Chute de Bayrou : qui veut encore gouverner ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner Allez, bienvenue dans un nouveau jour en France où le Premier ministre est aujourd'hui en situation de démissionnaire en attendant le prochain puisqu'il serait question de le nommer rapidement Nous sommes en compagnie d'Étienne Olyon, bonjour Étienne, vous êtes sociologue français, directeur de recherche au CNRS professeur associé à l'école polytechnique Vos recherches portent sur les transformations du champ politique français depuis un demi-siècle via la question notamment de la professionnalisation de la politique et en face de vous, Mariama Dharame, bonjour Vous êtes journaliste au Monde, vous suivez le gouvernement depuis janvier 2025 Bon, ce ne doit pas être un métier de tourpeau ces temps-ci et puis auparavant, vous aviez suivi le Parlement depuis 4 ans C'est donc un refus massif avec un vote de défiance extrêmement prononcé qu'a essuyé le Premier ministre, 194 pour, 364 contre Justement, un commentaire, Mariama Dharame

Alors sur le résultat du vote de confiance d'hier Donc en fait, il est d'une part sans appel pour François Bayrou Il y a un rejet net, massif de la confiance qu'il avait demandé à l'Assemblée nationale Et en fait, ce qui est assez marquant, c'est qu'au-delà des oppositions qui avaient annoncé à la fois à gauche et à l'extrême droite qu'elles allaient voter contre la confiance à François Bayrou, c'est qu'on a aussi un délitement du socle commun Donc ce qu'on appelle socle commun, c'est les groupes qui sont censés soutenir le Premier ministre depuis l'arrivée de Michel Barnier Donc le centre et la droite Et on observe que du côté des LR donc de la droite républicaine à l'Assemblée le groupe présidé par Laurent Wauquiez On a pas moins d'une vingtaine de députés en fait, qui ont décidé de s'abstenir ou de voter contre la confiance à François Bayrou alors que le paradoxe est entier puisqu'ils sont représentés au gouvernement avec pas moins de sept ministres

Donc, qu'est-ce que ça signifie cette défiance ? Pourquoi y a-t-il à ce point un vote d'hostilité finalement à cet homme ?

En fait, finalement ce qu'on peut essayer de tirer un peu comme conclusion autour de ce vote de confiance c'est qu'il y a eu un malentendu dès le départ entre François Bayrou et les parlementaires entre François Bayrou et l'opinion D'une part, avec les parlementaires François Bayrou a essayé de poser la question de son diagnostic sur les finances publiques à savoir que la dette de la France est colossale et qu'il faut désormais des mesures pour désendetter la France Sauf que les parlementaires partaient du principe qu'une fois que la question de la confiance était votée forcément, ce vote-là devenait très personnel dans la mesure où la question du maintien ou non de François Bayrou du maintien ou non de François Bayrou se posait et vis-à-vis de l'opinion effectivement, le plan les orientations budgétaires qui ont été présentées à la mi-juillet se sont révélées totalement impopulaires la suppression de deux jours fériés l'année blanche sur les prestations sociales et d'autres mesures qui ont irrité tout au long de l'été Etienne Olyon un commentaire Écoutez, si on regarde ce qui s'est passé hier et si on regarde aussi un petit peu devant on se rend compte qu'il est difficile d'occuper en ce moment la position de Premier ministre alors, c'est quelque chose de relativement structurel dans la société la Ve République française Premier ministre ça a toujours été une position paradoxale vous avez d'un côté un Premier ministre qui est une des deux têtes de l'exécutif un responsable politique de premier plan qui est à la tête d'une centaine de services et puis en même temps on connaît tous les termes qui sont utilisés c'est soit le petit chose le paratonnaire ou le collaborateur on a multiplié les termes alors ça c'est quelque chose qui existe depuis longtemps depuis que De Gaulle a installé d'une certaine manière le Premier ministre dans la fonction dans laquelle il est on a eu un Premier ministre qui s'est retrouvé pris à la croisée d'une série de forces en fait il doit gérer à la fois le Parlement il doit gérer évidemment l'administration et puis il doit aussi gérer le Président de la République et ça c'est pas facile parce qu'on a cette diarchie qui est présente au sommet de l'État alors ça c'est quelque chose qui existe j'ai envie de dire depuis que la 5ème République est 5ème République ce qui a changé depuis quelques années c'est qu'il est plus difficile étant donné la tripartition de faire passer à l'Assemblée Nationale de faire passer les mesures c'était pas impossible parce qu'on a quand même tous les outils de ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé le 49-3 mais enfin quand même c'est difficile

mais alors justement Mariam Adharmé parce que moi je pensais qu'on vivait sous l'empire du parlementarisme rationalisé peut-être rappeler ce que ça signifie et puis nous expliquer pourquoi ça aboutit à un nombre record de premiers ministres

En fait la promesse de la 5ème République aujourd'hui elle est quelque part elle est en péril parce qu'en fait depuis la fin de la majorité absolue enfin depuis l'absence du fait majoritaire en 2022 et a fortiori depuis la dissolution de 2024 le parlementarisme est empêché du fait de l'incapacité des acteurs politiques à arriver à jongler avec cette absence de majorité avec le fait que le gouvernement du coup doit négocier en fait le passage de ses textes à l'assemblée et donc au parlement et donc en fait aujourd'hui le premier ministre notamment il est pris en étau entre plusieurs contradictions à la fois celle d'un président de la république qui estime qu'il a été élu pour aller au bout de son mandat et donc pour appliquer un programme et un parlement qui lui est éclaté fragmenté et qui du coup dénie au président de la république sa capacité à appliquer ce même programme

c'est quand même ça le problème vous pouvez imaginer toutes les constitutions du monde si vous avez un parlement aussi fragmenté vous ne pouvez pas grand chose

ah si dans beaucoup de parlements on peut faire beaucoup de choses c'est dans le parlement français avec la culture politique française qu'on n'est pas capable de faire ça mais en effet on se retrouve avec un parlement de tripartition et on n'a pas ça déjà c'est oui c'est relativement inédit sous la 5ème république

c'est inédit mais surtout c'est un obstacle ensuite vous pouvez imaginer toutes les coalitions

mais il y a des gens qui non seulement les imaginent mais qui les pratiquent il suffit d'aller voir dans n'importe quel pays d'Europe on sort des frontières françaises et par quelques voies terrestres qu'on passe on va se retrouver avec des gens qui savent faire des coalitions alors l'exemple le plus classique c'est les allemands évidemment sauf qu'ils font des coalitions non pas sur un coin de table entre la chute du premier ministre et la nomination mais ils prennent plusieurs mois pour discuter pour discuter d'un contrat de coalition pour avancer et chacun fait des compromis alors la situation dans laquelle on est en France elle est un peu compliquée c'est-à-dire qu'on a un système qui n'a pas produit la culture politique qu'il faudrait pour ça

pourquoi François Bayrou a-t-il décidé de choisir sa sortie Mariama d'Aramé pourquoi n'a-t-il pas mais depuis pratiquement neuf mois choisi un autre chemin par exemple je ne sais pas le chemin qu'évoque Étienne Olyon

alors pour François Bayrou je pense que tout s'est cristallisé au cours de l'été en fait quand il a senti après la présentation de ses orientations budgétaires que finalement il serait dans une forme d'impasse et la même que celle qu'a connue Michel Barnier c'est-à-dire sans majorité l'incapacité à faire passer un budget enfin en tout cas

ce budget-là

en tout cas ce budget-là effectivement sans compromis possible avec les oppositions ou en tout cas les partis dits de gouvernement l'EPS ou l'R et donc en fait François Bayrou ayant conscience de l'obstacle qui se présentait devant lui a décidé en fait de choisir sa date de sortie avec le soutien d'Emmanuel Macron qui quelque part était dans une forme d'ambivalence vis-à-vis de lui c'est-à-dire qu'à la fois il soutenait cet allié historique et en même temps il aurait bien aimé qu'il soit beaucoup plus actif qu'il combatte un peu le procès qui lui était fait en inertie et en immobilisme et finalement François Bayrou en fait voyant tous les obstacles s'accumuler a choisi en fait la rentrée parlementaire pour partir

Il n'y avait pas d'autre issue parce que pendant un moment on murmurait qu'un accord était possible avec le RN Alors

peut-être pas avec le RN forcément tout de suite mais du moins dans la discussion budgétaire tout le monde imaginait que des compromis auraient été possibles notamment en première enfin d'un côté avec les socialistes qui exigeaient des mesures sur la justice fiscale et de l'autre côté avec le RN qui estimait qu'il fallait revenir notamment sur la contribution européenne ou sur la politique migratoire mais en fait la chorégraphie du débat budgétaire à l'automne aurait permis de faire décanter certaines positions en tout cas Etienne Olyon La difficulté actuelle c'est qu'il allait falloir faire un des derniers budgets en fait du mandat Macron puisqu'on est maintenant on approche des périodes électorales il y aura les municipales en mars et puis l'année d'après on aura les présidentielles et c'est pas des périodes qui sont particulièrement favorables à la création de chorégraphies à deux ou à la recherche de consensus en fait dans ces moments-là les partis sont assez peu généreux les uns vis-à-vis des autres et je pense que ça dans la tête de François Beyrou ça a dû jouer aussi un petit peu

Est-ce que ce choix de François Beyrou était un choix qui d'emblée ne pouvait pas durer trop longtemps parce que justement il n'était pas en mesure il n'était peut-être pas capable de construire la coalition qui serait nécessaire pour aujourd'hui gouverner dans ces conditions Maria Madar

En fait là aussi ce qui est assez paradoxal c'est que François Beyrou dans le paysage politique français c'est quand même à la fois une figure centriste donc une figure qui est perçue comme étant un peu médiane entre les différentes forces politiques et aussi une figure qui a prôné le consensus le compromis et finalement en arrivant à Matignon il s'est révélé au fil des mois être une figure très raide en fait dans son approche politique dans son dialogue avec les partis politiques en récusant le marchandage alors que finalement en fait son destin était lié au parlement donc en fait en essayant de s'affranchir d'une équation parlementaire extrêmement difficile il s'est lui-même condamné à l'impuissance et donc à sa propre chute

Mais est-ce qu'on analyse Étienne Olyon les erreurs ou l'échec en sociologie politique parce que l'équation elle est assez simple à comprendre vous l'avez rappelé tout à l'heure on a trois parties et avec ces trois parties il faut essayer d'en construire deux ce qui est compliqué effectivement ça suppose de l'arithmétique et on a cet homme comme vient de le dire Mariam Adaramé qui alors même qu'il incarne une forme de souplesse est devenu extrêmement rigide très tranchant avec des mesures qui étaient des mesures à la fois symboliques et un peu répulsives je pense aux deux jours de congé

Oui alors je pourrais vous faire une réponse facile on l'analyse en sciences politiques ou en sociologie politique mais la sociologie politique ne percole peut-être pas jusque dans les bureaux de l'Elysée ou de Matignon et que donc peut-être que les résultats ne sont pas connus mais en effet le choix de François Berroux si on peut parler de choix parce qu'on sait aussi qu'il s'est largement imposé qu'il n'était imposé mais en effet le Président de la République a décidé d'aller avec lui et donc de le prendre comme Premier ministre bon de ce point de vue là en effet il y a une responsabilité du chef de l'Etat alors j'imagine que lui aussi doit avoir des grands desseins mais alors là moi je ne suis pas dans sa tête et c'est bien difficile d'imaginer pour moi ce qu'on fait j'imagine qu'il fait des choix sous contrainte mais c'est vrai que la lisibilité générale de la politique d'Emmanuel Macron et surtout depuis le début de ce second quinquennat n'est pas particulièrement évidente

il y a quelque chose d'étrange c'est qu'en sociologie politique en première année on apprend aux étudiants Max Weber et on apprend la distinction entre éthique de responsabilité éthique de conviction apprenez-nous là d'ailleurs Etienne Olyon rappelez-nous les bases de la sociologie politique

oui la distinction je ne sais pas s'il y a besoin de la rappeler ici mais qu'il va quand même être important pour un homme politique en fait de voilà prendre des responsabilités et donc être en capacité de voilà d'agir de la manière dont tu dois le fermer

Voilà c'est-à-dire ce que dit Weber en substance il le dit dans les années 20 il dit qu'un homme politique c'est quelqu'un qui doit avant tout avoir plus d'idées de suite et une manière de construire une réalité crédible que des convictions des convictions qui sont plutôt du côté des intellectuels or Mariam Adaramé dans sa rigidité que vous évoquiez François Bayrou était plus campé sur un certain nombre de principes des principes qui finalement vont à l'encontre de la stabilité politique laquelle stabilité politique pourrait relever de la responsabilité de cette éthique de responsabilité dont parle Max Weber c'est quand même étonnant pour quelqu'un qui n'a pas débuté sa vie politique hier si ma mémoire est bonne Oui

c'est étonnant et en fait on ne va pas pour nous observateurs ce qui est très compliqué c'est que justement on n'est pas dans la tête des acteurs politiques il ne faut surtout pas verser dans les explications psychologisantes mais effectivement François Bayrou en fait en arrivant à Matignon n'a pas réussi à transformer l'essai ou du moins n'a pas réussi à sortir des idéaux très forts qu'il avait vis-à-vis de la politique des jugements très durs qu'il avait vis-à-vis du personnel politique et qu'il a quand même défendu hier et c'est vrai que tout ça paraît très surprenant et inconséquent quand on voit ce qui se passe aujourd'hui

Et alors cette conférence de Weber qu'il prononce dans les années 20 devant donc des étudiants dont certains deviendront nazis d'autres anti-nazis mais c'est une période terrible il la prononce notamment parce que il estime que la vie politique est mal comprise que les politiques doivent agir autrement on a aussi je ne fais aucun raccourci historique et pas du tout un raccourci historique sur les années 30 mais on se dit quand même qu'il y a une sorte de sentiment de dissolution de cette vie politique de déliquescence Maria Madarme vous qui avez suivi le parlement quasiment chaque jour

Alors c'est vrai que ce qui se passe aujourd'hui nous interpelle tous collectivement parce qu'on assiste à une forme de délitement du champ politique on a souvent parlé de décomposition on attend encore cette recomposition qui permettrait justement de rendre à la France une forme de gouvernabilité dans ce contexte de tripartition mais c'est vrai qu'effectivement on a du mal à comprendre quelle est la stratégie des acteurs politiques actuellement pour essayer de trouver une sortie de crise en fait Les républicains c'est magique

C'est magique le fait de voter contre un gouvernement auquel vous participez alors même que votre poids je ne veux choquer personne mais que votre poids politique n'est pas aussi important que cela

En fait pour les républicains là aussi il y a un dilemme stratégique idéologique même existentiel parce qu'ils étaient voués à disparaître avec l'avènement du macronisme en 2017 ils se retrouvent ressuscités par la magie de la dissolution et cette décision totalement incomprise et aujourd'hui ils sont tiraillés mais comme depuis plusieurs années entre le macronisme et donc ce centre droit incarné par plusieurs figures dont Edouard Philippe et l'extrême droite dominée par Marine Le Pen

Et donc on voit bien que tout ceci aboutit au fait que les républicains ont voté vous dites pour 20 députés contre ce gouvernement auquel ils participaient on va voir désormais comment l'avenir politique de la France peut s'écrire avec cette équation toujours aussi difficile je rappelle Étienne Olyon que vous êtes sociologue Mariamma Daramé on vous lit dans le journal Le Monde on se retrouve dans une vingtaine de minutes 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

vous êtes à Matignon est-ce que vous vivez en enfer ? il y a une pression du quotidien il y a une pression des événements qui fait qu'on ne s'appartient plus du tout

franchement je suis sorti épuisé cette cuisine

on reçoit des coups alors on a la peau qui s'écorne plus que vous ne vous y ascendiez pas mal je viens de remettre la démission de mon gouvernement au président de la république moi j'ai été un premier ministre loyal

voici donc la voix de quelques premiers ministres semble-t-il éprouvés par l'exercice du pouvoir nous sommes en compagnie de Jean Lémarie mon camarade donc de la rédaction Mariam Daramé journaliste au monde et Étienne Olyon sociologue peut-être un commentaire à ce qu'a dit Jean dans son billet politique Mariam

très pertinent dans la mesure où c'est vrai qu'on a du mal encore à voir comment les acteurs politiques peuvent essayer de créer une méthode qui prenne en compte enfin ce contexte d'émiettement de l'offre politique de polarisation de l'opinion de désaffiliation partisane et donc c'est vrai que c'est des questions qui sont structurelles fondamentales et qui dans le temps politique très compressé avec des échéances électorales qui s'enchaînent très vite les dépossèdent en fait de ce questionnement-là qui est quand même crucial pour l'avenir de notre démocratie

Comment pensez-vous Étienne Olyon ?

Oui, je suis d'accord avec le constat qui a été fait il y a deux options qui n'ont pas été évoquées deux options qui n'ont pas été évoquées parce qu'elles ne sont pas évoquées dans le débat public à l'heure actuelle l'une d'entre eux c'est un gouvernement d'union nationale quelque chose de technique on sait que ça en général n'a pas des résultats excellents ni pour les personnes en place ni pour la démocratie donc c'est plutôt probablement une bonne chose de ne pas y penser trop fort l'autre possibilité Jean Lemary a dit qu'il fallait changer les coordonnées du débat politique dissolution destitution que c'était une des options qui étaient proposées on pourrait imaginer quelque chose d'autre qui n'est pas évoqué mais qui serait de l'ordre de l'éthique de la responsabilité weberienne dont vous parliez tout à l'heure Guillaume Herner on pourrait dire voilà le président de la république décide qu'il va utiliser la fin de son mandat pour changer les coordonnées politiques autrement pour changer la ou deux constitutions pour créer un moment dans lequel on va se mettre à débattre à discuter des manières dont on fait de la politique à l'heure actuelle puisque ça fait maintenant 20 ans 30 ans qu'on parle d'une espèce de fatigue démocratique que les français veulent être impliqués les mouvements sociaux le montrent qu'il y a une demande de participation et donc on pourrait imaginer dans la situation actuelle un président de la république qui dit ma responsabilité pour sortir par le haut de cette crise politique qui est en train d'arriver c'est de nommer une constituante ou quelque autre modalité qui nous amènera d'ici 2027 à changer les règles du jeu politique et ça ce serait quelque chose qui permettrait une sortie par le haut

mais vous pensez vraiment Etienne Olyon parce que s'il y a un émiettement l'émiettement il n'est pas seulement partisan l'émiettement il est aussi idéologique ce sont des gens qui ne sont pas d'accord alors vous pouvez envisager une constitution autre je pense par exemple à la proportionnelle intégrale ça c'est par exemple si vous souhaitez vivre ce que vivent les Israéliens c'est-à-dire indépendamment du contexte de guerre l'idée que un tout petit parti complètement minoritaire est une minorité de blocage

Oui alors on peut penser proportionnelle je ne pense pas en l'état que la proportionnelle ça changerait grand chose vu en effet la répartition du paysage politique mais on peut imaginer aussi des modes de participation avec des systèmes où on invite les électeurs qui le demandent d'ailleurs à prendre position régulièrement à voter en fait sur des sujets et ce faisant en faisant des référendums des votations et ce faisant qu'est-ce qu'on ferait on solliciterait les gens on les impliquerait on débattrait de politique et donc on n'est pas obligé de rester dans les paramètres contraints des systèmes politiques qui sont nés post-1945 on peut aussi envisager de répondre à certaines demandes qui sont les demandes participatives Jean-Lemarie bah oui sauf que ce débat-là politiquement on l'a eu et puis on l'a oublié on évoquait le mouvement Plo Contou et donc les gilets jaunes références d'il y a quelques années débat grand débat national débat locaux convention citoyenne il y a eu pendant quelques semaines dans le débat public une espèce d'effervescence très éphémère autour des manières de délibérer des manières de décider des manières de dialoguer où en est-on aujourd'hui de ce côté-là et l'Assemblée encore plus l'exécutif au moment des gilets jaunes ont repris la main quand on dit que les sujets institutionnels n'intéressent pas les français parce que ce serait trop technique je pense quand même qu'il faut rappeler que les gilets jaunes avaient comme revendication principale en effet des revendications de pouvoir d'achat mais aussi le référendum d'initiative citoyenne donc je pense qu'il y a ici une petite porte mais une porte de sortie très honorable vers laquelle on pourrait aller ce sera très compliqué il faudrait toute la puissance d'un gouvernement qui n'en a plus à l'heure actuelle puisqu'on est en affaires courantes et d'un président qui devrait le souhaiter mais en tout cas on n'est pas obligé de changer simplement un petit paramètre dans les coordonnées politiques

bon moi j'aimerais Mariam Adaramé qu'on revienne à l'origine l'origine c'est la réélection d'Emmanuel Macron et si on prend les réélections des présidents de la 5ème république à chaque fois ça ne marche pas de Gaulle ça se termine avec mai 68 François Mitterrand donc réélu en 1988 il a les affaires il a l'usure du pouvoir il a bon ça c'est encore autre chose une santé déclinante Jacques Chirac il a quelques temps après sa réélection la crise du CPE avec une forte mobilisation étudiante ça ne marche jamais empiriquement je ne fais pas de théorie mais les trois seconds mandats qu'on a eu ça ne marche pas en fait

je pense qu'au-delà même de la question et du débat qu'on a entre commentateurs sur l'éventuelle malédiction autour du second mandat il y a une rationalité je suis totalement d'accord il y a une rationalité mais au-delà même de ce débat qu'on aime remettre sur la table régulièrement autour de la maléduction du second mandat des présidents de la république qui y parviennent je pense que la question c'est la relégitimation en fait comment un président de la république qui gère un temps de plus en plus accéléré parvient ou pas à se relégitimer auprès de ses concitoyens et a justifié de sa propre responsabilité dans les décisions et les orientations qui concourent au destiné du pays mais

vous qui avez suivi donc le premier ministre depuis un an qui suivez le parlement depuis quatre ans qu'est-ce que vous avez compris à ce projet de dissolution est-ce que vous vous en percevez ça ?

non mais parce que

on va revenir au total

de ce qui découle aujourd'hui de toute façon on est dans une forme de post-rationalisation donc sur la décision de la dissolution quoi qu'il arrive le constat qu'on peut donner c'est qu'elle est totalement incomprise et qu'elle restera comme la décision la plus incomprise de la cinquième république elle a été dirigée contre enfin Emmanuel Macron l'a dirigée contre son propre camp en estimant que c'était un devoir présidentiel de se soumettre au suffrage universel alors qu'on venait de voter pendant les européennes et puis je pense qu'il y a une forme aussi d'impréparation en tout cas il y a une sous-estimation des conséquences qu'elle a eues sur la vie politique et dont on pressent encore les effets aujourd'hui mais oui

parce qu'on voit donc Elisabeth Borne remplacée par Gabriel Attal qui est donc sortie de manière assez brutale peu de temps après avec la dissolution la nomination ensuite de ses premiers ministres sans une volonté donc de bouger sur Jean-Lemarie

mais c'est tout le paradoxe de la dissolution Guillaume Emmanuel Macron l'a justifié et continue à la justifier comme un retour au peuple un retour nécessaire au peuple en cas de blocage et en même temps il est très loin d'en avoir tiré toutes les conséquences pour les raisons que vous disiez en nommant l'un après l'autre des premiers ministres qui lui permettaient d'espérer un prolongement de la politique depuis 2017

ne rien changer sur les impôts ne rien changer sur les retraites Etienne Olyon

oui non en effet la dissolution a été une espèce de bravade alors je ne sais même pas s'il faut chercher une rationalité je laisse ça à d'autres

si on lit Max Weber il faut toujours chercher

absolument alors à ce point là on pourrait imaginer en effet une tentative de reprendre la main sur une assemblée qui trouvait un peu fragmentée la conséquence c'est que l'assemblée a été extrêmement fragmentée par la suite peut-être avec l'espoir en effet de pouvoir faire passer son parti devant une gauche qui à l'époque était censée être émiettée bon tout ça en fait j'ai envie de dire c'est un coup de poker il a perdu c'est une hypothèse je ne dis pas que c'est la bonne il faut souvent faire l'hypothèse des coups stratégiques quand on étudie la politique c'est pas le seul langage mais en tout cas c'est un langage qui existe

alors maintenant ce que j'aimerais que vous m'expliquiez Etienne Olyon c'est pourquoi ne pas fléchir sur les deux points au moins qui posent problème donc le budget avec la question des impôts et des impôts des plus riches et puis le second problème c'est la question des retraites

c'est forcément ce qui va se passer puisque donc on est rentré depuis hier soir 19h dans le régime juridique des affaires courantes donc vous savez le régime des affaires courantes c'est le moment entre la démission du premier ministre et non pas la nomination du nouveau premier ministre mais la nomination de tous les ministres en exercice donc ça peut prendre de plein exercice donc ça peut prendre un petit peu de temps et donc dans cette situation là le gouvernement gère les affaires courantes donc on va avoir une temporalité ralentie les seuls projets de loi qui peuvent avoir cours sont ceux qui ont trait à l'urgence s'il y avait une guerre s'il y avait une pandémie ceux qui ont trait à la continuité de l'état donc ça c'est relativement important c'est par exemple l'an dernier on a voté le budget la levée des impôts parce qu'il fallait quand même assurer la continuité de l'état et payer les dépenses mais par contre le projet de loi actuel du budget qui a été travaillé pendant tout l'été qui est en examen en ce moment au conseil d'état qui doit normalement arriver à l'assemblée nationale en octobre ce projet de loi Dieu se le sait où est-ce qu'il en est à l'heure actuelle alors ce que j'ai cru comprendre c'est que le secrétariat général du gouvernement donc la tour de contrôle administrative avait dit qu'on allait partir de ce budget-là à vérifier évidemment pour ensuite être amendé mais donc le prochain premier ministre ou la prochaine première ministre sera invité à amender et donc pourra amender très largement le budget qui va arriver dès début octobre à l'assemblée nationale et là on a peut-être en effet des moyens de négociation c'est vrai qu'effectivement il y a un compte à rebours en fait qui s'enclenche à partir d'aujourd'hui au lendemain de la chute de François Bayrou parce qu'on a plusieurs dates clés qui vont qui vont scander le futur agenda du gouvernement à la fois la date du 31 décembre qui est l'adoption définitive du budget au parlement qui découle d'un délai inscrit dans la constitution vous avez des dates clés très politiques donc le mouvement bloquant tout de mercredi vous avez la note de l'agence de notation Fitch qui intervient vendredi qui là aussi va être un révélateur ou pas de la capacité du futur gouvernement à s'inscrire dans une nouvelle stabilité ou en tout cas dans une stabilité espérée pour Emmanuel Macron et puis vous avez aussi la mobilisation de l'intersyndical le 18 septembre donc toutes ces dates vont aussi produire une atmosphère politique qui va qui va concourir ou pas à la réussite du prochain exécutif Jean Lémarie nous traînons depuis 2017 un cliché un cliché journalistique aussi il faut bien le dire celui d'Emmanuel Macron en maître des horloges il l'est quand même très modérément en ce moment même si il a effectivement là retrouvé les prérogatives du chef de l'état prérogatives constitutionnelles le choix du premier ministre à son entière liberté c'est ce que dit le texte

Etienne Olyon alors effectivement il y a ce mouvement bloquons tout qu'est-ce qu'il vous inspire

bloquons tout pour l'instant c'est difficile de savoir parce qu'on a des informations relativement limitées je pense que tout le monde s'interroge un petit peu sur la manière dont ça fonctionne il y a des chercheurs et des chercheuses qui l'ont étudié dans ses différences et ses rapports avec les gilets jaunes ce mouvement a peut-être déjà fait sa première victime hier soir parce qu'on peut envisager de manière assez raisonnable que François Béroux en plus du budget ne voulait pas se retrouver avec la France à l'arrêt et donc ce mouvement a peut-être déjà causé la perte d'un premier ministre ce qui n'est pas le cas de tous les mouvements sociaux en France loin s'en faut qu'est-ce qui va devenir puisque j'imagine que c'est votre question et qu'est-ce qui va se passer là bien malin qui va le savoir alors si on fait un petit peu de sociologie des mobilisations à la SERP que j'ai envie de dire il y a deux éléments qui plaident en faveur de ce mouvement et puis deux éléments qui plaident plutôt en faveur de sa disparition rapide les éléments qui plaident en faveur de ce mouvement c'est le fait que d'une part c'est un soutien assez important dans la population on en parle déjà même plus en fait qu'on parlait des gilets jaunes et donc quand on prend les sondages pour ce qu'ils valent il a l'air relativement soutenu et puis et puis n'oublions pas qu'il y a une vacance du pouvoir on est en gouvernement intérimaire or une vacance du pouvoir ça veut dire quoi ?

ça veut dire que certes les ministres restent en place mais ils n'ont plus la même légitimité pour donner des ordres souvenez-vous au moment des gilets jaunes il a fallu sortir les blindés dans Paris à un moment pour protéger l'Elysée il faut que toute la chaîne de commandement du plus haut au plus bas soit complètement alignée là il peut y avoir des hésitations donc ça c'est plutôt du côté je dirais du plus du côté de ce qui pourrait limiter le succès du mouvement encore une fois sociologie des mobilisations à la SERP ils ont perdu leur premier opposant hier François Berrou et son budget c'est un mouvement qui est un petit peu moins nébuleux que la fois précédente avec les gilets jaunes il est étiqueté à gauche et donc du coup il aura peut-être plus de mal à s'étendre la gauche n'étant pas électoralement très forte et puis troisième chose qui peut paraître triviale mais qui joue beaucoup quand on étudie des mobilisations c'est un mouvement qui commence un mercredi souvenez-vous les gilets jaunes c'était le samedi et évidemment ça touche des publics différents ça touche des habitudes de mobilisation différentes donc avec ça ce qu'il en sera je n'en sais rien mais on a quand même ici des paramètres qui permettent d'y voir j'espère un peu plus clair

Mariam Adarmé l'autre question encore plus complexe on ne sait pas ce que va devenir ce mouvement en bloquant tout qui dans l'hypothèse ou celui-ci prendrait une forme substantielle quelle partie quelle sensibilité pourrait en tirer profit est-ce qu'il est possible de répondre à une telle question

alors je pense que pour l'instant c'est très prématuré de s'avancer sur les éventuelles retombées politiques ou électorales d'un tel mouvement qui s'annonce très protéiforme

on voit en tout cas qu'il y a un soutien de la part de la France Insoumise une distance très respectable de la part du Rassemblement National et des autres partis on se souvient aussi qu'après le mouvement des gilets jaunes les bénéfices politiques avaient été sensibles pour le Rassemblement National très peu pour les autres partis oui

en fait on voit bien quand même qu'il y a une tentation des différents partis politiques d'instrumentaliser ce mouvement et potentiellement ces violences ces éruptions ces colères et donc d'essayer de rediriger le message politique qu'il pourrait porter quand on voit hier soir l'intervention du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau qui l'assimile à un mouvement d'extrême gauche prêt à atteindre l'intégrité de l'Etat et quand tout de suite après vous avez Jean-Luc Mélenchon qui soutient ce mouvement et qu'il le perçoit comme étant un mouvement de dégagisme c'est clair que là effectivement on est pris dans des lectures politiques très radicales très antagonistes mais il faut voir à quel point ou pas les français se sentiront liés par ces différentes interprétations

Jean-Lemarie on a la sensation qu'aujourd'hui une série de problèmes s'accumulent donc question politique question sociale avec une absence de solution tous les commentateurs politiques se demandent qui pourrait remplacer François Bayrou et on se demande même si la réponse a une importance aussi véritable que cela

cette nomination elle est à la fois majeure et secondaire majeure pour les raisons qu'on évoquait parce que le président de la république doit trouver si vous me passez l'expression le mouton à cinq pattes on le dit à chaque fois mais au fur et à mesure des nominations et des gouvernements la question se pose de manière encore plus aiguë et puis en même temps elle est secondaire parce qu'elle ne résout pas encore une fois l'équation politique que nous essayons de décrire ensemble depuis tout à l'heure donc attention aussi à ce petit jeu qui consiste à faire défiler des noms c'est ce qu'on va vivre encore dans les prochaines heures on entend beaucoup ce matin celui de Sébastien Lecornu proche du chef de l'état ce serait le choix du coeur du président de la république mais ça poserait un nombre de questions considérables il faut voir au-delà encore une fois et vous avez raison d'insister Guillaume je crois sur la concomitance de différents calendriers politique économique financier l'agence de notation Fitch à la fin de la semaine et budgétaire encore une fois c'est la vie quotidienne des français c'est notre vie quotidienne et la manière dont le pays va tourner dans les prochains mois

bon alors Etienne Olyon je ne sais pas est-ce que le fait de nommer un premier ministre de gauche pourrait changer la donne

ça pourrait changer la donne alors encore une fois dans l'équation politique contrainte qui est celle actuelle ça va être assez difficile puisque la gauche combien de divisions pourrait-on dire il n'y a pas énormément d'espace pour pouvoir gouverner sans encore une fois un accord de non-censure particulièrement fort qui irait de si on nomme un premier ministre du PS j'imagine que c'est ce que vous avez en tête de la France insoumise qui refuserait la censure jusqu'au socle commun et jusqu'aux républicains encore une fois on rentre dans une période pré-électorale très forte très rapidement pour les municipales un peu plus loin pour les présidentielles c'est pas des moments où la générosité des partis vis-à-vis des autres partis est particulièrement prononcée donc ça ne me paraît pas être une solution je pense qu'il va vraiment falloir si on veut trouver une solution et dénouer en fait les nœuds de cet un bourglio avoir un premier ministre qui arrive avec un changement de cap clairement et qui tente de trouver autre chose donc comme on disait tout à l'heure il faut changer les coordonnées de ce débat politique

est-ce qu'ils y sont en sociologie la rationalité c'est de chercher les intérêts des acteurs est-ce qu'ils y ont intérêt ces acteurs politiques pas forcément ?

et en sociologie on fait aussi une distinction entre le court terme et le long terme on peut avoir un intérêt à court terme c'est intéressant d'ailleurs ce paradoxe de Matignon qui est à la fois décrit par tout le monde comme un enfer mais qui a toujours autant de candidats et de candidates et en même temps à moyen et long terme probablement que continuer de caboter et d'avancer à pas dans le brouillard risque d'être une solution qui est dangereuse pour l'ensemble des acteurs politiques ou une grande partie d'entre eux

Mariamah Daramé l'intérêt des acteurs politiques là aussi c'est étonnant alors le rassemblement national appelle à une nouvelle dissolution puisqu'il a intérêt pense-t-il à une nouvelle élection mais les républicains a priori n'ont pas nécessairement intérêt à une nouvelle élection et pourtant ils ont fait tomber le gouvernement qu'est-ce qui se passe ?

En fait ce qui se passe c'est que finalement en un an enfin en un peu plus d'un an après la dissolution le contexte a finalement j'allais dire dégénéré mais il y a peut-être un mot plus moins excessif mais en tout cas la conjonction des crises à la fois comme disait Jean-Lemarie à la fois budgétaire économique sociale politique et même démocratique en fait parce que la vraie question c'est qui gouverne et qui exerce le pouvoir aujourd'hui en France et qui est en capacité de prendre des décisions et d'appliquer des politiques publiques donc on retourne vraiment sur des questions qui sont essentielles et auxquelles aujourd'hui personne n'a de réponse et où en tout cas tous les acteurs politiques semblent se dire qu'ils peuvent s'exonérer de leur responsabilité dans un contexte où les français jugent que l'avenir est incertain et propice à de nombreux dangers

Est-ce qu'on va continuer à suivre la politique Jean-Lemarie ? A votre avis Je crains que nous y soyons Cela dit

vous posez une vraie question mais ce serait un autre débat vous commencez à l'amorcer c'est le regard des françaises et des français sur ce spectacle politique que nous commentons jour après jour

Oui et le spectacle social donnera peut-être une première indication sur la manière dont les français perçoivent ce spectacle politique Merci Jean-Lemarie Merci Mariam Adarmarame On vous retrouve dans les colonnes du monde Merci Etienne Olyon Je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS et professeur associé à l'école polytechnique Dans quelques instants vous retrouverez mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis il y aura également un journal qui vous sera servi aux environs de 8h45 5h45 Merci.