Thierry Breton, ancien commissaire européen, revient sur les programmes des candidats pour 2027

Bonjour à tous, bienvenue dans BFM Politique. Notre invité aujourd'hui Thierry Breton. Bonjour Thierry Breton. Merci d'être avec nous ancien commissaire européen, ancien ministre aussi de l'économie et des finances. On a beaucoup de dossiers à voir avec vous. On voit cette campagne présidentielle qui s'engage. Tout le monde veut faire des économies. Oui mais comment ? Et puis bien sûr la dimension internationale entre la guerre, entre l'Ukraine et la Russie. On voit qu'on est probablement à un point de bascule dans un instant. Votre analyse à mes côtés, Anne Seurat-Dubas. Bonjour Anne et Jules Pecknard de la Tribune Dimanche. Bonjour Jules.

Merci d'être avec nous et à mes côtés ce matin pour interroger Thierry Breton. Alors Thierry Breton, on le voit très clairement, cette semaine va marquer le coup d'envoi de cette campagne présidentielle. Mardi, on saura qui du Rassemblement national au Rassemblement national peut se présenter, Marine Le Pen ou non. Est-ce que ce sera Jordan Bardella ? Quand vous voyez les prémices de cette campagne présidentielle, cet après-midi, Edouard Philippe qui ferait un grand meeting, bien sûr à soirée à suivre sur BFM TV, Gabriel Attal qui met ses propositions sur la table, comment vous percevez les prémices de ce combat présidentiel ?

Vous qui avez été ministre proche de Jacques Chirac, vous en avez vu des campagnes présidentielles ?

Je crois, Guillaume Daré, que vous avez raison de le dire. Ce sont les prémices. Parce qu'au fond, et encore une fois, c'est injure à faire à personne que de dire ce que je vais dire, les Français ne sont pas du tout encore dans la campagne présidentielle. Les Français, ils sont dans leurs préoccupations quotidiennes. Et les préoccupations quotidiennes, c'est on sort de la canicule, on s'apprête à rentrer dans une autre, on a des soucis de pouvoir d'achat, on réduit un peu ses vacances. Ça, c'est les préoccupations des Français.

Et les préoccupations des Français, je vais vous le dire comme je le sens, ce n'est pas encore du tout les programmes, les multiprogrammes que les uns et les autres vont agréder. Et encore une fois, je comprends très bien qu'ils le fassent. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une déconnexion aujourd'hui, me semble-t-il, entre précisément ces programmes. Parce que vous savez, les Français, vous faisiez allusion à l'instant, peut-être qu'on en a vu un certain nombre, les Français, je crois qu'ils sont un peu lassés. Je reviens de la Creuse, j'étais une semaine en Creuse.

Quand vous leur parlez de ça, ils disent, attendez, les promesses, on a vécu pendant 20 ans avec des promesses qui n'ont jamais été tenues. Alors, toutes les promesses qu'on va égrener, je dirais, c'est normal, il faut commencer à se mettre en jambe, il faut commencer à dire ce qu'on va faire. Mais je crois qu'aujourd'hui, ça leur passe complètement dessus ou dessous, comme vous voulez. Maintenant, vous avez effectivement cette semaine un élément très important qui va se passer. C'est effectivement la décision qui sera connue ce mardi de la Cour d'appel, concernant évidemment la condamnation de Mme Le Pen.

Bon, ça évidemment, c'est peut-être, puisqu'on saura à ce moment-là, c'est quand même pas rien, puisque qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, vous savez où je me situe, je suis plutôt au centre, c'est un secret pour personne. Donc, il y a évidemment des ennemis politiques. Mais quand on est à 32 ou 35 ou 36% dans les sondages, c'est peut-être ça qui risque d'être effectivement vécu comme le vrai démarrage, disons, de la campagne présidentielle, qui va se mettre en jambe progressivement, avec une accélération à l'automne et surtout juste avant le mois de décembre. Alors justement, ça va être un moment clé, Mardi, Anne.

Oui, parce que Marine Le Pen a dit hier que, sur le sujet de savoir si oui ou non elle pourrait se présenter à l'élection présidentielle, elle dit que ça contrecarrerait le fonctionnement démocratique de la France si elle ne pouvait pas se présenter. Vous êtes d'accord ? Vous approuvez ? Écoutez, j'ai pris connaissance de son discours. Ce n'est pas la première fois qu'elle le dit ? J'ai trouvé celui de Mme Le Pen, j'ai trouvé qu'elle était assez prudente, peut-être nuancée. C'est vrai qu'elle a été là un peu claire. Bon, elle dit ce qu'elle a à dire.

Sur ce sujet, ce n'est pas une forme de pression qui est mise aussi sur la justice en disant la démocratie sera en danger si je ne peux pas me présenter. Je crois que personne ne considère que la démocratie sera en danger. Tout le monde, maintenant, les choses ont été plutôt bien préparées. Et j'allais dire, je le dis avec beaucoup de recul, encore une fois, je ne suis suspect de rien. Mais ça a été bien programmé. Voilà, hier soir, il y a eu ce meeting, tous les deux, à Liévin. Donc, on voit quelque part qu'on organise une passation de pouvoir. Ça a été plutôt réussi dans ce sens. Voilà, on dit ça. Pour vous, c'était une passation de pouvoir ? Oui, enfin, potentiellement.

Maintenant, les juges feront ce qu'il y a à faire. Moi, personnellement, j'ai le sentiment que cette affaire a été traitée avec un immense sérieux, beaucoup de recul. Alors voilà, la première décision a apporté effectivement un certain nombre de questions, notamment sur le fait de savoir si on devait appliquer immédiatement la sanction. Là, il y avait une question légitime. À l'époque, la réaction du Rassemblement National n'était pas la même. Là, il y avait une question n'était pas la même. Bon, maintenant, on est dans la continuité de la justice. J'ai compris également qu'elle avait dit, ce qui est très important, qu'elle accepterait évidemment la sanction. Six sanctions, il y a.

Et donc, on verra bien. On rentre dans une sorte de normalité, je dirais, de ce que la justice de notre pays doit faire. Et puis derrière, en revanche, c'est clair que c'est l'ouverture d'une séquence politique. Autre déclaration de Marine Le Pen. Avec des mots forts dans la tribune dimanche. Donc, elle s'est confiée auprès de notre confrère Guillaume Durand. à qui elle déclare, « Nos adversaires me tueront peut-être la balle m'attend depuis des années, mais un autre se lèvera avec nos idées. » Au fond, ce qu'elle dit en creux, c'est que le Rassemblement National, que ce soit Jordan Bardella ou elle, le candidat à l'élection présidentielle, le RN a déjà gagné la bataille des idées.

Est-ce que vous faites ? Je n'en sais rien. Je sais que tout ça... On est à la fois dans la politique, on est aussi dans la gestion, parce que la politique, c'est la gestion humaine. Mais vous parlez des sondages. Elle dit une chose à laquelle moi, personnellement, j'étais sensible. Elle dit que... Elle n'a pas dit du reste à cette antenne, elle l'a dit au micro de Darius Rochemin. Elle dit que quand on fait de la politique, quand on s'engage pour la politique, à quelque niveau que ce soit, c'est parce qu'on aime les Français. Et moi, je n'ai jamais mis en cause qu'elle aimait les Français, mais je crois que c'est une phrase qui est une phrase qu'il faut retenir.

Si on n'aime pas les Français, si on fait ça pour soi, pour sa carrière, alors il vaut mieux faire autre chose. Voilà. Derrière, il y a toute cette gestion humaine. Est-ce que finalement, tout ça va bien se passer ? Est-ce que c'est facile, si on se projette, si jamais elle est empêchée ? Est-ce que c'est facile de passer le relais à un jeune aussi bruyant, souhaite-t-il, de 30 ans ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir des réactions ? Tout ceci, on va le voir. C'est la nature humaine qui nous l'apprend. C'est l'histoire qui nous l'apprend. Les choses ne sont pas écrites. Ça, c'est mon intime conviction. Elles ne sont absolument pas écrites.

Respectons maintenant le temps qui est le temps de la justice. Et puis de la gestion humaine qu'il y a derrière, parce qu'il ne faut pas la négliger. Elle est, à mon avis, importante dans un cas ou dans l'autre.

Vous évoquez la question de Jordan Bardella. Est-ce que vous estimez qu'il a la carure pour être chef d'État demain ?

Non, mais je ne veux absolument pas me poser cette question. Les Français décideront. C'est importante quand même. Oui, elle est importante, mais elle ne se pose pas encore aujourd'hui. Donc on va attendre. Vous l'avez déjà rencontrée ? Bien sûr, oui, je l'ai rencontrée. J'ai rencontré pratiquement tous les chefs de parti, et vous savez, pour parler de la règle d'or. Parce que je pense qu'il y a une nécessité absolue pour notre pays, c'est de reprendre une discipline. Faute de quoi, alors la France aura du mal. Il vous a envoyé une image. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Mais je la garde pour moi. Je ne suis pas là pour donner des bons points aux uns et aux autres.

Mais oui, j'ai une image, c'est clair. C'est un jeune homme d'une trentaine d'années. Il est visiblement bien structuré pour un jeune homme d'une trentaine d'années. C'est un jeune homme d'une trentaine d'années.

Mais économiquement, est-ce que l'accession du RN au pouvoir est quelque chose qui vous effraye ou pas ?

Mais je suis, encore une fois, je vous l'ai dit, je suis moi, clairement, depuis toujours, je dirais, dans l'orbite de René Monnery, ceux qui ne le connaissent pas ou qui l'ont oublié, c'était un ministre des Finances, c'était un centriste, c'est CDS, c'est ma famille politique, et de Jacques Chirac, qui était entre nous. Voilà, il était à droite, mais il était quand même assez radical aussi. Donc j'étais très à l'aise, voilà, mes origines, ma filiation, mes racines, c'est René Monnery et Jacques Chirac. Et ni René Monnery ni Jacques Chirac ne faisaient des œillades à gauche, ou à l'extrême gauche, ou à droite, à l'extrême droite.

On voit qu'il y a certains qui vous poussent à être ministre de tout le monde. Ministre d'un gouvernement RN, jamais de l'avis ?

Non, parce que moi j'ai l'expérience qui est la mienne, j'ai l'âge qui est le mien, j'ai déjà donné, c'est pas pour recommencer. J'ai été ministre des Finances, de l'Industrie, du commerce extérieur. Voilà, donc je dirais à chaque période de sa vie, là où on peut aider son pays.

Alors cette décision sera bien sûr à suivre mardi sur BFM TV, dans une édition spéciale à partir de la mi-journée. Mais à suivre aussi cet après-midi, ce premier grand meeting d'Edouard Philippe, qui va tenir son premier grand meeting de campagne. On voit que vous parliez du centre, au centre et à la droite. Il y en a trois, Gabriel Attal, Edouard Philippe, Bruno Rotaillot. Est-ce qu'Edouard Philippe, qu'on va entendre cet après-midi sur BFM, est à vos yeux le mieux placé, le plus qualifié pour être président de la République demain ? On va rentrer dans les détails des propositions qu'ils commencent tous à mettre sur la table.

Non mais je n'ai pas la réponse à cette question. Il faut voir maintenant comment les choses vont se dérouler. Sincèrement... Vous avez vu leurs déclarations ? Oui, mais les déclarations, c'est les déclarations. Maintenant, on rentre dans une période qui va être extraordinairement difficile. Je crois que je ne veux pas non plus être quelqu'un qui est là pour agiter les défis qui sont devant nous. Mais les Français les connaissent bien. Moi, j'écoute les Français. Les Français, vous savez, ils écoutent les défis. Les défis, c'est le pouvoir d'achat. Les défis, c'est ma retraite. Savoir combien je vais avoir. Vous pouvez juste savoir combien je vais avoir. Les défis, c'est la dette.

C'est quand même le numéro 3. Les défis, c'est la sécurité. Les défis, c'est aussi qu'est-ce que mes enfants vont devenir ? Pourquoi mes enfants... Mais vous voyez ce que proposent les candidats ? Je vais vous dire, pourquoi mes enfants... Vous voyez ce que proposent les candidats ? Pourquoi mes enfants ne veulent pas avoir d'enfants ? Il y a plein de parents que je vois qui disent ça. Aujourd'hui, on a un taux de natalité qui est le plus bas qu'on ait jamais eu. Qu'est-ce que ça veut dire de notre pays ? Donc voilà, ça, c'est des questions.

Et puis j'ajoute ensuite que la dimension internationale, excusez du peu, mais il va falloir gérer effectivement une situation de la France qui n'est pas celle qu'elle devrait être en Europe, parce que précisément, on s'est déclassé, on y reviendra, y compris sur nos finances publiques. Une situation de la France avec des empires, parce qu'il faut les appeler comme ça, il y a évidemment Donald Trump, il y a évidemment Xi Jinping, il y a évidemment Vladimir Poutine. Ben voilà, tout ça, les Français vont commencer à l'intégrer et ils vont ensuite se dire, voilà, il y a aujourd'hui les sondages, il y a ces jeux, et je ne les critique pas, c'est normal.

Mais je pense personnellement que ce n'est pas ça qui va in fine faire l'élection présidentielle, parce qu'on est dans un moment singulier, on est vraiment dans un moment historique. C'est une élection présidentielle, alors le terme est peut-être un peu inédite de fait,

historique à vos yeux, pourquoi ?

Pour moi, c'est clair qu'elle est absolument inédite, parce que je pense que la France est dans une situation, j'allais presque dire existentielle aujourd'hui. Et je m'explique, la France c'est un grand pays, on a tout pour réussir. On est l'un des plus beaux pays du monde, on est l'un des plus visités avec l'Espagne. On se bat pour savoir qui nous vit, 75 millions de touristes par an. On est un pays qui est extraordinaire. On a une jeunesse extraordinaire et j'y reviendrai, c'est la jeunesse de l'intelligence artificielle. Par parenthèse, je constate que notre jeunesse à nous, c'est intéressant, son âge, 65% des jeunes disent qu'ils n'ont pas du tout peur de l'intelligence artificielle.

65% des plus de 50 ans en ont peur. Ben moi je m'appuie sur les jeunes. Moi je m'appuie sur les jeunes. 66% des jeunes aujourd'hui, de 18, enfin entre 18 et 20 ans, disent qu'ils vont utiliser l'intelligence artificielle pour se faire une opinion. Ça c'est le monde dans lequel on est. Donc élection. Mais par contre, on est aujourd'hui dans une situation où, par laxisme, voilà c'est une constatation, j'ai écrit un livre qui s'appelait Les 10 renoncements qui ont fait la France, j'ai étudié quand on a renoncé. J'estime qu'on a renoncé vraiment en matière de finances publiques maintenant, depuis plus de 50 ans, et qu'on en paye le prix, on va y revenir.

J'estime aujourd'hui qu'on a une ardente obligation, tout simplement de se remettre dans une logique d'équilibre progressif de nos comptes, faute de quoi, on est étouffé par les taux d'intérêt, et j'y reviendrai, et par notre remboursement de la dette. Et c'est à l'aune de ça que j'ai regardé moi les candidats. C'est à l'aune de leur capacité à remettre la France sur les rails.

Et si on ne la remet pas sur les rails, alors oui je le dis très clairement, on a maintenant 5 ans pour le faire, la France peut passer de pays formidables que nous sommes, et qui va devenir, et je suis convaincu qu'on va le continuer à l'être, et qu'on va progresser, ou alors un pays qui peut passer, je n'ai pas peur de le dire, en deuxième division. En deuxième division, c'est ce que vous dites. Et ça c'est impossible pour la France. Pour moi, c'est impossible.

Alors des choses très concrètes qui nous concernent, et qui concernent tous ceux qui nous regardent, ces propositions, je vous le disais, qui commencent à être mises sur la table, il y a bien sûr des Français qui se disent combien de temps on va travailler, jusqu'à quand on va travailler.

Edouard Philippe dit que la question des retraites sera au cœur de son projet. Est-ce que les Français, vous pensez, sont prêts à travailler jusqu'à 67 ans ? Parce que c'est lui qui a donné ce chiffre. Est-ce que c'est un bon étiage ? Les Français, je vais vous dire une chose, je ne peux pas parler au nom des Français, mais moi avec toutes les interactions que j'ai, les Français, ils veulent y voir clair. Ils ne veulent pas que ça change tous les 15 jours. Les Français, ils veulent savoir, vous savez... Mais vous pensez que 67 ans, ils sont prêts à le faire ? Mais les Français, ils veulent savoir quand, comment, ils veulent savoir surtout une chose.

Ils veulent savoir si aussi, s'ils vont travailler très tard ? Oui, ils veulent savoir aussi s'ils vont être payés. Ils veulent savoir si ces retraites, compromets, vont être payées. Parce qu'aujourd'hui, qui paye les retraites ? C'est évidemment uniquement les actifs. Et comme il y a de moins en moins d'actifs au travail, c'est de plus en plus difficile. 67 ans, les Français sont prêts à vous penser ? Mais je ne sais pas, pas tous les Français. Pas tous les Français. Comment faudrait-il justement... Si vous voulez, bien, on va reprendre les questions, parce que c'est très important.

sur la question, effectivement, de la vie après 50 ans, et puis la vie après 60 ans, et puis la vie après 70 ans, il faut interroger les Français, ils ont des préoccupations différentes. Mais tous, ils veulent une chose, ils veulent de la clarté. Alors certains vous disent, mais moi je suis tout à fait prêt à travailler plus. Il y en a un certain nombre qui disent ça. Il faut les écouter et leur donner la possibilité. D'autres vont vous dire, ben non, moi j'estime que j'ai travaillé assez. Donc il faut évidemment... Il faut évidemment ajouter... Donc pas un agilique. Bien entendu, ça va être très compliqué.

Mais en revanche, il faut évidemment inciter, et je le dis vraiment, inciter les Français à travailler davantage, les encourager à travailler davantage, parce que c'est, un, la conséquence d'une très bonne nouvelle qui s'appelle l'allongement de la durée de vie, et deux, c'est parce que quand on travaille, il faut bien qu'on comprenne une chose. Quand on travaille, quand on travaille et qu'on gagne 100, au total, on donne la moitié, pratiquement 50, pour financer les retraites des aînés, et l'aide sociale. Ben voilà, les Français, ils veulent savoir la réalité. Peut-être qu'ils vont dire, ben moi je ne veux faire que 75, et puis faire que 25.

Il faut donc évidemment commencer à proposer des retraites par capitalisation en complément. Il faut le mettre le plus vite possible, comme le font tous les pays modernes. Donc voilà, c'est un chantier... Déjà 64 ans, on avait la France bloquée des manifestations partout. Imaginez 67 quand même. Elle a été bloquée, puis elle s'est débloquée, puis finalement c'est passé. Et puis c'est pour ça que je suis très... Voilà, de ceux qui ont vraiment vécu ça comme un renoncement absolument tragique, quand on a renoncé, enfin, après avoir discuté pendant des années et des années, à renoncer à cette réforme.

Elle n'était pas parfaite, mais on sait qu'à ce moment-là, on avance, et puis on redonnait de la clarté. Les Français, ils ont besoin de clarté et d'un cap. Maintenant, il y a une chose qui est très importante, c'est que précisément les candidats, maintenant, commencent à dire, ben ben moi par exemple, Édouard Philippe dit, moi je veux finalement une règle d'or. Au début, il avait dit 1%, je crois que maintenant il est à 2%, donc de déficit en 2032. Voilà. Gabriel Attal dit que lui, il est à 0 mai en 2037, donc lui, il se posait à 10 ans. Alors moi, si vous voulez, parce que ce que j'ai fait...

C'est crédible tout ça, les Français qui nous entendent,

vous parliez des promesses. J'ai fait exactement ce que tous les jeunes vont faire. Je vous ai dit tout à l'heure que vous avez 66% des jeunes qui vont comparer. Donc vous, à ce moment-là, vous modélisez, et tout le monde peut le faire, c'est très facile, avec son agent IA, vous modélisez, et vous voyez ce que ça veut dire. Ils vont le faire les jeunes. Et alors ? Ils vont dire, tiens, on modélise le programme. C'est crédible ou pas, Thierry Boutin ? Je vais vous donner les chiffres. Je vais vous donner les chiffres. C'est très intéressant. Si jamais on est au plan de monsieur... Encore une fois, ce n'est pas une critique, c'est pour vous dire comment ça va se passer. C'est une observation.

Si vous donnez, si vous donnez, si vous tenez le plan de monsieur Philippe, c'est-à-dire moins 2% à partir de 2032, et vous vous projetez sur 10 ans, puisqu'il se projette sur 10 ans, parce que c'est vrai que quand on est élu pour 5 ans, on a envie de faire 10 ans. Bon, très bien. Alors, on se projette sur 10 ans. Eh bien, ça veut dire que la dette, elle ne baisse pas. Elle sera toujours à l'entour de 115% dans 10 ans. Et en revanche, on aura à peu près 1 000 milliards, vous m'avez bien entendu, 1 000 milliards de dettes de plus. Si vous prenez le plan de monsieur Attal, la dette, elle augmente et on aura à peu près 1 100 milliards de dettes de plus. Tout ça, ça ne sert à rien.

Mais non, mais je vous donne les chiffres. Alors après ça, on peut réajuster. Donc, ça veut dire que les 1 000 milliards qu'on a moqués de monsieur Macron, je dis que sans être rigoureux, à l'excès, sans promettre des sang et des larmes, c'est qu'ensemble, il me semble, précisément, et là, c'est l'ancien ministre des Finances qui parle, j'ai vraiment beaucoup, beaucoup réfléchi à ces questions, que j'ai proposé une règle d'or. Ce n'est pas moi qui viens la mettre en œuvre. C'est évidemment l'ensemble des parties qui doivent la mettre en œuvre. Une règle d'or, donc à moins 1% en 2032. C'est ça. Et si vous prolongez, je vais vous dire la différence.

C'est que vous avez une augmentation sur 10 ans de dette, mais une dette qui commence à baisser qui sera à 104% au lieu des 116%. Gabriel Attal fait une proposition

très concrète. Justement, pour baisser ses dépenses,

dans une interview qu'il a accordée aux Parisiens, il parle de réduire le nombre de postes de fonctionnaires de 100 000. Alors, ce n'est pas une proposition révolutionnaire. D'autres candidats dans le passé ont promis de réduire de 200 000, voire 500 000 pour M. Fillon en 2017 postes de fonctionnaires. Est-ce que c'est une solution audible, crédible ? Comment la mettre en œuvre ? Encore une fois, je les connais tout. Je les apprécie à titre personnel et je ne suis pas là pour commenter, mais je vais vous dire comment on va raisonner là-dessus. Vous avez une expertise, on a envie de vous entendre sur leur programme. Je vais vous la dire, comment je raisonne sur ces questions.

Évidemment qu'il faut qu'on commence à baisser progressivement le nombre de fonctionnaires, en tout cas, par exemple, dans l'administration territoriale, dans l'administration traditionnelle. Il ne faut certainement pas les baisser dans la justice, certainement pas dans les forces régaliennes, certainement pas dans l'éducation, en tout cas, il faut la faire autrement. Ça, on sait tout ça. Mais maintenant, je vais vous dire deux choses. Moi, il me semble que quand il s'agit de réduire un nombre de collaborateurs, c'est toujours dangereux de le brandir comme ça parce que ça crispe, ça heurte. Donc moi, je préfère faire les choses mais en disant voilà comment on va faire.

On ne remplace pas, par exemple, les départs en retraite dans tel secteur et autre. Et puis, de quoi on parle ? 100 000 fonctionnaires en moins, en année pleine, ça fait en gros 6 milliards d'économies par an. Bon. Maintenant, je vais vous dire les calculs que je vous ai faits tout à l'heure. Je suis parti sur une croissance sur 10 ans de 0,9 à 1 %, c'est-à-dire celle qu'on fait depuis les 20 dernières années et je suis parti sur les taux d'intérêt à 3 %. Je rappelle qu'aujourd'hui, on est plutôt à 3,5, 3,6, 3,7. Si jamais, parce que précisément, l'engagement aussi européen, il n'est pas à moins 2 %, parce que M. Attal, c'est moins 3 % en 2032 et M. Philippe, c'est moins 2 % en 2032.

Il est à moins 1 %. C'est celui que j'ai pris. Ça veut dire que d'ores et déjà, si vous annoncez ça, vous mettez à nouveau en dehors des clous que nous avons promis nous et la France abaisse sa capacité d'expression. Je rappelle que l'objectif, il a été pris en 2013. Ça veut dire qu'il faudra qu'on tienne l'objectif non pas en 2013, mais en 2036. Ceux qui nous écoutent, c'est déclassé.

Thierry Breton, ceux qui vous écoutent, ceux qui écoutent les premières propositions des candidats à la présidentielle, ils se disent en final, c'est comme toujours, c'est à nous qu'on va demander à se serrer la ceinture. Et au final, il faudra payer plus d'impôts.

Vous me donnez la transition sur le deuxième volet de ce que je voulais dire, Guillaume Daré, c'est qu'au fond, si jamais on tient nos objectifs, c'est-à-dire qu'on se dit tout de suite, et c'est pour ça que je pense qu'il faut le mettre dans la Constitution ensemble, avec toutes les forces politiques. Chacun mettra, s'il veut un peu plus d'impôts, un peu moins d'impôts, etc. Mais ce qu'ont fait les Allemands en 2009, pour se cadrer et donc avoir un programme qui est constitutionnel. Qu'est-ce que vous répondez donc aux Français ? Laissez les taux d'intérêt de la France. Tenez-vous bien, 0,5 point de taux d'intérêt, c'est 50 milliards de plus sur la séquence.

Donc ce n'est pas les Français qui vont payer. Ça veut dire que d'un côté, et ça veut dire 15 milliards d'euros par an, ça veut dire que d'un côté, vous avez, par 0,5 point, 0,5 point, c'est 15 milliards d'euros de plus d'intérêt. Je rappelle que là, on va être à 100 milliards par an de charges d'intérêt de la dette. 100 milliards à partir de 2029. Ça veut donc dire que dans les 10 ans qui viennent, on va payer 1000 milliards, on va travailler pour les autres. Et donc, le dernier point, c'est que si jamais vous dites, moi finalement, je ne suis pas à 1 comme on devrait le faire, mais à 2, les taux d'intérêt vont monter.

Et s'ils montent, encore une fois, passer de 3 à 3,5%, ça fait 15 milliards d'euros de plus par an, comparé aux 6 milliards d'économies. Donc il vaut mieux tenir son engagement pour que précisément les Français continuent à bénéficier du fruit de leur argent plutôt que de dire, c'est de la faute d'un tel, parce que, pardon de le dire, si on dit que c'est 100 000 fonctionnaires, on désigne les fonctionnaires. Donc moi, je dis une chose, mettons-nous d'accord, pas par référendum, parce que je pense, encore une fois, je respecte ce que je dis. – Ça, c'est ce que souhaite Édouard Philippe. – Oui, mais moi, je pense qu'il faut mieux avoir le Congrès.

C'est pour ça que, alors je ne sais pas si ça marchera. Moi, je vois l'ensemble des chefs de parti, les uns après les autres, pour leur dire, mettons-nous juste d'accord sur des modalités de travail ensemble. – Vous ne pensez pas que les Français ont besoin de référendum ? – Pardon ? – Vous ne pensez pas que les Français ont besoin de référendum ? – Mais je pense que le vrai référendum, c'est l'élection présidentielle, madame. – Oui, mais on ne voit que les élections présidentielles ont besoin de référendum. – Connaissant les Français, c'est une question de souveraineté.

– Au-delà des chiffres, je suis très concret, pourquoi c'est une question de souveraineté derrière ça ? Au-delà des chiffres, quand les Français attendent des gens, mais pourquoi est-ce que c'est absolument fondamental ?

– D'abord, c'est totalement faisable, et ce n'est pas du sang et des larmes, c'est juste un tout petit peu de discipline. Deuxièmement, pourquoi c'est important ? C'est important parce que, vous voyez, aujourd'hui, qu'est-ce que je viens de vous dire ? Je viens de vous dire qu'on est dans quelle main ? On va dépenser au moins, si je prends le programme, les deux programmes qu'on a évoqués tout à l'heure, 1 000 milliards d'euros de plus, et où ils vont aller ces 1 000 milliards ? Ils vont aller chez ceux qui prêtent à la France. Donc les Français travaillent non plus pour eux, mais pour les autres. Donc c'est évidemment, totalement, on est arrivé là.

Le deuxième élément, c'est qu'évidemment, à partir du moment où la France, je le répète, c'est en 2013 que la France a signé que désormais, elle ferait moins 1%, parce qu'on est à plus de 60% d'endettement, moins 1% tous les ans de déficit. Depuis, on est à 4 ou 5. Donc on perd la crédibilité à la parole de la France. Et donc c'est une question de souveraineté, parce que du coup, à Bruxelles ou ailleurs, on dit écoutez, vous faites d'abord ce que tous les autres ont fait, et après vous parlez, la parole de la France est indispensable dans le monde qui vient. Nous sommes un immense pays. On a un siège au Conseil de sécurité de l'ONU, on a la dissuasion nucléaire.

Eh bien, il faut qu'on ait la discipline qui va avec la puissance que nous représentons légitimement. Il y a un autre débat qui monte dans le cadre de cette présidentielle, c'est la question aussi de la... Comment dire ? De notre société. Est-ce qu'en laissant filer la dette, on trahit les générations suivantes ? Mais c'est une évidence. Pourquoi les jeunes sont aujourd'hui aussi inquiets ? C'est une trahison, vous diriez ? Mais c'est une évidence que c'est une trahison. C'est une trahison absolue. Parce qu'aujourd'hui, dans tout ce que je viens de vous dire, personne ne parle de rembourser la dette.

Je parle uniquement de la baisser, uniquement progressivement, par rapport aux produits intérieurs bruts, et de limiter les taux d'intérêt. Voilà, on est réduit, madame. Donc, bien entendu, c'est une trahison. Mettons-nous une seconde à la place des jeunes que nous avons été. On leur dit, il y a une dette carbone, et il va falloir quand même l'éponger. Elle est réelle, y compris par parenthèse aux Etats-Unis, pour ceux qui croiraient que le réchauffement climatique, c'est de la philosophie. Quand on voit ce qui se passe dans les stades aujourd'hui, je ferme la parenthèse sur la côte Est. Donc, c'est partout sur la planète, et ça, c'est eux qui vont avoir le géré.

Et on leur dit, parce qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, parce qu'on n'arrive pas, nous, à se mettre d'accord, eh bien, c'est vous qui allez payer. Eh bien, moi, je dis une seule chose. Il faudrait que pour cette élection présidentielle, on se mette d'accord aujourd'hui, pour dire, voilà la trajectoire. Et dans cette trajectoire, qui est une trajectoire où on augmente quand même tous les ans de 80 milliards par rapport à l'année d'avant, donc on va avoir beaucoup à dépenser. Mais on se limite, on se contraint, on se contraint, et puis, c'est la démocratie qui s'exprimera.

Si c'est un gouvernement de gauche, ou d'extrême-gauche, ou de ce que vous voulez, on mettra plus d'impôts pour les riches, pour les super-riches, pour tout ce que vous voulez. Si c'est un gouvernement de centre, il sera équilibré. Si c'est un gouvernement de droite, il en mettra peut-être un peu. Mais vous serez encadré, vous serez encadré comme les grandes démocraties, aujourd'hui, l'ont fait. Parce que les grandes démocraties vivent aujourd'hui avec un environnement et un visage politique, un paysage politique, qui est totalement fracturé. Donc les majorités à 100% identiques, je crois que ce que donne l'élection présidentielle, ça c'est du passé, donc il faut qu'on se prépare maintenant.

Il y a quelqu'un qui n'exclut pas de quitter son poste pour faire entendre une voix européenne dans le débat présidentiel, c'est Christine Lagarde, la présidente de la BCE. Elle l'a dit à nos confrères des Echos en début de semaine, Christine Lagarde, bonne candidate pour l'Élysée ?

Mais encore une fois, les voix européennes, elles s'expriment. Aujourd'hui, je pense qu'on est beaucoup à s'exprimer. Elle est une voix européenne. Ça me semble important que les voix européennes s'expriment. C'est une femme, il y en a pas beaucoup. Oui, mais ça c'est un autre sujet. Évidemment, il faut des femmes, ça c'est clair. Il faut des femmes, on en a quand même quelques-unes. Dieu se voulait pas assez, je suis d'accord avec vous. Voilà, est-ce que pour autant... Je crois que d'abord, elle fait un bon travail à la BCE. Je crois qu'il est extrêmement important et utile qu'on ait de la continuité, de la stabilité sur la BCE.

Mais maintenant, évidemment, chacun est libre de vouloir conquérir ou se présenter à l'élection présidentielle.

On évoquait il y a quelques instants, effectivement, les propositions mises sur la table par Edouard Philippe. Son meeting, ce sera bien sûr à suivre en direct cet après-midi. Et dans un instant avec vous, on va venir aussi sur ce moment de bascule au niveau international qui est en train de se jouer entre l'Ukraine et la Russie puisque vous le disiez, évidemment, l'international, ça va être une question clé aussi de cette élection présidentielle. À tout de suite. Vous êtes bien sûr BFM Politique, notre invité. Thierry Breton, ancien commissaire européen, ancien ministre de l'économie.

Avec vous, dans un instant, on va voir effectivement cette bascule au niveau international qui semble en train de se faire entre la Russie, l'Ukraine. On évoquera bien sûr aussi les propos de Donald Trump. Cette question internationale qui va jouer un rôle de premier plan dans la campagne présidentielle. Mais il y a aussi ces préoccupations du quotidien, on le disait, des Français. Ces derniers jours, ça a bien sûr été ces chaleurs extrêmes en France. Cette canicule. Et je ne sais pas si vous avez vu ces images qui ont fait le tour du monde.

Elles ont été diffusées, y compris sur les télés asiatiques, avec notamment ces images, regardez, de Français qui se battent pour acheter des ventilateurs et des climatiseurs chez Lidl. C'était au cours de cette semaine. C'est devenu viral sur les réseaux sociaux. Des climatiseurs qui sont vendus le trip de leur prix après sur plusieurs sites Internet. Au-delà de ces images, qu'est-ce que ça dit de notre pays et de la situation dans laquelle on se trouve, Thierry Breton ?

Non, mais on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est sûr que ces incivilités sont à répétition. Parce qu'il faut bien dire que c'est à répétition. Là, on le voit effectivement dans un supermarché. On l'a vu à l'occasion de célébrations. On aurait dû célébrer victoire de match de football. Ces incivilités sont tout à fait non seulement inacceptables, mais révélatrices, précisément, dans le fait qu'il faut qu'on remette de la discipline dans notre pays. Et que chacun intègre la discipline, c'est pour tout le monde, y compris pour les familles. Quand les enfants ne rentrent pas à l'heure, la discipline, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas quelque chose qui va s'intermédier.

Et ça, il faut le remettre vraiment dans l'esprit de notre pays, qui a toujours été quand même un pays, il faut le dire, qui a été un pays qui était discipliné. Mais là, c'est vrai qu'il faut reprendre tout ça.

Ça ne dit pas quelque chose de notre impréparation.

C'est un autre question. Mais quand même, ça dit quelque chose de l'avenir. Alors, sur l'impréparation, moi, je parle des incivilités, mais sur l'impréparation, elle est évidente. Et là encore, quand vous écoutez les jeunes, qu'est-ce qu'ils vous disent ? Ils vous disent, on est en train de devenir un pays qui est un pays d'Europe du Sud. Quand on voit les prévisions météorologiques, 30, 35, 40 degrés, on est en train de devenir un petit peu maintenant et qu'on nous dit que ce sera désormais régulier, ça veut dire que la France est en train de devenir un pays d'Europe du Sud.

Alors, on regarde ce qui se passe dans les pays d'Europe du Sud et ils nous disent, attendez, il y a 40 à 50 % de climatiseurs en Espagne, il y en a 50 à 60 % en Grèce et nous, on est entre 20 et 25 %. Mais il y a une deuxième dimension auquel les jeunes sont très très sensibles. C'est le fait qu'il faut qu'on s'adapte, parce qu'on vit maintenant comme un pays d'Europe du Sud, mais on est aussi très attaché à la préservation de l'environnement et aux conséquences sur l'environnement. Alors, on ne va pas le faire comme les Américains ou comme les Japonais ou comme les Qataris. Je n'ai rien contre les uns et les autres, bien entendu. Mais on climatise tout. Et pourquoi pas ?

Et bien parce que ça coûte trop cher, et bien parce que ça crée trop de pollution. Donc, on va juste essayer de le faire, je dirais, en fonction de ce que nous ressentons comme important pour nous, pour notre environnement, pour la planète. Mais ça veut dire, effectivement, et moi, j'ai travaillé sur un plan, du coup, un plan sur trois volets. Qu'est-ce qu'il faudrait pour qu'en 2050, vous voyez, il faut se donner toujours des objectifs ? En 2050, la France se soit équipée comme un pays d'Europe du Sud qu'elle est en train de devenir. On ne peut pas lutter contre ça. Un trop tard, 2050 ? Mais non, parce qu'on le fait progressivement.

Progressivement, ça veut dire, effectivement, c'est un plan qui coûterait en gros 130 milliards, dont 100 milliards à la charge de l'État, 30 milliards à la charge des particuliers, sur 25 ans. Donc, c'est parfaitement gérable. Pour peu, qu'on gère bien nos finances publiques. Et ces trois piliers, c'est d'une part, effectivement, autoriser le fait qu'on va pouvoir mettre peut-être un climatiseur par foyer là où il faut, pas pour climatiser toute la maison, mais les deux ou trois chambres nécessaires. Donc, ça, c'est chiffré. C'est une trentaine de milliards. Ça veut dire, effectivement, climatiser ou rafraîchir tous les EHPAD. Je dis bien tous les EHPAD. Toutes les crèches.

Je dis bien toutes les crèches. Toutes les chambres d'hôpitaux. Je dis bien toutes les chambres d'hôpitaux. Ça, c'est encore, en gros, 35 milliards. Et puis, vous avez un troisième paquet qui est à peu près l'équivalent. C'est évidemment les transports en commun. On ne peut pas continuer à dire à nos compatriotes « Écoutez, vous allez prendre le métro. Il y en a, pour certains, c'est une heure, une heure et demie. Ce n'est pas climatisé. On est serrés les uns contre les autres. Donc, il faut de la climatisation. Il faut aussi que les caténaires supportent ces températures très élevées. Il y a encore 35 milliards. Voilà. Donc, c'est un plan. Il est là. Il est chiffré.

Il faut maintenant le mettre en œuvre. Mais pourquoi on ne peut pas le mettre en œuvre aujourd'hui ? Parce qu'on n'a pas les moyens. D'où la proposition qui est la mienne, précisément, à travers ce dont on a parlé tout à l'heure. Une proposition qui, si elle est bien mise en œuvre, pourrait ne rien coûter. Et le gouvernement y réfléchit. C'est la journée fractionnée. Comme en Grèce ou en Espagne, c'est-à-dire au milieu de la journée aux heures les plus chaudes. La vie économique aussi. Le professionnel s'arrête. Et on s'arrête 2-3 heures ou 3-4 heures. Madame, le droit du travail l'impose déjà aujourd'hui. Il faut là encore une fois appliquer les lois.

Le droit du travail impose que précisément pour toutes celles et tous ceux qui travaillent dans des conditions difficiles. Et les conditions difficiles, désormais, c'est bien entendu sur les chantiers. Tout le monde a ça légitimement en tête. Mais c'est aussi ailleurs. C'est aussi ailleurs. Donc bien entendu, il faut là aussi que tout le monde, la responsabilité, la discipline... Vous êtes pour. Bien sûr que je suis pour. Parce que je suis pour qu'on applique la loi. En revanche, reprendre des propositions qui ont été proposées par, je crois, à Mme Tondelier... Le congé climatique. Contre laquelle je n'ai absolument rien.

Parce que je pense que la parole des écologistes est importante, y compris par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure. Et notamment chez les plus jeunes. Enfin, pardon, mais se dire on va donner 5 jours de congé. Là aussi, j'ai calculé. Ben 5 jours, ça coûte 40 milliards à l'économie par an. Ben voilà, moi je préfère les investir. Continuer à travailler précisément en respectant la loi comme vous venez de le dire. Et puis derrière, se donner les moyens parce que c'est bien 5 jours de congé supplémentaire par an. Mais qui paye à la fin ? Ben c'est évidemment les Français qui travaillent et l'économie. Alors, je suis sur le plan au plan des climatiseurs.

Le Rassemblement National, lui, a proposé un plan qui coûterait à l'État 40 milliards d'euros par an. Alors, la temporalité n'est pas tout à fait claire mais à travers un système de prêts dont les intérêts seraient pris en charge par l'État. Est-ce que vous avez regardé, jeter un oeil sur ce plan ? Je ne connais pas ce plan mais sur quelle durée ? Vous êtes prêts à taux zéro pour les Français ? Sur 10 ans. Sur 10 ans. Vous voyez, le plan que j'ai calculé qui est vraiment très détaillé, il est sur 22 ans. Oui, sur 40 milliards sur 10 ans, on retrouve à peu près le montant similaire. Donc, je pense que le montant doit être... Je ne connais pas du tout ce plan mais je prends les grandes masses.

Je suis un ingénieur, on ne peut pas se refaire. Donc, je prends les grandes masses financières. Si c'est 40 milliards, moi j'ai dit 130 milliards, on retrouve à peu près l'équivalent de ce qui me semble nécessaire pour amener la France en 2050 à ce qu'elle doit être, c'est-à-dire également s'équiper comme un pays d'Europe du Sud. Qui dit équipement ? Il faut les construire, les climatiseurs. Il y a beaucoup de fabricants chinois, on subit une très rude concurrence dans beaucoup de domaines, y compris les climatiseurs.

Est-ce que il faut que notre appareil industriel soit prêt à éventuellement faire nous-mêmes des climatiseurs ou est-ce qu'au contraire vous pensez que ce n'est pas à nous de les fabriquer ? Si on peut les faire, on peut les faire, mais voilà, les climatiseurs, alors là encore, ce n'est pas comme on dit dans mon jargon, je vais utiliser un anglicisme épouvantable et vous me pardonnerez, la roquette saillante, ce n'est pas non plus très sophistiqué de faire un climatiseur, donc si d'autres les font et peuvent les livrer parce qu'il faut évidemment le faire... Il n'y a aucune question

d'indépendance sur ce plan-là ?

Non, il n'y a pas de question d'indépendance sur les terres rares peut-être, sur les semi-conducteurs en dessous de nanomètres, certainement, sur les climatiseurs, non, même si vous avez raison, on se souvient que sur les masses, sur les VU, mais bon, ou les respirateurs, vous vous souvenez, les respirateurs, mais là, on est vraiment dans un produit technologiquement, évidemment, on peut toujours l'avancer pour qu'il soit plus économique en énergie, pour qu'il soit moins polluant, il faut que les gaz, la massification de la production, non, mais là, je pense que voilà, alors il n'en demeure pas moins que si on sait faire, si on sait faire, ben faisons-le, maintenant, la question que vous posez, elle est beaucoup plus fondamentale, il faut qu'on se dote précisément des moyens pour résister à cette vérité, vous allez dire, cet impérialisme chinois et d'utiliser des aides d'État qui sont illégales chez nous et donc pour pouvoir nous inonder de leurs produits et tuer notre appareil industriel.

Il faudrait autoriser les aides d'État. Mais bien entendu, il faut en tout cas qu'on ait la réciprocité, c'est un combat que j'ai mené lorsque j'étais commissaire que je continue à pousser de là où je suis.

Thierry Breton, on le disait, on le voit avec cette question de la Chine, cette question internationale va être centrale dans le débat présidentiel qui s'ouvre d'autant plus que des conflits se poursuivent et notamment celui entre l'Ukraine et la Russie. On a appris ce matin que successivement, Donald Trump a parlé à Vladimir Poutine au téléphone ainsi qu'ensuite au président ukrainien Volodymyr Zelensky. On voit des frappes à la fois symboliques et extrêmement importantes ces derniers jours avec des drones des Ukrainiens qui vont toucher à proximité de Moscou ou de Saint-Pétersbourg.

Vous qui avez un œil très acéré sur cette situation internationale, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Est-ce qu'on vit un moment de bascule dans ce conflit ?

C'est incontestable. Le moment de bascule, d'abord, c'est que ce conflit il était fait pour durer quelques jours. C'était cette fameuse opération spéciale où en quelques jours Vladimir Poutine ferait tomber le régime ukrainien et placerait ses hommes. On est maintenant dans la cinquième année. Donc, une chose est certaine, on ne peut pas dire, je vois que certains le disent, que Vladimir Poutine a perdu la guerre. On ne peut pas le dire aujourd'hui ? Non, il a perdu la paix. Ça, c'est clair. Il a perdu aujourd'hui la temporalité. C'est absolument clair. Quand on voit effectivement ce qui se traduit par quoi, ce que je viens de vous dire à l'instant.

Alors, les chiffres, il faut les prendre avec précaution, mais à peu près 1,4 million soldats russes qui sont soit morts, soit invalides, c'est gigantesque. C'est plus que toutes les guerres depuis 1945 que la Russie a connues. Ça veut dire des milliers et des milliers et des milliers de matériel militaire, chars, pièces d'artillerie, mais aussi plus de 380 hélicoptères, plus de 400 avions qui ont été détruits. Une économie ? La marine, la marine, notamment russe, notamment la marine de Mer Noire, entièrement détruite. Une économie, vous aviez... Une économie affaiblie ? Totalement affaiblie. On a aujourd'hui une inflation qui est à plus de 20%.

39 heures de queue parfois on a vu

sur ces images pour faire le plein en Russie. Et alors donc maintenant, qu'est-ce qui s'est passé entre temps ? Eh bien, l'Ukraine, alors il faut dire qu'on a beaucoup aidé et c'était légitime parce qu'encore une fois, là aussi, c'est une guerre qui est existentielle pour nous, Européens. Moi, je ne cesse de le dire. Bon, eh bien, qu'est-ce que l'Ukraine a fait ? L'Ukraine a réussi par ingéniosité, c'est extraordinaire. L'Ukraine est un pays aussi de scientifiques, c'est un pays d'ingénieurs, il ne faut jamais l'oublier.

Ils ont réussi à rebâtir une base industrielle de défense, on appelle ça dans le jargon de BTD, un million de drones, vous m'avez bien entendu, 7 millions de drones, c'est-à-dire plus de 580 000 par mois. Et donc, ils ont réussi à faire ça, ils mettent 16 jours aujourd'hui en moyenne pour faire un drone. Donc, ils ont réussi à se créer cette base. Ces drones, maintenant, ils vont des centaines de kilomètres derrière, encore une fois, en profondeur.

Ils ont développé une industrie de missiles, notamment des missiles aujourd'hui qui sont des missiles comme par exemple le Flamenco qui est un missile qui est, alors toute chose est dans un gale par ailleurs, qui est un missile de croisière, donc il y a le Tomahawk évidemment, mais qui va lui à 3000 kilomètres, qui emporte une charge de plus d'une tonne. Donc, ils ont réussi à faire tout ça. Et donc derrière, qu'est-ce qui se passe ?

Vous avez une réciprocité dans l'air, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez toutes les nuits, évidemment, on l'a vu notamment à travers l'attaque la plus meurtrière qui a eu sur Kiev il y a deux jours, mais derrière, vous avez la réciprocité et de façon assez tactique, stratégique, neuf, tournez-vous bien, neuf raffineries sur dix qui ont été détruites en Russie et qui mettent évidemment la Russie à mal et qui fait que cette guerre désormais, qui était quelque part intermédiée par des soldats qu'on allait chercher dans les grandes profondeurs des steppes sibériennes, voire en Corée du Nord voire en Corée du Nord ou voire maintenant ils aimeraient bien les avoir aussi en Biélorussie et bien maintenant c'est en train de revenir dans les villes et donc la guerre commence à rentrer dans le quotidien des Russes d'abord pour évidemment l'essence ça va être très difficile sur l'inflation et également quand on a quand même 1,4 million hommes parce que c'est ça dont il s'agit qui ont été victimes 450 000 peut-être décès c'est absolument gigantesque la Russie qui est contrainte aujourd'hui d'acheter du pétrole à l'étranger et puis ces images quand même incroyables l'Ukraine qui a frappé un terminal pétrolier à Saint-Pétersbourg on a les images justement spectaculaires est-ce que la Russie est en train de plier est-ce qu'on a un point de bascule possible ces prochains jours ces prochaines semaines un affaiblissement je suis très prudent parce que la Russie dispose encore de tout un arsenal qu'ils n'ont pas encore utilisé je ne parle pas du tout de l'arsenal nucléaire personnellement je n'y crois pas parce que la Chine veille jamais n'autorisera la Russie à lever le petit doigt le mini petit doigt dans ce domaine jamais en revanche la Russie dispose encore d'armes balistiques qu'elle n'a pas encore utilisées donc il ne faut absolument pas enterrer ce qui se passe et puis on a quand même là donc c'est pas fini mais est-ce que la Russie on a un ours blessé recule on a un ours blessé et un ours blessé il est plus dangereux donc la Russie effectivement aujourd'hui elle ne gagne plus elle ne gagne plus de terrain donc on a cette ligne de front qui est quasiment figée on a toutes les nuits maintenant une réciprocité parce que quand même ce qui se passe maintenant sur la Russie ça s'est passé pendant 4 ans sur le peuple ukrainien donc il y a cette réciprocité vous faisiez allusion à juste titre sur cette raffinerie à Saint-Pétersbourg qui là aussi est une ville symbolique c'est la ville évidemment de Vladimir Poutine mais je le disais sur les 10 premières raffineries il y en a 9 qui sont détruites et vous savez pour reconstruire une raffinerie il faut quoi ?

il faut des pièces il faut des pièces sophistiquées bien souvent ces pièces elles viennent de l'étranger en particulier des Etats-Unis et aujourd'hui il y a désormais l'embargo il y a désormais le contrôle donc ça va mettre beaucoup de temps est-ce que Vladimir Poutine

pouvait être poussé vers la sortie par des oligarques par des gens proches du pouvoir russe ou vous n'y croyez pas une seconde ?

et c'est totalement inhérent ce que vous venez de dire est inhérent au régime regardez ce qui s'est passé avec les tentatives qu'il y a eu y compris entre guillemets de Putsch avec Wagner oui non mais c'est inhérent au système donc de toute façon le système russe c'est pas par l'envoi démocratique qu'il quitterait le pouvoir mais le système russe qui est un système totalement autocrate s'il en est évidemment génère ce type de réaction et vous voyez bien du reste que Vladimir Poutine se protège comme jamais j'allais dire on dit qu'il a plusieurs sosies on dit qu'il a plusieurs bureaux dans des bunkers qui sont symétriques identiques pour pas qu'on puisse savoir où il est on a vu ce qui s'est passé sur la place rouge à l'occasion des festivités en mai dernier où finalement ça a été réduit parce qu'il avait peur d'attaques de drones y compris contre sa vie on voit des voitures qui sautent désormais dans les rues de Moscou donc bien sûr qu'il y a cette crainte maintenant je ne suis pas de ceux qui misent là-dessus je pense qu'on est maintenant dans un point de bascule pour reprendre votre expression Guillaume Daré qui fait que désormais je pense que Donald Trump ne dirait plus à Volodymyr Zelensky you don't have the cards vous n'avez pas les cartes parce que là l'Ukraine il faut vraiment le dire y compris à la veille du sommet de l'OTAN qui aura lieu la semaine prochaine à partir de mardi l'Ukraine a réussi en l'espace de 4 ans avec évidemment à faire plier la Russie à résister et faire plier la Russie un peu comme toutes choses étant égales par ailleurs et comparaison n'est pas raison et bien l'Iran a réussi à faire plier les deux armées au monde les plus technologiques je parle de l'armée américaine et de l'armée israélienne comparaison n'est pas raison les Etats-Unis ressortent perdant de ce mémorandum mais c'est une évidence c'est une évidence aujourd'hui la puissance américaine telle qu'elle a été projetée aujourd'hui évidemment je note du reste puisqu'on célèbre on a célébré

les 250 ans la nuit dernière des images impressionnantes à Washington de célébrations

qu'est-ce qui s'est passé hier il y avait évidemment cette célébration qui nous concerne tous parce qu'on est évidemment l'histoire des Etats-Unis est une partie de l'histoire française et il ne faut jamais l'oublier et donc moi personnellement ça me touche toujours c'est 4 juillet parce que c'est aussi notre histoire à nous mais ce 4 juillet qui était la célébration américaine 250 ans c'est pas rien le même jour vous avez en Iran l'Aïtel-Arménie qu'on a gardé pardon mais enfin on l'a gardé pendant 6 semaines donc j'imagine pour précisément faire des funérailles nationales avec des millions de personnes dans les rues ça veut dire que le ciel était dégagé si vous voyez ce que je veux dire donc c'est exactement le 4 juillet aussi et puis le même 4 juillet envoyer des images en direct de Térona qui va à Lampedusa pour dire ce qu'il a à dire sur l'immigration chacun utilise finalement cette date du 4 juillet pour envoyer son message

ces grands empires du monde

effectivement pour finir sur les américains et la Russie les autorités américaines se persuadent que la Russie pourrait préparer une attaque au sol en Pologne pour tester l'OTAN d'une certaine manière est-ce que c'est une hypothèse vous parliez des gardes fous de la Chine qui n'autorisera jamais je veux dire Poutine a appuyé sur le bouton nucléaire en revanche est-ce qu'une attaque en Pologne est-ce que ça ça vous semble crédible ?

Alors deux choses dans votre question d'abord à la veille d'un sommet de l'OTAN qui sera important à Ankara où du reste Trump va se rendre ainsi qu'Emmanuel Macron et une trentaine d'autres chefs d'État membres donc de l'OTAN je me méfie toujours mais ça c'est j'aime bien les États-Unis je les connais par cœur et j'aime bien ce pays même si aujourd'hui je n'y vais pas beaucoup comme vous le savez mais ça reviendra mais je me méfie toujours à la veille d'un sommet aussi important de ce que les services de renseignement américains peuvent dire donc il y a toujours une arrière-pensée enfin en tout cas c'est mon expérience donc quelle arrière-pensée ?

c'est peut-être ça la question qu'on peut se poser l'arrière-pensée elle est double d'abord c'est que à l'occasion de ce sommet bon alors on va voir normalement on va réitérer le credo de tous les membres sur le respect de ce fameux article 5 qui dit que si l'un des pays est attaqué tout le monde est attaqué je pense que même même Trump va sans doute le signer ça vous en êtes sûr ? vous êtes sûr que si demain

un des pays de l'OTAN est attaqué les Etats-Unis seront présents ?

je ne suis pas du tout sûr parce que le comportement aujourd'hui des Etats-Unis montre que c'est très difficile d'avoir confiance mais ce que je sais c'est que ceux-ci préparés vous savez il y a toujours des préparations par les chansons c'est dans le texte qui est préparatoire on verra s'il est signé après ça une fois qu'il est signé est-ce qu'il sera respecté c'est une autre question maintenant ce qui va se passer aussi c'est qu'on sait que les Etats-Unis veulent réduire la présence militaire en Europe bon très bien c'est leur responsabilité il faut les accompagner ils veulent faire quoi ?

si on le souhaite en tout cas nous ça ne nous concerne pas français mais en tout cas ça concerne les allemands ça concerne les espagnols ça concerne les portugais ça concerne évidemment les italiens et notamment ils voudraient réduire de 5000 le nombre de troupes stationnées en Allemagne pour aller les mettre en Pologne donc ça c'est ce qui va être annoncé vraisemblablement donc vous voyez ça prépare le fait la Pologne peut être attaquée maintenant donc je pense qu'il faut le reprendre avec beaucoup de circonspections ce qu'il faut par contre prendre très au sérieux c'est le fait que il me semble que la Russie par rapport à ce qu'on a dit serait totalement incapable d'aller je dirais mobiliser des divisions nouvelles parce que tout simplement ils n'ont pas les hommes les hommes ils sont aujourd'hui tous bloqués donc sur la ligne de front du Donbass bon très bien donc là il ne va pas s'amuser à les dégarnir et je rappelle que l'armée polonaise c'est quand même 340 000 hommes c'est pas une petite armée donc avant de l'attaquer je pense qu'ils y réfléchiront en deux fois ils ne le feront pas en tout cas certainement pas maintenant en revanche tester la réaction de l'OTAN avec des intrusions comme on les voit de drones soit en Pologne soit en Lituanie ça c'est pas impossible et précisément pour vous la question est volontairement très violente mais l'OTAN existe encore vous dites encore si jamais ça se produit qu'on est attaqué sur le territoire européen on est certain que Donald Trump va arriver avec son maillot étoilé nous sauver alors je le redis de façon très claire l'OTAN c'est pas que les Etats-Unis et l'OTAN ça doit être de moins en moins les Etats-Unis l'OTAN ça doit être de plus en plus un pilier européen bien sûr un pilier européen de l'OTAN ce que je sais c'est deux choses c'est d'abord que vous avez l'article 42.7 du traité qui nous unit nous européens et qui concerne et la Lituanie si elle a été attaquée et la Pologne si elle a été attaquée si l'un des pays européens est attaquée alors ceux qui en ont la capacité ont l'obligation d'aller le défendre donc cet article là il sera immédiatement appliqué sur l'OTAN je pense que ça entraînera évidemment tous les autres je pense en particulier aux Anglais je pense en particulier aux Calindiens je pense à tous ceux qui se sentiront concernés l'OTAN c'est pas que les Etats-Unis c'est ce que vous dire on verra bien ce que feront les Etats-Unis si jamais il y avait une attaque mais encore une fois une attaque c'est quoi c'est certainement pas envahir la Pologne me semble-t-il c'est plutôt tester la réaction parce que là évidemment ça permettrait à Vladimir Poutine de reprendre un peu la main si jamais je dirais que pardon cette expression triviale on patauge un peu ce sera un peu un succès pour Vladimir Poutine on a donc intérêt à se préparer à notre réponse coordonnée si jamais l'un ou l'autre et je parle encore une fois ou de la Lituanie ou de la Pologne se voyait je dirais pas attaqué au sens d'une attaque militaire structurée mais de plus en plus titillé chatouillé pour voir nos réactions et à un moment il faudra qu'on réagisse

Chéri Breton on vous entend sur l'international on a entendu votre plan climatisation qui est chiffré on a entendu aussi vos propositions pour réduire la dette le canard enchaîné rapporte que François Bayrou fait de vous l'un des deux ou en tout cas le candidat idéal à ses yeux candidat idéal pour l'élection présidentielle vous avez été ministre commissaire européen vous avez connu le monde de l'entreprise est-ce que vous pourriez vous aussi vous lancer dans la course à l'Elysée alors ?

J'ai vu effectivement ce petit article auquel vous faites référence ou François Bayrou que je connais bien parce que c'est quelqu'un qui se connaît c'est ma famille politique ça fait plus de 35 ans qu'on se connaît on se connaît depuis que depuis que j'étais en charge du Futuroscope avec René Monori ça n'a pas d'hier c'est en 1984 mais est-ce que vous pourriez vous lancer dans la course à l'Elysée ?

Et François Bayrou a souvent parlé de ça y compris quand il était premier ministre mais voilà moi je suis là où je suis donc c'est pas la question du tout la question pour moi c'est les modalités l'exécution qu'est-ce qui intéresse les français c'est certainement pas de dire un candidat de plus mais en revanche vous savez que dans ces débuts présidentielles une non-candidature c'est plus un événement qu'une déclaration surtout en ce moment parce que ça c'est avec tout le nombre de candidat qu'il y a et je ne le reproche pas ça vous a dissuadé à un moment si vous aviez pu y penser ?

Mais encore une fois c'est tellement pas la question que je ne la pose pas en revanche la question qui est posée à juste titre par François Bayrou c'est quel type de profil et du reste il ne me cite pas que moi je crois qu'il cite aussi un ancien premier ministre qui me semble aussi être une très bonne idée Jean Castex donc il cite des profils il cite des profils bon j'étais très évidemment sensible au fait qu'il me cite comme profil des profils qui précisément vont avoir affronté parce que vous savez il y a une chose qui est certaine moi c'est ma conviction personne ne peut prévoir ce qui va se passer entre 2027 et 2032 mais ça va être difficile alors on sait ce qu'il faut qu'on fasse nous on en a parlé notamment pour redonner la discipline dans notre pays mais toutes les propositions qui sont faites notamment les projets d'ici de ça etc c'est important mais ça ne se passera pas comme ça pour deux raisons d'abord parce qu'il faut commencer par rétablir nos finances publiques et ensuite parce que la vie m'a appris une chose et ça c'est l'ancien chef d'entreprise qui parle mais encore une fois comparaison n'est absolument pas raison quand on fait une projection et quand on est un chef d'entreprise on fait des budgets moi j'ai fait 35 budgets dans ma vie je les ai tous tenus et jamais un budget n'a été délivré comme je l'avais prévu jamais donc on en déduit quoi qu'il faut effectivement avoir des hommes ou des femmes pour la prochaine élection présidentielle parce que c'est ça le monde qui les attend qui auront cette capacité à faire à agir à réagir plutôt qu'à faire des propositions que les français ne croient plus