Y aura-t-il un Premier ministre et un budget à Noël ? | Ça vous regarde - 21/11/2024

bonsoir et bienvenue dans savour garde à mes côté ce soir un philosophe bonsoir Pierre-Henri tavoyot merci d'être notre grand témoin voulons-nous encore vivre ensemble c'est la question de votre dernier livre chez odudil Jacob à l'heure du télétravail des amis virtuels du repli identitèire du no sex du NO Kid et bien vous allez nous dire dans quelle société on est entré l'ultra moderne solitude la tension vers la guerre civile aussi qui pointe mais je dis bien mais les piliers de la convivialité c'est votre expression résiste et vous nous direz pourquoi tout à l'heure dans la deuxième partie mais d'abord le budget de tous les danger on va s'arrêter ce soir sur la séquence politique à très haut risque dans laquelle le gouvernement est entré Michel Barnier reçoit Marine Le Pen lundi peut-il encore éviter la censure du RN quelles conséquen pour le budget si le gouvernement est renversé grand décryptage politique dans un instant avec mes invités enfin la question qui fâche ce soir la COP 29 a-t-elle servi à quelque chose elle s'achève à Bacou cette nuit sur fond de boycott du pays haute l'Azerbaïdjan nous ferons le bilan avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire on y va Pierre-Henri PLA ça vous regarde générique [Musique] peut-il encore s'en sortir les semaines qui viennent s'annonce donc décisif pour Michel Barnier pour éviter la censure le Premier ministre doit satisfaire des groupes que tout oppose sur le budget Marine Le Pen lui dira lundi quelles sont ses lignes rouges ses propres alliés macronistes menaceent d'entrer en rébellion le tout dans une équation budgétaire très très contrainte alors y a-t-il encore un chemin de passage et sinon et bien quel budget pour la France si le gouvernement est renversé bonsoir annechlen beina bonsoir On en a bien besoin de votre éclairage de constitutionnaliste ce soir maîtresse de conférence à l'Université de rouan et à sciencep Paris et puis cette Constitution qui nous protège vous nous en aviez parlé c'est paruch chez xxo bonsoir David rovodallon bonsoir Miriam bienvenue rédacteur en chef de la revue l'hémicycle bonsoir Louis auosalter bonsoir du service politique du Figaro et bonsoir Stéphanie des piierreons journaliste ma con sœur CP à la rédaction de la chaîne parlementaire pier-henri tavoyot vous avez beaucoup travaillé sur la crise démocratique je sais que vous regardez ces sujets pas toujours lisiblebl vous vous intervenez quand vous le souhaitez un débat qui s'ouvre ce soir par le recap de Bruno donet qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Bron bonsoir Miriam bonsoir à tous dans votre recap un gouvernement plus qu'en surc oui Michel Barnier l'a dit hier en plein congrès des MRES de France être menacé par une épée d'amoclesè ça ne lui fait pas peur au contraire il trouve même ça assez piquant c'est assez motivant quelque part de de se dire que on peut partir demain matin hein mais de se dire que c'est pas sûr voilà Michel Barnier est motivé parce qu'il estime qu'il n'est pas sûr qu'il soit bientôt renversé alors rien n'est certain en effet mais cette semaine la pointe de l'épée c'est tout de même très méchamment rocher du sommet de son crâne oui ou non si vous n'êtes pas écouté lundi est-ce que vous voterez la censure est-ce que votre décision est prise mais il y a zéro ambigué depuis le départ nous avons dit ce que nous souhaitions voilà il l'entend ou il ne l'entend pas alors Marine Le Pen dit pas exactement la vérité car au début comme elle le précise elle était plutôt encline à laisser son épée dans son étui le rassemblement national a fait un choix responsable refuseer de censurer a priori votre gouvernement pour lui donner une chance aussi infime soit-elle d'engager enfin les mesures de redressement nécessaire seulement voilà tout ça c'était avant avant qu'un sondage qui met en évidence que 61 % des sympathisants du rassemblement national souhaitent couper la tête du gouvernement ne viennent aiguiser l'appétit des cadres du parti il nous demande de défendre leur pouvoir d'achat et si on arrive à le faire en faisant changer le budget tant mieux si pour cela il faut voter la censure et bien nous le ferons le rassemblement national souhaite des mesures pour rendre du pouvoir d'achat au français et il exige notamment que Michel Barnier renonce à son augmentation des taxes sur l'électricité alors il y a pas que le rassemblement national qui menace hein absolument les épées sont sorties sur tous les fronts celui de gauche attend son heure pour déposer une motion de censure et il ne voit absolument aucun inconvénient à ce que l'ancien Front national vote avec lui ça ne me dérange pas parce que je pense que pour le bien de la France faut arrêter ce gouvernement il faut arrêter ce budget même le parti présidentiel menace désormais Michel Barnier hier en une du Parisien le ministre de l'Économie soi-même a planté une magistrale banderie dans le dos de son premier ministre attention à l'impôt de trop a-t-il dit alors il faut remonter à 1962 et à George Pompidou pour voir un gouvernement renversé par une motion de censure seulement voilà cette fois-ci si le gouvernement tombe ça condamne également le budget de la France et là on compte sur les fines lames que vous avez la bonne idée de convyier ce soir myiam pour nous expliquer jusqu'où ce satané d'amoclesè pourrait bien nous conduire merci infiniment Bruno donet on repart de la menace de censure de Marine Le Pen Louis auosalter pourquoi elle n'a jamais été aussi forte aujourd'hui parce que il y a la raison de fond c'est bien évidemment le budget en fait Marine Le Pen veut pouvoir expliquer à son électorat pourquoi elle laisse vivre ce gouvernement de Michel Barnier et vous avez vu le sondage qui a montré Bruno donné une majorité de cet électorat parce qu'il met Michel Barnier et son gouvernement dans le même sac que tous les autres politiques ce que ce que les dirigeants Ren appelent l'UMPS à un moment donné droite et gauche ce serait la même chose c'est une classe politique qu'il faut renvoyer chez elle pour que le RN gouverne en fait c'est plutôt l'état d'esprit des électeurs RN donc il faut que Marine Le Pen si elle ne sens sur pas Michel Marnier soit en mesure d'expliquer pourquoi or il y a une mesure en particulier dans son viseur qui est effectivement le la hausse des taxes sur sur l'électricité qui va toucher d'abord les catégories populaires d'abord un électorat qui est prompte à voter pour pour Marine Le Pen pour l'instant Michel Barnier ne lâche pas c'est 3 milliards d'euros donc c'est pas rien dans les les milliards d'économie qu'il veut réaliser à travers ce à travers ce budget donc si elle ne l'obtient pas bah elle considère et beaucoup de ces considèrent qu'aux yeux de son électorat bien ce serait presque un péché que de ne pas renverser ce gouvernement après évidemment il va faudra en assumer les conséquences mais est-ce que les conséquences retourbont sur elle ou sur un Emmanuel est qu'elle por le chapeau des conséquences on va on va le voir mais est-ce qu'elle a vraiment un intérêt politique à le faire tomber aujourd'hui David ran est-ce que son socle au fond ne lui est pas acquis quoi qu'elle fasse c'est compliqué parce que jusqu'ici les députés Ren les cadres du mouvement expliquaient que bah d'abord ça a été expliqué dans les dans le le l'extrait qu'on a vu avec le discours de Madame Le Pen le jour du de la déclaration de politique générale de Michel Barnier une posture de responsabilité notamment pour se démarquer qui est de la France insoumise de le fait que Michel Barnier était relativement et je dis bien relativement avec des guillemets des pincettes populaires et que je cite il fallait pas aller plus vite que la musique en le faisant tomber qu'on pouvait lui donner quelques Chan et et puis que on pouvait obtenir je cite là encore des députés du RN des miettes c'est-à-dire en gros des mesures alors vous avez cité effectivement la hausse du prix de de l'électricité il y a aussi une mesure un peu symbolique qui est la baisse de la contribution française au budget européen il y a quelques quelques petites choses comme ça mais les lignes qu'elles posent elles évoluent ou elles sont cohérentes depuis le départoui elles sont elles évoluent évidemment le grand game changer comme on dit en économie et en macronie c'est bien sûr le réquisitoire du parquet dans l'affaire des détournements de fonds public et vous pensez que ça joue bah évidemment c'est ce qui a c'est ce qui é alors on a quand même noté un un sérieux changement d'ambiance entre les dernières semaines et ce qui s'est passé au RN vous avez marqué que Marine Le Pen comme par miracle a formidablement durci le ton et S et S lieutenant aussi et accentuer la pression sur Michel Barnier je ne peux pas penser que ça n'a évidemment pas de rapport et pour revenir sur votre question en conclusion euh est-ce que c'est un bon calcul politique force de constater que oui les électeurs sont pour que attendent la censure les électeurs soutiennent du RN soutiennent le le le propos extrêmement musclé et quasiment allez on peut dire un peu sédiicieux de Madame Le Pen qui pendant des années et des mois s'était respectabilisé avait cherché la banalisation qui depuis le réquisitoire encore une fois bah adopter des des des accents un peu trumpistes en contestant une justice politique donc il y a un vrai changement d'ambiance et elle peut considérer qu'elle a je termine là-dessus intérêt et qu'elle va retirer des bénf plus l'électorat qui lui réclame une diversion possible aussi pour basculer du champ judiciaire au champ politique c'est vrai que cette menace elle a des effets on le voit hein dans tous les groupes tout le monde agit il y a des manœuvres en fonction de l'éventuelle censure les les macronistes il s'y attendent à la censure Stéphanie Despierre de Le Pen jointe au au voix de la gauche alors là ils y croient un peu plus qu'il y a quelques semaines parce qu'ils ont bien entendu en effet le le changement de ton rassemblement nationale et puis il y a la gauche aussi qui jusque-l se disait qu'à priori le RN ne voterait pas avec eux une motion de censure donc là le risque notamment pour les socialistes qu'une motion de censure de gauche soit aussi soutenue par le RN et donc que le gouvernement Barnier tombe vraiment est beaucoup plus important et ça fait réfléchir notamment certains socialistes qui hésitent un petit peu à entend dire aussi que Michel Barnier il aurait dû dire les petites retraites les fameus annonces de Laurent voquier sur TF1 c'est pour Marine Le Pen et ça il l'a pas fait du tout alors que ça faisait partie de ses conditions c'est une faute tactiqueou et même les députés RN le disent ils se sentent maltraités par Matignon ils n'ont pas de rendez-vous avec les conseillers avec le cabinet du du Premier ministre alors il va y avoir un rendez-vous entre Marine Le Pen et Michel Barnier lundi puisqu'il a annoncé qu'il verrait l'ensemble des des présidents de de groupe d'opposition mais il y a aussi voilà cette cette grogne qui monte dans les rangs du RN en disant ils ont mis Michel Barnier sous surveillance c'était le terme de marine Le Pen et Jordan Bardella au moment où où il a été nommé donc il s'attendait à être à être considéré et ils pensent que en étant eu considérés c'est aussi leurs électeurs qu'on considère et aujourd'hui bah effectivement le ton a changé et il est à dire que cette considération n'existe pas à la fois sur le fond donc sur les mesures du budget mais également sur la forme à travers le manque de consultation de contact avec matinon alors on va venir aux conséquences d'une éventuelle censure dans le détail avec vous an Charl mais c'est politologue que je m'adresse aussi il y aura des effets politiques et et économiques et et donc la question c'est qui sera responsable de nous enfoncer un peu plus dans la crise qu'elle soit politique et économique est-ce que Marine Le Pen peut éviter un procès en responsabilité euh ou pas si elle censure à votre avis alors c'est c'est paradoxal parce que à la fois on a le sentiment qu'elle est soutenue par sa base vous l'avez dit un peu dit d'ailleurs quoi qu'elle fasse il y a a il y a une vraie lame de fond qui qui la soutient donc c'est réclamé par son électorat mais ça peut faire quand même tout bizarre une fois que ça arrivera un renversement de gouvernement parce que la dernière fois c'est 1962 sur vraiment une toute petite fenêtre mais on n pas une Assemblée nationale une opinion habituée comme les Allemands les les Espagnols à ce que la motion de soit sû soit soit jouée en réalité comme un un instrument de stabilisation ou un instrument de voilà on se rend compte ici que c'est c'est du du marchandage de tapis en réalité qui qui est en jeu pour savoir si on maintient ou non un gouvernement et moi il y a une question que je me pose aussi c'est elle peut quand même avoir une certaine responsabilité dans la cohérence parce que c'est vrai que on a passé les deux déclarations de septembre et décembre qu'est-ce qui a changé dans le budget à l'heure actuelle qu'est-ce qui n'était pas le message d'austérité qu'on nous a envoyé dès le discours de politique générale donc on pourrait au contraire à mon avis avoir comme on le sait une on a une communication des électorats entre l'extrême droite et l'extrême gauche on pourrait avoir aussi toute une partie de son électorat qui trouve que LFI et la la la le NF ont été plus cohérents sur cette question mais qu'en réalitéelle qu même quelque chose à perdre c'est pas son cou Politi faut il faut regarder dans notre histoire sous les 4e 3e républiqu la manière dont on motivait l'émotion de censure il y avait il y avait quelque chose à jouer il y avait des discours qui étaient qui cristallisai une histoire en fait du vivre ensemble moi j'aimerais bien entendre le discours qu'elle devra servir à la fin du mois de décembre pour nous expliquer pourquoi finalement cette censure elle est meilleur au moment où la France risque un shutdown que au mois de sept le mot shutdown on va on va venir dans le détail à tout à l'heure sur les scénaris possibles pour le budget de la France mais il faut bien comprendre on a tendance à penser qu'un un 493 avec une censure et donc c'est le gouvernement qui tombe mais un 493 sur un budget censuré c'est aussi le budget qui tombe on est d'accord là-dessus en réalité on n jamais eu hein donc sera le le printemps des constitutionnalistes en plein en plein mois de décembre puisque on va être obligé de de se pencher sur l'article 47 de notre Constitution et plus on croit nos articles de la constitution claire plus d'application il deviennent complètement éniptique moi je crois que si on renverse un gouvernement il faut savoir que l'article 493 c'est un chantage c'est-à-dire soit l'Assemblée nationale prend mon texte soit elle me renverse mais quand elle renverse elle rejette le texte donc a priori il y aura un rejet du budget par l'Assemblée nationale et donc à partir du moment où le Parlement a rejeté et bien ça veut dire qu'il faut revoir la copie de A à Z c'est-à-dire reprendre une première lecture à l'Assemblée puis au Sénat et cetera et là avec un premier ministre démissionnaires j'ai peur qu'entre le 21 et le 31 décembre ça soit très court voilà parce qu'il y a du temps constitutionnel contreint vous allez revenir pour expliquer tout ça c'est pas forcément une évidence pour tout le monde en attendant Michel Barnier n'en finit pas de lâcher du l'est budgétaire à ses partenaires le budget de tous les renoncements c'est signé Marco poemier réaction juste après pour réduire le déficit l'ambition de Michel Barnier était claire nous allons demander un effort de 60 milliards au français oui mais voilà depuis le premier ministre à lâché du l'est auprès de ses propres ministres d'abord mi-octobre le garde des saau tape du point sur la table le budget 2025 prévoit 500 millions d'euros en moins pour la justice si on en reste à la lettre plafond oui je ne vois pas ce que je ferai encore au gouvernement Didier Migot obtient finalement une rallonge de 250 millions d'euros la culture obtient 300 millions d'euros l'intérieur 275 millions dans la liste des renoncements le dernier end dat concerne les collectivités territoriales le gouvernement réclamé un effort de 5 milliards d'euros ce sera moins pour les départements nous allons réduire très significativement l'effort qui vous est demandé par le projet pour le Sénat l'effort ne doit pas excéder 2 milliards d'euros autre renoncement les retraite mesure initiale le report de 6 mois de l'indexation des pensions au niveau de l' réopédalage minovembre sous l'impulsion du propre camp de Michel Barnier aura bien une revalorisation des retraites dès le prier janvier pour toutes les retraites elle sera à peu près de la moitié de l'inflation mais elle concernera tous les retraités un compromis à 1 milliards d'euros Laurent voquier remporte son arbitrage Gabriel Atal réclame le sien sur les cotisations patronales 4 milliards d'euros en moins pour alléger les charges des entreprises dans la V2 du budget le gouvernement pourrait faire un nouvel effort je suis prêt à ce que seulement la moitié puisse être demandé aux entreprises coût total des renoncements 7 milliards d'euros selon une estimation et Michel Barnier a dans sa hôte un autre cadeau potentiel d'une valeur de 3 milliards d'euros le renoncement à la taxe sur l'électricité cadeau réclamé par Marine Le Pen qui menace le gouvernement d'une motion de censureier ministre alter c'est impressionnant cette liste des concessions fait à tout à tous les groupes par parlementaire à force de lâcher du l'Est les les 60 milliards d'économie on y sera pas oui parce que ce qui est étonnant c'est qu'on a pas trop d'indice sur les contreparties c'estàd chaque fois qu'une une économie est est lâchée B on ne sait pas comment s compensé alors que pour l'instant Michel Barnier et son équipe ne renonce pas à l'objectif des 60 milliardes d'économie en fait Michel Bernier il a appréhendé ce C cet automne budgétaire comme une négociation il a beaucoup vanté ses propres qualités de négociateur sa sa méthode du dialogue pour trancher avec le le le macronisme avant lui donc là on on est au cœur de la Neo il y a des des concessions qui sont faites il y a des cadeaux qui sont donnés aux uns aux uns et aux autres donc à la limite la chorégraphie se se tient sauf que ça ça abouti à quelque chose qui à mon avis auquel à mon avis il n'a pas préparé la classe politique et l'opinion c'est que il ne tiendra pas à date il ne tient pas l'objectif il avait fixé des 60 milliards il aurait pu avoir une autre méthode plus ferme qui était de dire bah écoutez on n' pas le choix il aurait pu dramatiser encore plus cette situation en disant on n pas le choix euh si on fait ce budget c'est 60 milliards ou rien qui même me suivre et si vous m'aimez pas bah débrouillez-vous il y aura pas de budget et faire un chantage à la démission là il a ben moi je trouve qu'il a pas il a pas exactement tranché c'estàdire que d'un côté il est très ferme sur son objectif de 160 milliards et puis c'est quelqu'un d'assez rigide hein de de de caractère Michel Barnier ses interlocuteurs le le décrivent suffisamment comme ça mais de l'autre côté en faisant toutes ces concessions et ben il a il a créé il a créé une brèche dans laquelle tout le monde s'engouffre pour aller chercher son cadeau et euh à forciorie allit l'annoncer au journal de 20h en bonus comme l' fait vous vouliez intervenir non chuve que du point de vue du du du citoyen on a une séquence qui qui est assez effrayante parce que c'est une séquence purement négative c'est-à-dire le la question depuis les législativ en fait au fond c'est pas la question de savoir normalement législatif c'est qui doit gouverner et là c'était qui ne doit pas gouverner c'est toutes les forces s'orientaient sur empêcher les autres de gouverner et on reste dans cette séquence aujourd'hui qui fait que effectivement le citoyen c'est pas de la négociation la négociation c'est de se dire je j'essaie d'aller aussi loin que possible pour là c'est pas de la négociation c'estdent la présidentielle qui pèse ou au contraire nos hommes politiques qui n'aiment plus l'intérêt général tous les partis se se coupent de de l'intérêt général on le voit avec l'idée que il faut pas être celui qui va faire chuter le gouvernement parce que ça serait pas apprécié mais en même temps c'est pas celui qui va aider le gouvernement donc une situation extrêmement négatif je pense qu'il y aura des des dégâts à long terme de cette situation là alors justement aider le gouvernement vraiment les macronistes qui étaient donc l'allié dans cette nouveau ce socle commun de de Michel Barnier où est-ce qu'ils en sont ils pourrait se rebeller Stéphanie des piierre il pourrait carrément sortir du gouvernement où on en est du bras de fer sur la mesure coût du travail vous l'avez vu avec les déclarations du ministre de l'économie qui en fait lui-même devrait défendre le budget et qui en fait dit bah moi il me convient pas il faut faire attention et cetera donc là c'est vraiment le bras de fer qui continue c'est le ministre lui-même qui monte au créneau contre son propre supérieur si on veut le Premier ministre Michel Barnier et les députés de base l'ont mis sous pression Antoine Armand c'est tous les mardis en réunion de groupe ils poussent et ils disent nous on ne veut pas on ne veut pas bouger sur ces allègements de charge parce que c'est vrai que c'est un fondamental des de la doctrine macroniste c'est tout ce qui apporté la compétitivité baisser le coût du travail c'est toute la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017 et donc ils ne veulent pas on parle de négociation et cetera mais il y a aussi de la conviction c'est c'est ils estiment que c'est que c'est pas bon pour le pays de le faire et alors ce qui est paradoxal c'est que là ils s'impatient de ne pas avoir de victoire et en même temps certains commencent à dire que le temps joue pour eux parce que les annonces de planans sociaux l'arrivée de Trump aux États-Unis avec les la menace d'un grand protectionnisme et ben eux ils disent que ces éléments là montrent qu'en fait qu' y a une dégradation qui va y avoir une dégradation du climat économiqueer arguments à peser alors ça va se terminer comment c'est Gabriel hatal aussi he qui joue gros c'est c'est aussi une bataille personnelle bah on a examiné les les pour les positions de des oppositions je crois que vous travaillez vous avez vous êtes un éminent spécialiste en philosophie du vivre ensemble je crois qu'il y a un vrai problème de vivre ensemble dans cette majorité c'est VME pas une majorité euh on dit même que les macronistes présents dans la commission mixte paritaire pourrait la rejeter si non pas cette victoire sur le coût du travail alors ça me semblerait un peu énorme mais ce qu'on vit depuis la dissolution et en particulier ce qu'on vit depuis la nomination du Premier ministre et du et du gouvernement et quand même enfin quand même assez ahurissant chaque semaine apporte son lot de de de d'imprévu du point de vue de la majorité on a eu chaque semaine un épisode c'était les LR qui se mettait contre les macronistes pour faire échouer telle ou telle prise de position à l'Assemblée nationale la semaine dernière il leur retournait le compliment la semaine suivante il leur retournait le compliment on a passé parler de l'épisode de monsieur vquier qui qui prenait la victoire et qui prenait le point sur les sur les là il pourrait avoir 2 milliards déjà de moins des 5 de sur les suppressions d' de charge mais apparemment ça suffit toujours pas ils veulent supprimer complètementaré je reviens sur ce que disait Louis alter c'est-à-dire que vous savez on a coutume de dire en France que dernière chaque niche fiscale il y a un chien qui sommeille mais là derrière les 60 milliards de Monsieur Barnier c'est une meute de chiens qui sont prêts à mordre et effectivement on a la série de renoncement que vous avez montré est assez édifiante on se demande aujourd'hui où en sont ces 60 milliards monsieur Barnier il a expliqué qu'il ferait pas de miracle bah visiblement oui il semble pas être en mesure de multiplier non pas les petits pains mais les économies et je suis bien curieux de voir quel texte va sortir de la commission mixte par alors avant d'en venir au scénaris budgétaire possible en cas de censure et là on va vraiment s'appuyer sur vous Anne Charlen les socialistes ils jouent quel jeu dans ce budget ils vont la voter la censure ils vont avoir ils ont une pression de la part de des membres du du SOC commun parce que donc arithmétiquement la censure existe si le RN m ses voix à l'ensemble de la gauche socialiste compris il suffit que les socialistes ou qu'une partie des socialistes ne la vote pas pour que le gouvernement de Michel Bernier reste en place donc en réalité c'est pas d'abord le RN qui a entre ses mains le sort du Michel Bernier c'est le groupe socialiste et donc là il y a un début de une abance de pression de de la part des des alliés de Michel Barnier pour quelque part partager la contrainte avec les socialistes et leur dire vous avez une responsabilité dans cette affaire vous pouvez contrecarer les plans de Marine Le Pen vous avez aussi l'occasion de vous détacher de l'emprise de la France insoumise qu' dira Olivier fort lundi parce que c'est pas seulement Marine Le Pen on se concentre sur Marine Le Pen mais c'est tous les présidents des groupes parlementa alors on en vient avec Charlen sur d'abord le 493 pour ceux qui s'intéressent à la procédure parlementaire mais qui quand même la découvre le 493 fait peu de doute sur le budget si la CMP est conclusive ça veut dire quoi ça veut dire que c'est Michel Barnier qui choisit finalement de faire les arbitrages sur la copie finale exactement c'est-à-dire que alors je répète un petit peu de de procédure parlementair première lecture à l'Assemblée nationale première lecture au Sénat et pour un projet voit de finance de toute façon coniliation obligatoire direct c'est-à-dire quel que soit ce qui s'est passé on va mettre se députés se sénateurs dans une chambre sans fenêtre enfin on essaie d'être complètement dans l'idée que là la fumée blanche doit doit émaner l'idée c'est que la CMP soit ici conclusive c'est-à-dire qu'il propose quelque chose attention ça veut pas forcément dire que l'Assemblée nationale ou le Sénat seront en accord avec cette versionl retour donc à l'Assemblée nationale d'un texte de commission mix paritaire et là je crois qu'il faut vraiment le dire cette lecture à l'Assemblée nationale n'est pas une lecture du budget ça va être une pure ratification oui je veux de ce texte non je n'en veux pas d'accord la menace est tellement grande d'un rejet c'était quand même la première fois sous la 5e République qu'on rejetait en première lecture un budget donc je vois mal comment en commission mixte de conciliation on pourrait avoir une Assemblée nationale 100 % d'accord même en comptant les abstentions même en comptant le SLE commun 493 assez immanquable et là l'atout du 493 c'est que Michel Barnier choisit les amendements qu'il garde la version qu'il Gard celle de la commission mixte la sienne et la la toute la question ça va être ensuite qu'en est-il de la suite alors on est dans la politique fiction mais de moins en moins fiction manifestement censure la censure est votée par l'alliance du nouveau front populaire et de marine lepen et du rassemblement national que devient le budget pour nos téléspectateurs il s'agit quand même de pouvoir payer les fonctionnaires et et de et de voilàélever les impôts donc qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui se passe disons-le quand même le budget c'est pas ornemental hein c'est pas c'est pas un moment uniquement politique le budget c'est le fonctionnement de l'État c'est le nerf de la guerre c'està-dire que sans ça les Américains n'ont pas c'est un régime présidentiel he c'est pour ça il y a pas de Gard de fou donc c'est ù ça ou rien d'accord en France on a une constitution un peu plus résiliente c'est-à-dire queon a connu la 4e République où on mettait 2 ans pour adopter les budgets donc on a des procédures pour nous permettre de pas être dans dans le vrai shutdown alors mais un peu quand queles sont les gardes fous alors les gardeses fous la première chose si Michel Barnier tombe lors de d'une lecture en commission mixte paritaire la question qu'il faudra se poser c'est est-ce qu'on considère que le Parlement s'est vraiment prononcé à mon sens il y a rejet il y a rejet donc oui il y aura une prononciation et on pourra plus recourir aux ordonnances de l'article 47 si si on est avant le 21 décembre c'est ça dans on est avant le délai des 70 jours même au-delà de ce délai des 70 jours s'il y a eu rejet ça veut dire que le Parlement s'est prononcé donc pour moi il n'y aura pas d'ordonnance même si euh les constitionnalistes ont l'air d'être un peu divergents sur la question il y a une certitude c'est que pour ménager cette possibilité du shutdown justement il y a ce qu'on appelle les lois spéciales qui peuvent être prise et qui consiste tout simplement à autoriser au minimum le Premier ministre à recourir à la possibilité de prélever les impôt c'est-à-dire juste au 1er janvier on vote l'article 1 de la partie 1 de la première partie de la loi de finance en disant et bien on aura juste l'argent pour les dépenses nécessaires mais ensuite ça veut dire que la discussion budgétaire continue en janvier en février en mars en avril tant que le gouvernement et son Assemblée nationale lo spéciale fa prise par quel premier ministre démissionnaire ou Nau renomm Michel bar ou un a sait pas on ne sait pas qui sera là a priori vu que le premier ministre des missionnaires gère les affaires courantes c'està-dire les urgences on voit mal comment ne pas avoir la possibilité de prélever les impôts au 31 décembre ne serait pas considéré comme une urgence donc à priori même un premier ministre démissionnaire pourrait faire voter ces lois spéciales mais encore une fois les précédents que nous avons ça nous vous est déjà arrivé he sous la 5e d'aller au-delà du mois de janvier pour voter des budgets mais à chaque fois avec un Premier ministre qui n'avait pas été démissionné par l'Assemblée nationale donc ça serait une première alors qu'est-ce que vous avez comme information coulisse qu'est-ce qu'on vous raconte ce qui circule c'est que alors sans sans sans que soit une information prêté au président mais c'est que Emmanuel Macron a tout loisir de renommer rapidement quelqu'un et de renommer Michel Barnier il peut tout à fait nommer un Michel Barnier qui vient d'être censuré par l'Assemblée nationale autre solution il peut nommer un gouvernement technique qui est uniquement en charge de l'urgence et qui fait et qui fait en sorte que une loi spéciale soit présentée soit vot que les recettes soient votées avant le 31 décembre et qu'ensuite bah on discute des dépenses en en début de en début d'année prochaine le flou on se souvient du flou de cet été sur le gouvernement d'affaires courante que peut-il faire euh l'autre solution si Emmanuel Macron ne prend du temps à nommer quelqu'un ce qui peut lui arriver assez souvent c'est c'est que dans les affaires courantes le gouvernement reste en place le gouvernement de Michel Barnier et qu'on considère effectivement comme une affaire courante le fait de donner urgemment un budget un budget à la Nation pour l'instant voilà c'est scénario qui reste tout à fait hypothétique mais ils sont explorés à mesure que la probabilité de la centure se renforce David revallon Stéphanie Despierre après dans les hypothèses qu' brillamment exposé la constitutionnaliste madame Bina c'est que on voit quand même que on est entre le saut dans l'inconnu et le scénario apocalyptique parce que les mêmes cause produisant les mêmes effets si le gouvernement Barnier tombe qu'il soit renommé qu'on cherche quelqu'un d'autre autre pour le remplacer ou qu'on nomme un gouvernement technique il n'a toujours pas de majorité et les mêmes causes produisant les mêmes effets ça va mettre des semaines à composer un gouvernement et à repartir et on parle beaucoup vous savez on a beaucoup parlé du gouvernement technique à l'italienne qui avait été sorti un peu comme la solution idéale cet été après la dissolution en réalité le gouvernement technique à l'italienne il n'est pas transposable en France pour une bonne raison c'est que nous sommes en Italie dans un régime parlementaire où il est possible d'avoir des coalitions qui soutiennent un gouvernement technique et que voilà nous n'avons toujours pas de majorité que le gouvernement soit technique ou non et puis je rappelle qu'en Italie ce qui peut être intéressant par rapport à notre situation c'est qu'un gouvernement technique il était toujours là sur une situation de crise politique et économique ce qui est notre cas mais il a surtout presque toujours débouché soit sur une montée électorale une poussée électorale très forte soit sur une prise de pouvoir des populistes et l'extrême droite ouais on voit mal d'ailleurs comment ça peut être queune crise institutionnelle il va y avoir des conséquences en terme de signau économique hein et ça peut être une machine économique qui qui qui s'en on peut passer de la crise politique à la crise financière et la crise de régime exactement Stéphanie oui le scénario c'est ça c'est le gouvernement technique parce que il y a cette deadline du 31 décembre et qu'il faut donner un budget au pays pour pouvoir on l'a dit payer les fonctionnaires et cetera mais ça ne résoudra probablement en effet pas la crise politique puisqueen fait c'est reculé pour mieux sauter parce qu'il y a cette cette date du 31 décembre mais après ça résout pas le problème politique d'Emmanuel Macron c'est qui quel gouvernement avec qui comment et avec quel socle hm hm peut-être juste couper une branche de la tentacule du monstre qu'on est en train de de déper aujourd'hui c'est renommé Michel Barnier constitutionnellement je ne vois pas en quoi cela est possible c'està-dire un Premier ministre qui a été démissionné par l'Assemblée nationale article 49 qui suit un article 50 où on nous dit c'est une obligation de présentation de démission comment pourrait-on le renommer c'est arrivé une fois sous la 5e République c'est vrai VO même pas constitutionn ben oui mais on avait dit sous l'Assemblée nationale donc c'est pas le même Premier ministre que c'est pas la même assemblée inconstitutionnel pourquoi ne pas le garder en tant que Premier ministre démissionnaire pour qu'il vote les lois spéciales justement c'est exactement la même chose et politiquement ça n'a pas le même impact et constitutionnellement ça ne veut pas dire la même chose mais effectivement le seul précédent qu'on est c'est 1962 parce que c'est aussi un moment où la censure vient percuter un budget ça intervient à l'automne donc on on est président a dissous l'assemblée c'est pour ça exement la seule différence et c'est ça per c'est que le président dissous l'assemblée et que du coup la discussion budgétaire est reportée et c'est au début de 1963 qu'on discute des disc iguration vous arrivez à suivre et est-ce que vous n'êtes pas trop accablé comme cy c'est difficile de s'intéresser à ça c'est vrai qu'il faut reconnaître mais mais en même temps c'est les explications sont passionnantes on a aussi l'échéance bah de joint qui l'échéance de moment où effectivement la dissolution redeviendra possible et là le jeu aussi plus on se rapproche de joint plus je pense que les relations vont se à nouveau se tendre si on tient jusque là mais la situation est quand même gravissime l'endettement je le rappelle est quand même sidérant et plus intéressant encore j'ai discuté avec ave Frédéric dab qui me disait que cette question de l'Ifop cette question de l'endettement qui était jusqu'à présent très peu dans les préoccupation des Français est en train de monter très considérablement parce que c'est devient extrêmement concret et je pense que cette question sur le plan de l'intérêt général va avoir un impact c'est passionnant un petit mot de David Rallon et puis je vous donne le mot de la fin très rapidement je vais sectionner une autre des tentacules du monstre c'est que on est quand même en train de raisonner sur une censure a priori il y a quand même deux options c'est que un le RN finalement ne la vote pas et de ça a été évoqué que le groupe socialiste se divise si mes calculs sont bon si vous additionnez NFP plus RN ça fait grosso modo 330 voix il en faut 289 pour la censure si la moitié des socialistes ou un peu plus il n'y a pas que des arbitres du rassemblement national socialistes et les socialistes sont extrêmement divisés parce que repartir sur une censure c'est repartir avec jeanl M je le redis bien à nos téléspectateurs on fait des hypothèses mais c'est suffisamment grave en conséquence pour voilà les soulever et se préparer au cas où vous avez le mot de la fin pour ceux qui nous regarde vous nous garantissez pas de shutdown en France les impôts seront perçus levés et les les fonctionnaires payés oui mais je je pense que c'est tout sauf ce que l'on peut souhaiter pour la France parce que le budget qui va continuer jusqu'en février mars avril mai juin sera un simple budget de fonctionnement c'est-à-dire que ça sera peut-être pas le shutdown mais ça risque d'être de la vraie austérité c'est-à-dire que là on va savoir ce que c'est que de n'avoir que des fonctionnaires et des services publics à payer plus de politique plus d'ambition et on entend une petite musique aussi avec avec l'idée que ça pourrait être la responsabilité du président et qu'on pourrait avoir des présidentielles anticipé pas de budget pas de Premier ministre et pas de président pour le nouvel an je trouve que ça ferait quand même un sacré cocktail bon et ben merci on s'arrête sur ce cocktail on va évidemment j'en suis sû vous solliciter à nouveau dans les dans le mois qui vient dans les 30 jours qui vient merci à vous c'était c'était passionnant vous restez avec moi Pierre-Henri tavoyot on va parler à présent de votre livre voulons-nous vraiment encore pardon vivre ensemble chez ODIL Jacob c'est très stimulant cette lecture qui embrasse tous les bouleversements de de notre société manger ensemble coucher ensemble travailler ensemble la vie commune est-elle en danger regardez l'invitation de Maï Frémont interview juste après si on vous invite Pierre-Henri tavoyot c'est pour tenter de comprendre ce qui nous divise et ce qui nous rassemble voulons-nous encore vivre ensemble Pierre-Henri tavoyot c'est la question que vous posez dans votre dernier ouvrage vous y explorez d'abord les ressorts fragilisés de la vie crise de l'autorité desaris de la fraternité et puis les facteurs insidieux de séparation les et les conflits la rue espace public est devenu aujourd'hui un lieu de tension certains perdent leur nerf d'autres leur vie autre espace de vivre ensemble l'Assemblée nationale où les insultes et même par [Applaudissements] les monter jusqu'à 80 décibel ce qui est le double de la moyenne Pierre-Henri tavoyot vous le philosophe maître de conférence président du collège de philosophie vous vous inquiétez des fractures qui traversent la société une société où les individus se cherchent des ennemis réels ou imaginaires et où les piliers de la convivialité se fissurent alors vous en appelez à l'idéal démocratique la démocratie est le régime qui permet à tout le monde d'être adulte c'est la grande mais c'est aussi le régime qui exige que nous le soyons tous c'est la fragilité car les tentations de régression en enfant sont innombrables à l'âge de l'individu roi alors Pierre-Henry tavoyot vivre ensemble serait-il finalement refrainer nos égos alors on va repartir du diagnostic que vous faites pour comprendre pourquoi finalement ça n'est pas complètement désespérant cette question il y a vraiment encore des raisons paséses d'avoir du commun le diagnostic c'est cette crise du commun que vous décrivez très très précisément elle a plusieurs causes et et d'abord c'est la tentation de la solitude considérablement accélérée par le covid oui c'est une tentation du repli c'est-à-dire l'idée que la phase du covid ça a été l'idée que on s'est confiné distanation sociale et ce moment je crois était vraiment propice à une interrogation à la fois positive et négative c'est de se dire au fond est-ce qu'on a vraiment besoin des autres parce que après tout nous avons aujourd'hui plein de moyens de vivre sans les autres il y a le télétravail il y a euh des des des des ressources pour faire venir des repas chez chez soi j'ose pas dire la marque c'est pour ça que j'hésite il y a Netflix il y a du coup j'ai dit la marque mais il y a plein de choses qui font que au fond finalement on n pas besoin des autres soit que ça soit en quelque sorte triomphant dans une forme de narcissisme ça soit au contraire particulièrement déprimé on parle même parfois d'une épidémie de solitude dans notre société d'individus et ça c'est à prendre vraiment très au sérieux ensuite il y a la séduction de la guerre civile là le mot est très fort l'expression guerre des générations guerre entre les sexes les races les civilisations nous sommes écrivez-vous aspirés par des scénarios de guerre civile dans un monde de plus en plus inquiétant le conflit et l'affrontement nous rassure oui c'est un peu paradoxal mais c'est vrai qu'on vit dans un monde très complexe on voyez les informationations que que vous diffusez on a du mal à les mettre dans des grilles de lecture on n pas de scénario de grands récit comme on disait Jadice il y avait les idéologies il y avait les religions on a plus ça et donc on est très tenté de de mettre ça dans des des cases qu'on connaît bien et la guerre est une case qu'on connaît bien c'est-àdire dans une guerre il y a les bons en général nous hein il faut bien le reconnaître et puis il y a les méchants les autres et donc on y voit clair et donc en quelque sorte on est pour comprendre le monde aspiré par ce scénario de la guerre civile et donc à force de le déclarer ce scénario de la guerre civile et bien en effet les relations commence à se tendre relation intergénération parce que quand vous dites scénario c'est les imaginaires ce sont les représentations et vous dites attention les représentations de conflictualité sont tellement fortes qu'elles pourrai finalement advevenir dans la réalité oui parce qu'on on voit par exemple sur les relations hommes-femmes on sent on pourrait se dire aujourd'hui si on compare ça la situation de relation hommes femm il y a 50 ans dire c'est plutôt plutôt mieux quoi enfin d'être apaisé enfin et au contraire on a un sentiment que le truc c'est se conflictualise je parle pas de seulement De Mitou Mitou est backash c'est le backash et donc aux éatunis conservateur et réactionnaire contre les femmes cette affaire là on se dit mais pourquoi en fait à force de prophétiser la guerre en quelque sorte ou de l'exli d'expliquer nos relations par la guerre voyez ce dire au fond les seuls rapports humains qui existent c'est des rapports entre dominant et dominés coupable et victimes ça ça devent dangereux voilà cette question de du découpage de la segmentation de de la société en offensé offensant il y a il y a le rejet de l'altérité aussi dans les causes de cette crise du commun nous ne parvenons plus à renoncer à soi pour vivre avec les autres on ne supporte plus le désaccord c'est ça oui il y a deux choses alors je vais utiliser un terme qui va faire bondir mais pour pour vire en société il faut ce qu'on appelle une obéissance volontaire alors évidemment on se dit mais c'est la servitude c'est la domination mais le verbe le mot obéir est assez intéressant en fait ça vient du latin ob air qui signifie prêter l'oreille très intéressant je prête l'oreille je ne donne pas ma volonté mais je prête l'oreille je prête l'oreille à quoi je prête l'oreille au fait qu'il y a des autres et qu'il y a du réel et donc face aux autres et du réel ben je suis obligé de de revenir un peu dans ma niche enfin de faire un pas de retrait et je pense que c'est la condition du commun c'est-à-dire effectivement de se dire c'est c'est pas parce que je le veux bien je ne viens pas comme je suis comme chez McDo ces deux slogans qui sont des slogans hyper modernes bah je le veux bien mais les autres le valent bien aussi hein la règle d'or de la politesse c'est après vous et on devrait en tirer des leçons par exemple même dans la rue entreouou vous avez beaucoup de chapitres sur la civilité qui traverse un très grand malaise vous dites dans société démocratique occidentale enfin au cœur des sociétés démocratique il y a la haine de soi pour aimer il faut s'aimer or la société française souvent qualifiée de patriarcal raciste islamophobe ne s'aime plus à vos yeux on en est là vous parlez même de mauvaise conscience démocratique oui c'est notre monde est particulière le monde européen occidental est vraiment vu comme le lieu absolument abominable de l'impérialisme du racisme de l'esclavagisme enfin tout il il y a tout et donc finalement on se dit mais d'ailleurs pour les questions migratoires mais comment intégrer les gens quand on est si peu fier du modèle qu'on a moi je voudrais rappeler la promesse démocratique c'est une belle promesse de dire tous les humains sont grands il y a il y a pas une civilisation dans toute l'histoire d'humanité qui a affirmé ça que tous les humains étaient grands il y avait des majeurs il y avait des mineurs mais il y avait quelques majeurs quelques adultes plein exercice tout le reste cétait des mineurs hommes femmes et et cetera la civilisation démocratique nous dit tous les humains sont grands la couleur de peau g les humains sont grands tous les humains peuvent grandir et puis cette promesse extraordinaire nous pouvons grandir ensemble parce que pourquoi c'est très profond si on ne peut pas grandir tout seul il y a deux manières de grandir soit on grandit en humiliant les autres soit en grandit en faisant grandir les autres mais alors qui l'alimente la discorde qui a intérêt à ces guerres pour l'instant de de nos représentations du monde virtuel qui déjà on le voit bascule en réalité concrète c'est quelque chose qui j' dire est inscrit en nous il faut vraiment c'est pas je je fais pas des parce que vous êtes quand même très très dur avec le mouvement wiste qu'il est à l'origine aussi de cette conflictualité de cette dualité dominant dominé il n'a rien fait pour lutter contre les discriminations si si je veux dire là il faut bien distinguer les choses le WIS si c'est simplement la lutte contre la discrimination moi je suis W le WIS c'est pas ça le wokis c'est pas de dire je suis contre les discriminations c'est de dire tout est discriminations un homme vous tient la porte vous laisse passer c'est le patriarcat hein vous mangez une entrecôte c'est vous êtes pire qu'un Nazi vous êtes dans une situation voyez vous êtes vous dites la couleur de peau n'a aucune importance quand même la base de l'antiracisme spontanément et bien le W dit non vous êtes color blind vous êtes avlug à la couleur vous ne voyez pas les discriminations là vous parlez vraiment de la frangeche la plus radicale des gens qui considère que c'est pas mal de déconstruire aussi un certain rapport de domination qui peut structurer la sociétéoui voyez la vision du monde qui a derrière c'està dire vous êtes soit dominant soit dominé tout est discrimination et à partir du moment où tout est discrimination il faut se réveiller c'est vaut le voir il faut lutter faut rentrer en guerre donc oui le wisme au sens très rigoureux du terme celui-ci est l'idéologie de la discorde et ça tend effectivement les relations si vous dites par ailleurs qu'il y a de la discrimination certes ça existe il y a des tensions il peut y avoir un poidun passé colonial aussi ça absolument il y a le le le passé colonial ça voilà il y a aucun problème mais qu'il y a aussi de l'amour il y a aussi de la solidarité il y a aussi de l'amitié il y a aussi de la sexualité qui n'est pas violente ça existe voilà je crois même que c'est la majorité si on regarde les enquêtes récentes de lincerme sur la sexualité on voit que les choses vont plutôt bien les Français sont assez satisfait de leur situation et la renouvelle complètement notamment les femmes et quand absolument c'est plus ouvert et quand il y a un problème la réponse c'est on en discute avec son partenaire donc franchement là-dessus il y a plutôt des bonnes raisons de de seéouir si je puis dire alors pour éviter le tous contre tous vous faites appel au pilier de la convivialité et vous nous dites que tout n'est pas perdu alors quels sont ces liens très très concret que fabrique la société et qui fait que finalement on peut encore c'était la question vivre ensemble aujourd'hui je pense que dans chacun de ces piliers donc il y a le repas il y a le couple il y a la sexualité il y a le débaton fait il y a la le travail il y a les interrogations spirituelles donc il y a toute une série de c'est vrai qu'on sent que les choses se tendent mais quand on creuse un peu il y a du solide par exemple typiquement le repas moi si vous voulez l'intention de ce livre à la base c'est de se dire nous allons aller vers les repas de famille de fin d'année essayons que ça se passe bien ça veut pas dire qu'on sera tous d'accord mais évitons que les les choses en sans venimes essayons d'apporter sur chacun des sujets qu' fa je crois que c'est le titre de votre émission juste après et bien sur sur chacun de ces on est plutôt des arguments que des insultes et je pense que sur tous les sujets relation entre les sexes travail on peut trouver des éléments le travail c'est vraiment voyez le télétravail aujourd'hui c'est c'est le désir de travailler surtout ensemble la question alors justement grandir et faire grandir ensemble nos enfants notre société pour vous c'est la seule perspective hein qu'il il faut absolument préserver cette vie commune en démocratie et vous avez une sorte de figure d'importance qui s'appelle l'adulte la démocratie c'est la civilisation des grandes personnes qu'est-ce que ça veut dire oui ça veut dire effectivement que vous voyez vous prenez toute l'histoire de l'humanité dans l'histoire de l'humanité il y avait quelques grandes personnes de plein exercice et tous les autres c'était des petits euh notamment les femmes mineurs c'est pas tellement la domination de l'homme sur la femme qui compte c'est le fait que la femme a toujours été un moindre mal une mineure dans son histoire et ce qui s'est passé depuis 50 ans c'est quand même un truc révolutionnaire c'est que la femme est devenue un adulte comme un autre et ça ça bouleverse tout et cette cette civilisation de la démocratie alors elle met du temps à se réaliser parce que la démocratie existe longtemps elle a mis très longtemps à admettre que les femmes étaient des majeurs des adultes de plein exercice c'est ça la promesse démocratique tout le monde est adulte et ça engage beaucoup de choses euh être adulte c'est souvent on on dit une question d'ailleurs qu'on peut poser à table pour les fêtes justement à quel moment êtes-vous devenu adulte voilà quelle est l'ex personne ne dit ira à 18 ans mais tout le monde aura une petite histoire quelque chose à raconter de très personnel qui dit tiens à ce moment-là c'est vrai que souvent c'est la naissance du prem enant et C et et c'est le moment où on se dit je deviens adulte en faisant grandir les autres c'est ça je grandis en faisant grandir les autres je voudrais vous faire réagir en fin d'interview à à ce qu'on a appris hier l'arrestation de boilem sans je suis sûre que vous avez lu cet écrivain franco algérien 75 ans multiprimé en France qui selon plusieurs médias était arrêté à l'aéroport d'Alger en provenance de Paris euh c'est très difficile aujourd'hui de se dire que il ne peut-être il ne pourra pas revenir quelle est votre réaction non c'est terrifiant c'est une nouvelle terrifiante enfin on se dit voilà c'est c'est un un grand intellectuel c'est un grand écrivain c'est c'est une personnalité courageuse mais comment se fait-il que de l'autre côté de la Méditerranée on puisse être à ce point aveuglé c'est c'est c'est aff enfin c'est moi je suis vraiment bouleversé et scandalisé et c'est vrai que le soutien doit doit s'organiser impérativement je vois que ces am ma déjà réagit il est très connu pour sa liberté de penser et notamment contre le le pouvoir algérien et contre il connait de l'intérieur par l'intégrisme religieux votre dernier chapitre c'est a-t-on besoin d'une religion pour vivre ensemble ma réponse est non parce que la la religion à la fois unie et divise mais je pense et c'est vraiment une conviction très profondément ancrée qu'on a besoin de laïcité pour vivre ensemble c'est la clé surtout aujourd'hui dans un monde où effectivement il y a une pluralité de religion ou de non religion de croyan de tout type d'athéisme la laïcité c'est vraiment le pilier et je pense que c'est ça qui doit vraiment nous permettre de fonder ce vivre en commun je préfère cette expression merci merci Pierre-Henri Tavoy voulons-nous encore vivre ensemble vous avez compris la réponse c'est oui à condition de s'en donner les moyens vous restez avec moi on va accueillir nos chroniqueurs pour la question qui fche pour terminer [Musique] [Applaudissements] une question qui fâche sous le signe de l'écologie ce soir avec Antoine benau bonsoir ravi de vous accueillir dans cette émission conseiller développement durable au Sénat votre dernier livre faut-il une dictature verte età-dire chez flamarion enfin bonsoir Eva Morel bienvenue sur ce plateau secrétaire général de l'association cota climat merci d'être là préparezvous voici la question qui fâche cette COP 29 on l'a surnommé la COP des finances au cœur des négociations déterminer la contribution des pays développés pour aider les pays en développement en matière de finan climatique une C qui s'annonçait dès le départ difficile déjà par sa localisation Baku capitale de l'Azerbaïjan grand producteur d'énergie fossile et qui inventé les mérites pendant le sommet c'est un don de Dieu toutes les ressources naturelles qu'il s'agisse du pétrole du gaz et les pay pas être blâé pour avoir ses ressources ni pour les avoir mises sur le marché parce que le marché en a besoin et que les gens en ont besoin les chefs d'État ont brillé par leur absence Joe Biden Emmanuel Macron mais la grande absente jusqu'au dernier moment c'était une proposition chiffrée de la contribution de ces nations riches jusqu'à maintenant les dédommagements étaient fixés à 100 milliards de dollars par an un montant jugé insuffisant par les États du Sud qui réclamit une augmentation entre 500 et 1300 milliards la proposition chiffrée est finalement tombée cet après-midi 250 milliards de dollars par an d'ici 2035 et en incluant les fonds privés et des nouvelles taxes l'objectif est même de 1300 milliards de dollars par an cette proposition a-t-elle une chance d'aboutir les États-Unis ont déjà implicitement annoncé leur rétisence quant à l'Union européenne elle exige en contrepartie de nouveaux objectifs pour la baisse des émissions de gaz à effet de serre la nuit va être longue avant un accord la question qui fâche une COP 29 pour rien ou pour pas grand-chose Antoine buenau oui réponse bah réponse alors moi je suis un très grand fan des cops hein donc mon position il est extrêmement cl par à la défense et Ben et ben je parle à la défense on a rien inventé de mieux une COP ne vaut rien mais rien ne vaut les copes euh évidemment on espère que cet accord-l au moins sur ces 250 milliards pour le financement de la transition des pays du Sud soit accepté faut voir d'où on vient jusqu'ici c'était 100 milliards donc là on aurait un doublement et demi donc c'est déjà ça pour vous mais exactement c'est la politique des petits pas on avance progressivement en 8 ans de négociation climatique c'est-à-dire depuis 2015 on a réduit de 1,1° l'évolution tendantielle des températures l'augmentation tendantielle des températures en 2015 avec les politiques mises en œuvre par les États à l'échelle mondiale on a arrivé en 20100 à plus de à près de 4,2°gr en moyenne d'augmentation aujourd'hui 8 ans après on est à 3,1 on n'est pas dans les clous c'est encore très grave mais il faut voir qu'il y a du progrès donc ce système des cops euh qu'il faut rappeler quand même tout ça n'est pas contraignant on s'engage sur des engagements financiers c'est souvent les pays riches qui sont les plus polluants et qui sont responsables du réchauffement qui doivent forcément compenser pour les plus pauvres qui eux ne polluent pas et qui subissent hein le réchauffement ce sont les premières victimes vous trouvez que c'est efficace franchement EV Mo mais en fait je suis assez d'accord sur le fait que on peut pas s'attendre à beaucoup plus de d'événements diplomatiques internationaux en fait forcément la balance entre les pays organisateurs va du des pays du Nord au pays du Sud et forcément que c'est intéressant que des pays exportateurs de pétrole net là quand même le gouvernement qui organise la COP dépend à 60 % de ces revenus des revenus pétroliers mais ça justement c'est supportable Baku Azerbaïdjan tout le monde a boycotté ça comme message d'organiser ça à Bakou pour c'était Dubaï est-ce que ça les embarque c'est bien ou au contraire c'est tout ce qu'il faut pas faire mais en fait forcément que ça interpelle mais ces pays existent et ces pays doivent s'impliquer dans l'action climatique mondiale donc la la question c'est comment est-ce qu'on fait pour les impliquer on voit l'année dernière ce qui s'est passé à Dubaï on a eu un un pays exportateur de pétrole qui s'est impliqué davantage de manière constructive dans les négociations donc c'était plus favorable là cette année les cops se sont initiés avec des déclarations qui disaient que on allait exporter jusqu'à la dernière goutte de pétrole parce que le pays en dépendait parce que c'était un don de Dieu pour l'Azerbaïjan donc forcément que c'est beaucoup plus compliqué dans ce contexte là d'aboutir à des négociations en revanche est-ce qu'il faut abandonner est-ce que ça ne sert à rien bien sûr que non si nous avions pas ça ce serait impossible d'aller nulle part et y compris quand on voit qu'on a un backlash à la fois au niveau américain au niveau européen au niveau français sur les ambitions climat il ne faut rien lâcher alors français on est quand même pays contributeur quand on regarde ceux qui vont justement mettre la main au pot même si c'est pas autant que les ONG auraient auraient espéré euh il y a les pays européens 18 pays européens le Japon le Canada les États-Unis la Nouvelle-Zélande l'Australie c'est un peu toujours les mêmes qui payent j'ai envie de dire jamais la Chine jamais la Russie ça c'est un débat c'était le positionnement des pays d' riches qui sont les contributeurs institutionnels selon l'accord de 1992 ça remonte quand même assez loin mais bien sûr depuis 1992 le monde a changé et c'est ce que disent les pays contributeurs euh en affirmant que c'est vrai certains pays je sais pas moi Singapour la Corée du Sud vous avez cité la Chine se sont enrichis et devraient aussi devoir contribuer à cette auteur c'est ça qui a grippé les négociations pendant pendant tout ce temps-là pas que ça mais c'était l'un des points du moins ça c'était le point de vue notre point de vue à nous nous c'est-à-dire les pays parce que tout se décide sur la base du volontariat je contribue si je veux sin renès alors c'est très important tout à l'heure je parlais des des politiques effectivement mise en œuvre par les États parce que pour moi c'est ça le critère pertinent le plus important parce que c'est ce que font vraiment les états ce que font vraiment les états c'est sur la base d'engagement c'est très bien que les paroles n'engagent que ceux qui les écoutent mais quand ça devient des politiques publiques alors là c'est dans le dur c'est pour ça que si on regarde le critère des politiques mises en œuvre et bien on voit que depuis par exemple 2000 15 il y a un certain nombre d'engagements qui n'ont pas été mis en œuvre et puis il y a un certain nombre d'engagements qui se sont traduits dans ces politiques qui comme je vous le disais ont permis de baisser de plus de 1 degré l'évolution tendantielle donc il faut continuer on n'est pas encore bien parce que un monde à + 3 degrés en 200 c'est un il faut le dire non mais que je passe pas pour le ravis de la crèche quoi c'est un monde invivable 20 % de la planète qui est strictement invivable au sens biologique physique du terme donc on y est pas encore mais on peut pas dire que rien n'a été fait et il faut continuer il faut doubler l'effort donc l'outil même s'il est lent et assez mastodonte il il avance et c'est le plus important il y a les les questions de contribution il y a les questions d'émission alors là c'est les fameux engagements la fameuse sortie progressive des énergies fossiles vous trouvez qu'on a avancé à la COP parce que là franchement j'ai regardé on n pas de calendrier très ferme on est sur quoi sur 2000 2035 c'est ça avec mais mais mais comment vérifier que ces engagements vont être tenu et qui s'engage véritablement c'est une très bonne question parce qu'on a vu là les engagements financiers qui ont été pris à la fois public est privé et la question c'est financer quoi c'est financer qui et on voit que l'année dernière à Dubaï il y avait la question de la fin des énergies fossiles qui avait été apporté sur la taille donc ça avait été en toute fin de négociation il avit arraché une formule un peu ambigu mais qui voulait quand même dire on va un jour sortir complètement du fossile c'est ça et là sur Bakou et ben alors là suspense on sait pas si ça va être dans l'accord final et la question c'est est-ce qu'on va revenir en arrière par rapport à cette avancée phénoménale qui avait eu lors de la COP 28 la crainte c'est que oui et en fait il y a beaucoup d'accents qui est mis sur les fin ce climat mais on ne parle plus de l'agenda d'atténuation et encore moins de l'agenda d'adaptation qui concerne quand même les pays les plus impactés par le réchauffement clima l'adaptation c'est le réchauffement est là comment on fait pour s'y adapter sachant queon ne permettra pas de le limiter c'est ça on adapte les routes on adapte les toits et s'adapte aux inondations s'adapte aux feux de forêt aux sécheresses aux pénuries et là il y a rien là-dessus à mais c'est en fait ça faillli être sorti de l'accord l'adaptation ça a été de justesse réincorporé dans l'accord final pour l'instant qui n'est pas encore publié donc on sa pas et surtout on en a très peu parlé et donc moins on parle de ces questions MOS on met l'accent sur la manière dont l'atténuation va se transformer concrètement en politique publique comme disait Antoine moins ça va être solidifié dans l'accord finale et dans les fameux fameuses NCS NC ça c'est quoi les contribution nationalement déterminé qui sont les accords d'ord pas trop de sigle he parce que moi j'y comprends plus rien sinon Antoine buenau juste sur sur cette question des des engagements financiers on en a parlé mais sur les émissions c'est le gros sujet Comment comment embarquer tout le monde de façon un peu plus contraignante alors on on a chanté enfin moi j'ai chanté d'ailleurs il va aussi les louanges des cops au début mais évidemment c'est pas des outils parfaits et je pense que on n'est pas des ravis de la crèche voilà on en a bien conscience notamment une imperfection c'est que à chaque COP euh vous le savez vous les commentez chaque année ben on met l'accent sur quelque chose l'année dernière on avait mis l'accent sur cette fameuse phrase sortie hors des énergies fossiles et on avait parlé de presque rien d'autre même la finance était très peu présente on avait absolument pas parlé de l'adaptation ça c'est fondamental pas du tout aujourd'hui on s'est concentré sur les finances et du coup c'est vrai en matière d'atténuation c'est-à-dire d'engagement il y a pas grand-chose voire rien c'est-à-dire que je veux quand même préciser un point technique qui est important en février 2025 donc là bientôt les États doivent présenter de nouveaux engagements et ça aurait pu être fait dès cette COP là ça n'a pas été le cas merci beaucoup en tout cas c'est un sacré exercice c'est de la démocratie vous trouvez d'un mot hein oui mais c'est simplement la question de comment on pense l'avenir si on pense comme une catastrophe ça va tendre et on pourra pas vivre ensemble si on le pense avec une inqui et avec une conscience des risques alors là effectivement ça agit ça merci à vous et merci pour ce pingpong éclairant à très bientôt c'est le weekend profitez bien à la semaine prochaine [Musique]