas le cas à ce moment de l'année donc on est à un moment moi je quitte matigon au moment où on a

l'information qu'il y a un risque sur les recettes des services qui nous disent qu'il ne savent pas l'évaluer qui renvoi à la prochaine prévision qui doit intervenir au mois de février et donc sur la base de la note qui m'est adressée par le ministre de l'Économie je prends les mesures qu'il m'a proposé c'est-à-dire à la fois de préparer un décret pour augmenter les recettes en l'occurrence la TI CFE à partir du 1er février et de documenter le contenu d'un décret d'annul qui sera pris par mon successeur à hauteur de 10 milliards d'euros c'est à peu près les seules choses qu'on peut faire à ce moment-là on ne sait pas qu'elles seront finalement les on on ne peut pas on ne dispose pas de la part

des services d'une quantification de ce que peut peuvent être les recettes pour 2024 par précaution on prend des mesures pour avoir des recettes en plus et par précaution on se met en situation de pouvoir prendre un décret d'annulation de dépenses bah je pardon madame la Première ministre mais il y a quand même une évaluation de l'écart même sil est il restera et aujourd'hui nous connaissons les les chiffres de l'exécution 2024 enfin à peu près autour de 61 euh en tout cas c'est celui qui est dans le projet de loi de fin de gestion il y a un écart qui est qui est chiffré vous dites la note ne l'évalue

pas qui à ce stade chiffré entre 44 de déficit pour le porter à 5 ce qui représente 18 milliards d'écart pour 2024 moi je je m'étonne que que cet écart il ne soit pas immédiatement porté à la connaissance et je repose la question est-ce que derrière il il y a une volonté de ne pas dire les choses au plan politique dans une période de électorale qui s'annonce intense je je redis tout toutes les informations qui vous ont été communiquées par les services sont que moi je vais pas prononcer sur les mois qui ont suivi mon départ de Matignon ce que je peux vous dire c'est que que ce

soit l'inspection générale des finances ou la directrice du budget elle les services ont eu l'occasion de dire ou d'écrire que fin 2023 on est incapable d'évaluer l'ampleur de la perte de recette pour l'année 2024 donc moi je n'ai enfin et la du budget le dit elle-même il est impossible de communiquer vis-à-vis des parlementaires en disant on a des risques sur un certain nombre d'impôts qui génère un risque sur les recettes globales fiscal mais on n'est pas capable de vous le dire voilà et la réalité à ce moment au

moment où moi je quitte mes fonctions à matinion c'est que tant l'inspection générale des finances que la directrice du budget vous explique qu'on ne sait pas évaluer ce que sera ce que seront les recettes pour l'année 2024 madame la Première ministre j'aimerais que vous puissiez nous nous exposer quelle est l'articulation des arbitrages budgétaire qui s'effectue entre Matignon et et l'Élysée et comment sur la préparation des des des textes budgétaires qui soi financiers ou sociaux euh pour 2023 et pour 2024 se sont

prises les décisions comment au final les derniers arbitrages sont rendus par vous par le Président de la République par les deux selon quelle configuration on nous a évoqué des des réunions d'arbitrage et c'est votre ancien directeur de cabinet qui les a rappelé avec le secrétaire général de l'Élysée comment de façon générale et de façon un peu plus précise sur ces deux exercices budgétaires les choses se sont déroulées alors moi je peux pas vous redire dans le détail sur chacun des postes de dépenses du budget comment les réunions se sont déroulées ce que je peux vous dire c'est que moi j'avais un agenda qui était bien chargé au moment

où on a préparé la le projet de doit de finance pour 2023 puisque euh moi j'ai été nommé en mai 2022 qu'on a une campagne législative qu'on a préparé un texte deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat euh qui ont été ensuite débattus au Parlement lors d'une session extraordinaire que dans le même temps j'avais à mener l'ensemble des cycles de discussions avec chacun des ministères avec chacun des départements ministériels pour tenir l'objectif de dépenses tel qu'il enfin qui nous permettait de d'atteindre la cible euh de déficit que l'on s'était fixé pour

l'année 2023 et l'exercice s'est reproduit à peu près dans les mêmes conditions pour l'année le PLF 2024 moi je vous redis hein dans dans la construction de ces texes financier vous avez des hypothèses de recette et vous avez des objectifs de dépenses les hypothèses de recettees elles sont préparées par les administrations sur la base évidemment de la fiscalité des décisions de fiscalité qui relèv du gouvernement mais l'essentiel de l'énergie que on consacre dans la préparation de d'un projet de doie de finance ou d'un PLFSS que le

gouvernement consacre c'est pas à challenger des modèles de prévision du ministère des services du ministère de l'économie c'est à essayer de faire rentrer les dredons dans la valise si je peux dire c'est-à-dire que vous êtes face à des ministères qui vous expliquent qu'il faudrait un N d'â plus important vous êtes face à des chaque département ministériel à 25 bonnes raisons pour contester le plafond de dépenses qu'on essaie de lui imposer donc vous passez l'essentiel de votre énergie à essayer de contenir les dépenses et je je je Redi ma conviction profonde c'est que à forceerie dans l'état actuel de nos finances publiques

pour arriver à maîtriser nos dépenses nous avons besoin de réformes structurelles pour ça que j'ai mené des réformes qui n'ont pas qui pour le moins n'était pas populaire parce que je suis convaincu que ça n'est pas simplement et je suis aujourd'hui à la tête d'un ministère dont 90 ou 95 % des dépenses sont des recettes ce qu'on appelle le T2 c'està-dire des dépenses de personnel donc vous voyez bien que c'est pas sur ces dépenses là que vous pouvez renier et donc du coup il est essentiel de mettre de l'énergie en amont de la préparation des texes financiers pour identifier les réformes structurelles

qui peuvent permettre de dégager des économies et en tant que gouvernement vous passez beaucoup de votre énergie à chercher des pistes de réforme structurelles pour contenir les dépenses j' j'entends bien madame la Première ministre ça nous le savons euh ma question a était différente elle portait sur l'articulation euh de des lieux de de décision d'arbitrage euh notamment avec l'Élysée comment ENF une question très précise euh à quel rythme euh de façon euh euh selon quel calendrier se tiennent des réunions d'arbitrage euh et au final qui a le dernier mot euh est-ce que c'est le secrétaire général de l'Élysée est-ce

que euh c'est euh c'est le président de la républ publ est-ce qu'il y a eu des réunions d'arbitrage est-ce qu'il y a eu des réunions à l'Élysée notamment après cette note du 13 décembre 2023 alors il n'y a eu aucune réunion à l'Élysée sur ce sujet entre la note qui m'a été adressée le 13 décembre et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre et mon départ de Matignon le 9 janvier pour évoquer la situation budgétaire et les autres union de façon plus générale sur le les modalités d'arbitrageç de façon plus générale les discussion que moi j'ai pu avoir avec le

président de la République sur je crois qu'on a un problème de micro oui je pas étend bienen euh les les discussions que moi j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur on va dire la trajectoire macro c'est-à-dire que qu'est-ce qu'on prévoit notamment comme enfin qu'est-ce qu'on va présenter dans notre programme de stabilité quels sont à quelle échéance on se donne l'objectif de rentrer sous les 3 % euh quelle trajectoire on se donne enin moi les échanges que j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur les macro cibles que l'on se donne euh et et et pas et pas de des réunions de enfin de de de voilà de détails sur tel ou tel

point du du du projet de loi de finance évidemment euh vous imaginez que on a eu des nombreuses séances de travail sur certaines dépenses comme par exemple la préparation de la loi de programmation militaire là pour le coup il y a eu beaucoup de réunions de travail à l'Élysée parce que ça relève des prérogatives du chef de l'État de savoir quels sont les moyens qu'en tant que chef des armées il souhait consacrer dans les années qui viennent aux dépens militaire sur les autres questions c'était entre votre directeur de cabinet les secrétaire général de l'élyisée alors ENF j'ai pas de doute qu'il y a des échanges qui sont intervenus entre mon directeur de de le secrétaire général de l'Élysée sur un certain nombre de points d'arbitrage mais je vous dis les

échanges avec le président de la République qui porte sur la trajectoire générale le programme de stabilité qu'on va présenter au niveau européen ça c'est on va dire pour les hypothèses macro sur la trajectoire des finances publiques et puis sur un certain nombre de sujets de sensibilité tels que les dépenses militaires est-ce que vous pensez que les les notes qu'on évoquait tout à l'heure notamment cell de la direction générale du Trésor ont également été communiqué vous dites que vous personnellement vous n'en avez pas eu connaissance est-ce que vous pensez que l'Élysée en a eu connaissance je je je j'espère qu'il y a

pas des notes qui passent de du ministère de l'Économie à l'iser sans passer par matigonê pas s je suppose jeis je suppose que non je suppose que non c'est le rôle du chef du gouvernement une dernière question madame la Première ministre sur la crime la contribution sur les rentes infra marginal des énergéticiens qui est qui marque un des plus gros écarts entre les prévisions et l'exécution he sur l'exercice budgétaire 2023 vous aveit installé cette cette crime entre guillemets euh qui devait produire 12 milliards

d'euros de recettes en fait ces recettes ne s'élèveront qu'autour de 400 millions de d'euros sont légèrement réévalué dans les projets lois de fin de gestion je crois mais euh comment justifier une telle erreur est-ce que le prix du megaw qui avait été fixé à 500 € n'était pas totalement irréaliste et et n'enlevait pas des sa création toute réalité toute consistance à cette contribution est-ce que quelque part c'était pas une annonce politiquement fictive alors malheureusement au moment

où cette contribution sur les rentes inframarginales a été mis en place beaucoup d'entreprises étaient démarché par des fournisseurs d'énergie qui proposaient des contrats pluri-annuels à cette hauteur et peut-être moi j'ai pas les données consolidées mais peut-être les services vous les ont donné parce que vous voyez quand on prend une hypothèse sur le prix de l'énergie elle peut conduire si elle est surestimée ce qui était plutôt une bonne nouvelle pour notre économie he l'objectif étant d'avoir le prix les plus abordables poss possible à la fois pour les ménages et pour les entreprises une surestimation du prix de

l'énergie condu certainement à une moindre recette sur la contribution sur la rente inframarginale elle conduit aussi à une moindre dépense sur les boucliers tarifaires qui ont été mis en place pour protéger nos concitoyens elle conduit aussi à une moindre dépense sur les différents filets de sécurité qui ont été mis en place pour protéger les collectivités locales elle doit conduire par contre à une plus forte dépense sur la compensation au producteur d'énergie renouvelable auquel on garantit un prix donc quel est le bouclage global qu'un

prix de l'électricité enfin auquel un prix de l'électricité conduit cont tenu à la fois de cette contribution sur la rente inframarginale de la compensation au producteurs d'énergie renouvelable du coup des boucliers tarifaires et des les différents dispositifs qui ont été mis en place pour protéger les Français les collectivités les entreprises je pense que ça serait intéressant que les services vous fournissent le bouclage global mais c'est des jeux de vas communiquant qui sont don don dont le résultat global n'est pas simple à estimer merci madame la Première ministre merci avant de passer la parole à matthie leof juste je vis citer puisqu'on parle de l'Ave du ha conseil finances public et que les gens qui nous

écoutent ces publics n'ont peut-être pas écoué les les les auditions précédente jeaais rappelé trois phrases il y a celle que vous citez m vous avez raison le Conseil considère que le scénario macro-économique du gouvernement pour 2023 est plausible il y a celle importante qui est que la prévision defic publicique pour 2023 est vraisemblable au vu notamment des informations disponibles sur les 7 premers mois de l'année même si le rendement de certains impôts et le montant de certaines dépenses notamment l'investissement des collectivités territorial reste incertain je suis pas sûr d'ailleurs Pierre Moscovici nous l'a confirmé qu' où il avaient écrit ça ils avaient eu la note du 11 juillet du Trésor et euh l'autre phrase qui est moins souvent citée par les personnes

qui sont auditionnées c'est la prévision de déficite public pour 2024 conjugue principalement des hypothèses favorables et paraît optimistes et ils expliquent pourquoi euh euh mathieur lefère merci monsieur le président madame la Première ministre vous avez rappelé dans le fond que le sujet qui nous occupe et pas tant un sujet d'écart de dépenses mais essentiellement un sujet d'écart de recettes pas des carart de dépenses à l'exception des collectivités locales et de façon marginale des des administrations de sécurité sociale et vous avez rappelé également les efforts que votre gouvernement a fait dans les délais que nous que nous connaissons et on a un peu le sentiment dans cette commission d'enquête que ces efforts là

sont des efforts qui allaient de soi qui n'ont suscité aucune réticence et moi j'ai souvenir que ici dans cette commission des finances les décrets d'annulation de crédit ont été vivement critiqués les mesures d'ailleurs en recette monsieur le Président que vous avez évoqué s'agissant du gaz ou de l'électricité était difficile à mettre en œuvre y compris d'ailleurs dans un calendrier politique qui n'était pas simple ma première question est donc la suivante madame la Première ministre quelles sont les réticences que vous avez rencontré dans la mise en œuvre de ces à la fois de ses économies et de ces augmentations de recettes qui sont qui qui étai indispensablebl alors Monsieur rapporteur je crois que les les réticences sur la remise à niveau de la

ticfe je pense qu'on en a eu encore un exemple dans la discussion du budget pour 2025 donc c'est évident que remettre au niveau d'avant-crise ces taxes sur le gaz et l'électricité était un sujet extrêmement sensible je rappelle que tout ça se faisait dans un contexte où euh les budgets étaient adoptés par 493 avec à la enfin systématiquement comme ça semble désormais inscrit dans les traditions les motion de censure donc ça veut dire que quand vous prenez ce genre de mesure euh on bah vous exposer à une censure de la part du Parlement néanmoins on a jugé que c'était nécessaire et donc notamment sur cette

augmentation de fiscalité sur l'énergie ou plus exactement sur le le retour au niveau d'avant-crise de cette fiscalité sur l'énergie avec le ministre de l'Économie on a considéré que c'était indispensable pour redonner euh des marges de manœuvre à l'état et ensuite moi je vais vous dire euh j'ai j'ai j'ai mentionné les lois de programmation pour la loi de programmation militaire la loi de programmation du ministère de la Justice ou la loi de programmation du ministère de l'Intérieur je pense que c'est un bon exemple où quand on travaille enfin quand on évoque les dépenses euh tout le monde nous dit vous dépensez trop mais quand on prend sujet par sujet chacun euh a beaucoup

imagination ou beaucoup d'ambition on va dire pour rajouter des nouvelles dépenses voyez moi je me souviens je l'ai dit en introduction que j'ai dû m'impliquer personnellement pour éviter que les marches de la loi de programmation militaire soit 500 millions d'euros au-dessus de ce qu'elle de ce que le gouvernement avait prévu contte tenu de la situation internationale on se dit qu'on a raison de dépenser de l'argent pour renforcer nos capacités de défense mais vous voyez à chaque fois que vous présentez une mesure de dépense il y a plutôt une unanimité ou en tout cas c'est largement les oppositions sont largement d'accord pour rajouter des dépenses chaque fois vous présentez des économies

à force des économies structurelles vous avez une réticence forte c'est pas pour rien que j'ai dû passer par 493 la réforme des retraites comme Monsieur président sociti s'en souvient sans doute merci madame la Première ministre s'agissant des des colctivité territoriale on observe qu'une partie de la dégradation de la prévision est liée à une dépense plus accru d'ailleurs tant en investissement qu'en fonctionnement et le gouvernement a maintenu des hypothèses de dépenses de fonctionnement et d'investissement qui prévalait au moment où le mécanisme de contractualisation avec les collectivités était encore en vigueur alors même qu'il a disparu à compé

d'ailleurs du débat de la loi de programmation sur les finances publiques est-ce que vous considérez que le gouvernement a pêché par optimisme considérant que les les collectivités allaient naturellement ralentir leurs dépenses d'investissement et collectivité sans ce mécanisme ou bien est-ce que vous considérez que c'était possible dans un contexte électoral de cycle électoral un peu décalé cont tenu de la crise sanitaire alors les scénarios en investissement ont été bâtis en se fondant sur les scénarios classiques liés au cycle électoral et les scénarios sur les dépenses de fonctionnement ont été bâtis

en demandant un effort équivalentf en partant de l'idée que les collectivités feraient un effort équivalent de maîtrise de la dépense donc non pas une baisse de leur dépenses mais une augmentation contenue une hausse contenue de leurs dépenses et quand on a pu échanger avec les collectivités qui étaient très réticentes et qui trouvaient beaucoup de relais au Parlement pour ne pas mettre des mécanisme de contraintte sur leurs dépenses de type contrat de cor les collectivités nous avveent fait part de leur sens des responsabilités et de la nécessité de faire confiance aux collectivités pour tenir leurs dépenses

publiques voilà donc je pense qu'à un moment donné euh c'est euh euh sur la base de ces ces ces engagements des collectivités étant entendu que je le rappelle he les mécanismes de type Chor de toute façon ne permettent pas en tant que tel de tenir la dépense puisque ils conduisent à constater une année le le un éventuel non respect du contrat en l'occurrence c'était des contrats de caor à envoyé une al l'année suivante et le caséchant l'année N+ 2 à pouvoir commencer à prendre des mesures

en réaction aux dépenses donc tout ça pour dire que ces mécanismes ils sont quand même d'une efficacité qui ne permet pas de tenir instantanément les dépenses des collectivités et que je pense que l'enjeu c'est évidemment d'arriver à partager avec les collectivités la nécessité pour notre pays de tenir ses dépenses publiques et de de croire à la responsabilité de chacun sur le fait d'avoir une trajectoire maîtrisée de finances publiques merci beaucoup c'est donc c cet accord des associations d'élus qui vous a conduit à maintenir des prévisions y compris ces prévisions y compris en l'absence de de de mécanisme de correction les associations de collectivité n'ont pas contesté les

trajectoires qui étaient prévu et ont contesté par contre très fortement avec de nombreux relais au Parlement qui font que euh ça je dis on aurait même pu craindre une censure si on avait pas écouté les protestations des groupes d'opposition et qu'on avait voulu maintenir un mécanisme plus contraignant et les associations de collectivités ne contestaient pas la nécessité de participer au même titre que l'État à l'effort de maîtrise des dépenses publiques merci merci beaucoup j'en viens maintenant au recette vous avez évoqué la question de la volatilité de l'impôt sur les

sociétés sa mécanique particulière est-ce que vous considérez qu'il y a des des voies d'amélioration dans sa prévision notamment en substituant à la prise en compte de l'excédent brut d'exploitation par exemple une forme d'échantillonnage entre diverses sociétés au cours de l'année et en matière de prévision de la masse salariale puisqu'on voit que il y a une d'absence de contemporanéité de suivi de la masse salariale notamment dans les données qui sont remontées à la fin 2023 est-ce que vous considérer qu'on peut aller plus loin dans l'amélioration du suivi infraannuel de la masse salariale alors on atteint assez rapidement ma capacité d'expertise sur

les modèles de prévision de de de recette ma compréhension est qu'il est effectivement important euh de euh euh mieux analyser euh la situation de certains secteurs et que les prévisions sur l'Impôt des sociétés devrai être éclairé par effectivement euh sans doute euh des analyses euh des grands secteurs euh des évolutions macro-économiques ou des politiques euh de provision que euh certains secteurs peuvent juger nécessaires euh pouvant manifestement

affecter les recettes telles qu'elles elles sont euh intégré dans les dans les projets de Doig de finance ensuite euh moi je je enfin je je je je pense que de façon générale on doit se doter d'outils à la fois pour avoir des remontées plus rapides sur les dépenses des collectivités locales et être capable de mieux anticiper ce que sont les points d'atterrissage et puis euh certainement enfin moi je je je je suis convaincu qu'à l'heure de l'intelligence artificielle on doit aussi être capable de mieux exploiter de mieux croiser les les les données euh s'agissant en particulier de la masse salariale pour mieux anticiper les enfin les les les

les hypothèses de de rendement des différentes cotisations sociales donc je je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est à la fois nécessaire et possible de se doter de meilleurs outils euh pour ne pas s'exposer ne pas se retrouver dans une situation où on constate des écarts de à 3 mois après la clôture d'un exercice pour avoir dirigé une entreprise je pense que aucun chef d'entreprise n'imaginerait ne pas suivre ses recettes son chiffre d'affaires et le constater à postériori 3 mois après la clôture de l'exercice merci madame la la première

ministre est-ce à dire que vous considérez que euh il pourrait être utile non pas d'externaliser totalement la la prévision comme c'est le cas dans d'autres pays européens mais à tout le moins de laisser une plus grande marge d'appréciation au Conseil des finances publiqu le Président moscovicii nous disait pourquoi ne pas rentrer dans une procédure du type comply or explain c'est-à-dire que si le gouvernement a un désaccord avec le Haut conseil à tout le moins doit-il expliquer les motifs ou bien est-ce que vous considérez que le haut le comité scientifique qui a été mis en place par le gouvernement précédent en élargissant l'expertise à des tiers et notamment à des économistes on a là une

voie pour améliorer les prévision en recette et en dépenses alors peut-être qu'on peut combiner les deux vous voyez mais moi je je je note que dans les avis du au Conseil on est évidemment attentif quand on reçoit un avis du au Conseil bon qui ne vous dit jamais tout est nominal et bravo qui a forcément des précautions mais je pense que si le Haut Conseil peut challenger davantage les hypothèses c'est certainement utile moi j'ai compris que l'actuel ministre de l'Économie et l'actuel ministre des comptes publics sont assez déterminés aussi à avoir plus de données parce que je pense que ce qui pêche aujourd'hui

au-delà des contreexertises qui peuvent être apportés par les uns et les autres c'est que les remontées d'information sont pas suffisamment fluides et on se dit que quelque part quelqu'un doit bien avoir ses informations mais elles sont pas consolidées et et voilà les ministres de l'économie et des comptes publics ont pas les n'ont pas suffisamment de donné à leur disposition pour pouvoir alerter être alerté et alerter le premier ou la première ministre sur des trajectoires de recettes qui ne sont pas conformes aux prévisions merci beaucoup vous avez évoqué les années 2021 et 2022 où

l'élasticité étai largement supérieure à l'unité cétait une bonne nouvelle est-ce que vous considérez qu'il pourrait être utile de mettre en place une forme de mécanisme de précaution visant à geler des recettes exceptionnel pour se prévenir d'années où l'élasticité serait plus faible alors je pense que effectivement on a eu un une bonne surprise si je peux dire sur ces deux années et sans doute quand on voit ensuite le retournement il pourrait paraître judicieux de mettre en réserve les excédents de recettes qu'on peut constater certaines années par rapport aux prévisions sans s'exposer à des

polémiques qui ont pu avoir lieu à une époque sur les cagnottes

merci Monsieur Mathias Renaud oui j'ai j'ai une première question qui vaut à la fois pour la préparation des budgets 2023 et 2024 et d'ailleurs pour la préparation des budgets de manière générale on sait que entre les budgets économiques d'été mi-juillet et le dépôt enfin ou l'envoi du du PLF mi-septembre euh il y a une marge sur les prévisions de croissance c'est-à-dire que au mois de juillet la direction du Trésor fait des prévisions macro-économiques et ensuite au mois de septembre le gouvernement pose éventuellement d'autres prévisions et entre les deux il

peut y avoir un lapse de temps de négociation politique est-ce que vous y avez participer excusez-moi j'ai pas vous pouvez reformuler votre question oui au mois de juillet donc au moment des budgets économiques la direction des trésors fait des prévisions pour le pour le budget suivant prévision de croissance déficit et cetera au mois de septembre au moment de l'envoi du PLF le gouvernement fait éventuellement d'autres prévisions donc ça c'est un mécanisme classique qui arrive depuis des des décennies et à ce momentl c'est en fonction discussion

entre les services administratifs d'une part et alors soit le ministre de l'Économie soit Premier ministre soit d'autres personnalités politiques ENF ça c'est un exercice classique voilà qui ça nous a été dit en commission d'enquête parancien la direction du budget donc est-ce que vous avez participé à ce type de discussion pour modifier les prévisions des services administratif prévisions dans quel domain monsieur député pr budgétaire donc prévision de croissance prévision de déficit enfin les prévisions macroéconomiques qui ressortent des budgets économiques d'été du mi-juillet alors les prévisions macroéconomiques matigon n'a pas de contreexpertise par

rapport à ce que le ministère de l'économie peut juger souhaitable commefin peut décider de retenir comme scénario de croissance évidemment c'est pas matigon qui va challenger son ministre de l'Éc comie dans ce domaine il y a des tas d'instituts qui produisent des tas d'hypothèses et je pense que c'est au cœur de la mission du ministre de l'économie de retenir la bonne prévision de croissance dans ce domaine y compris euh en fonction de l'efficacité attendu de la politique économique qu'il conduit sur les recettes j'ai eu l'occasion de d'expliquer mais je pense que le rapport de l'Inspection générale des finances de l'été 2024 le fait largement mieux que

moi que le gouvernement ne ne ne fait que recevoir les hypothèses de recettes qui sont produites par les services pour des hypothèses de fiscalité donné et que le gouvernement peut intervenir en baissant des taux d'imposition en créant des nouvelles des nouveaux impôts et par contre je je le redis hein les discussions le cœur du travail qui est fait par le Premier ministre dans l'élaboration d'un budget c'est de convaincre l'ensemble des départements ministériels de rester dans les cadrages qui leur sont

donnés don je vais poser une deuxième question c'est alors vous avez signé une lettre de mission fin 2023 pour demander à l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale des affaires sociales les conséquences budgétaire d'une série de désindexation de prestations sociales de d'ailleurs la désindexation des retraites et la désindexation de toute une série de prestations sociales dans l'objectif du budget 2025 euh pourquoi avoir pris cette initiative alors j'ai eu l'occasion de dire que de façon générale euh ça n'est pas au mois de juillet d'une année que vous réfléchissez aux mesures qui vont vous permettre de

construire le budget de l'année suivante et donc c'est toute la philosophie des revues dépenses que j'ai lancé en cherchant à trouver des alternatives à des coups de rabau auxquels on est contraint si on n'anticipe pas sur des mesures qui peuvent avoir un rendement important et donc en l'occurrence dans tous les champs de réflexion qui ont été ouverts pour retrouver des marges de d'économie possible il y avait notamment cette mission sur l'impact des indexations des indexations ou désindexations de certaines prestations

sociales enfin là pardon je suis à moitié convaincu par la réponse parce que c'est indépendant des revus de dépenses et par ailleurs c'est bien du Rabo là et puis du gros rabot politiquement explosif dire on peut réfléchir à la désindexation des retraites dans un an et la désindexation de toute une série de prestation sociale enfin mieux vaut que ça fite pas quoi le mieux vaut que le le l band aux inspections ne fit pas donc est-ce que c'était à ce moment-là une façon c'était le 9 novembre que ça été demandé est-ce que c'était une façon de de répondre à une alerte sur les finances publiques en disant bon là 2024 c'est peut-être un peu trop tard mais 2025 euh il va falloir envisager autre chose alors je vais pas revenir sur les alertes qu'on avait qu'on avait pas à ce

moment-là je pense que c'est un débat qu'on peut mener et qui a pas de raison de ne pas être porté dans le débat publ euh vous savez je crois que c'est en 2024 qu'on doit avoir une indexation de 5,3 % des des pensions sur un effet retard d'une inflation antérieure c'est évidemment une augmentation considérable des dépenses sociales euh donc de se donner la enfin de poser le débat et il peut être posé devant les Français de la façon dont collectivement on participe à l'effort de redressement des finances publiques je pense pas que ça doiv être fait en Cathy minist c'est un débat qu'on peut

avoir on a vu que à l'occasion du de des discussions sur le projet de doit de finance pour 2025 ben certains groupes parlementaire notamment celui auquel vous appartenez monsieur le député n'était pas d'accord mais à un moment donné on a un modèle social qu'on auquel je pense qu'on est tous attachés et dont on voit aujourd'hui qu'il a le problème de soutenabilité donc de balayer des hypothèses de ce type là ça me paraît juste nécessaire de mettre sur la table un certain nombre de questions c'est à l'époque mais enfin bon euh dernière question sur la alors la fameuse note du 13 novembre 2023 j'ai écouté toutes vos réponses et en fait décembre ouais 13 décembre pardon

2023 j'ai pas très bien compris en fait comment vous avez réagi j'ai j'ai presque envie de dire intérieurement quoi c'est dire est-ce que vous êtes dit c'est grave c'est pas grave c'est moyennement grave est-ce que le Bruno Le Maire vous a passé un coup de fil a demandé une réunion à vous voir en vous disant là on a un problème est-ce que vous vous avez fait la démarche d'aller demander quelque part des des comptes à Bruno leemer en disant bah là ça peut-être dérapé ou finalement est-ce que c'était une note parmi d'autres en fait quand moi j'ai reçu cette note et je pense que le ministre a eu l'occasion de de l'évoquer hein c'est pas une procédure exceptionnelle que le ministre remonte à la fois des alertes

sur le fait que il vient de croiser un collègue qui a l'idée d'une nouvelle dépense qui lui paraît euh venir percuter notre trajectoire de finances publies que il peut avoir une préoccupation sur des trajectoires de loi de programmation dont j'ai parlé donc recevoir une note du ministre de l'économie quand on est à Matignon c'est pas quelque chose d'exception et je vous dis quand moi j'ai reçu la note en l'occurrence Bruno Le Maire n'a pas sollicité de rendez-vous donc je sais pas vu d'alerte voilà imminente j'ai pris connaissance naturellement de ce qu'il me proposait et comme il a lui-même dit on a mis en

œuvre les propositions qui pouvaient être misise en œuvre en tout cas dans le temps que j'ai passé à Matignon c'est-à-dire jusqu'à début janvier merci euh David Amiel merci monsieur le président madame la Première ministre je voulais revenir sur l'établissement des prévisions vous avez rappelé à juste titre que Matignon n'a pas de capacité de contreexpertise par rapport aux prévisions macro-économiques qui sont établies par ministère du Budget ou des ou des finances et on a vu aussi que le Conseil des finances publiques se prononce souvent en bout de course du processus budgétaire puisque c'est sur la base d'un projet de loi de finances qui est quasiment arrêté quelques jours avant le début de son examen à l'Assemblée nationale donc sans aller jusqu'à ce que

le rapporteur Mathieu Lefèvre évoquait c'est des prévisions totalement indépendantes est-ce qu'on n pas quand même une procédure budgétaire à réviser pour donner au Conseil des finances publiques un rôle de Vigi tout au long de l'année pour pouvoir notamment s'assurer que les modèles du ministère de l'économie et des finances sont ceux en ligne avec la pointe de la recherche académique des modèles utilisés par les organisations internationales par la Banque de France on a vu ce conseil comité scientifique je crois qui a été lancé à l'automne dernier pour faire un retour sur les deux dernières années mais voilà je voulais avoir votre avis sur l'institutionnalisation d'une procédure parce qu'il me semble qu'on arrive un peu au bout de course d'un au Conseil des finances publiques qui sans

capacité de modélisation propre ne se prononce que juste avant le début de l'examen d'un PLF enfin j'ai pas de doute mais j'imagine que les ministres que vous avez auditionné le partage aussi et le ministre le nouveau ministre de l'économie et la ministre des comptes publiques en sont convaincus sur le fait qu'on doit avoir des marges de progression déjà pour suivre l'exécution pour suivre la rentrée des recettes poursivre l'exécution des dépenses évidemment on le fait parfaitement s'agissant des dépenses de l'État mais on a un décalage très important sur le suivi des dépenses des collectivités donc on a des marges de progrès dans ce

domainel et je pense que on travaille manifestement sur la base de modèles qui sont euh peut-être insuffisamment fins euh et moi je pense que à la fois peut-être de de donner au Conseil un rôle de suivi plus continu des modalités enfin des de la réalisation de l'exécution des des textes financiers iraiit dans le bon sens et je pense que ça vaut aussi pour le Parlement moi je pense que le Parlement il a une mission de contrôle et que ce que j'ai pu constater c'est que finalement le Parlement est saisi très tard des textes financier doit examiner en général l'après-midi même de la transmission enin du de l'examen des du texte en conseil des ministres en commission donc le le le le le projet de budget qui lui est présenté et donc moi j'ai je je je je crois beaucoup à la nécessité de renforcer la capacité d'évaluation et de contrôle du Parlement merci beaucoup vous êtes revenu aussi dans votre propos précédent sur les prévisions qui avaient été

établies en matière de dépenses des collectivités territoriales le rôle qui avait été celui des associations d'élus la pression aussi politique au Parlement dans les deux chambres sur cette question des collectivités locales est-ce que si on se projette vers l'avenir vous estimez à la lumière des années précédentes qu'on devrait aller vers des dispositifs plus contraignants en matière de d'encadrement de la dépense des collectivités local que ce soit des dispositifs contractuels comme ceux qu'on avait connu au moment des contrats de caor ceux qui avaient été je crois évoqués un temps pour le PLF 2025 ou d'autres je pense qu'il faut aller vers des mécanismes de responsabilisation des

collectivités locales mettre en place enfin moi je je je je crois que les contrats de chaorin le retour d'expérience qui a pu être fait c'est peut-être ce qui a conduit mon prédécesseur Jean Castex à les abandonner c'est que finalement ça ne permet pas réellement un pilotage de la dépense des collectivités pour les éléments que je je j'évoquaé avec Monsieur le Député Mathieu Lefèvre je je je je je pense qu'il faut réfléchir peut-être avec un recul supplémentaire à ce qui peut conduire à responsabiliser les collectivités il y a évidemment un principe d'autonomie des collectivités donc on voit que des mécanismes

contractuels qu'on peut vouloir inventer pour tenir la dépense des collectivités bah il se heurte forcément à ce principe d'autonomie des collectivités quel mécanisme ou quel là je dirais au-delà du mécanisme quelle relation quelle responsabilisation on peut imaginer de la part des collectivités pour qu'elle soit tenue de participer à l'effort général de redressement des finances publiques je pense que c'est une réflexion qui mérite d'être menée mais voyez je pense que c'est moins de venir mettre en place des mécanismes contraignants sur des collectivités qui par nature ont une autonomie que de réfléchir à ce qui peut

rendre davantage responsablebl les collectivités je pense que les dispositifs de mise en réserve tels que ils ont été prévus dans le la le budget 2025 sans doute des mécanismes intéressants un peu voilà je pense que ça vaut la peine de creuser ce ce genre de piste sans doute qu'on peut aussi réfléchir au panier de recettes dont disposent certaines collectivités qui sont totalement contratycliques par rapport à leur panier de dépense ok merci Sébastien deogu merci monsieur le Président Madame borne donc il est désormais établi que plusieurs réunions à l'Élysée ont eu lieu donc pour ont eu pour objet donc de

de ne pas communiquer le déficite 2024 à l'opinion publique pourrez-vous donc nous indiquer dans dans le contexte suivant le passage en force de l'opinion publique de votre réforme des retraites de l'adoption de la motion de rejet de la loi immigration et avant les élections européennes quelles ont été donc consignes et plus généralement quel a été le rôle du chef de l'État dans la rétention d'information du dérapage du déficit de 2023 je je comprends pas votre question vous me dites il est désormais établi que je sais pas de quoi vous me parlez qu'il y ait eu donc plusieurs réunions à l'Élysée qui ont donc eu pour objet de ne pas communiquer le déficit 2024 à l'opinion publique alors ça c'est votre opinion moi je suis pas dans le

commentaire si vous avez des questions factuelles je peux essayer d'y répondre donc il y a pas eu de réunion ça votre réponse j'en sais strictement rien monsieur président bah si enfin vous vous me parlez des réunions qui seraiit tenu à l'Élysée quand question non mais moi je ce que je je je je rappelle que j'ai quitté mes fonctions le 9 janvier 2024 donc je ne sais pas de quelle Réunion vous me parlez donc il y a eu pas de réunion bon du coup on va passer à quelque chose de un peu plus factuel puisque vous voyez pas quand c'est que vous avez fait des réunions mais c'est pas grave dès le 7 décembre 2023 tout à l'heure on parlait j'essaie de me souenir monsieur le le député des moments où je tiens des réunions je voyais le président de la République régulièrement mais je ne vois

je je ne comprends pas je ne vois pas de réunion qui corresponde au contenu tel que vous le décrivez très bien dès le 7 décembre 2023 donc vos ministres de l'économie et du budget Monsieur Bruno Le Maire et Monsieur casaznaav sont alertés donc par la note de la direction générale du Trésor que tout à l'heure vous nous expliquez donc vous n'avez pas pris connaissance qui tape donc plutôt sur un déficit de 5,2 % avec une dégradation des recettes qu'elle chiffre donc même à 6 milliards d'euros et en fait vous en avez été informé le 13 décembre comme vous l'avez dit tout à l'heure donc ces deux ministres vous adressent officiellement une note annonçant que la prévision de déficit 2023 ne sera pas tenue et vous recommande de partager largement le caractère critique de notre situation

budgétaire et ce avec le gouvernement mais également avec l'ensemble de nos concitoyens à travers par exemple le Parlement et la représentation nationale pourtant 6 jours après le 19 décembre vous déclenchez un 493 sans modifier le déficit prévu à l'article liminire que vous savez donc pertinemment faux vous avez donc vous nous avez vous avez averti n la représentation la représentation nationale ni l'opinion publique de façon générale et vous avez donc choisi semble-t-il en conscience de passer brutalement par un 493 que vous étiez informé de la prévision du déficit qui était donc manch sont mensongère j'aimerais savoir d'ailleurs ce qui justifie de ne pas communiquer aux représentants du peuple et à l'opinion publique une information majeur et de

nature à altérer drastiquement la sincérité de nos débats étant donné que vous n'hésitiez pas il y a quelques semaines à vous montrer très alarmiste et même à mentir à nos concitoyens en leur expliquant qu'une motion de de censure empêcherait les cartes vitales de fonctionner les fonctionnaires d'être payé et les retraites d'être versées donc j'en tire pour conclusion que pour faire peur à l'opinion publique vous vous n'êtes pas c'est pas un problème pour vous et donc du coup le mystère restch pour moi et je suis impatient de découvrir vos explications enfin là j'entends votre acquisitoire mais quelle est votre question ma question ma question elle est simple j'aimerais savoir pourquoi vous n'avertissez pas la représentation

nationale quand vous déclenchez un article 493 alors que normalement on devait être donc au courant du dé déficite de 2023 et tout à l'heure vous nous expliquez que vous avez pas été informé de la note du Trésor alors en fait que le 13 décembre les services du ministère du Travail vous avertissent et vous explique qu'il faut partager l largement le caractère critique de notre situation budgétaire et donc avec le gouvernement mais également avec l'Assemblée de l'Assemblée nationale alors je sais pas monsieur le député vous étiez pas là dans les réponses précédentes que j'ai eu l'occasion de donner bon alors du coup je vais commencer hein si vous avez lu la note du 7 décembre donc je n'avais pas été destinataire parce que fonctionnement de

nos administrations une fonctionnement voilà de de l'État c'est que les services remontent des notes à leurs ministres et que les ministres ensuite peuvent faire des notes au premier ou à la première ministre dans la note du 7 décembre dans la note du 7 décembre vous aurez noté que les services écrivent qu'il est trop tôt pour communiquer compte tenu des incertitudes sur les R qu'ils sont en train de pointer je redis dans la note du 7 décembre dont je n'avais pas eu connaissance les services écrivent qu'il est trop tôt pour communiquer compte tenu des risques attachés aux hypothèses qui sont en train d'évoquer ensuite je vous AF les ministres en effet m'ont écré le 13

décembre dans une note dont j'ai pris connaissance le 15 15 décembre en m'indiquant qu'il va falloir partager le les risques pour nos finances publiques les ministres eux même et l'inspection générale des finances de leur côté ont expliqué de même que la directrice du budget que votre commission a auditionné que à ce moment-là on est incapable d'évaluer l'impact sur les recettes pour 2024 donc je le redis il est incapable on est incapable d'évaluer l'impact sur les recettes pour 2024 je peux vous c la directrice du budget qui dit il était assez évident qu'il y aurait un impact

sur 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements au PLF pour 2024 il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits on ne peut pas simplement dire à l'assemblé ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évoluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'était pas le cas je peux également vous lire ou vous relire puisque je l'ai déjà fait le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui dit les écarts signalés par les administrations en novembre puis en décembre 2023 ne justifiait pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023 et 2024 donc dans ce contexte j'ai euh pris en compte la note

que le ministre m'avait transmise ça rentre dans le paragraphe plusieurs pistes peuvent être explorées notamment augmenter la fiscalité de l'énergie c'est ce que nous avons fait se préparer à annuler début 2024 tout tout parti des 10 milliards de crédit mis en réserve c'est ce que nous avons fait d'accord donc juste quand vous déclenchez le 493 vous ne déci vous donc vous décidez donc de ne pas modifier le déficit qui est prévu à l'article liminire je vous confirme que conformément aux préconisation de la direction de l'Inspection générale des finances tout tous les services de Bery

s'accordent sur le fait qu'on était incapable de faire à ce moment-là une autre prévision de recette pour 2024 que celle qui était prévue et pour sécuriser l'exécution du budget et le respect du déficit tel qu'il était prévu nous faisons deux choses nous prévoyons des recettes supplémentaires la hausse de la titicfeu qui intervient le 1er février à hauteur de 5 milliards d'euros et on se prépare à contenir les dépenses le décret d'annulation de 10 milliards d'euros qui sera pris par mon successeur d'accord moi je continue à considérer que cette préparation la veille du 493 avec une lre qu'on vous a

donné aurait dû être donné à l'Assemblée allez-y merci monsieur le président madame la ministre je vous avoue que j'ai un petit peu de mal à comprendre comment le processus de décision et de pilotage au sein d'autre gouvernement euh se faisait lorsque vous étiez première ministre pour toute personne qui a un petit peu piloté un exécutif he quel qui soit que ce soit une petite commune ou une grande collectivité ou un ministère il est difficile de comprendre comment il est possible qu'entre juillet et décembre 2023 Monsieur Bruno Le Maire n'est jamais évoqué avec vous à aucun moment c'est ce que vous avez dit la note du 11 juillet 2023 anticipant une dégradation du déficit à 5,2 % sujet majeur du pilotage budjetire de l'année

2023 et ayant des conséquences sur 2024 alors pouvez-vous nous expliquer de façon très concrète et factuelle de quelle façon vous avez travaillé avec vos ministres en 2023 et préparer le budget 2024 comment vous animiez votre exécutif quelles étaient les rencontres que vous aviez avec le ministre de l'économie et des finances alors madame la députée je pense qu'il y a une note que vous mentionnez qui évoque en juillet un risque de dérapage budgétaire il y a d'autres notes et il y a un avis du au Conseil des finances publiques de fin octobre 2023 qui je je peux le relire le Haut Conseil estime que la prévision du

gouvernement d'un solde public pour 2023 de - 4,9 points de PIB elle aussi in changé par rapport à l'estimation associée au PLF pour 2024 est plausible donc euh c'est quand même quelque chose en synthèse en synthèse monsieur le Président par rapport à la question peut-on ou non maintenir une hypothèse de déficit à - 4,9 % la réponse du Haut Conseil des finances publiques et que c'est plausible donc je peux ensuite mais donc non mais vous me citez une note en me demandant pourquoi on n pas changé les

hypothèses je vous dis que fin octobre le Haut Conseil des finances publiques vous dit que l'hypothèse de déficit est plausible ensuite sur la façon dont je travaillais avec mon ministre de l'économie et des finances et mon ministre des comptes publics on devait se voir à peu près une fois par semaine je redis que l'essentiel de l'énergie que vous mettez quand vous êtes à la tête d'un gouvernement ça n'est pas de contreexpertiser les hypothèses de recettes qui sont produites par les services et c'est bien ça la difficulté qu'on rencontre en 2023 et en

2024 un écart très significatif en 2023 et encore plus significatif en 2024 l'essentiel des discussions que l'on peut avoir avec le ministre de l'économie en dehors de sujet économique je veux dire s'agissant du projet de loi de finance et les essentiel de l'énergie qu'un chef de gouvernement met dans la préparation d'un projet de doit de finance c'est de tenir les dépenses c'est d'obtenir que chacun de vos ministres ne vous demande pas 120 % de l'enveloppe qu' leur est alloué et c'est de réfléchir à des postes à des pistes pardon

d'économie structurel pour ne pas avoir à procéder à des coups rabau pour ne pas être amené à saabrer dans ce qui peut être réduit c'est-à-dire les dépenses d'investissement et donc voilà moi l'énergie que j'ai pu vous savez quand vous avez des dépenses qui sont extrêmement rigides toutes les dépenses de masse salariale et en tant j'imagine que responsable d'un exécutif vous avez la même chose bah si vous n'anticipez pas des réformes structurell alors la seule marge de manœuvre que vous avez c'est de réduire les dépenses d'intervention qui sont généralement les dépenses qui préparent l'avenir donc c'est pour ça que dans les

échanges que j'ai pu avoir avec mes ministres j'ai systématiquement euh voulu mettre l'accent sur la façon dont on se préparait à mener des réformes structurelles qui permettent de contenir la dépense publque sans obérer l'avenir et donc du coup j'ai par exemple et je pense que aucun Premier ministre ne l'avait fait avant moi présider personnellement une réunion avec tous les ministres pour leur dire qu'on leur demander de participer à des exercices de revue de dépenses c'est-à-dire de travailler en amont à des pistes d'économie qui peuvent venir nourrir la le le projet de dois de finance mais

celui pas celui de l'année suivante généralement celui de l'année d'après et je note que un certain nombre de de ces revues de dépenses ont du reste alimenter les économies qui ont été portées dans le cadre du budget pour 2025 alors vous citez le rapport du Haut Conseil des finances publiques mais lorsque Pierre moscovissi a été auditionné dans cette commission il y a pas longtemps il a dit clairement dans ce rapport du 27 octobre 2023 qu'il avait déjà aussi alerté certes il a dit que c'était plausible en synthèse mais il a écrit aussi je le cite le HSC le hcfp a été le premier à donner l'alerte sur le scénario de solde public pour

l'année 2023 en particulier sur la mauvaise surprise s'agissant des recettes la première alarme date de son avis du 27 octobre 2023 sur le projet de loi de finance de fin de gestion le hcfp a considéré que les cotisations sociales et les prélèvements sociaux prévus n'apparaissaient apparaissaient peu trop élevés en raison de la prévision de masse salariale élevée l'écart entre les prévisions et la réalisation de cotisation sociale pour 2023 finalement atteint près de 5 milliards d'euros donc ça veut dire que dans ce rapport ils avaient déjà pointé cet écart important de recette lié à la mauvaise prévision on n a pas fallu attendre décembre que vous que vous ayez l'information par la note dont vous nous parlez du 12 décembre pour avoir cette alerte sur les

recettes non mais chacun peut alerter sur des risques à la fin et vous avez mentionné vous avez mentionné le le le le le manque à gagner lié aux prévisions sur la masse salariale c'est 21 milliards d'écart y compris sur de la TVA sur de l'IS sur de l'IR et donc là je peux regarder enfin je sais pas on peut reg regarder ligne à ligne la viis du hcfp chacun peut dire j'ai alerté à la fin moi je lis une note de synthèse je lis la synthèse de l'avis du hcfp que j'ai sous les yeux et je lis le déficit est

plausible donc si le hcfp considérait que le le déficit n'était pas plausible alors il ne fallait pas écrire que le déficit était plausible toujours avec le hcfp vous avez répondu à Monsieur Leff tout à l'heure que vous n'étiez pas opposé un système de type compliant explain or lors de son audition monsieur Moscovici a regretté à plusieurs reprises que certaines prévision budgétaire notamment en recette était mal documenté il a déclaré par ailleurs j'ai écrit à plus reprises à la première ministre ellisabeth borne ainsi qu'à Bruno Le Maire et à Antoine Armand lorsqu'ils étaient ministre de l'Économie afin de leur demander la transmission de documents supplémentaires dont le hcfp a besoin pour mener ses analyses je tiens

à vous le dire il est impératif voilà que en dehors des que nous ayons accès à des notes d'alerte des résultats et cetera or il a également déclaré que le hcfp n'avait pas obtenu ces documents alors écoutez moi ça ne me rappelle rien donc si monsieur que viici veut bien nous transmettre les courriers auquels il fait référence je pense que si euh enfin par principe voyez si le hcfp nous demande des documents ou des notes je pense que le principe c'est de les lui donner donc moi je n'ai pas la note ou le courrier que mentionne Pierre Moscovici si on produit le courrier je chercherai des explications s'il n'a pas eu réponse favorable j'imagine pas qu'il ait pu mentir devant la commission sur je je dis pas je dis pas ça je dis que

je n'ai pas le courrier d'accord donc je ne sais pas quel document il aurait souhaité avoir et quel document il nei aurait pas donné d'accord euh peut-être sur une question de fond maintenant euh le 9 juillet 2022 votre Ministre des comptes publiques Gabriel Atal déclaré au parisiens je cite toujours si on est capable depuis 2020 de réduire chacun et nos déficits c'est grâce à l'activité économique très forte liée à nos réformes qui permet davantage de rentrée fiscale or forcé de constater qu'en 2023 et 2024 ces rentrées fiscales et cette activité économique ne sont pas à la hauteur des attendus pensez-vous donc de la même manière que la faible croissance et la régression des recettes est lié également aux réformes de votre

gouvernement alors d'abord sur l'année 2023 les recettes sont conformes aux prévisions hein les prévisions qui figurent dans le PLF pour 2023 était de 1 % l'exécution est à 1,1 %. ensuite on vit dans un un monde de crise on vit dans un monde de crise quand moi je suis arrivé à matigon on éétait pas sorti de la crise covid la Russie venait d'envahir l'Ukraine on a eu ensuite des répercussions en chîne sur une crise énergétique j'ai passé une bonne partie

de l'automne 2022 à gérer non seulement une crise sur les dépôts de carburant ça c'était un phénomène interne à notre pays mais également des risques d'approvisionnement en énergie je rappelle aussi qu'ensuite on a eu le 7 octobre 2023 qui a créé outre des drames qu'on a tous en tête aussi une instabilité géopolitique très importante donc et l'élection du nouveau président des États-Unis on peut pas dire que contribue à créer de la stabilité dans le monde donc je pense que sans doute on a à réfléchir

à la part respective de ce ces crises multiples qui s'enchaînent et à la façon dont notre pays peut tenir son cap je pense qu'on est plus dans un sujet de réforme économique voyez on est dans un monde d'instabilité très forte avec y compris des menaces d'extension des conflits aux portes de l'Europe donc je j'en termine là-dessus si je résume finalement quand ça va bien c'est grâce à vos réformes mais quand ça va mal c'est grâce au c'est la faute du contexte et des crises économiques merci je je je sais pas si voyez la gravité de la situation nécessite comporte les uns et les autres des visions aussi caricaturales si votre

question est de savoir si je crois à la politique de l'offre oui je crois fortement à la politique de l'offre je suis convaincu que pendant des années on a trop taxé les entreprises de notre pays que c'est pas pour rien que notre pays souffre énormément des délocalisations de la désindustrialisation qui a ravager des pans entiers de notre territoire donc je suis convaincu qu'on a raison de donner de l'oxygène à nos entreprises qu'on a raison de donner des signaux qui font que les entreprises viennent investir dans notre pays et que ça redonne de l'espoir à des territoires qui voit des des industries qui se réimplantent après avoir vu pendant des décennies des des industries qui fait donc je suis convaincu que cette politique est bonne ensuite naturellement on fait jamais

tout bien et je pense que plutôt que de s'envoyer voilà des messages à la figure on peut tous collectivement se demander comment on peut mieux agir dans l'intérêt de notre pays juste je permettre une relance de sur la question madame la ministre parce que je vrais quand même là vous me dites par rapport en gros aux choses que que que vous saviez en fonction de ce que disaent les service et cetera mais il y a quand même quelque chose moi en tant que parlementaire qui me surprend alors après on peut peut-être ne pas avir la la mme analyse de ce que doit avir un parlement la veille du 493 du 14 décembre vous recevez une note de brudo le maire qui vous dit non pas là c'est pas une hypothèse qui vous cite des

chiffres très clairs sur les recettes qui vont être inférieures en terme de TVA euh en terme d'impôt sur le revenu et cetera de manière significative par rapport au budget même que le lendemain vous allez passer par 493 et le le fait d'annoncer l'annulation de di millions de 10 milliards de crédit n'est pas une hypothèse je viens de relire la lettre c'est vous dire il faut que ça il faudra que ça soit fait je je le répète est-ce que vous pensez normal dans le cadre d'une démocratie que vous engagiez un 493 sur un texte qui de fait par une lettre que vous écrit Bruno le vers la veille se révèle totalement erroné plus rien ne tient de bout dans le 493 que vous allez proposer et nous n n savons rien nous parlementaires est-ce

que vous estimez ça normal tel que vous le présentez monsieur le Président ça me semble un peu caricatural je me permet de le dire permet de dire alors je réponds à votre question je reçois une alerte daté du 13 décembre du ministre de l'économie qui m'arrive et que dont je prends connaissance le 15 décembre donc la veille du 493 le 493 le 14 décembre vous recevez la lettre le 13 décembre je prends connaissance de la lre 15 décembre il y a un 493 le 13 le 16 décembre et un dernier 493 en lecture finale le 19 décembre d'accord donc voyez à ce moment-là à ce moment-là tous les services l'inspection générale des

finances vous disent on est incapable de corriger d'accord alors je répète en raison d'une masse salariale plus faible que prévu les recettes d'impôts sur le revenu seraiit infériur de 1 milliards à nos antipations les cotisations sociales de 2 milliards les moindres recettes de TVA pourrai atteindre plusieurs milliards ur d'ici la fin de l'année dont une moins value de 1 milliard d'euros déjà constaté fin octobre c'est pas des des hypothèses c'est des chiffres qui vous sont donnés et qui de fait infirme complètement en tout cas font en sorte que le budget qui va nous être proposé par 493 sur lequel il y aura ensuite motion de censure devient un budget qui est complètement erroné et enfin je que vous me disiez que c'est alors vous pvez me répondre c'est comme

ça on a plus le temps de le faire mais que la la la représentation nationale qu'une assemblée n'ait pas ces informations qui transforme considérablement le le contexte même du budget et les éléments même l'article liminire n'est pas changé en fonction de ça je je si vous je je ça ça ne vous évoque rien ça vous pose pas un problème je vous le redis monsieur le Président cette note elle m'est transmise par Bruno Le Maire suite à une note du 7 décembre de ses services qui disent que il y a beaucoup trop d'incertitude au stade où on est pour pouvoir changer en quoi que ce soit d'accord ir communiquer sur le sujet le ministre dit il faudra communiquer il dit pas il faudra communiquer le lendemain et la directrice du budget que vous avez auditionné dit très clairement à ce

moment-là on est incapable de dire ce que seront les recettes pour 2024 et l'inspection générale des finances écrit les écarts signalés par les administrations ne justifient pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario des finances publiques donc oui à ce moment-là il y a des alèes je pens oui à ce moment-là il y a des alertes là c'est plus des alertes c'est des informations non ce ne sont pas des informations ce sont des alertes ce sont des alertes dont la directrice du budget vous a expliqué que elles étaient insuffisamment étayé insuffisamment documenté insuffisamment précise pour pouvoir changer en quoi que ce soit le projet doit de finance dont l'inspection

générale des finances vous écrit nous a pas dit ça comme ça elle elle n pas dit sous lesux monsieur Président j'ai la phrase sous les yeux de la directrice du budget je peux relire je crois que je l'ai déjà lu mais on peut toujours la relire il était assez évident qu'il y aurait un impact en 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements au PLF pour 2024 il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément leseffet on ne peut pas simplement dire à l'Assemblée nationale ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évoluer enc faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'était pas le cas encore une fois j'ai la lettre de Brunau le maire qui vous a envoyé c'est pas de ris dont on

parle c'est un détail très précis des milliards à attendre au moins de toutes les recettes et y compris un point très précis sur ce qui sera fait après la preuve que c'était précis c'est exactement ce qui sera fait c'est l'annulation de 10 milliards de crédit ce qui fait que les parlementaires ce sont les mesureson les parlementaires les parlementaires on eu un 493 ensuite une motion de censure sur des informations qu'il n'avaient pas qui aurait pu pourquoi pas changer leur vote en fonction de ces informations puisqu'il se révélait que le budget qui nous était présenté de fait était un budget qui n'avait plus aucune réalité déjà le 13 décembre et vous le saviez voilà les mesures qui vous sont présentées sont les mesures qui ont été prises correspondent à des mesures de précaution

normales mais ce que vous êtes en train d'expliquer monsieur le Président c'est que pendant que les services du ministère de l'Économie lui écrivent qu'on ne sait pas évaluer précisément j'exlique rien je dis la lettre ce que vous êes manifestement vous avez une interprétation de la lettre qui est un peu étrange puisque vous laissez penser que le ministre de l'Économie savait pendant que ses services ne savaient pas écoutez bon j'ai une lettre qui vous est adressée euh je pense qu'on peut on peut tous s'amuser à extraire des paragraphes on peut tous s'amuser à extraire des paragraphes la lettre du 7 décembre la lettre du 7 décembre dont j'ai pas été destinataire dit très précisément que les incertitudes sont trop fortes pour

communiquer sur le sujet la directrice du budget vous a redit la même chose l'inspection générale des finances vous redit la même chose donc vous pouvez avoir une lecture non j'ai pas une lecture j'ai qui donne des chiffres précis qui c'est pas des ris donc ça veut dire que le ministre de l'économieie ça veut dire que les ministres de l'économie savaient pendant que ces services ne savaient pas bah écoutez je je pas le ministre de l'Économie donne des informations et on est dans un système où on vote un budget en fonction d'informations qui sont absolument vousz pu direz pu dire par ex je pense qu'il y a des choses à corriger de ce point de vue vous me dites NON vous l'assumez monsieur non je me suis trompé d'ordre mais je me suis trompé d'ordre de groupe pardon merci monsieur le Président

Madame le Premier ministre la principale alerte qui concernant le dérapage des comptes publics date de cette note de dem décembre 2023 vu que vous quittez vos fonctions quelques semaines après je considère que votre responsabilité est assez limitée au titre de 2024 pour autant le dérapage a quand même commencé en 2023 puisque effectivement on a un dérapage de 0,5 points de PIB pour le déficit on était à 4,9 on finit à 55 donc ma question très objective n'avez-vous pas sous-estimé la note du Trésor du 11 juillet 2023 qui lance un certain nombre d'alertes sur le dérapage des du déficit est ce qu'il n'aurait pas fallu dès 2020 23 procéd à

des annulations de crédit est-ce que vous avez pris en compte cette note suffisamment dans la préparation du budget 2024 j'entends votre remarque sur le Haut Conseil des finances publiques qui dit que la prévision é plusible mais alors pourquoi la DG trésor dit une chose le Haut Conseil des finances publiques d'en dit une autre et alors à ce moment-là comment on sort de ce dilemme qui est important puisqu'on se termine quand même avec un dérapage de 0,5 points de P il y a pas de doute monsieur monsieur le député qu'il est pas satisfaisant de déraper de 05 points de PIB il y a pas de doute donc moi je regrette et je pense qu'il faut qu'on prenne des dispositions en

conséquence pour que les alertes qui me remonte mi-décembre sur les recettes fiscales remonte tout au long de l'année au ministre de l'Économie j'ai pas de doute là-dessus on n'imagine pas une entreprise qui serait informée enfin qui prendrait connaissance de son chiffre d'affaires le 15 décembre on n'imagine pas une entreprise qui aurait des information consolidée sur son chiffre d'affaires au mois de février de l'année suivante donc je n'ai pas de doute et je pense que le ministre de l'économie et la ministre des comptes publics sont déterminés à mettre en place les systèmes d'information qui permettent qu'on ne se retrouve pas dans cette situation qu'il n'est pas normal en

effet qu'on puisse avoir des recettes fiscales qui qui ne rentre pas conformément aux prévisions et qu'on ait des alertes mi-décembre et des chiffres consolidé au mois de février de l'année suivante et naturellement si on avait eu des alertes au bon moment alors on aurait pu rectifier les trajectoires et éviter d'avoir un dérapage de 05 points du déficit et je pense qu'on serait tous content d'avoir tenu le déficit pour l'année 2023 donc il y a certainement des progrès à faire dans les prévisions de pas dans les prévisions dans les constatations de recettes je ne sais pas si c'est mois par mois trimestre par

trimestre mais manifestement le fait de devoir attendre la fin de l'année pour avoir la réalité des recettes fiscales n'est pas satisfaisant un un des une des raisons du dérapage c'est la problème de prévisibilité des recettes et de perception des recettes notamement d'impôt sur les sociétés est-ce que il ne ferait pas revoir le calcul le calendrier d'AC compte de cet impôt est volatile alors il y a des nombreuses pistes he il y a un conseil scientifique donc moi je vais pas me positionner à la place du conseil scientifique il y a des réflexions sur la nécessité de regarder davantage plus finement secteur par secteur parce que je comprends qu'en fait il y a quelques grands secteurs qui ont une contribution importante au moindre rentrée d'impôts sur les

sociétés donc il y a un travail complet qui a été demandé et qui est conduit à actuellement et je pense qu'effectivement euh arriver à fiabiliser les prévisions d'impôt sur les sociétés c'est peut-être ce qui est le moins facile euh parce que on voit bien que il peut y avoir des politiques de provision de la part des entreprises il peut y avoir des secteurs qui évolue euh qui n'évolue pas conformément à l'ensemble de l'économie et qui sont des sources de rentrée fiscal importantes on devrait par contre pouvoir sécuriser euh et et suivre de façon beaucoup plus euh précise les rentrées de TVA pour pour moi ça reste un mystère de savoir comment on peut avoir des écarts sur des rentrées de TVA dernière question madame le Premier

ministre je fais le parallèle avec la construction des budgets locaux on est en pleine période actuellement moi je suis élu local depuis 10 ans et à chaque fois nous dans nos budgets on est plutôt pessimiste sur nos recettes exagérément sur les DMTO qui sont aussi très volatiles sur les taxes foncières sur les recettes de location par ailleurs au niveau des dépense on est plutôt on exagère plutôt les dépenses pour ne pas avoir de mauvaise surprise est-ce que ce genre de pratique de bon sens ne devrait pas être mise en œuvre au niveau de l'État ça peut peut-être passer par une réserve de précaution quitte après s'il y a des bonnes nouvelles de faire une pas une décision modificative parce que mais voilà une modification pour plutôt gérer les bonnes surprises que subir les

mauvaises j'ai j'ai j'ai pas de doute que la construction du budget doit se faire sur la base d'hypothèse prudente mais vous voyez on est à un moment où on vient d'avoir enfin la réputation du ministère de l'économie c'est plutôt de faire des prévisions prudentes et l'exécution du budget 2000 non mais c'est vrai et l'exécution du budget 2022 où on se retrouve à avoir finalement un solde qui est plus sédentaire que pardon qui est moins déficitaire que prévu conforte plutôt le le le la vision générale qu'on

peut avoir que le ministère de l'Économie a des approches prudentes alors ensuite manifestement sur ces hypothèses de recettees peut-être que c'est lié à un certain nombre de boosts qui ont été donnés enfin à la crise covid à des boosters inhabituels euh lié à la relance après covid au fait qu'on se retrouve avec des niveaux d'inflation qu'on n' pas connu depuis des décennies je pense que les pays autour de nous enfin qu'on n'est pas le seul pays qui a eu des mauvaises surprises en matière des de recettes sur les années 2023- 2024 évidemment ça a pas les mêmes

conséquences quand on est dans un pays euh qui a un déficit très maîtrisé ou quand on est dans un pays qui est dans qui doiter mener une trajectoire de de redressement de ces finances publiques mais bien sûr on devrait travailler sur la base d'hypothèses prudentes de recette j'ai pas de doute sur le sujet Christine Harig oui merci monsieur le Président merci madame la Première ministre parisque c'est à ce titre que vous êtes auditionné aujourd'hui alors au fur à mesure des auditions il y en a eu beaucoup pour cette commission d'enquête on a des éléments qui nous font penser que il y a eu des erreurs de prévision d'autres que ce sont des erreurs d'appréciation d'autres que en réalité

ce sont les cibles les plus optimistes qui ont été retenu enfin certaines d'un amateurisme légistique je parle de la crime particulièrement parce qu'alors là quand on nous évoque 13 millions 12 ou 13 millions et puis qu'on se retrouve avec 600000 c'est vraiment de l'amateurisme légistique et donc en réalité de façon globale un sentiment de l'expression d'une irresponsabilité généralisé mais une responsabilité à hauteur de 50 milliards ça fait quand même beaucoup alors je j'ai plusieurs questions à à vous poser euh sur la question alors d'abord sur l'affirmation que vous avez que vous approuvez la politique de l'offre qui a été remise en cause parce qu'il fallait pour rendre

nos entreprises compétitives baisser leurs impôts juste un petit détail he hier nous avons auditionné madame Claire tyriocante qui est ministre conseillère pour les affaires économiques et chef du service économique régional de Berlin qui nous expliquait que les entreprises en Allemagne sont accès en moyenne à 30 % donc 25 + 4 ou 25 + 8 et ça je que je sache les entreprises allemandes ne sont pas sont loin d'être non compétitifes donc effectivement cet argument qui nous est opposé en permanence par rapport à la question la compétitivité des entreprises se trouve contredite par ce qui se passe en Allemagne euh sur euh

première question c'est euh à l'ône de votre expérience de Première ministre est-ce que vous considérez que les liens qui existent entre Bercy et Matignon sont suffisamment alors je vous fais euh plusieurs répones possibles euh ou d'autres que vous nous exprimerez alors est-ce que vous pensez qu'ils sont suffisamment fluides suffisamment étroits euh suffisamment bien organisé euh et est-ce que vous considérez que vous en tant que première ministre vous avez disposé au moment où il convenait que vous en disposiez de tous les éléments qui vous sont arrivés juste la veille d'un 493 c'était ma première question alors comme je l'ai évoqué on

avait des réunions hebdomadaires avec le ministre de l'Économie et ministre des comptes publques donc les liens il étaient très étroits c'est les seuls ministres que je devais voir à ce rythme je je je pense qu'il faut qu'on se redise tous que les dérapages de nos déficits publics en 2023 et en 2024 sont liés à une erreur sur les prévisions de recette donc je pense que vous avez auditionné le ministre de l'économie qui euh a été lui-même informé tardivement

et c'est le la discussion qu'on vient d'avoir avec votre collègue de ce qu'était la réalité des recettes par rapport à ces prévisions de recettes donc je pense que le sujet c'est moins le lien entre Matignon et le ministère de l'Économie que notre capacité à avoir des meilleures estimations et des meilleur constatation plus rapide sur ce que sont les recettes par rapport à celle qu' ce qui a étaé inscrit dans les projets de doit de finance alors justement sur la base de ce que vous venez de répondre une question qui s'adresse davantage maintenant à la ministre euh que vous êtes aujourd'hui qui porte sur la

situation actuelle euh contenu d'effectivement du diagnostic que vous posez de ce que les prévisions arrivent tardivement à tout le moins il y a eu une erreur dans l'estimation des recettes qu'est-ce que vous avez mis en en place aujourd'hui et qu'est-ce que vous et comment vous pouvez vous engager sur la pertinence des prévisions pour 2025 quand après la CMP le gouvernement a déjà corrigé ses prévisions sur lesquelles il a construit son budget qui a été adopté par 493 sans corriger toutefois euh le détail des des déficits et donc ma question est essentielle puisque aujourd'hui vous avez la niche écologiste je fais un petit peu de publicité vous avez l'occasion dansun

deuxième temps là de voter des recettes supplémentaire donc ma question c'est qu'est-ce que vous avez mis en place vous là maintenant dans ce gouvernement pour éviter ce que ne se reproduise exactement ce qui s'est passé lorsque vous étiez Premier ministre entre ce défaut entre les prévisions et euh les recettes puisque manifestement euh c'est l'évaluation des recettes qui a fait défaut donc quel qu'est-ce que vous avez mis en place et comment vous pouvez vous engager aujourd'hui à nous dire que la les calculs sur lesquels ont été fait aujourd'hui euh le construit le budget aujourd'hui ne seront pas de nature à être démentis demain alors moi je suis désormais ministre de l'Éducation nationale de l'Enseignement supérieur et

de la recherche donc ça n'est pas à moi de répondre sur la façon dont les prévisions et le suivi de l'exécution euh sont fait désormais euh par le gouvernement mais j'ai pas de doute que mon collègue Éric Lombard et ma collègue améline monchalin auront à cœur de vous expliquer les dispositions qu'ils ont pris pour avoir un meilleur suivi en tout cas pour avoir échangé avec eux je peux vous assurer que c'est une préoccupation qui partage largement donc vous êtes en train de nous dire que en tant que ministre d'État euh vous n'êtes pas assuré de ce que les les plafonds de dépenses qui vous ont été signifiés en tant que ministre de l'éducation nationale seront garantis pour 2025 et donc que les engagements qui ont été pris notamment par rapport au postes

d'Ash notamment par rapport au postes d'enseignant ne pourrait pourrait ne pas être respecté puisque il pourrait y avoir de nouveau un défaut entre les prévisions et les recettes attendu enfin je pense qu'il faut pas qu'on mélange tout madame la députée moi j'ai un budget j'ai un budget qui m'a été notifié quand on est sur notamment ce que vous mentionnez c'est-à-dire des recrutements je crois pas qu'il y a une seule fois où un gouvernement pour tenir ses dépenses a été amené à annuler des recrutements de fonctionnaires donc je pense que il se trouve que 90 ou 95 % des dépenses de mon ministère en tout cas pour la partie éducation nationale ce sont des dépenses de masse salariale et sur la masse

salariale l'état paye ses fonctionnaires mais je vous repose la question comp tenu de la votre réponse précédente aujourd'hui en tant que ministre d'État vous ne pouvez pas vous engager sur le fait que les mesures correctives qui nécessitent qu'il y ait un rapprochement le meilleur possible cible entre les recettes attendues et les prévisions faites sur lesquelles sont construit le budget ont été prises je suis ministre d'État madame la députée de l'éducation nationale de l'enseignement supérieur et de la Recherche et je peux vous assurer que ça occupe mes journées et je fais confiance à mes collègues ministre de l'Économie et ministre des comptes public pour

améliorer le suivi des recettes et ne pas avoir à procéder à euh des annulations de crédit mais je pense que c'est important pour le un fonctionnement harmonieux du gouvernement qu'on puisse avoir des échange entre nous mais que la ministre de l'Éducation nationale ne vienne pas euh faire le travail du ministère du ministre de l'économie j'entends bien mais le travail d'un gouvernement c'est de construire un budget collectif et donc vous en tant que ministre vous ne pouvez pas vous engager à cela je vous redis madame la députée je pense que depuis le début euh DEP enfin depuis le début de la 5e République j'ai pas souvenir qu'on a été amené à arrêter des recrutements de fonctionnaires parce qu'on avait des mesures d'économie à prendre donc je

pense que 95 % de mon budget je vous le redis s fait de masse salariale on est en train de lancer les concours de recrutement pour les enseignants pour la rentrée 2025 on est en train de mener et ça m'occupe largement et je demande pas à mon collègue de l'économie de s'en charger de travailler sur des cartes scolaires on a a des défis considérables sur la réussite de nos jeunes sur la performance de notre recherche donc je j'essaie de m'engager sur les champs qui sont les miens merci Emmanuel Mandon euh là ça fait 4 minutes 46 donc on a explosé le temps Emel mand merci merci monsieur le

président madame la Première ministre ben je vous remercie pour toutes ces précisions toutes ces réponses que vous avez pu donneré sur un un temps relativement long puisque j'arrive à la fin de de l'audition et que peut-être une grande partie du sujet a pu être épuisé euh bien que je je note qu'il y a un certain nombre d'écueil à éviter quand on est dans la démarche d'une commission d'enquête euh et et que il faudra faire le tri évidemment de de de toutes les considérations qui ont pu être énoncées ici ou là alors moi je je voudrais revenir sur parceque beaucoup de sujets

déjà le sujet pour moi est épuisé sur un certain nombre de mes questions alors j'ai j'ai pu à noter j'ai vu notamment que vous aviez effectivement reconnu que naturellement il y avait un problème sur sur la la prévision sur le temps les décalages qui pouvait survenir vous avez parlé de dysfonctionnement tout cela est intéressant le vous avez même reconnu qu'il y avait un problème ça c'est sûr mais nous étions tous d'accord et même situé le nœud du problème euh je crois au bout de 20 mois de présence à à à Matignon que vous pouviez donc avoir

sans doute une vision assez juste et pertinente des difficulté mais s'agissant de la chaîne de commandement si je peux me permettre l'expression entre l'Élysée et ministère économique et financiers pour la construction des prévisions budgétaires euh est-ce que je peux m'autoriser une question qui serait celle-ci je la formulerai ainsi qui a validé le scénario macro-économique et les différentes prévisions avant le dépôt du PLF 2023 pour 2023 et celui de 2024 a les hypothèses de croissance et de d'inflation ça c'est fait sur Oui Oui

c'est enfin le le le ministre de l'économie qui euh reçoit tous les avis qui peut échanger avec les différents organisme de prévision c'est naturellement au cœur de sa mission de proposer les hypothèses de croissance et d'inflation et donc c'est la responsabilité du ministre de de l'économie elles sont évidemment validées par euh euh le gouvernement et comme je vous l'ai dit les trajectoires macro euh sont par ailleurs partagées avec le président de la République merci euh sous l'impulsion de du Premier ministre Michel Barnier du ministre des comptes publiques un comité

scientifique a été nommé euh je sais plus si on l'appelle comité d'experts a été nommé en novembre dernier enfin d'identifier des propositions concrètes d'amélioration de prévision et de suivi des comptes publics vous je crois que vous l'avez évoqué que pensez-vous de cette initiative enfin moi j'ai pas de doute sur le fait que l'exécution du budget 2023 et les difficultés d'exécution du budget 2024 doivent conduire à revoir à la fois et je pense que c'est important no remonté d'information le rythme des remontées information et que

par ailleurs euh manifestement les modèles économiques qui sont utilisés pour traduire des hypothèses de fiscalité euh de croissance en hypothèse de recette euh mérite d'être perfectionné donc je pense que c'est une très bonne idée de pouvoir faire appel à des experts pour euh voilà faire ce travail d'amélioration des modèles de de prévision du ministère de l'Économie merci vous avez évoqué le rôle du Parlement sans doute à conforter enfin ça c'est une vieille

revendication une vieille vieux regret qu'on peut avoir par rapport à à nos institutions euh mais en fait concrètement comment on peut le renforcer enfin je je je je l'ai évoqué rapidement euh enfin d'une part euh le Parlement est amené à examiner souvent très rapidement après la présentation du budget en conseil des ministres les textes financiers bon je sais pas si c'est la meilleure façon pour les députés les meilleures conditions pour les députés pour examiner ces textes et puis je pense qu'il y a une question d'information enfin de de de donner au Parlement sa

capacité d'évaluation et cont ôle moi je pense que c'est très important et j'ai évoqué les les revu de dépenses que j'ai été amené à lancer mais je pense que ça fait partie aussi des sujets dont le Parlement doit se saisir on on a collectivement un enjeu majeur de soutenabilité de nos dépenses publiques et donc je pense que le fait que le Parlement puisse être davantage force de proposition euh sur les mesures qui sont de nature à rétablir nos finances publiques ça me paraît important et puis après je pense que ça serait important que le Parlement soit régulièrement informé euh de l'exécution

du budget euh et que le Parlement puisse aussi avoir des capacités d'expertise conformément à sa mission d'évaluation et de contrôle et pour terminer juste une sans abuser de du temps qui m'est accordé je voudrais euh s'agissant du rythme de dépense des collectivités territoriales vous on a bien compris et on se souvient qu'on était dans la dynamique de de la relance au lendemain de la crise covid et j'allais vous poser une question à quel moment avez-vous eu conscience de la difficulté d'une difficulté par rapport au rythme des dépenses des collectivités territoriales est-ce que votre la priorité de l'action

gouvernementale était pas ailleurs dans ce contexte cont du cycle électoral du mandat en cours et CEA il y a un contexte on est d'accord en fait le le gros écart sur la trajectoire telle qu'elle est prévue dans enfin pardon par rapport au niveau de dépense tel qu'il est prévu dans notre trajectoire de de finances publi c'est en 2024 et moi j'ai pas d'élément particulier d'explication sur le fait qu'on on on était à peu près dans les hypothèses qui avaient été retenu c'est-à-dire 05 points en dessous de l'inflation sur le début du quinquena et qu'on a

effectivement un écart très important sur lequel moi j'ai pas les explications là où je suis aujourd'hui sur ce que enfin ce qu'il y a derrière cet écart sur les dépenses notamment de fonctionnement des collectivités euh on voit bien qu'il y a des sujets de mass sal Arial qui doivent entrer en ligne de compte et y compris de décisions globales qu'on pu être pris sur le point d'indice qui ont peut-être un impact dans le même temps les collectivités ont dû faire face à des hausses très importantes de leur budget de de leur budget de leur dépenses en matière d'énergie et là on aurait dû plutôt avoir des bonnes nouvelles donc pourquoi tout ça arrive à une dépense

qui est très au-dessus de ce qui avait été envisagé avec les associations de collectivités locales pas les éléments d'explication aujourd'hui je vous remercie Jérôme GCH merci monsieur le président madame la Première ministre sans surprise pour le président cqurel Paris c'est une question que je pose régulièrement à ceux que je je peux questionner ici ça touche au déficit de la Sécurité sociale et ma question porte sur le fait de savoir si au moment où vous arrivez à Matignon vous avez à préparer le le le premier PLFSS 2023 dans les informations qui vous sont communiquées les alertes qui peuvent

vous être transmises figure la question de ce qui est désormais établi comme l'origine majeure du déficit de la Sécurité sociale depuis quelques années à savoir la décision de financement parfaitement légitime de la revalorisation des salaires pour les personnels soignants le cure de la santé dont le montant a progressé entre la décision 2020 il est chiffré à 9 milliards d'Uros à ce moment-là aujourd'hui c'est environ 13 à 14 milliards d'euros et désormais la Commission des comptes de la Sécurité sociale le l'écrit très clairement le montant du déficit de l'assurance maladie c'est le montant du séure de la santé qui n'a pas été financé spécifiquement et

dont la création d'une certain manière devait être absorbée par le tendantiel de l'ONDAM et donc ma question simple c'est est-ce qu'à un moment donné c'est un sujet qui dans ces termes vous a été évoqué à ça voir vous avez à préparer un PLFSS qui sur lu 2023 est à maturité désormais sur le segéure de la santé puisque les extensions progressive la Forcade et autres sont établis est-ce qu'à un moment donné on vous dit on a un problème de recette en face de ce séure de la santé qui va se faire au détriment du tendantiel du reste du tendentiel de longam est-ce que la question vous est posée en ces termes alors la question m'a pas été éé posé dans ces termes

euh mais jefin on a évoqué les prévisions du ministère de l'Économie pour moi on a un sujet de d'analyse qui doit tous nous interpell qui est comment peut-on dépenser 65 milliards d'euros de plus dans la santé entre 2017 et 2024 et j'ai pas le chiffre 2025 mais sans doute on est à 80 milliards d'euros de plus sans qu'on voit enfin sans que la plupart de nos concitoyens et l'impression que le système de santé s'est amélioré voire même j'imagine monsieur le député vous

croisez comme moi des Français qui ont l'impression que ça va et pas qui ont l'impression qui vivent le fait que ça va moins bien donc pour moi c'est vraiment quelque chose sur lequel il y a un travail à faire d'arriver à analyser où sont ces postes de dépenses supplémentaires parce que vous mentionnez la non compensation du segéur bon voilà sur lequel moi j'avais pas eu spécifiquement d'alerte mais je pense que globalement comment peut-on dépenser 80 milliards d'euros sans doute de plus qu'en 2017 et avoir un résultat vu de nos concitoyens qui soit ce que on vit tous

les jours et ce dont les citoyens nous rendent compte à chacun dans nos circonscriptions juste pour pour préciser mais sans ma question a porter sur une décision prise par vos prédécesseurs d'une augmentation massive de la dépense d'assurance maladie le Segur de la santé don encore une fois personne ne conteste le bien fondé mais juste de se questionner sur est-ce que c'est envisageable d'avoir une dépense aussi importante qui elle est prévisible qui n'est pas lié au questionnements que vous pouvez évoquer sur l'efficacité de la dépense de santé dire voilà on sait qu'on augmente de 9 milliards ça va monter en puissance qu'on va arriver à 14 milliards d'euros et de se dire à aucun moment en face de cette dépense

nouvelle nécessaire on ne flèche pas une recette pour l'absorber et que donc en creux on dit c'est le tendentiel de longam qui devra absorber cette dépense moi je l'ai résumé en une formule qui est pour moi une injonction contradictoire on a revalorisé les salaires des soignants et il fallait le faire mais on a dégradé leurs conditions de travail puisque le reste de l'ONDAM bah devait absorber d'une certaine manière cette cette revalorisation c'est plus un questionnement de de gestion est-ce que dans quelque domaine que ce soit quand on décide une augmentation aussi forte d'une dépense on ne se pose pas la question de la recette et soit c'est des cotisation soit c'est un autre sujet mais je veux pas ouvrir le débat sur la politique de l'offre qui est de savoir

celui de l'efficacité par exemple exemple des exonérations de cotisation sociale dont la question aurait pu se poser dès ce moment-là et qui je le dis politiquement aurait pu être entendu de dire à ce moment-là il y a un effort qui est demandé à tout le monde notamment sur les à l'époque ça devait être 65 ou 70 milliards d'exonération de cotisation de se dire en revenant sur une partie de celle-ci on finançait le segure de la santé voilà mais c'est moi c'est plus la question du gestionnaire qui décide une dépense sans mettre une recette en face la question a pas été m'a pas été posée dans ces termes après on est à la fois sur un panier de dépenses dans londam qui est extrêmement complexe on peut parler de LAM hospitalier on peut parler de londam sur la ville et un on a un panier de

dépenses complexe et un panier de recette complexe voilà est-ce qui ça justifie d'affecter une recette spécifique supplémentaire je voilà ça ça ça mérite d'être expertisé qu'est-ce qu'on peut attendre de la dynamique de croissance des différentes recettes ce qui renvoie à nos sujets de rendement des cotisations salariales et de la CSG voilà je je pense que j'entends votre point moi je vous dis personne ne me l'a formulé dans ces termes euh j'ai trois petites question finale à vous poser une très très factuelle c'est par rapport à ce que j'ai entendu tout à l'heure vous avez bien dit que la note que vous a transmis Bruno Lemer le 13 décembre vous avez pris connaissance que

le 15 c'est ça que vous m'avez dit tout à l'heure je je j'en ai pris connaissance le 15 oui oui d'accord non non mais c'est pas une question piè je la note le 15 oui la note du 13 vous l'avez vu que le 15 oui d'accord ok non non me regardez pas comme ça c'était pas une question piège c une question assez importante puisque le 14 il y a eu un un 493 il a eu un le 16 ou 493 sur la partie 1 r 14 d'accord euh non mais ça comprenez que je peux être étonné qu'une note aussi importante vous vous l'ayz que le 15 pour ça que je permet de reposer la question ben peut-être monsieur le Président c'est que dans l'esprit de l'auteur il a pas jugé utile de me le faire ah d'accord c'est lui qui vous l'aurait pas donné avant le 15 en fait non je dis pas ça je dis qu'elle a dû suivre un circuit de

courrier normal d'accord ok bon euh j'ai une deuxième question euh vous avez dit en gros que la question du du de la problématique des recettes euh finalement vous l'avez découvert à ce moment-là à partir de la note du du du 13 décembre euh or euh on l'a dit tout à l'heure euh il y a une note le 11 juillet déjà qui note qu'il y a une alerte là-dessus il y a eu des des notes à partir du 30 octobre plusieurs notes qui notent également ça bon euh est-ce que vous est-ce que rétroactivement vous vous considérez pas qu' il y a il y a un petit problème que vous en tant que premère ministre qui qui allit engager la responsabilité du gouvernement ces alertes euh ne vous ai pas été

communiqué est-ce que vous trouvez que est-ce que vous trouvez que vous avez été suffisamment informé parce que c'est quand même vous Infiné qui avez la responsabilité sur votre gouvernement par rapport à ces alertes qu'elle est quand même toute dans le même sens quoi au fur et à mesure enfin moi j'ai pas connaissance de la totalité des notes alors j'imagine que dans le cadre de votre commission d'enquête vous identifiez les notes qui pouvaient donner des alertes euh je suppose qu'il y avait peut-être des discussions qui euh conduisaient à relativiser ses alertes en tout cas je fais juste le constat que personnellement j'ai été alerté le par une note du 13 décembre dont j'ai pris connaissance le 15 d'accord ok euh et 3ème chose mais ça

c'est pas c'est est-ce que vous avez eu à peu près la même phrase que que que Gabriel Atal l'autre jour Gabriel Atal nous a dit je vous l'ai dit un peu en introduction mais je le répète Gabriel Atal nous a dit il y a pas eu d'augmentation des dépenses publiques il y a les recettes étaient pas celle qu'on attendait et donc matin midi et soir je me suis demandé comment on allait baisser les pense et vous vous nous dites à peu près la même chose c'est-à-dire on constate qu'il y a un problème de recette et vous me dites que vous passez l'essentiel de votre temps à faire en sorte de maintenir les dépenses est-ce que vous comprenez que ça peut interroger ça c'est-à-dire que en gros il y a quelqu'un qui vient vous voir parce qu' qui vous dit j'ai très mal à la jambe et vous soignez le ventre

est-ce que vous comprenez que ça peut interroger ça peut ça peut sembler au moins contreintuitif parce que sinon monsieur le Président ça voudrait dire qu'on créerait un impôt en cours d'année non mais c'est pas ça le pilotage de l'exécution budgétaire dans notre pays un PLFR le permet de CR de alors oui enfin on peut on peut inventer un la question était pas sur la faisabilité est-ce que vous comprenez que quand il y a des politiques qui expliquent que les recettes sont moindres et qu'on a des problèmes ministre gabrielal a eu à peu près la même phrase que vous je comprends c'est parce que vous croyez la petite mais est-ce que vous comprenez que ça ça peut au moins interroger qu'à partir de là la solution ça soit de continuer à baisser des dépenses dont on

dit que c'est pas elle qui crée les déficits et de ne pas à un moment donné faire des réformes structurelles sur les recettes ou pas c'est bah c'est-à-dire que dans un pays qui a les prélèvements obligatoires les plus importants de l'OCDE pour les plus haut revenus hein enfin non non mais je veux dire après on peut ouvrir le débat entre nous sur faut-il taxer davantage les plus hauts revenus euh dans un pays euh qui se singularise par le niveau de ses prélèvements obligatoires je pense que tous les gouvernements qui pilotent un déficit et du reste on sait prendre des décrets d'annulation de dépenses on sait pas inventer des recettes en cours d'année alors en effet vous me dit on peut on a qu'à ouvrir un débat en cours d'année

sur la création d'impôts supplémentaires bon je je sais pas si c'est tout à fait praticable à forcerie quand on est dans un parlement qui a la configuration que l'on connaît aujourd'hui d'accord bon dernière chose ça sera une observation mais que je fais pas la une question que je vous pose que vous avez répondu déjà mais peut-être un peu sur la manière dont à l'avenir le Parlement doit être ê informé parce que dans toute cette histoire on s'aperçoit que à Bery il y a à partir du 11 juillet des notes qui vont toutes dans les même tendance qui indique que les recettes sont pas aussi attendues que prévu et que manifestement les déficites vont être plus importants que celles qui est indiqué dans les textes en préparation le 13 décembre il y a une note qui va plus loin là-dessus

et qui se termine même par une note du du ministre Bruno Le Maire à votre attention et nous allons quand même voter sur des budgets qui de facto en réalité deviennent de plus en plus trompeurs par rapport à la réalité or le Parlement ne sera informé de ça que parce que le rapporteur général Husson finira par aller à Bercy début janvier et trouvera cette note avant ça on n'a pas une seule information sur le fait que le contexte le le contexte est en train de changer change au moment on a voté le budget et et du coup incite au moins à à peut-être avoir une réflexion différente sur le budget en cours moi je pense je je vous

dis très clairement après toutes ces auditions que cette chronologie là par rapport au au pouvoir du Parlement par rapport à ce que nous devrions savoir poure problème quoi voilà et c'était pas une question oui j'ai bien noté que ça n'était pas une question je crois avoir dit que je pense que le ministère de l'économie doit se doter d'abord pour lui-même de meilleurs outils de suivi des recettes il a des bons outils et très bons outils de suivi des dépenses de l'État il y a certainement des progrès à faire sur les dépenses des collectivités et il y a manifestement des progrès à faire sur les suivis des recettes et une fois qu'il sera doté de ces meilleurs outils je pense qu'il est légitime que le

Parlement considère qu'il doit en être informé d'accord euh Mathieu le fait vous avez on vous libère madame la ministre ici madame la ministre en général