Le Grand Jury d'Aurore Bergé, ministre chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury. Un Grand Jury en direct comme tous les dimanches sur RTL et également sur Public Sénat. Bonjour Aurore Berger.

Bonjour.

Vous êtes la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et également ministre de la lutte contre les discriminations. Un référendum pour demander des efforts à tout le monde pour rééquilibrer les comptes de la France. Une convention citoyenne sur les rythmes de vie des enfants. Ce sont les deux dernières idées, l'une de François Bayrou, l'autre d'Emmanuel Macron. Nous allons en parler. L'actualité de la semaine, c'est aussi une polémique après un assassinat anti-musulman et des menaces antisémites contre des élus du Parti Socialiste au cri de PS Parti Sioniste. Voilà l'ambiance politique de cette semaine. Bienvenue dans ce Grand Jury Aurore Berger.

A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Pauline Buisson de M6, Périne Tarnot de Public Sénat et nous serons rejoints par Loris Boichaud du Fidiaro. Dans ce Grand Jury Aurore Berger, nous parlerons de vos dossiers, notamment dans notre séquence Tout est politique. Nous parlerons du Parlement qui patine et puis vous répondrez également à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. François Bayrou, dans une interview au JDD, souhaite donc un référendum sur les efforts qu'il veut demander à tout le monde pour réduire nos dépenses publiques. Tout d'abord, Aurore Berger, une question très simple. Quelle pourrait être la question de ce référendum ?

Déjà, le fait de poser la question sur nos finances publiques est essentiel parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, on a un effort budgétaire massif qui doit être opéré et qu'on a une part d'addiction française à la dépense publique. Il va falloir se déshabituer à la dépense publique. Ça ne veut pas dire mettre à mal nos services publics, mais ça veut dire qu'il va falloir réinterroger chacune de nos dépenses pour garantir qu'elles soient essentielles.

Ça veut dire aussi assumer qu'on ne peut pas aller plus loin sur la dette et qu'on ne peut pas aller plus loin non plus sur la fiscalité puisqu'il est inconcevable qu'il y ait un euro supplémentaire demandé en fiscalité aux Français et aux entreprises.

Et après avoir dit tout ça, quelles questions on pose aux Français ?

Déjà, je pense qu'ouvrir le débat, puisque regardez, ce matin, on l'a sur votre plateau. Est-ce qu'on nous aurait interrogés sinon sur les dépenses publiques et les finances publiques ? Peut-être pas. Donc le fait que de manière directe, avec les Français, on puisse engager un débat sur les 40 milliards d'euros d'économie, sur la question de notre modèle social, sur la question de son financement, sur la question aussi du partage de l'effort.

Mais le faire avec les Français, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas le faire avec l'Assemblée nationale ? On n'arrivera pas à le faire avec l'Assemblée nationale.

Mais vous savez, il y a des parlementaires qui sont en plateau avec moi et les parlementaires sont au travail, que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat, mais les parlementaires, justement, travaillent en lien direct avec les Français. Et donc c'est ça aussi qu'on doit faire. C'est comment vous engager un débat, qui est un débat avec le Parlement, évidemment, et avec une méthode qui est nouvelle, puisque pour la première fois, on aura avant le 14 juillet, justement, que les éléments budgétaires travaillaient tant avec les groupes parlementaires aussi qu'avec les territoires, les représentants des élus locaux.

Vous ne répondez pas sur le référendum.

Et parce que la question, pour l'instant, ce n'est pas à moi d'écrire ce que devraient être ces questions. Et vous savez que c'est aussi soumis, évidemment, à la validation du président de la République. Mais c'est qu'on assume d'avoir un vrai débat avec les Français, qu'on a rarement, sur est-ce que, oui ou non, on est prêt à sortir de cette addiction à la dépense publique ? Est-ce que, oui ou non, on est prêt à des efforts partagés ? Et si oui, où est-ce qu'on est prêt à les réaliser ? Et passer par un homme, c'est forcément une façon de contourner le Parlement ?

Ce n'est pas forcément une façon de contourner le Parlement, parce que ça dépendrait de la question qu'il serait posée. Vous demandez aux Français de répondre à une question, quelle qu'elle soit, ça oblige le Parlement, ça contraint le Parlement à une certaine voie. Ça dépendrait de la question qu'il serait posée.

Mais je pense qu'encore une fois, on a cette nécessité d'engager un débat direct et franc et honnête avec les Français.

Et ça veut dire que vous ne faites pas confiance aux parlementaires ? Vous ne leur faites pas confiance ? Il faut que les Français interviennent ?

Mais l'un n'exclut pas l'autre. Je ne vois pas pourquoi on opposerait de manière systématique d'un côté les Français et de l'autre le Parlement. Les députés sont les représentants de la nation et des Français. Les sénateurs sont les représentants des territoires et des élus locaux. Ça n'empêche pas qu'on puisse travailler et avec les parlementaires et avec les Français. Mais on a quand même un enjeu qui est d'interroger les Français en direct sur est-ce que oui ou non, encore une fois, on est prêt à faire des efforts sur la question de la dépense publique.

Parce que ça les concerne quand même très directement. Ça dépend du timing. Ça dépend si ce référendum aurait lieu avant la discussion budgétaire qui déjà commence avec les parlementaires. Mais encore une fois, elle commence

parce qu'on a fait en sorte qu'elle soit extrêmement anticipée. Parce que vous n'aurez pas échappé qu'on n'a toujours pas de majorité à l'Assemblée nationale. Et donc ça veut dire qu'on doit travailler avec l'ensemble des groupes parlementaires. Et c'est ça la difficulté de l'exercice. Est-ce que vous repenez de... C'est qu'on sait qu'on est sur un budget qui doit être un budget exceptionnel de courage. Parce qu'on a besoin de courage aujourd'hui sur la question budgétaire. Avec un Parlement qui parfois, du fait des alliances qui se retournent les unes contre les autres... Donc manque de courage le Parlement ?

Écoutez, quand vous avez un précédent Parlement qui a censuré le gouvernement de Michel Barnier dans une alliance entre l'extrême-gauche et l'extrême-droite, je ne suis pas sûre que ce soit la marque de courage.

C'est bien une façon de contraindre un peu à avoir en tout cas plus de courage, le Parlement.

En tout cas, je pense qu'il en faut. Et je pense que les députés, nous, du Bloc central, en ont de manière évidente parce qu'ils ont accepté de s'engager sur une voie qui est une voie de la réduction de la dépense publique. Et vous savez, il y a toujours ceux qui parlent de la réduction de la dépense publique, mais il y a rarement ceux qui font. Parce que c'est beaucoup plus difficile à un moment des économies. Je vois beaucoup de gens qui parlent. Là, il va falloir faire. Il va falloir qu'on le fasse ensemble. Il va falloir que les Français adhèrent aussi à ce projet politique-là.

Vous allez jusqu'à reprendre le terme qui avait employé la porte-parole du gouvernement parler d'un budget cauchemardesque.

Non, mais je parle de budget de courage parce que je pense qu'il faut du courage. Vous savez, le budget, c'est jamais que la traduction des choix structurants pour notre pays, le choix de modèle social, le choix sur les finances publiques, le choix sur la fiscalité, le choix sur les politiques publiques qu'on est prêt ou pas à financer et comment on les finance et avec quels moyens on les finance. Vous savez que des économies,

ça touche des gens. Est-ce que vous imaginez, vous, un référendum où les gens puissent voter oui quand on leur demande de faire des efforts ?

Je pense que les Français sont plus courageux que vous ne le pensez. Et qu'ils sont prêts à réaliser des efforts parce qu'ils ne sont pas bêtes, les Français. Et ils savent très bien que si on ne réalise pas des économies aujourd'hui, ça veut dire plus de dettes demain ou plus de fiscalité après-demain. Et qu'ils n'ont pas envie d'alourdir la dette de notre pays et donc ce qui pèse sur nos enfants et nos petits-enfants demain, ni d'alourdir leur fiscalité parce qu'ils voient bien qu'elle est déjà suffisante. Et que nous, depuis 2017, on a justement réduit la fiscalité qui pèse sur les Français et que notre engagement, c'est évidemment de continuer à faire.

Mais il a alourdi le déficit très largement au périntern.

On l'a alourdi pour protéger les Français. Et je pense que là aussi, ils ont aussi de la mémoire. Parce que si on peut encore avoir justement ce niveau d'emploi, ce niveau de compétitivité dans notre pays, c'est aussi parce que je crois qu'on a fait des bons choix, notamment pendant la crise, notamment pendant le Covid, de protéger l'emploi, de protéger le secteur économique qui était extrêmement précaire ou qui aurait pu se retrouver

en grande difficulté si vous ne l'avez pas fait. François Bayrou avait déjà évoqué l'idée d'un référendum sur les retraites avant d'être contredit par Emmanuel Macron. Est-ce que là, cette fois, il a consulté d'une part le président de la République ou est-ce que ce n'est pas tout ça pour gagner un petit peu de temps dans les discussions budgétaires ? De toute façon, les discussions budgétaires, vous n'avez pas à gagner du temps. Vous êtes tenu par un calendrier qui est un calendrier constitutionnel. Est-ce que vous savez s'il y a une consultation avec le président de la République ? Ce n'est pas à moi

de dire ici les discussions entre le Premier ministre

et le Président-là. Mais ce que je sais, c'est que c'est le Président de la République

qui décidera si, oui ou non, il souhaite qu'un référendum soit engagé puisque constitutionnellement, il est le seul à avoir cette prérogative. Ce n'est effectivement pas une prérogative du Premier ministre. Ça n'empêche pas de lancer des idées et ça n'empêche pas d'avoir des idées neuves. On nous reproche suffisamment parfois de ne pas avoir suffisamment d'idées neuves. On ne peut pas dans le même temps nous reprocher d'essayer des choses nouvelles.

Et dans le même temps, François Bayrou bat un record, un record d'impopularité cette semaine. C'est dans le baromètre Vériant-Figuero magazine, 14% de satisfait. C'est moins bien que le précédent record détenu par Jean-Marc Ayrault qui détenait le record de 16%. François Bayrou est-il totalement démonétisé ?

Oui, c'est difficile d'être Premier ministre. C'est difficile d'être Premier ministre dans un moment qui est un moment aussi de crise qui peut être institutionnelle et politique, dans un moment où vous n'avez pas de majorité à l'Assemblée nationale, dans un moment où il y a des efforts budgétaires à réaliser. La réalité de François Bayrou est aussi un problème. Non, je ne crois pas. Je crois que le Premier ministre, s'il a été choisi par le Président de la République, c'est justement parce qu'il avait cette expérience politique et cette expérience parlementaire, cette expérience d'élu local. Mais oui, en effet, ce n'est pas une surprise.

C'est très difficile d'être Premier ministre dans notre pays. Mais ça ne tient pas à François Bayrou. C'est d'autant plus quand on assume, encore une fois, d'avoir des décisions qui, je crois, sont des décisions qui appellent à un vrai courage politique sur la question des finances.

Ce que vous dites, c'est que ça ne tient pas à François Bayrou, c'est-à-dire que ça serait un autre Premier ministre, il serait dans la même situation.

Je pense que structurellement, dans notre pays, être Premier ministre, c'est quelque chose qui est extrêmement difficile. Ce n'est pas vous qui me démentirez là-dessus. Je pense que vous pouvez demander à tous ceux qui l'ont précédé, ils vous diront la même chose. Mais est-ce que la méthode Bayrou est un problème et explique que les Français n'adhèrent pas ? Mais je pense que, déjà, ça fait peu de temps, peu de temps que ce gouvernement est en place et en peu de temps, on a réussi n'est pas à l'arrêt. On voit des parlementaires qui travaillent et on a un certain nombre de textes et de dossiers qui avancent et tant mieux. Mais oui, en effet, c'est une période qui est difficile.

Et donc moi, je pense que le pire des risques serait de ne pas en prendre. À partir du moment où on sait que c'est un moment politique extrêmement tendu et difficile, il faut justement assumer de prendre des risques. Assumer de prendre des risques sur des méthodes qui peuvent être nouvelles et qui peuvent interpeller et surtout assumer de prendre des risques sur le fond, c'est-à-dire les politiques qu'on veut engager pour le pays.

Ce que vous dites,

je crois que oui, c'est une forme de prise de risque politique et tant mieux parce qu'encore une fois, à partir du moment où vous savez que vous êtes soumis à un risque de censure permanent parce que ce risque, il est permanent puisque structurellement, nous ne sommes pas majoritaires à l'Assemblée nationale. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que oui, il vaut mieux prendre le risque d'être censuré parce que justement, vous avez fait preuve de courage politique, parce que vous avez assumé de dire les choses sur le moment politique que l'on vit et sur le moment aussi budgétaire qui est le nôtre.

Ça ne veut pas dire qu'un Premier ministre ne peut pas résister

parce que je pense qu'on a besoin de les faire parce qu'il se passe quoi si on ne résiste pas ? Ce n'est pas tant la question de nous, nos petites personnes et savoir combien de temps on va durer parce que ça, je pense que ça intéresse très peu les Français. La question, c'est surtout la question de la stabilité politique mais la stabilité économique qui est issue de cette stabilité politique quand même et encore une fois, ce courage qu'on doit avoir sur des économies qui sont absolument vitales pour la suite.

Alors, autre idée de la semaine, Emmanuel Macron qui lui veut lancer une convention citoyenne sur les temps de vacances et le rythme scolaire. Première question, d'abord, est-ce que vous trouvez qu'il y a trop de vacances pour les enfants ?

Ça dépend. A qui vous posez la question ? Si vous posez la question à nos enfants, si vous posez la question à nos enseignants, si vous posez la question aux parents, si vous posez la question aux profs de l'an de pays. Moi, je pense que la question elle est patente de trop ou pas assez. La question des rythmes, encore une fois, et la manière avec laquelle ces rythmes sont articulés tout au long des temps de la vie de l'enfant et au long de l'année. C'est ça la principale difficulté aujourd'hui. Donc vous trouvez quoi ?

Que les enfants se lèvent trop tôt ? Que les enfants ont trop de vacances pendant l'année scolaire ? On a plusieurs sujets.

On a un sujet de rythme, de fatigue de nos enfants et on le voit de manière très criante en tant que parents nous-mêmes et les professionnels de santé nous disent. Vous avez un sujet, évidemment, aussi de concurrence des savoirs et la question, notamment des écrans, qui est absolument déterminante sur ensuite l'impact sur le développement de nos enfants, sur leur sommeil, évidemment, sur leur capacité d'attention. Et vous avez un sujet sur le rythme tout au long de l'année.

Et puis, il y a un sujet aussi de risque de décrochage de certains de nos enfants et de se dire que, oui, les vacances ou les temps qui ne seraient pas directement à l'école sur des temps d'enseignement pourraient être aussi des temps d'accompagnement. Et ce qui est dans la logique, d'ailleurs, de ce qu'on a fait. Quand on met en place devoirs faits, par exemple, au collège, c'est quoi ? C'est se dire qu'au-delà du temps purement scolaire, il y a des temps qui sont créés, nouveaux, c'est une forme de nouveaux services publics qui sont créés pour garantir que tous nos enfants soient accompagnés par... Il y a une question aussi qui est de faire travailler les enseignants plus longtemps.

Mais de toute façon, encore une fois, l'idée d'avoir une convention citoyenne, c'est justement qu'à un moment, ce débat, il soit posé et posé directement aux Français. C'est une nouvelle chose qui a été créée par le président de la République. C'est un outil institutionnel complètement nouveau, la convention citoyenne. Et je crois qu'elle est laissée...

On a vu que lors des deux précédentes conventions citoyennes, l'une sur le climat, l'autre sur la fin de vie, finalement, peu de dispositions qui avaient été demandées par ces conventions citoyennes ont été reprises par les exécutifs, par les gouvernements suivants. Est-ce que là, sur les sujets que vous venez d'évoquer, qui sont déjà identifiés, est-ce que ce n'est pas du temps perdu, de l'énergie, de l'argent gaspillé ? Alors déjà, ce n'est pas totalement le cas. Quand vous regardez

ce qu'on a fait sur climat et résilience puisqu'il y a un projet de loi qui a été directement issu de la convention citoyenne... Les participants à la convention ont quand même regretté que l'intégralité ne soit pas... Vous questionnez dans une convention citoyenne qui formule un certain nombre et c'est en effet le Parlement travaillé. Tout à l'heure, vous me disiez qu'il ne faut pas contourner le Parlement. Là, vous me dites qu'il faudrait qu'on applique toutes les recommandations. Donc, il faut trouver cet équilibre-là, d'avoir des nouveaux outils institutionnels qui permettent d'associer les Français.

Pourquoi tout simplement ne pas faire travailler les parlementaires ? Mais ils travaillent les parlementaires. Arrêtez de penser qu'ils ne travaillent pas. Non, c'est pas ce que je dis. Je dis qu'ils ont déjà produit plusieurs rapports sur les questions que vous avez identifiées. Mais ce n'est pas inutile

quand même de se dire que sur quelque chose qui concerne la vie des familles, qui concerne leur organisation, qui concerne le temps des familles, qui concerne aussi nos enseignants, on puisse associer plus largement ceux qui seront les premiers concernés au-delà de ceux qui demain voteraient la loi ou de l'exécutif qui changeraient ici le règlement.

Pour se dire les choses quand même, cette convention citoyenne, c'est pour lever des blocages. Blocage avec les enseignants, blocage aussi possible avec un lobbying important du milieu du tourisme qui ne veut pas que les dates de vacances changent. Il s'agit bien avec cette convention citoyenne.

Il s'agit aussi de recueillir la parole de ceux qui seront sélectionnés dans un processus dont vous savez qu'il est très encadré. Ce n'est pas nous, ce n'est pas le président de la République qui va sélectionner les citoyens qui seront membres de cette convention citoyenne. Le but, c'est déjà de poser le débat dans la société, de dire est-ce qu'aujourd'hui les temps qui sont ceux de nos enfants correspondent aux enfants de 2025 ?

Est-ce que ça a encore du sens de fonctionner de cette manière-là sur les temps scolaires, les temps des vacances, sur leur organisation, vis-à-vis aussi de ce que je disais sur la concurrence, vis-à-vis d'autres types de savoirs, de connaissances, type sur les écrans, sur la question de leur santé, la question de la santé mentale de nos enfants et de nos adolescents dont on sait qu'elle est aujourd'hui en souffrance. C'est la raison pour laquelle on a créé un certain nombre de dispositifs comme on parcourt ici parce qu'on voit bien qu'on a besoin de prendre beaucoup plus soin de nos enfants et nos adolescents. Donc ça passe aussi par leur temps à eux.

Et je pense que les associés, eux, les premiers concernés, associés, les familles, me paraissent absolument essentiels sur ces questions.

Est-ce que ces deux sujets qu'on vient d'évoquer, celui du budget, du prochain budget avec l'idée d'un référendum par François Bayrou, l'idée d'une convention citoyenne par le président de la République sur les rythmes de vie des enfants, est-ce que ces deux idées en une même semaine, ce n'est pas finalement, ça ne résume pas la situation politique de l'un et de l'autre, c'est-à-dire une impossibilité de faire un certain nombre de choses parce que sans majorité au Parlement et donc il faut trouver des manières de faire des choses et que c'est, on en a l'illustre cette semaine.

Non, parce que regarder sur la question des rythmes scolaires, il n'y a pas besoin que ce débat existe au Parlement, vous savez très bien que l'exécutif pourrait acter de changer les rythmes scolaires sans avoir besoin de la loi, sauf que se dire qu'on va justement associer les Français, associer les familles, me paraît plus utile que de le faire d'une manière qui serait très verticale où on imposerait des choses.

Il n'y a pas une impréhension politique quand même que ça... Non, mais je pense

qu'il y a une contrainte, il y a une contrainte qui n'a jamais été aussi forte, il y a une contrainte politique, il y a une contrainte budgétaire qui n'ont jamais été aussi importantes. La question, c'est comment on se départit de ces contraintes-là. À un moment, il faut assumer que ces contraintes existent et assumer que malgré ces contraintes, ça ne veut pas dire qu'on doit avoir un pays à l'arrêt.

Ça veut dire qu'on a le droit de réfléchir, ça veut dire qu'on a le droit d'innover, ça veut dire qu'on a le droit d'avoir des outils qui sont nouveaux et sur des sujets qui concernent la vie des gens parce que quand on parle de la question des finances publiques, on parle de ce qu'on est capable de financer ou pas dans notre pays et on parle de la manière avec laquelle on repense notre modèle social aussi et puis quand on parle de nos enfants, on parle de ce qu'il y a de plus important en tant que société, en tant que famille et donc je crois que ce sont des sujets qui concernent les Français et donc les associés me paraissent non seulement pertinents mais utiles en plus pour le pays.

Alors puisqu'on parlait des vacances, encore faut-il pouvoir prendre le train. Une grève démarre demain, lundi, à la SNCF. Est-ce qu'il faut encadrer le droit de grève ? Vous êtes plutôt pour ?

Le droit de grève, il est déjà encadré. Vous savez qu'il y a une réforme qui maintenant a largement porté ses fruits sur le fait de devoir le service minimum et le fait de devoir se déclarer avant. Moi ce qui me désole c'est qu'en fait on ait ce débat de manière quasi systématique et qu'on a aujourd'hui des familles, on est aujourd'hui dimanche qui se demandent si oui ou non leurs enfants pourront rejoindre leurs grands-parents. Donc il faudrait des grèves impossibles pendant les vacances scolaires ? Ce n'est pas tant des grèves impossibles qu'à un moment un sens des responsabilités et le sens des responsabilités je pense que ce n'est pas désolé mais d'emmerder les Français

Il y a une proposition qui a déjà été adoptée par le Sénat qui donnerait la possibilité au gouvernement de définir par décret 30 jours par an durant lesquels les grèves seraient impossibles. Est-ce que vous seriez d'accord vous pour ce texte ? Est-ce qu'il faut qu'il soit inscrit vite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ? Ça c'est aux parlementaires

aussi de voir s'ils souhaitent le reprendre. C'est d'ailleurs Philippe Tabarro qui est aujourd'hui ministre des Transports qui portait ce texte au Sénat. Moi je pense que c'est un texte de bon sens aussi pour garantir que oui on puisse avoir un droit de grève parce que c'est un droit constitutionnel évidemment il n'est pas question d'empêcher le droit de grève mais il n'est pas non plus question d'empêcher les Français de pouvoir être ensemble sur des temps qui sont des temps essentiels.

On parlait des temps de vie désolé mais dans ces temps de vie il y a aussi la capacité à faire famille aussi la capacité à retrouver ses grands-parents il y a aussi la question des familles recomposées où derrière vous désorganisez complètement la capacité qu'ils ont à être ensemble donc oui moi je crois qu'à un moment il faut faire passer l'intérêt supérieur aussi des Français et je pense que cette proposition de loi est intéressante à regarder.

Donc vous la soutenez Orberger ?

En tout cas moi si j'avais été parlementaire je l'aurais voté.

À perdre des jours de grève ?

Garantir aux Français de pouvoir se déplacer me paraît être important et c'est un enjeu aussi de conciliation des libertés conciliation de droit de grève et conciliation avec une liberté fondamentale qui encore une fois a la capacité à se déplacer et surtout en plus dans un moment où on invite et on incite les Français à prendre le train comme étant aussi une mesure écologique extrêmement importante donc il faut leur donner envie de le prendre le plus possible le plus souvent possible.

Est-ce que le ministre des Transports a bien géré ce conflit à la SNCF parce qu'il s'est montré dès le début très réticent à toute forme de négociation sur les salaires qui sont la revendication des syndicats ?

J'entendais des enjeux de négociation aussi sur la question des emplois du temps sur la question des logiciels donc je pense qu'il y a bien d'autres sujets de négociation qui entrent en jeu c'est à lui aujourd'hui de faire état

de ces négociations. On aura le bol de ce qui se passe à la SNCF est-ce que c'est de nature à apaiser les esprits ? Est-ce que c'est aussi peut-être ce que pensent

les Français ? J'ai l'impression que c'est peut-être ce qu'ils pensent aussi et qu'encore une fois ils ont envie que les gens qui souhaitent travailler puissent travailler que les gens qui souhaitent se déplacer puissent se déplacer dans un moment encore une fois où on leur demande de changer leurs habitudes de transport et de déplacement. Aujourd'hui vous dites que la grève

est encore évitable ou pas ? J'espère qu'elle l'est et en tout cas nous

on fait tout pour qu'elle le soit non pas pour empêcher mais pour négocier pour discuter mais le préalable à la discussion ne peut pas être systématiquement la question du droit de grève parce que sinon vous empêchez en fait toute discussion de se passer.

Dans l'actualité de la semaine il y a aussi ArcelorMittal est-ce que le gouvernement s'est résigné finalement après l'annonce de la suppression de 636 postes en France dont 295 à Dunkerque ?

Non il n'y a aucune résignation vous savez que l'enjeu de la réindustrialisation c'est nous qui le portons il y a 10 ou 15 ans on parlait d'un pays qui était foutu

si on laisse notre acier fermé

mais il n'y a pas de raison qu'on laisse fermer le sujet qui est posé sur ArcelorMittal c'est aussi un sujet de souveraineté de souveraineté européenne comment on sort d'une forme de naïveté française et européenne qui fait qu'on doit défendre nos intérêts ceux d'autant plus dans le moment présent des pays comme l'Italie

ou comme la Grande-Bretagne ont choisi de nationaliser leur industrie de l'acier quand il était lâché par le même actionnaire d'ailleurs est-ce que la France doit nationaliser son acier ?

Je ne pense pas que la question de la nationalisation soit la réponse c'est la seule réponse qui puisse exister déjà parce que l'ArcelorMittal n'est pas à vendre aujourd'hui donc c'est compliqué de nationaliser ce qui n'est pas à vendre ensuite parce que ça coûterait je crois plus de 20 milliards d'euros sur cette nationalisation donc quand vous parlez des enjeux de finances publiques et de dépenses publiques je ne vois pas bien comment vous arrivez à concilier ces objectifs par contre on a un enjeu qui est un enjeu de souveraineté et de souveraineté européenne comment on garantit que les engagements qui avaient été pris par l'entreprise sont tenus et si jamais ils ne sont plus tenus comment on garantit aussi ils retrouvent par rapport à l'argent qui avait pu être investi parce qu'on avait soutenu un certain nombre d'investissements Et sur les ans de ça si vous ne nationalisez pas qu'est-ce que vous faites pour les sauver ?

Vous savez très bien qu'il y a des dispositifs de soutien et d'accompagnement sur le retour à l'emploi mais l'objectif aujourd'hui ce n'est pas de parler de la faim c'est de faire en sorte qu'on puisse trouver des solutions encore une fois au maintien de cet emploi parce que la question industrielle elle est majeure on a été les premiers à parler de réindustrialisation du pays et pas juste à en parler à faire en sorte que ce soit le cas dans beaucoup de territoires qui étaient en déprise où aujourd'hui l'industrie vient restructurer ces territoires recréer de l'attractivité recréer de l'aménagement du territoire recréer du logement recréer des perspectives dans des territoires qui malheureusement n'en avaient plus ou plus beaucoup donc ce n'est pas nous qui allons lâcher notre industrie mais la réponse elle ne peut pas être uniquement la question de la nationalisation

Aurore Berger vous êtes ministre de la lutte contre les discriminations lors des manifestations du 1er mai un élu socialiste Jérôme Gage a été pris à partie au cri de PS parti sioniste vous avez relancé les assises de lutte contre l'antisémitisme est-ce que l'extrême gauche est aujourd'hui le principal catalyseur de l'antisémitisme ?

Je pense que vous avez un antisémitisme structurel d'extrême droite mais que vous avez une explosion de l'antisémitisme dans notre pays qui est aujourd'hui due à l'extrême gauche et qu'il faut être très lucide par rapport à ça parce que si on ne sait pas nommer le mal on ne sait pas le combattre et aujourd'hui on voit qu'on a un certain nombre de français qui ont peur

Et précisément ce mal-là à l'extrême gauche comment vous le combattez ?

On le combat déjà en le nommant ce qui n'est pas toujours été le cas et je m'adresse surtout à la gauche c'est-à-dire qu'il y a un moment il faut qu'il rompe et qu'il rompe de manière définitive de la même manière que la droite a exclu toute forme de possibilité d'accord avec le FN, RN il faut que la gauche exclue toute possibilité d'accord avec la France insoumise au gré des difficultés au gré des soubresauts au gré de la énième polémique maintenant il faut acter que plus jamais le parti socialiste le parti communiste ou les écologistes n'accepteront une quelconque alliance avec la France insoumise parce que le seul fait de l'antisémitisme suffit à rompre évidemment

tout accord électoral C'est un message que vous adressez notamment à Marine Tondelier on a vu que la responsable du parti des écologistes s'est excusée après avoir dans un premier temps reproché à Jérôme Gage le député socialiste une forme de provocation en allant à cette manifestation accompagnée de plusieurs journalistes elle a reconnu finalement à gauche qu'il y avait de l'antisémitisme vous avez l'impression que les écologistes ne sont pas clairs aussi sur l'antisémitisme ? Cette déclaration

elle était en effet tout sauf claire donc c'est bien de s'excuser à posteriori ça aurait été mieux de donner la bonne réponse tout de suite Jérôme Gage n'est pas responsable de l'antisémitisme qu'il a subi ceux qui sont responsables ce sont ceux qui l'ont insulté et qui l'ont chassé d'une manifestation et ce qui est insupportable c'est la réponse qu'elle a donnée C'est la même réponse que quand une femme est agressée on lui dit que finalement elle l'a bien cherché c'est la même chose en fait il l'a bien cherché il est responsable de l'antisémitisme par sa seule présence donc en fait ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire qu'un député juif n'aurait pas le droit d'aller dans une manifestation pour défendre ses convictions et ses valeurs et moi je l'avais vu et je l'avais dénoncé quelques semaines auparavant quand à l'occasion du 8 mars on a vu des mobilisations importantes et que je salue sur la question des combats et des droits des femmes parce qu'il reste des progrès à faire sauf que quand dans cette même manifestation on a une organisation nous vivrons notamment qui est chassée de la manifestation parce que c'est une organisation avec des femmes qui sont des femmes juives ça pose un problème majeur donc moi je pense qu'il y a un moment qu'il y a un moment de clarification qu'il y a un moment de ressessissement ça veut dire souvent qu'il est minuit moins le quart donc quand il est minuit moins le quart c'est-à-dire qu'il n'est pas encore trop tard qu'il n'est pas encore trop tard pour agir mais c'est-à-dire que si on ne prend pas les bonnes décisions tout de suite et maintenant alors on a un vrai risque de délitement de la société et on a un vrai risque que sur ces valeurs-là en fait on n'arrive plus à faire nation on n'arrive plus à être une nation une et indivisible parce qu'on laisserait certains de nos concitoyens en s'excusant Marine Tondelier a donc clarifié selon vous sa position mais j'attends qu'elle clarifie avec la France insoumise et qu'elle dise ici et maintenant aujourd'hui comme demain plus jamais il n'y aura de possibilité d'alliance avec la France insoumise mardi prochain nous aurons à l'Assemblée nationale un débat sur une proposition de loi sur la lutte contre l'antisémitisme au sein de l'enseignement supérieur Constance Le Grip qui est présente ici en est la rapporteure j'espère que tous les partis voteront et voteront à l'unanimité cette proposition de loi ça a été le cas au Sénat au Sénat à l'unanimité cela a été voté de la droite jusqu'aux communistes pourquoi ce ne serait pas le cas à l'Assemblée nationale parce qu'il y en aurait un à l'Assemblée nationale qui serait gêné par le fait qu'on nomme le mal et qu'on combatte le mal parce qu'il existe au sein de notre enseignement supérieur donc c'est des actes que je veux ce n'est pas uniquement des paroles ou des excuses c'est des actes

je disais tout à l'heure que ce qui a été entendu lors du 1er mai c'est notamment PS Parti Sioniste est-ce que vous êtes toujours pour la pénalisation de l'antisionisme ?

je pense qu'il faut regarder froidement et lucidement le fait que l'antisémitisme il a changé et d'ailleurs quand j'ai relancé les assises de lutte contre l'antisémitisme j'ai mandaté des experts ce sont des universitaires des enseignants des chercheurs des avocats des magistrats pour leur dire est-ce que vous pouvez vous poser le constat et poser surtout des préconisations et après elle charge pour le gouvernement d'agir parce que le gouvernement il n'est pas juste sur le constat il est sur l'action et de manière unanime les experts mandatés ont dit qu'évidemment et malheureusement l'antisémitisme avait changé et que derrière la haine des complexés d'Israël aujourd'hui derrière l'antisionisme c'était un paravent bien confortable pour être antisémite quand il est accusé d'être sioniste qu'est-ce qu'on entend derrière ?

on entend qu'il est accusé d'être juif on entend cette essentialisation comme si les français juifs étaient responsables ici de ce qui se passe à plus de 4000 km de la France

le président de la république avait dit qu'il n'était pas d'accord pour cette pénalisation de l'antisionisme parce que derrière notamment il peut y avoir l'idée que toute critique d'Israël finalement serait condamnée le président de la république

a eu des propos extrêmement clairs et encore récemment sur la question de l'antisionisme en disant qu'aujourd'hui évidemment il ne pouvait plus y avoir d'ambiguïté sur le fait que l'antisionisme était une nouvelle forme d'antisémitisme il l'a dit à l'Elysée il s'est exprimé à plusieurs reprises sur le sujet il n'y a aucune ambiguïté sur les propos du président de la république et donc moi je suis favorable il y a une proposition de loi qui a été déposée par Caroline Yadant à l'Assemblée nationale notamment de manière à ce qu'on puisse avancer et progresser parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui on a un sujet de caractérisation de ce qu'est l'antisémitisme dans notre pays et on ne peut pas accepter encore une fois de laisser prospérer l'antisémitisme en France

Depuis deux mois aucune aide humanitaire n'est autorisée à rentrer dans la bande de Gaza la Croix-Rouge l'ONU l'OMS alertent sur la situation humanitaire la communauté internationale fait-elle suffisamment pression sur Israël ?

C'est ce que fait le président de la république depuis le premier jour vous savez on a tenu des propos très clairs on a dit quoi depuis le premier jour 1. reconnaissance du fait qu'il y avait eu des attentats terroristes islamistes et la pire pogrom de notre siècle puisque nous avons même 50 français qui ont été assassinés dans les attentats du 7 octobre demande immédiate de libération et inconditionnelle de tous les otages et il y a encore aujourd'hui des otages qui sont retenus dans la bande de Gaza et demande de soutien humanitaire pour les citoyens les hommes les femmes les enfants qui vivent aujourd'hui dans la bande de Gaza mais qui sont les premières victimes de qui ?

qui sont d'abord les premières victimes du Hamas qui sont les premières victimes d'un groupe terroriste qui les tient et les maintient dans cette enclave avec une incapacité à se développer c'est là aussi il faut rappeler les choses donc nous la France elle tient cette position et cette position extrêmement claire reconnaissance de ce qui s'est passé libération des otages et aide humanitaire évidemment

haute fait d'actualité l'assassinat d'un homme dans une mosquée est-ce que vous récusez vous aussi le terme d'islamophobie comme Manuel Valls la semaine dernière dans ce studio je comprends

ceux qui peuvent spontanément l'employer parce qu'ils y verraient une manière encore une fois d'exprimer un soutien et une empathie mais je pense que ça n'est pas un terme approprié je pense que ça n'est pas un terme approprié c'est le terme d'emploi François Bayrou lui-même oui mais j'ai eu cette discussion aussi avec le Premier ministre et on a le droit aussi parfois d'avoir des nuances et cette nuance pour moi elle est importante parce que je sais que celles et ceux qui aujourd'hui veulent imposer ce terme eux ne sont pas avec des intentions louables ils cherchent à imposer ce terme de la haine anti-musulman et je combats toutes les formes de haine et sans aucune hiérarchie et sans aucune distinction parce que le racisme l'antisémitisme les haines anti-religieuses qui peuvent exister qu'elles soient anti-musulmanes ou anti-chrétiennes sont insupportables et quand on est universaliste quand on est profondément républicain et qu'on veut tenir la république et bien on ne hiérarchise pas et on ne distingue pas et on ne dit pas qu'il y a un fait qui serait plus grave qu'un autre et on combat toutes les formes de haine et c'est cela qu'on doit faire mais je crois que l'emploi de ce terme malheureusement risque d'apporter une forme de confusion et surtout d'être un levier pour un certain nombre d'ennemis de la république d'imposer l'idée qu'on n'aurait pas le droit de critiquer une religion qu'on n'aurait pas le droit de blasphémer alors que dans notre pays le fait de pouvoir les employer

Aurore Berger vous restez avec nous on va marquer une pause dans ce grand jury je rappelle que vous êtes ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et nous parlerons notamment dans un instant du retour au cinéma de Gérard Depardieu à tout de suite 8 du grand jury présenté par Olivier Bost Aurore Berger la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et ministre de la lutte contre les discriminations est notre invitée à mes côtés pour vous interroger Perrine Tarnot de Public Sénat et Laurice Boachot du Figaro Le grand jury 2027 c'est demain 2027 Aurore Berger avez-vous apprécié la blague de Cyril Hanema cette semaine faire croire qu'il serait candidat à la présidentielle pour se faire un peu de pub sur le dos des politiques

apparemment ça marche puisque vous me posez la question donc il a dû avoir raison de le faire après voilà je crois qu'il a répondu à cette question en disant justement qu'il nous testait et qu'il n'était pas candidat et qu'il n'envisageait pas de lettres

mais ça vous a fait sourire ou c'est

j'ai pas à sourire ou pas en fait je crois que la question elle existe pour les français de savoir qu'ils veulent ou pas en 2027 moi ce que je vois c'est qu'il y a beaucoup de gens qui commentent 2027 en pensant qu'il ne doit plus rien se passer pendant les deux prochaines années moi je ne crois pas à ça je crois que les français ils ont envie qu'on soit au travail ils ont envie qu'on produise des résultats encore pendant deux ans puis après se posera la question 2027 et je crois d'un certain nombre d'éléments de courage dont on aura besoin

au-delà de cette opération il y a semble-t-il un espace pour des surprises puisque 56% des français espèrent l'émergence de candidats hors système selon un récent sondage Odoxa pour le Figaro c'est une possibilité l'émergence de candidats hors système possibilité voire risque à vos yeux

je ne sais pas si c'est un risque moi je pense qu'aujourd'hui on ne connait pas la ligne de départ qui sera celle de la campagne présidentielle de 2027 donc on en connait encore moins la ligne d'arrivée donc oui il peut se passer beaucoup de choses vous savez on sort d'une année où il y a eu une dissolution une censure quatre premiers ministres donc vous voyez la vie politique elle est pleine de rebondissements et de surprises et je crois que c'est ça aussi que ça nous a appris

il y a une volonté chez les français de changement réel mesuré par ce même sondage 78% souhaitent une rupture avec la politique menée ces dernières années est-ce que ça c'est pas un peu votre échec ?

je crois que ça a toujours été le cas je crois qu'à chaque campagne présidentielle on a entendu rompre avec ce qui se passait préalablement certains ont même été candidats de la rupture en ayant eux-mêmes été ministres pour autant donc vous voyez je pense qu'il y a toujours cette idée là d'arriver à renouveler à renouveler les codes à avoir des idées neuves moi je pense qu'on est dans un moment qui appellera une grande clarification des alliances des uns et des autres qu'on en parlait du courage aussi parce que sur la question des valeurs et des principes qu'on veut porter il faudra ce courage là et je pense qu'encore une fois oui ni la ligne de départ et donc encore moins la ligne d'arrivance

il n'est pas encore officiellement candidat à l'élection présidentielle mais il évoque l'idée c'est le ministre de la justice Gérald Darmanin il pourrait être votre représentant pour l'élection présidentielle

mais je pense encore une fois que tout ça est prématuré c'est prématuré pour nous tous c'est prématuré pour toutes celles et ceux que vous évoquez parce que je pense qu'aujourd'hui

pourquoi on parle-t-il déjà alors ?

parce qu'il a le droit et la légitimité d'en parler après moi je pense qu'on est d'abord moi je suis membre du gouvernement et que je suis là pour avoir des résultats c'est ça qui a attendu de moi sinon je n'aurais pas été nommé

Gérald Darmanin qu'il ne devrait pas s'avancer sur cette question-là

chacun a le droit d'avancer ses propres idées sa manière de faire et sa méthode et après c'est les français qui jugeront il faudra d'abord se mettre d'accord sur un mode de désignation parce qu'au-delà de toutes encore une fois les candidatures qui une à une sont sans doute très légitimes si on se présente en ordre dispersé

elles affaiblissent votre camp Gérald Darmanin Gabriel Attal Edouard Philippe ce qui est certain

c'est que si on se présente en ordre dispersé que vous avez un ou une candidate renaissance un candidat pour horizon avec Edouard Philippe un candidat LR en fait le grand risque c'est qu'aucun ne soit qualifié au second tour donc moi en effet je pense qu'il va falloir qu'on se mette d'accord ensemble sur un mode de désignation qui permettra qu'un ou une candidate puisse émerger puisse être choisie est-ce que c'est une primaire est-ce que c'est un mode de désignation parce que les enquêtes d'opinion clarifieront aussi les choses dans l'année qui vient et on verra qui a réussi à structurer et qui n'a pas forcément réussi à structurer mais je crois moi en effet ce mode de désignation doit être suffisamment ouvert au sein du bloc central

jusqu'aux républicains

par exemple moi j'y suis favorable j'y suis favorable parce qu'aujourd'hui on gouverne ensemble et je pense que les français ne comprendraient pas qu'on gouverne aujourd'hui ensemble et qu'on soit dans l'incapacité ensuite de travailler ensemble la question c'est est-ce que les uns et les autres on en a envie moi oui parce que je pense que c'est ça dont on a besoin pour le pays cette clarification là dont on a besoin on verra aussi ce que dit la campagne interne ce que dit celle du PS demain donc vous voyez il y a encore beaucoup beaucoup beaucoup d'inconnus mais je pense que d'abord il faut travailler et je pense que oui il faudra du courage en 2027 moi j'y prendrai toute ma part aussi parce que je crois mais on verra la forme que ça prendra mais en tout cas moi je travaille je travaille avec les parlementaires avec les élus locaux avec les entreprises je travaille surtout sur la mission aussi qui m'a été confiée par le Premier ministre par le Président de la République je suis là pour obtenir des résultats sur des sujets qui je crois sont fondamentaux dans la République parce que si on n'arrive plus à tenir ensemble en tant que République et en tant que Nation sur ses valeurs et sur ses principes sur la lutte contre l'antisémitisme ou le racisme sur la question des discriminations sur les questions d'égalité et de respect à la fin on ne parle pas d'un demi-point de fiscalité on parle de notre capacité d'être une République ou à ne plus l'être à être une Nation ou à ne plus l'être et moi je ne veux pas ça je ne crois pas à cet archipel je ne crois pas à ce délitement je crois que les Français ils attendent du rassemblement qu'ils attendent de l'unité après est-ce qu'ils voudront tel candidat ou tel candidat c'est à eux de le décider mais ce sera à nous d'abord d'avoir posé des règles claires pour espérer qu'il y ait une candidature

qu'on a cité il n'y en a pas un dont vous êtes le plus proche ou qui vous intéresse plus que les autres

déjà pourquoi il faudrait forcément se ranger derrière quelqu'un

non mais je vous pose la question voilà on n'est pas forcé

de vouloir se ranger derrière un ou une autre il y a des idées qui se dégagent

par exemple on voit qu'entre Gérald Darmanin et Edouard Philippe sur la question des retraites par exemple ils ne sont pas sur le même positionnement est-ce qu'il y a déjà des idées pour vous qui sont plus intéressantes que d'autres

mais je pense qu'en effet ça se passera d'abord sur la question du projet aujourd'hui on focalise beaucoup sur les personnalités ce que ces personnalités ont à dire ou pas il y aura en effet la question du projet parce qu'on voit bien qu'on n'arrivera pas à tout faire dans les deux ans même si on peut déjà faire beaucoup et donc la clarification sur le modèle social la clarification sur le travail tout ça interviendra sans doute dans le grand moment de clarification qui a toujours été la campagne présidentielle et le rapport au travail à mon avis sera au centre des préoccupations qu'on aura pour 2027

Et quel candidat

du Rassemblement national serait le plus dangereux pour vous selon vous Marine Le Pen si elle est finalement relaxée par la justice ou alors Jordan Bardella C'est pas moi de le dire

mais ce que je sais c'est que quoi qu'il arrive il y aura un candidat du Rassemblement national et que quoi qu'il arrive le candidat du Rassemblement national sera dangereux

Marine Le Pen ou Jordan Bardella c'est la même chose selon vous ?

Non c'est pas la même chose c'est pas la même chose sans doute sur les orientations c'est pas la même chose sur le parcours c'est pas la même chose sur l'identité politique c'est pas la même chose sur je crois la compétence et puis la manière avec laquelle ils font de la politique mais peu importe ce qui compte c'est que nous on se prépare pour nous-mêmes je vais voir pour quel projet on a envie nous de présenter aux français puisqu'on sait que quoi qu'il arrive on aura à affronter le Rassemblement national et qu'aujourd'hui en tout cas quel que soit le candidat il est suffisamment haut pour garantir presque sa qualification au second tour

Pour l'instant il y a beaucoup de candidats il y a très peu de candidates de manière plus générale sur la place des femmes dans la vie publique on compte aujourd'hui environ 36% de femmes à l'Assemblée nationale et au Sénat mais la Vème République n'a eu que deux femmes chefs de gouvernement il a fallu attendre 2007 avant d'avoir une femme se qualifier au second tour de l'élection présidentielle 80 ans après l'obtention du droit de vote pour les femmes quel regard portez-vous finalement quelque part sur cette lente intégration à la vie politique

Elle est peut-être lente mais elle est certaine Elle est certaine parce qu'aujourd'hui les parlementaires ne viendraient à l'idée de personne de se dire que la parité pourrait être gommée d'un trait de plume parce qu'on vient de voter la parité sur les élections municipales dans toutes les communes en entendant les mêmes arguments que ceux qu'on entendait il y a 20 ans d'ailleurs en nous disant on n'arrivera pas à trouver des candidats on va affaisser le niveau de la vie politique je ne crois pas que le niveau de la vie politique se soit affaissé parce qu'il y a des femmes je pense qu'il y a d'autres raisons qui expliquent peut-être que justement la politique elle soit insuffisamment attractive aujourd'hui parce qu'elle est trop violente parce que la manière avec laquelle on considère les hommes et les femmes politiques dans notre pays ne donne pas forcément envie à des hommes et à des femmes de s'engager mais nous on a fait le choix justement de l'engagement des femmes moi j'ai été élue présidente de groupe en 2022 dans le même temps où Yalbrun Pivet a été élue présidente de l'Assemblée nationale et Elisabeth Borne était nommée première ministre donc il y a des femmes vous savez en Macronie contrairement à ce que certains disent ou pensent et je crois qu'on entend bien justement continuer à exister à se faire entendre

Le Grand Jury ça se passe au Parlement Alors ça se passe au Parlement et en ce moment les projets de loi sur la fin de vie sont en discussion le texte créant une aide active à mourir a été adopté en commission cette semaine êtes-vous totalement opposé à l'aide active à mourir ?

Alors c'est un sujet qui a toujours été extrêmement difficile parce que je pense que c'est un sujet extraordinairement intime et personnel moi je pense que à la fin déjà on a tenu nos engagements l'engagement du président de la République pendant la campagne présidentielle c'était de pouvoir présenter un texte au Parlement issu de la Convention citoyenne donc ça veut dire que oui on a respecté l'engagement pris devant les Français ensuite il y a la manière avec laquelle si cette aide active à mourir devait être votée elle est structurée et organisée moi ce que je note c'est qu'il y a un écart important entre le texte tel qu'il a été présenté au départ par le gouvernement et le texte tel qu'il est sorti de commission Il n'y a pas assez

de garde-fous ?

Je trouve qu'aujourd'hui il n'y a pas suffisamment de garde-fous à la fois dans les délais de réflexion dans la collégialité qui doit être nécessaire pour garantir que la décision soit prise parce que c'est la décision la plus irrévocable et surtout moi ce que je souhaite parce que c'était notre intention initiale c'est que de manière systématique une offre de soins palliatifs soit proposée parce qu'aujourd'hui la situation qu'on a c'est quoi ?

C'est qu'on meurt mal parfois dans notre pays on meurt mal quand on est seul là où d'autres sont accompagnés évidemment par leur famille par des proches ou par des associations et on meurt mal quand on n'a pas d'offre de soins palliatifs on meurt mal aussi parce qu'on méconnait ces droits combien de français encore n'ont pas fait leur directive anticipée tout simplement parce qu'ils ne savent même pas que c'est une possibilité qui leur est offerte et parce qu'on n'a pas envie de se projeter ce que je comprends intimement on n'a pas envie de se projeter sur ce qui peut être la fin de sa vie sauf que c'est un droit et que les droits des français doivent être respectés jusqu'à la dernière minute et après on verra l'état du débat à l'Assemblée

Le texte pose un certain nombre de conditions pour recourir à cette aide active à mourir celle notamment d'être atteint d'une affection grave et incurable quelle qu'en soit la cause qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale cette expression en phase avancée est trop floue pour plusieurs députés vous considérez effectivement qu'elle doit être clarifiée ?

Il y a la Haute Autorité de Santé qui va rendre son avis justement sur cette question là donc moi je pense que sur ces sujets il faut accepter d'écouter celles et ceux qui savent et ceux qui savent en la matière c'est pas moi sur savoir si c'est le bon terme de phase avancée ou non ce sont les médecins ce sont les professionnels de santé parce que demain c'est à eux qu'on demandera de mettre en oeuvre cette nouvelle possibilité qui existerait si les députés l'adoptent donc je pense que la parole du corps médical est absolument déterminante pour savoir justement quels sont les garde-fous qui doivent être posés notamment si les termes précis ont bien été posés

Et pour bien comprendre votre position donc sur le principe vous n'êtes pas contre cette loi mais vous avez employé tout à l'heure un conditionnel en disant si elle était adoptée Vous pensez que

Parce que je ne sais pas ce que vont faire les députés parce que je pense qu'en la matière il n'y a aucune consigne de groupe et c'est bien naturel et bien normal parce que je pense que chacun va se prononcer de manière totalement intime et libre et je pense que c'est sans doute l'un des choix les plus complexes si ce n'est le choix le plus complexe de cette mandature quand les députés vont appuyer sur le bouton pour dire s'ils sont pour s'ils sont contre ou s'ils s'abstiennent parce que à chaque fois on va essayer de caricaturer leur position s'ils sont contre ça veut dire qu'ils n'ont pas suffisamment d'empathie pour celles et ceux qui souffrent s'ils sont pour ça veut dire qu'ils décideraient peut-être à la légère s'ils s'abstiennent c'est parce qu'ils ne sont pas capables de faire un choix J'espère qu'il va l'être en tout cas en séance publique parce que si sur ce débat là on n'est pas capable de se respecter de s'écouter et de respecter donc encore une fois celles et ceux qui vont regarder nos débats parce que ces débats ils vont être très regardés ils vont être très écoutés par les français parce qu'ils correspondent encore une fois à des cheminements et à des questionnements personnels donc moi ce que j'espère d'abord c'est un climat extrêmement serein qui doit pouvoir exister évidemment dans ces débats

Une question qui concerne l'Assemblée nationale François Bayrou a lancé ses consultations sur la proportionnelle pour l'élection des députés aux élections législatives alors votre parti Renaissance est désormais contre la proportionnelle alors que c'est une promesse qui a été faite par Emmanuel Macron depuis 2017

Alors la promesse de 2017 n'était pas une proportionnelle intégrale ça ne l'a jamais été ça a toujours été la question d'une dose de proportionnelle et uniquement ça et je pense que c'est pas la même chose déjà d'avoir une proportionnelle intégrale et d'avoir 15 à 20% de députés qui pourraient être élus sur des scrutins de liste et là après plein de questions se posent est-ce que c'est au niveau départemental au niveau régional ou au niveau national

L'idée c'est de favoriser le pluralisme politique

Il est déjà très bien représenté à l'Assemblée nationale vous ne trouvez pas donc on n'a plus besoin de proportionnelle

En tout cas je pense

que c'est pas le seul argument qui puisse être entendu parce que si aujourd'hui vous expliquez aux députés qu'il n'y a pas assez de pluralisme à l'Assemblée nationale alors qu'il n'y a jamais eu autant de groupes à l'Assemblée nationale je ne vois pas bien en tout cas l'argument ça ne peut pas être l'argument premier

L'idée de la proportionnelle c'est que ça pousse au compromis et ça pousse au compromis avant ou en tout cas pour les élections alors que là le compromis semble impossible

Le compromis doit pouvoir se faire à l'Assemblée nationale indiquer au début de cette émission en disant qu'il fallait faire confiance à l'Assemblée et travailler

On est le seul pays d'Europe qui n'a pas la proportionnelle qu'est-ce que vous répondez à cet argument-là ?

Souvent il y a aussi pas totalement le cas il y a des pays qui ont fait le choix aussi en tout cas au sein du continent européen si vous regardez la Grande-Bretagne d'avoir un scrutin majoritaire à un tour qui est encore beaucoup plus clair et tranchant que le nôtre et puis souvent on a parfois comme en Allemagne deux votes qui coexistent un vote majoritaire et un vote proportionnel bref il y a des systèmes qui sont très différents et puis c'est difficile en plus de dresser ces comparaisons dans des états qui sont très centralisés et dans des états qui sont fédéraux par exemple parce que nécessairement c'est pas la même mécanique donc moi encore une fois l'idée qu'on avait en 2017 c'était une dose de proportionnel c'était pas une proportionnelle intégrale et moi j'ai toujours dit que j'étais pas favorable à une proportionnelle intégrale ce qui est d'ailleurs l'avis très majoritaire du groupe et du parti Renaissance aujourd'hui

Une question personnelle et qui concerne ce qui s'est passé au Parlement une procédure judiciaire a été ouverte à votre rencontre pour faux témoignages pour un soupçon de parjure après une audition sur la situation des crèches il vous est reproché de ne pas avoir fait état de vos liens avec une lobbyiste du secteur est-ce que vous avez des nouvelles de cette procédure ?

La procédure elle va suivre son cours vous savez qu'elle fait suite à un signalement de la France insoumise c'est comme ça que cette polémique est née donc moi je réserverai ensuite ma réaction évidemment à la justice mais je ne suis pas dupe de qui évidemment a cherché à instrumentaliser cela non j'en ai pas eu je me tiens évidemment à cette disposition parce que je crois qu'il y a des faits et les faits c'est que j'ai changé la loi en la matière pour garantir que les groupes privés soient enfin contrôlés et beaucoup plus contrôlés j'ai renforcé tous les dispositifs de contrôle qui peuvent exister parce qu'on parle de ce qui est le plus important pour nous en tant que parents on parle de nos enfants et de la protection évidemment qu'on doit à nos enfants

le grand jury question express question express par oui par non pour les réponses pour ou contre si vous étiez à jour de cotisation chez les républicains vous voteriez plutôt pour Bruno Retailleau ou pour Laurent Wauquiez ?

je ne suis pas à jour de cotisation je suis à jour de cotisation chez Renécent

si vous étiez ?

du coup je n'ai pas à répondre à la question parce que je ne suis pas dans le corps électoral des LR aujourd'hui

donc vous avez un collègue au gouvernement Bruno Retailleau mais vous ne voteriez pas pour lui ?

parce que ce n'est pas à moi que la question s'adresse la question elle s'adresse aux électeurs qui sont ceux des républicains est-ce qu'il faut contraindre l'installation des médecins pour lutter contre les déserts médicaux ? non non parce que je pense que c'est une fausse bonne idée parce qu'à la fin ces médecins se déconventionneraient ou iraient dans le privé ou iraient dans d'autres systèmes de santé et qu'à la fin je pense que ça ne ferait plus de médecins en tout cas ça n'en ferait pas plus il y a quand même une obligation qui est souhaitée

par le chef du gouvernement François Bayon c'est pas la même chose que l'obligation

et la régulation à l'installation c'est le fait qu'en plus ils puissent contribuer à aller dans des zones qui sont des zones sous tension un ou deux jours d'exercice en supplémentaire ce qui n'a rien à voir avec le fait qu'on déciderait de manière arbitraire là où ils ont le droit de s'installer ce d'autant plus que vous le savez aujourd'hui quasiment une grande partie de notre pays est en risque de désert médical y compris Paris donc dire qu'on va contraindre à l'installation je pense que c'est le meilleur moyen qu'à la fin on ait moins de médecins

et en matière d'impôt faut-il supprimer les 10% d'abattement pour les retraités les plus riches

je pense qu'il faut les plafonner c'est l'amendement que j'avais proposé moi à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi de finances parce que ça coûte plus de 4 milliards d'euros par an aujourd'hui aux français et qu'encore une fois vous l'avez dit vous-même c'est les 9e et 10e des cils c'est-à-dire les plus riches des retraités qui en bénéficient le plus donc je pense que c'est un problème sur la manière avec laquelle on partage l'effort dans la société pour que tout ne repose pas toujours sur les actifs mais qui est ce partage d'efforts intergénérationnels qui puissent exister et qu'encore une fois on est quelque chose qui soit plus juste socialement et fiscalement

Le Grand Jury Tout est politique Aurore Berger Gérard Depardieu fait son retour sur les plateaux de cinéma avec avant la décision du tribunal correctionnel de Paris ça sera le 13 mai pour des agressions sexuelles qui contestent et qui auraient été commises sur un tournage il est actuellement en tournage au Portugal est-ce que c'est trop tôt est-ce que c'est indécent

C'est aux français de le dire demain s'ils auront envie ou pas d'aller voir ces films je pense qu'il faut d'abord attendre la décision de justice moi je regrette la manière avec laquelle les victimes présumées ont été traitées tout au long de ce procès y compris par l'avocat de Gérard Depardieu et c'est pas moi qui le dit ce sont des avocats qui ont dénoncé ces pratiques et cette manière de faire et cette outrance à l'encontre des victimes parce que vous savez si aujourd'hui beaucoup de femmes hésitent à porter plainte c'est parce qu'elles ont peur aussi de l'épreuve judiciaire et de la manière avec laquelle elles pourraient être traitées pendant le procès mais ce que vous dites

c'est que la réalisatrice Fanny Ardent qui a recruté Gérard Depardieu pour ce film manque de respect aux plaignants

mais c'est pas à moi de dire si elle a le droit ou pas le droit elle a le droit de faire tourner qui elle veut mais c'est les français qui jugeront s'ils ont envie d'aller voir demain un nouveau film qui ferait jouer Gérard Depardieu moi je pense que en tout cas moi c'est mon avis personnel après le reportage qu'il y avait eu dans le complément d'enquête je n'ai pas envie de le voir retourner parce que je trouve que les propos qui avaient été les siens à l'encontre des enfants à l'encontre des mineurs moi m'avaient tellement révulsé que ce simple fait me suffit à ne plus avoir envie de le voir jouer dans de nouveaux films

Si vous dénonciez le comportement des avocats le comportement des avocats est libre dans un tribunal est-ce que leur ordre devrait revoir ces choses là ?

Il est libre mais il y a quand même un devoir d'éthique quand vous êtes avocat et vous n'avez pas complètement oublié ce devoir d'éthique donc oui c'est des discussions qu'on doit avoir et que j'entends avoir évidemment avec l'ordre de manière à savoir comment tout en garantissant de manière évidemment extrêmement précise la question de la présomption d'innocence la capacité à avoir toujours accès à la défense puisque c'est bien de cela dont il s'agit que cet accès à la défense ne devienne pas non plus une épreuve judiciaire supplémentaire imposée aux victimes qui les ferait renoncer à exercer leurs droits et à pouvoir notamment porter plainte

Périne Tarnot

Le comédien réalisateur Nicolas Bedos sort un livre après sa condamnation à un an de prison dont 6 mois avec sursis pour agression sexuelle il reconnaît cette mal comportée et dénonce également les dérives du mouvement MeToo est-ce que vous trouvez son reportir intéressant ou vous y voyez plutôt une tentative de réhabilitation ? Je n'ai pas encore lu le livre mais j'ai lu son interview

au point que j'ai trouvé intéressante pour une raison c'est que souvent vous savez les auteurs d'agression sexuelle puisqu'il a été reconnu auteur d'agression sexuelle ni les faits qui leur sont reprochés ni la souffrance qu'ils ont pu causer aux victimes et là c'est autre chose que j'ai lu puisqu'il a reconnu encore une fois les souffrances qu'il avait pu imposer aux victimes et ce pourquoi il a été condamné et il pose une question qui est essentielle en démocratie qui est la question de la réhabilitation à partir du moment où quelqu'un a exercé sa peine à réaliser sa peine est-ce qu'il a le droit de revenir ou pas dans la société ?

Là encore c'est les français qui vont décider parce que c'est un personnage public est-ce qu'ils auront envie de lire son livre est-ce qu'ils auront à nouveau envie de le voir jouer ou de le voir tourner les outils mais ça pose une question est-ce qu'il y a eu des excès dû au mouvement MeToo ?

Les excès c'est ceux qui ont eu lieu avant les excès ce sont les agressions sexuelles ce sont les violences sexuelles c'est le fait que je pense qu'il n'y a pas une femme dans notre pays qui n'a pas déjà été sujette à une agression verbale ou à une agression physique une agression dans les transports c'est ça l'excès qui a pu exister parce qu'on n'a jamais dans notre pays changé de ligne sur la question de la présomption d'innocence sur la question du droit et de la défense sur la manière avec laquelle on a toujours considéré qu'à la fin ce qui devait nous guider c'était justement l'action en justice et faire en sorte que les victimes aillent en justice justement pour avoir accès à la réparation

François Bayrou sera auditionné dans 10 jours par la commission d'enquête sur l'affaire Betaram du nom des violences et abus sexuels présumés dénoncés dans cet établissement catholique des Pyrénées-Atlantiques le département du Premier ministre François Bayrou peut-il se sortir de ces versions successives sur ce qu'il ne savait ou ne savait pas ?

Déjà les violences sexuelles infligées à nos enfants et l'inceste sont les pires des crimes c'est-à-dire que vous avez des hommes et des femmes qui étaient censés les protéger qui les abusent qui les murent dans le silence qui les murent dans la culpabilité c'est la raison pour laquelle on agit c'est pour ça que je porte la proposition de loi sur la question de l'imprescriptibilité en matière civile parce que je veux que jusqu'à la dernière heure et la dernière minute ce soit les bourreaux qui ne dorment jamais tranquilles parce que les victimes elles sont presque condamnées à perpétuité au regard des violences qu'elles ont subies sont extraordinairement courageuses et dignes dans la manière avec laquelle elles ont osé dire parfois des décennies après les souffrances qui étaient les leurs

Il y avait un certain nombre d'alertes et que visiblement ces alertes ont été ignorées et il y a des versions de François Bayrou différentes sur c'est ça dont il va devoir répondre dans une commission d'enquête Je crois que le Premier ministre a hâte

de pouvoir être auditionné par la commission d'enquête pour dire justement les faits et pour rappeler les faits et j'espère que la commission d'enquête auditionnera tous les ministres de l'éducation nationale qui s'en sont succédés après François Bayrou puisque malheureusement ce qu'on a appris sur Béteram c'est que ça n'a pas existé pendant quelques mois ou quelques années mais pendant des dizaines d'années donc ça veut dire qu'il faut que toutes celles et ceux qui potentiellement auraient eu à connaître ou auraient pu agir

soient évidemment à la suite de Béteram à la suite de Béteram il y a plusieurs signalements aussi qui ont été révélés dans des dizaines d'établissements publics du secteur privé est-ce qu'il faut réfléchir à un contrôle accru de ces établissements privés ?

Bien sûr qu'il y a des contrôles accru qui doivent pouvoir être réalisés de manière à savoir exactement ce qui se passe sur la question des violences sexuelles que ce soit dans l'enseignement public comme dans l'enseignement privé parce que c'est partout dans la société malheureusement que ces violences sexuelles existent c'est pas dans un type d'établissement

Je pense que des départements font l'objet de plaintes pour ne pas avoir suffisamment préservé des enfants de la prostitution est-ce que vous soutenez ces démarches ou ces départements qui se défendent ?

Moi ce que je veux surtout c'est que la protection de l'enfance elle soit en priorité absolue parce qu'aujourd'hui on a des enfants qui ont été victimes du pire qui ensuite nous sont confiés nous à la puissance publique même si la compétence relève des départements et qui aujourd'hui se retrouvent dans des situations auxquelles elles ne devraient jamais être confrontées c'est pour ça que moi j'ai souhaité que dans la lutte contre la prostitution on ne parle pas uniquement des majeurs mais aussi évidemment des mineurs parce que c'est de plus en plus tôt parce que les frontières sont de plus en plus floues parce que nos enfants ne réalisent même pas parfois qu'ils se mettent dans des situations de prostitution

horreur berger quand des proxénètes vont chercher des enfants qui ont 12, 13, 14 ans dans ces centres qui est défaillant ?

tout le monde on est tous défaillants on est tous défaillants parce qu'à la fin la première des défaillances ce sont les réseaux criminels qui vont les chercher ce sont celles et ceux qui aussi achètent ces enfants parce qu'il n'y aurait pas de commercialisation possible s'il n'y avait pas de clients si à un moment il n'y avait pas des hommes parce que c'est quasiment que des hommes qui considéraient que c'était normal de pouvoir dominer le corps si tout le monde est défaillant

quelles mesures immédiates ont été prises ?

mais on parle de la question on en avait parlé de nous dans la dernière campagne des législatives de recentralisation peut-être de cette compétence parce qu'on voit bien qu'on a des départements aussi qui sont dans des situations financières exsangues mais aujourd'hui il y a des enfants quelles mesures immédiates sont prises ?

il y a des mesures de protection judiciaire puisque vous savez que tous les jours il y a des mesures de protection judiciaire qui sont mises en place il y a des plans massifs aussi pour donner envie il y a des hommes et des femmes de bonne volonté de s'engager pour être des assistants familiaux et pour pouvoir accueillir aussi ces enfants et pour pouvoir protéger ces enfants parce que c'est comme ça que le système peut aussi tenir il y a la question du soutien au département c'est la raison pour laquelle on voit bien que dans le lien qu'on a avec les collectivités il faut que la question des compétences elle soit évidemment posée pour savoir si les départements aujourd'hui peuvent faire face et peuvent faire face seuls notamment sur la question de la protection de l'enfance

merci beaucoup Aurore Berger pour ce grand jury bon dimanche à tous et on se retrouve la semaine prochaine non