TRAVAIL, ORDRE, PROGRÈS : LA MACRONIE TIENT SA NOUVELLE DEVISE

Bonjour tout le monde et bienvenue pour Toujours Debout, votre émission du soir d'actualité et de lutte version Le Média. Nous sommes ravis de vous retrouver. Ce programme s'inscrit dans notre grande ambition d'ébarquer à la télé et continuer de tenir notre entraîne 24-7 sur YouTube et Dailymotion pour vous proposer une autre hiérarchie et un autre traitement de l'information. A partir du 7 mars est lancée la bataille décisive contre la réforme des retraites. Le Média est là pour vous faire vivre cette lutte de manière quotidienne sur son plateau, sur les piquets de grève, en manifestation aux quatre coins de la France. Bref, partout où il y aura des points levés et des slogans scandés.

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En deuxième partie, je laisserai ma place à mon camarade Irving Magy qui recevra Alain Grèche pour parler du contexte en Israël et en Palestine, entre montée des violences envers les Palestiniens et mobilisation historique contre le gouvernement d'extrême droite de Benyamin Netianahou. Travail, ordre, progrès, un triptyque, une devise. Bref, c'est officiellement la feuille de route des 100 jours pour accélérer sur tous les chantiers prioritaires pour notre pays, annoncé par Olivier Véran, porte-parole du gouvernement ce matin.

Le président l'a dit, nous avons 100 jours, 100 jours pour accélérer sur tous les chantiers prioritaires pour notre pays. Car face au désordre géopolitique, au dérèglement climatique, aux ruptures technologiques, aux transitions écologiques et énergétiques, nous ne pouvons nous permettre ni attentisme ni populisme. Nous allons procéder avec calme, avec efficacité pour que le quotidien des Français se trouve amélioré. Amélioré, ça veut dire faire en sorte que notre système de santé redevienne comme avant, que notre école soit mieux qu'avant.

Et définitivement lancer notre pays vers l'avant, vers les Jeux olympiques, de Paris, vers la transition écologique, dans la bataille des révolutions numériques. 100 jours, 3 grands axes mis en avant par le président de la République, travail, ordre, progrès, 60 politiques prioritaires du gouvernement et une feuille de route qui sera présentée la semaine prochaine par la Première ministre à l'issue du Conseil des ministres.

Oui, c'est en 2023. Ces fameux 100 jours pour apaiser le pays, comme le mettait en avant Emmanuel Macron dans son allocution lundi. On va voir ça. Apaisement, jour 2. Partout, tout le temps, Emmanuel Macron et ses ministres, même ceux dont on ne connaît pas le nom, ne peuvent se déplacer sans que le peuple lui rappelle le déni de démocratie en cours. Manif ou carrément annulation de déplacement se multiplie. Revenons à ce triptyque qui nous a fait tiquer l'oreille. Travail, ordre, progrès. OK, Olivier Véran, on va vous prendre au mot. Travail, on va déjà, ça commence par travailler plus longtemps, mais ça, je crois qu'on l'avait déjà tous compris. Et puis pas le droit à l'erreur ou au repos.

Bref, travailler et produiser. Faire baisser le chômage à un niveau que la France n'a pas connu depuis près d'un demi-siècle, c'est l'objectif affiché par le gouvernement aujourd'hui. Et pour ça, l'entité France Travail va remplacer Pôle emploi à partir du 1er janvier 2024, alors que l'actuel taux de chômage est de 7,2%. Et ça a ramené la France au niveau de 1982. C'est désormais la barre des 5% que l'exécutif souhaite viser d'ici 2027. On rappelle quand même qu'il s'agit surtout des chômeurs de catégorie A, parce que les inscrits en catégorie B et C, c'est-à-dire chez ceux qui ont des contrats courts et intermittents, ont connu une forte augmentation en quatrième trimestre 2022.

Puis quand on durcit les conditions d'accès au chômage, facile d'en baisser ces statistiques. Quels sont les réels changements à venir dans cette nouvelle entité en 2024 ? Eh bien, parmi eux se trouve l'accompagnement renforcé des allocataires du RSA. Comprenez, les bénéficiaires du RSA devraient suivre 15 à 20 heures de formation dans un objectif affiché d'insertion géré par France Travail. Sur le plateau de France Info ce matin, le haut-commissaire à l'emploi, Thibault Guilly, a présenté en avant-première le principe de ce RSA conditionné.

Une heure d'activité, c'est tout ce qui va faire que chaque jour qui passe va permettre de rapprocher la personne de l'autonomie par le travail. Mais c'est un travail dans une entreprise par exemple ? Non, c'est des immersions d'entreprise parce que quand on ne sait pas ce qu'on veut faire, c'est pas mal d'aller tester et faire un stage dans une entreprise ou dans une autre. C'est ce qui s'appelle des immersions. C'est de la formation pour pouvoir se former à un métier. Passer le permis ? C'est passer le permis de conduire. Faire du bénévolat dans une association ou pas ?

Ça peut aussi, tout ce qui contribue en fait, la personne à faire en sorte qu'elle reprenne confiance en elle, qu'elle se forme et qu'elle retrouve un emploi. Mais ils ne seront pas payés pour ça ? Mais en fait, il y a une indemnité, une allocation, c'est le RSA. Mais vous savez que ça fait dire à certains syndicats que c'est une forme de travail gratuit, c'est-à-dire 20 heures dans une entreprise contre 600 euros par mois, c'est-à-dire le montant du RSA. Non, c'est 15 ou 20 heures d'insertion. Et vous savez, moi, ça fait 20 ans que j'accompagne l'insertion de personnes en difficulté. Et ce qu'elles demandent, c'est un appui pour pouvoir avancer dans la vie.

Du côté de la CGT, cette nouvelle entité est très loin du grand service public de l'emploi et de l'insertion, doté de moyens suffisants pour répondre à tous les besoins, notamment en emploi statutaire. Mais pour l'heure, 40 000 personnes sur 2 millions de foyers bénéficiaires du RSA expérimentent ce dispositif dans 3 départements. Testé depuis le mois d'avril, c'est bien l'une des priorités essentielles de France Travail. Progrès.

Alerte sur une pénurie de pellules abortives en France, à peine un mois après l'annonce du projet d'inscrire l'IVG dans la Constitution, l'Observatoire de la transparence dans les politiques du médicament a mis en garde depuis la semaine dernière sur une possible limitation de l'accès à l'avortement dans la totalité des pharmacies à Lille et en région parisienne.

C'est plus particulièrement une pénurie de misoprostoles qui permet de provoquer l'expulsion de l'embryon qui est à ce jour portée disparue depuis ce début d'avril, alors que 76% des IVG ont été réalisés par voie médicamenteuse en 2021, selon les données de l'adresse, et que le misoprostole est toujours sous brevet, empêchant toute alternative. Associations et politiques s'inquiètent et déplorent même un manque de réaction du gouvernement. Marie-Coquille Chambel, doctorante et militante mito-théâtre, sonne l'alerte à notre micro.

Qu'est-ce qui vous fait dire que le droit à l'IVG en France est en péril aujourd'hui ? Parce que 76% des avortements sont faits par voie médicamenteuse, que c'est une technique qui est moins invasive et moins dangereuse que la méthode par curtage, donc qui est une méthode chirurgicale qui nécessite une hospitalisation. Là, c'est une technique où on peut être chez soi, entouré de ses proches, qui met 8 heures à se faire et qui est moins dangereuse en tout cas. Et voilà, 76% des personnes qui avortent avec cette technique-là, ça montre qu'il y a une mise en péril. Il y a simplement aux Etats-Unis où ce médicament, cette molécule est produite, ce qui montre aussi qu'on a un problème de...

comment dire...

De souveraineté peut-être ?

Oui, de souveraineté et du fait qu'en fait on n'a pas la possibilité de produire en France ces médicaments-là. Il y a une crise aux Etats-Unis par rapport à l'IVG, si jamais il y a une envie de ne plus produire ce médicament, qu'est-ce qu'on fait ? Moi j'aimerais véritablement que l'ensemble des élus de gauche se saisissent de la question, parce que là on est véritablement sur une problématique d'entrave à la liberté et au droit d'avorter. Il faut qu'il y ait toujours plus de subventions envers le planning familial, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui.

Pas simplement inscrire l'IVG dans la Constitution, mais avoir une véritable politique publique sur l'avortement et aussi qu'on puisse avoir des médicaments produits en France.

Avant-hier, dans une lettre rendue publique et adressée à François Braune, ministre de la Santé, l'ancienne ministre des Droits des Femmes, Laurence Rossignol, a fait état d'un contexte généralisé de pénurie de médicaments où elle souligne que la pénurie franchit une étape supplémentaire, qu'elle affecterait le droit des femmes à l'IVG. Et pourquoi cette pénurie qui dit bien son nom n'est malheureusement pas la première source d'inquiétude concernant ce dispositif médical pour lequel les problèmes sont très récurrents ?

En mai 2020 déjà, d'après la pénurie de dispositifs contraceptifs et abortifs lors du Covid, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes avait déjà réclamé au pouvoir public d'encadrer ces médicaments en prévoyant des stocks de 4 mois pour relocaliser ensuite la production en Europe et en France et en les nationalisant. Hier, François Braune a annoncé que la France va en importer d'Italie. L'Observatoire écrit que les alertes sont lancées depuis un mois et demi et c'est seulement maintenant qu'on entend parler d'une mesure.

Si l'inventeur de la pilule abortive, Étienne-Émile Beaulieu, écrivait dans un livre en 1990 que ce dispositif était la garantie que je cite, l'avortement ne serait plus un problème, eh bien la réalité est tout autre. La liberté des personnes à disposer de leur corps reste encore à protéger, elle n'est même pas encore garantie. Ordre. Après la manifestation fortement réprimée contre les mégabassines le 25 mars à Sainte-Solines, où Serge est encore dans le coma, Gérald Darmanin avait une nouvelle fois criminalisé les mouvements de contestation en annonçant vouloir dissoudre le mouvement des soulèvements de la terre après les avoir traités d'éco-terroristes.

Ce mouvement lutte depuis des années contre l'accaparement des terres et dans ce cas de l'eau. Il est constitué de citoyens, paysans, ONG, syndicats, associations, partis politiques depuis l'annonce du projet de dissolution. Plus de 90 000 personnes ont déclaré publiquement leur adhésion au mouvement et 100 comités locaux des soulèvements de la terre se sont montés partout en France. Des médias dont le nôtre ont pris l'engagement de continuer de les recevoir et couvrir leurs actions, dissolution ou pas. Car les diabolisations et criminalisations des mouvements contestataires, uniquement à gauche bien sûr, se multiplient et sont un réel signal d'alerte, entre autres de la dérive en cours.

Le 28 mars, Gérald Darmanin a annoncé une dissolution à la mi-avril. Nous étions préparés le 13 avril durant le Conseil des ministres, rien. Puis celui d'aujourd'hui, rien non plus. Et la saison 5 des mobilisations soulèvement de la terre commence dès ce week-end. On revient sur tout cela avec Benoît Feuillu, porte-parole des soulèvements de la terre. C'est l'heure de l'entretien d'actu. Bonjour Benoît Feuillu. Bonjour. Alors, je le disais, vous êtes porte-parole des soulèvements de la terre, ce mouvement que je viens de présenter. Alors, on parle beaucoup de votre mouvement depuis les mobilisations méga-bassines, mais vous ne faites pas du tout que ça.

Vous luttez contre l'accaparement des terres en général, qui est un réel phénomène et enjeu aujourd'hui peu médiatisé. On reviendra dessus. Tout d'abord, comment ça se passe depuis la mobilisation bassine ? Comment ça va ? Ça a été 4 semaines extrêmement denses, je suppose.

C'était extrêmement intense. La menace de dissolution est arrivée très vite. À un moment, on était encore en train de penser que l'urgence totale, c'était au soutien aux blessés, aux personnes qui avaient été mutilées, qui étaient encore entre la vie et la mort, du fait de choix extrêmement brutaux du gouvernement, d'un dispositif de maintien de l'ordre qui était mis en cause très fortement à ce moment-là. Dans les jours qu'on suivit, il a été révélé d'une part que ça avait été prémédité. Sciemment, pour le gouvernement, on se souvient que la veille, le gouvernement avait annoncé qu'on verrait des images très difficiles.

Il y avait eu un ensemble de montages pour présenter des manifestants qui seraient violents. Et ensuite, le jour même, il y a eu un choix de l'envoi de plusieurs milliers de grenades mutilantes sur une foule qui était venue là pour défendre l'eau. Et ensuite, l'arrivée des secours a été entravée. Et ça, ça a été révélé par des enregistrements, par tout un tas de témoignages. Ça a été attesté par des observateurs de la Ligue des droits de l'homme, etc.

Et au moment où Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, était mis en cause, à juste titre, de manière forte sur ses choix de maintien de l'ordre, comme il l'était sur ses choix de maintien de l'ordre face aux manifestants dans le mouvement des retraites, à ce moment-là, afin de détourner la tension, il a annoncé la dissolution des soulèvements de la terre. Et en fait, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une forme d'effet boomerang dont on pourrait se réjouir si ce n'était pas arrivé dans des circonstances aussi dramatiques, qu'on n'oubliera pas, qu'on ne pardonnera pas. Je rappelle, comme vous l'avez dit, qu'il y a encore un manifestant qui est entre la vie et la mort aujourd'hui.

Et ça, c'est extrêmement grave. Et ce qui s'est passé depuis, on pourrait dire évidemment et heureusement, c'est que cette annonce de dissolution d'un mouvement qui est essentiel, qui est essentiel aujourd'hui, la défense des terres, la défense de l'eau, la défense de ses biens communs, on le sait, le fait d'avoir des actions impactantes, on ne peut pas continuer à s'en tenir à des constats un peu sinistrés sur l'état du monde. Le fait un moment d'avoir des formes d'action directe, arrêter des chantiers, sauver des terres, désarmer les profits d'une minorité et leurs infrastructures, c'est tout à fait essentiel.

Et cette menace qu'a produit le ministre de l'Intérieur, ça a produit exactement l'inverse de ce qu'il prétendait. Il prétendait faire disparaître le mouvement. Et là, effectivement, en trois semaines, il y a effectivement 90 000 personnes, des personnes connues, des gens dont le gouvernement se dit entendre la parole, la respecter, des climatologues, une prix Nobel, etc., qui ont dit leur adhésion au mouvement des soulèvements de la terre, mais surtout des dizaines de milliers d'anonymes de tout âge, de toutes conditions sociales, et qui disent que dissolution ou non, ils entendent dorénavant se mettre en travers des tractopelles, en travers des usines toxiques et faire changer les choses.

Et ça, ça a été quelque chose qu'on a constaté et ça a amené à la naissance d'une centaine de comités locaux à travers le pays. Et ce qu'on sent aujourd'hui, c'est qu'il y a un mouvement d'insoumission généralisée face à cette menace de dissolution. Il faut dire que cette menace de dissolution, elle arrive dans un contexte où la population a l'impression de se faire écraser pour les profits d'une minorité. Je pense que le message qu'adresse le gouvernement par cette dissolution, qui est un message clair, en fait, qu'est-ce qu'il vient dire à la population ?

Il dit, si vous continuez à vous mettre en travers des intérêts toxiques de quelques industries, de l'agrochimie, des pesticides, des engrais de synthèse, on va vous poursuivre, on va vous incarcérer. C'est aussi un message qu'il adresse clairement à ses lobbies, des pesticides, du béton, des engrais de synthèse. Et qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit, je vous couvre, je vous soutiendrai coûte que coûte. Et personne n'est dupe, en fait, que cette dissolution, elle vient révéler aujourd'hui de manière très crue, de manière assez mise à nu. C'est la réalité brutale du niveau d'asservissement d'un pays à ces industries toxiques dans un moment d'urgence climatique absolue.

Et en fait, ce qui est assez fou, c'est que finalement, M. Darmanin, contre son gré, il est en train de créer les possibilités d'un mouvement de masse tout à fait conséquent sur la question écologique. Mais quand je dis d'un mouvement de masse, c'est aussi d'un mouvement d'action, d'action, de désobéissance, d'action concrète, d'action impactante. Parce que je crois que ce qu'on a pu constater, que ce soit avec la génération climat, avec les mouvements écologistes des années passées, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut plus attendre que les gouvernements nous écoutent. Il y a des chantiers qui vont venir accaparer l'eau. Il y a des forêts qui vont être détruites.

Ce week-end, il y a des milliers de personnes qui vont manifester à Toulouse pour dire là, en fait, si le chantier de l'autoroute A69 avance, c'est 400 hectares de plus de zones humides, de forêts qui vont disparaître. Et aujourd'hui, ce que ces dizaines de milliers de personnes, ce que ces dizaines de comités locaux viennent dire, c'est dissolution ou non, on ne s'arrêtera plus d'agir ensemble. Et ce front commun, on va le porter, quelles que soient les menaces de répression aujourd'hui.

Justement, c'est intéressant parce qu'on dirait que vous êtes une association, etc., quand il parle de dissolution, sauf que vous êtes un mouvement. C'est vrai qu'il est quand même très divers dans la participation des personnes. Il y a la Confédération paysanne, donc des paysans. Il y a plein d'associations comme Attaque, etc. Il y a plein de partis politiques. J'en passe. Comment on peut dissoudre un mouvement ? Ce n'est pas possible, en fait, dans les faits.

Et c'est peut-être pour ça que le gouvernement recule et a l'air de temporiser de semaine en semaine. Si vous voulez, à un moment donné, pour construire son récit répressif, il a cherché à figer les soulèvements de la terre autour d'un récit qui était tout à fait fallacieux, qui était fantasque, qui était l'idée qu'il y aurait un petit groupe qui piloterait ça depuis la ZAD de Notre-Dame-des-Landes ou je ne sais où, qui serait une bande de conspirateurs d'ultra-gauche.

En fait, la réalité de ce mouvement, c'est qu'il est né il y a deux ans par une assemblée qui réunissait des collectifs en lutte pour leur terre, à Saint-Colomban, pour les Jardins d'Évète, à la Prévalée, sur les bassines, de tout un tas d'endroits en France qui se retrouvaient à des moments charnières de leur lutte. Ou si demain, il n'y avait pas une forme de convergence nationale, une forme d'action directe collective, demain, les jardins allaient disparaître, demain, les bassines allaient se construire.

Et à ce moment-là, ces collectifs en lutte, ils se disent qu'on va s'allier avec des paysans, on va s'allier avec des jeunes qui se sont engagés dans la rue sur le climat et qui ne veulent plus faire de simples manifestations massives, qui veulent agir concrètement. Et on va trouver des moments où, puisque à tel ou tel endroit, on a besoin de cet appui national, on va se donner les possibilités de converger. C'est comme ça que le mouvement, il s'est construit petit à petit. Et c'est effectivement un mouvement composite où on est assez heureux de dire qu'il y a des gens qui viennent avec différentes traditions de lutte.

Il y a des gens qui sont des mains dans la terre, qui sont pris dans des enjeux productifs. Il y a des gens qui le voient depuis un regard naturaliste, naturaliste des terres. Il y a des jeunes urbains. Il y a des gens qui vivent dans des collectifs et qui construisent des communs. Et en fait, c'est vraiment cette multiplicité, cette hétérogénéité du mouvement, et où les gens cherchent qu'est-ce qu'on peut faire ensemble à un moment donné. Ce qui s'est passé notamment sur la question des bassines, on est passé d'un premier envahissement de chantier au moment où ça continuait, à plusieurs centaines de personnes.

À un moment, on est allé désarmer à plusieurs milliers, démonter une pompe d'une bassine illégale. On a trouvé petit peu de tapis des moyens d'agir ensemble avec des gens vraiment qui avaient des pratiques différentes. Et ça, c'est vraiment la richesse du mouvement. Et c'est celle qu'on va continuer avec un espèce de saut finalement dans les seuils, ou dans l'ampleur qui a pris ce mouvement, lié quelque part paradoxalement à la menace de dissolution.

— Justement, il n'y a pas que les soulements à la terre qui sont menacés. C'est vrai qu'on a entendu Gérald Darmanin s'inquiéter des financements de la Ligue des droits de l'homme. Là, il commence aussi à vouloir réformer le Conseil d'orientation des retraites. Donc ce Conseil qui est rattaché à Matignon et calcule en gros les déficits où est-ce qu'il y a besoin d'une réforme des retraites. Et ils ont dit qu'il n'y avait pas forcément besoin d'une réforme. Du coup, ils s'attaquent aussi à eux. Qu'est-ce qui se passe là autour de cette menace de dissolution ?

Parce que c'est vrai que pour tout raconter aux spectateurs, on aurait dû se voir la semaine dernière parce qu'il y avait une première menace la semaine dernière. Là, on devait se voir ce soir parce qu'il y avait peut-être une menace aujourd'hui. Est-ce que le gouvernement recule ou attend un moment plus opportun ? Enfin est-ce que vous, vous avez des retours en tout cas de chez vous ?

Alors, on n'est pas dans les arcades gouvernementales. Et je vous dirais, heureusement, on se tient le plus éloigné de la place Beauvau possible, même si on est allé remettre des réponses face aux affabulations qui étaient portées par le gouvernement pour justifier la procédure de dissolution. Et en fait, en réalité, ce qu'on se dit aujourd'hui, c'est que si le gouvernement avait annoncé aujourd'hui la dissolution des soulèvements de la Terre, il l'annoncera peut-être la semaine prochaine, si vous voulez, c'est que ça aurait été tout à fait inopérant.

Ce soir même, si la dissolution avait été annoncée, il y aurait eu des dizaines de manifestations de rassemblements à travers le pays qui auraient dit « Nous sommes les soulèvements de la Terre de plein de manières. Nous allons continuer ces actions. » Et peut-être que le gouvernement se rend compte que plus il appuie sur la question de la dissolution, plus ça crée une caisse de résonance sur la nécessité d'actions écologiques conséquentes.

Et je dirais que finalement, on est assez confiant parce que si demain, si la semaine prochaine, il annonce la dissolution, notre sentiment réel aujourd'hui, c'est que le champ d'espoir sur la question écologique, sur la question paysanne que les soulèvements de la Terre ont contribué à porter, je veux dire, notre mouvement, il est encore jeune, il est né il y a deux ans, il est le fruit d'années de luttes territoriales, il est la conséquence d'une multiplicité de luttes contre des routes, des fermes usines, des extensions d'aéroports. En fait, ce mouvement, il se fait juste une forme de catalyseur, de coalition.

Et en fait, notre sentiment aujourd'hui, c'est que dissolution ou pas, ce champ d'espoir politique qui est absolument vital, qui est urgent, qui est nécessaire, il ne va pas se refermer.

Vous êtes dans la saison 5, là, des soulèvements de la Terre avec une mobilisation. Ce week-end, à côté de Toulouse, vous commenciez à en parler. Est-ce que vous pouvez un peu nous présenter ce qui va se passer ce week-end-là à côté de Toulouse ?

Oui, bien sûr. À Toulouse, on a, comme dans d'autres endroits en France, une espèce de folie, de folie de vouloir aller toujours plus vite, créer plus de bitume. Vous disiez, on a un mouvement contre l'accaparement. En fait, on a un mouvement contre les deux menaces principales que subissent les terres, et je dirais les rivières, l'eau aujourd'hui. C'est la question de l'accaparement par l'agro-industrie d'un côté, si vous voulez, des terres qui vont rester dans un rôle agricole, mais être sous l'emprise de formes d'agriculture productiviste, engrais de synthèse, chimie, accaparement de l'eau, etc., et diverses formes d'artificialisation de l'autre.

L'artificialisation, elle arrive avec l'extension de centres commerciaux, d'usines, de routes, d'aéroports, etc. C'est le mouvement continu qui fait que les terres fertiles qui restent sont dévorées. Et aujourd'hui, la folie de ce moment du XXIe siècle dans lequel on est, c'est qu'au lieu de ralentir, au lieu de préserver, comme notre bien le plus précieux, ce qui reste de terres fertiles, on continue à construire des routes pour gagner quelques minutes, pour aller plus vite, à dépenser des milliards d'euros sur la question.

Et parmi les différents projets routiers qu'on a en France aujourd'hui, qui sont de la folie pure, on a ce projet d'autoroute Castre-Toulouse, 60 kilomètres, qui risque de détruire 400 hectares de zones humides, de forêts, de terres agricoles. Et depuis des années, il y a une alliance qui se forme, avec, encore une fois, des acteurs assez différents. On a la Confédération Paysanne, d'un côté, nos camarades, pris dans leur pratique paysanne. On a des collectifs de riverains, la voie est libre. On a des jeunes engagés sur les questions climatiques, XR.

Et en fait, depuis des années, ils se disent, c'est pas possible que les investisseurs, c'est pas possible que les promoteurs passent en force là-dessus. C'est pas possible que le gouvernement soutienne aujourd'hui ce projet d'autoroute. C'est quoi ce degré de greenwashing ? Et en fait, puisque les travaux ont commencé, il y a quelques semaines maintenant, il y a des actions un peu fortes qui se sont faites. Il y a des gens qui sont allés se percher dans les arbres pour ralentir le chantier. Il y a eu des machines qui ont été ciblées sur des chantiers. Il y a eu, en fait, des pratiques, encore une fois, assez différentes.

Et le moment qui va se passer ce week-end, c'est avec ces différents acteurs de la lutte, qui font coalition, qui se sont dit, avec les soulèvements de la terre, il y a la possibilité aussi d'aller voir ce réseau-là et d'appuyer une convergence nationale. C'est de marquer, tout d'un coup, après des actions un peu éparpillées, mais absolument essentielles, c'est de marquer un grand moment de convergence. Ce moment de convergence, il va s'illustrer par deux jours de manifestation. La journée principale, c'est le samedi, manifestation déterminée, festive, qui commence à 14h. Il y aura une course de bolide l'après-midi, qui est une espèce de pied de nez à la culture de la vitesse et du bitume.

Il y aura des plantations de jardins sur le tracé d'autoroutes. Et en fait, effectivement, ça correspond tout à fait à ce qu'on s'est donné comme mot d'ordre sur les actions des soulèvements de la terre. Ce qu'on s'est dit, c'est qu'on voulait, à un moment donné, quand des gens se rassemblent face à un projet toxique, face à un projet écocidaire, qu'on ne se contente pas d'une simple marche, à un moment où on a l'impression d'impacter sur le projet. Après, ça, ça peut se faire de plein de manières. Et dans notre jeune histoire, depuis deux ans, c'est passé aussi bien par des blocages d'usines, des désarmements d'infrastructures, des remises en culture de terre.

Il y a un an, on était sur les jardins d'Eveth, où on a participé à la création d'une amap pirate sur des terres qui devaient être bétonnées au pied de Tours à Chellem. Et encore une fois, ce week-end, il est porté, il est créé en discussion entre ces différents acteurs locaux et en appui national. Et je pense que c'est un week-end super important parce qu'effectivement, le moment où M. Darmanin a annoncé la dissolution des soulèvements de la terre, ce n'était pas pour le plaisir de dire que cette organisation n'existera plus. Ce qu'eux, ils craignent, c'est que ce type d'action continue. Et ça, c'est le début de la saison 5, c'est Castre-Toulouse.

Mais 15 jours plus tard, il y a des gens qui vont se rassembler pour protéger une forêt qui est, elle aussi, menacée par un projet routier autour de Rouen. Ensuite, on va retrouver nos camarades de Saint-Colomban qui se battent, c'est des paysans, si vous voulez, qui voient des dizaines d'hectares de bocage qui sont en train d'être dévorés par l'avancée des carrières de sable. Vraiment, on voit le bocage, les haies, se faire dévorer par des carrières de sable Lafarge. Avec les soulèvements de la terre, on a mené différentes actions pour bloquer des centrales à béton Lafarge.

Et là, d'ici 11 juin, il y aura un convoi du sable pour maintenir ce rapport de force, pour ne pas qu'il y ait une extension de ces carrières de sable Lafarge. Et il y aura enfin, sur la saison 5, une grosse mobilisation contre un projet qui est combattu notamment en Italie de manière super forte, massive, populaire depuis des années, qui est un projet complètement sidérant, qui est le percement de la montagne de la Morienne, entre la vallée de la Morienne et la vallée de Souza, par un espèce de méga tunnel pour la grande vitesse.

Et ça, effectivement, ça va être un rendez-vous important parce qu'on va se reconnecter avec une lutte qui est absolument historique et que dans un moment, il faut absolument que les chantiers cessent.

Justement, pour expliquer, donc, le bocage, c'est toutes ces buissons, etc., où il y a une énorme biodiversité et dont les paysans se servent pour éviter d'utiliser des pesticides parce que les petites bêtes dans ces buissons-là sont des pesticides, en fait, naturels. Et c'est ce qui était utilisé avant les produits chimiques. Une petite question sur les luttes contre les grands projets routiers. Je sais que dans le mouvement des soulèvements de la terre, il y a énormément de groupes d'assauts et ou de citoyens ruraux qui font partie. Je ne trouve pas du tout que c'est un mouvement urbain pour l'avoir vu de près lors des couvertures pour le Média.

Mais qu'est-ce que vous répondriez aux personnes qui vous disent « Oui, mais ces projets routiers, c'est pour aider les ruralités, à la mobilité, etc. » Qu'est-ce que vous répondriez à ce genre d'argument ?

– Je pense que nous, un des axes qu'on voit et qu'une des raisons, un des enjeux principaux autour des questions d'artificialisation, c'est des formes de métropolisation qui vident en fait les campagnes de leur vie sociale, culturelle, de leur vie paysanne, de la possibilité de formes collectives désirables de maintien des communs. C'est ça aussi qui fait l'avancée du désert agro-industriel et qui cherche à concentrer tout le monde dans des villes et avec, pourquoi pas, des villages ou des banlieues dortoirs à côté et une nécessité constante de se déplacer de plus en plus vite dans une forme d'aliénation au travail.

Et là, je ne parle pas du tout du fait que le travail en général soit une aliénation. Je parle vraiment du fait que la manière dont il est pensé, construit dans une société marchande et capitaliste, c'est à la fois un travail destructeur et un travail dans lequel beaucoup de personnes ne voient plus de sens. Et ce qu'on essaie de reconstruire avec les soulèvements de la Terre, on parle beaucoup d'écologie, mais en fait, c'est une pensée sociale. Si on apportait vraiment la question de la Terre au centre de nos préoccupations, on aurait pu prendre d'autres enjeux, on est beaucoup parti sur l'eau avec les bassines, mais c'est qu'on a l'impression que ça l'a croisé de trois questions.

La question sociale, la question écologique et la question coloniale. Parce qu'en fait, à un moment, le fait de se réapproprier les terres, de retrouver des espaces expérimentés ou produire et qui ne soient pas seulement dans l'extension des métropoles, c'est vraiment la possibilité de se réapproprier nos moyens de subsistance.

C'est évidemment la question écologique, la question de la préservation de la biodiversité et de la fertilité, mais c'est aussi évidemment la question coloniale au sens où, en fait, l'exploitation, aujourd'hui, nos moyens de subsistance et le fait qu'on vive avec ce niveau de consumérisme, qu'on vive avec ce niveau-là en Occident, est lié aussi à l'exploitation, au pillage, à l'extractivisme postcolonial partout sur la planète. Et pour nous, la question écologique, profondément, c'est aussi une question de redistribution des richesses à l'échelle de la planète et de retrouver des formes d'existence, de production, de soins des communs qui soient absolument désirables.

Justement, des petits chiffres pour appuyer ce que vous êtes en train de dire. Dans les années 1980, il y avait 1,6 million d'exploitations agricoles. En 2000, il y en avait 600 000 et en 2020, 416 000. Donc c'est clairement une hécatombe. Leur taille a par contre doublé en 30 ans, en passant de 27 hectares en 1988. à 69 hectares en 2020. Donc c'est aussi un exemple d'accaparement, par exemple, de terre. Je vous remercie beaucoup, Benoît Feu, d'avoir été avec nous aujourd'hui. Donc je le rappelle, porte-parole des soulèvements de la terre. Merci encore.

Merci de nous avoir invités. Et vraiment, merci de nous avoir soutenus, y compris sur la question de la dissolution, et y compris d'avoir relevé le défi de continuer à relayer, comme plein d'autres gens et médias le feront, des informations sur les suites du mouvement et sur les actions des soulèvements, y compris en cas de dissolution. Merci, bonsoir.

C'est normal, merci. Alors l'émission n'est pas terminée. Merci pour votre soutien tellement nécessaire pour nous, en commentaire, en aimant la vidéo, en partageant autour de vous, et surtout en nous soutenant. Sur soutenez.lemédiatv.fr, vous êtes notre seule force pour garantir une information véritablement libre et indépendante au plus près des luttes. Quant à moi, je laisse ma place à mon camarade Irving Magy qui recevra Alain Grèche pour parler du contexte en Israël et en Palestine, entre montée des violences envers les Palestiniens et mobilisation historique contre le gouvernement d'extrême droite de Maniamin Netanyahou. C'est juste après ce clip. Restez avec nous.

Ah, dans ce monde de brut, le média vous offre un peu de douceur. Et maintenant, rien que pour vous, un tour d'horizon du paysage audiovisuel français. Pour l'instant, nettement, malgré la confusion des sondages, le soutien à la grève des Français, il est faible.

Une station sur trois est touchée par des pénuries de carburant. Nicolas Dose, c'est la faute à qui ?

Je peux vous dire deux mots, deux mots ? Oui, vas-y. Allez-y. Fais que tu parles, il ferme ta gueule. Allez, allez. Fais que tu parles, il ferme ta gueule. T'es sérieux ou quoi ? C'est pas, calmez-vous. Ce sont vos chiffres. Calmez-vous, madame, ça va bien se passer. C'est un abouti de pour cent. Ça va bien se passer. Il va bien se passer. On lui paye les jours de grève et qu'on lui donne une prime pour reprendre le boulot. Mais attendez, là, on est en Afrique. On est en Afrique. Vous sortez, mais vous m'avez insulté. Ben si, nous, on craque. Alors on se lève et on rentre dans la bataille.

Dès maintenant, pour tout nouvel abonnement aux médias, le premier mois est reversé à une caisse de grève. Grâce à vous, on bloque tout. Les tensions continuent de grimper au Proche-Orient. En Israël, ce qu'on appelle déjà le gouvernement le plus à droite de l'histoire continue sa fuite en avant fascisante. Le feu aux poudres a été mis par un projet de réforme de la justice entrepris par le gouvernement Netanyahou issu d'une coalition de la droite avec l'extrême droite et les ultra-orthodoxes. Qualifiée de coup d'état judiciaire par les opposants à la réforme, celle-ci prévoit de réduire drastiquement les pouvoirs de la Cour suprême.

Cette réforme a toutefois eu la qualité de mettre des centaines de milliers d'Israéliens dans les rues depuis mi-janvier. Samedi encore, ils ont battu le pavé pour demander le retrait pur et simple de ce projet. Le mois dernier, ils étaient aux alentours de 700 000 dans les rues de tout le pays pour demander exactement la même chose. Parallèlement, la violence monte et s'exacerbe à l'égard de la communauté palestinienne et la bande de Gaza. Comme l'illustre l'assaut terriblement violent de la mosquée Al-Aqsa située sur l'esplanade des mosquées à Jérusalem et troisième lieu saint le plus important de l'islam et ce, en plein Ramadan.

Pour revenir sur ces différents points, j'ai le plaisir d'accueillir Alain Grèche, journaliste, fondateur et directeur du Média Orient 21. Il est notamment l'auteur de Israël-Palestine-Vérité sur un conflit. C'est parti pour l'entretien d'actu. Bonjour. Bonsoir Alain. Merci beaucoup d'être venu. Vous allez bien ? Très bien, merci. Donc je le rappelle, vous êtes directeur du Média Orient 21. Alors j'ai envie de rentrer un petit peu dans le vif du sujet avec vous. Donc très récemment, on l'a vu sur les images, l'attaque ultra-violente d'Alaqsa, les raids à Gaza.

En gros, la montée des violences envers les Palestiniens ont-ils un lien de cause à effet avec l'extrême droitisation du gouvernement israélien qui d'ailleurs provoque d'immenses manifestations là-bas ?

Je dirais la répression contre les Palestiniens dans les territoires occupés. Les raids contre Gaza ont commencé depuis longtemps, bien avant l'arrivée de ce gouvernement. L'année dernière, il y a eu plus de Palestiniens tués en Cisjordanie que depuis 20 ans. Donc c'était déjà l'ancien gouvernement. Mais c'est sûr qu'avec ce gouvernement, on a des gens, je dirais, qui parlent plus franchement que l'ancien gouvernement, puisqu'ils disent clairement cette terre nous appartient. Au mieux, on vous accepte comme invités, mais vous n'avez aucun droit. Seuls les Juifs ont des droits sur cette terre.

Et ça se traduit concrètement par la présence au gouvernement de gens que des Israéliens qualifient de nazis au sens idéologique. C'est-à-dire des gens qui sont des suprémacistes juifs et qui jouent un rôle important dans la colonisation, dans les services de police, dans la répression. Donc ça a été un stade supérieur dans la répression des Palestiniens. Et évidemment, ça suscite du côté palestinien une résistance à cette oppression.

Oui. Alors pour revenir aux manifestations qui ont lieu un peu partout en Israël, contre le gouvernement et donc principalement contre la réforme judiciaire, j'ai envie de demander de façon un peu naïve, mais c'est un petit peu pour avoir un avis plus éclairé sur la question. Est-ce que cette mobilisation qu'on dit historique pourrait sonner le glas pour Benyamin Netanyahou ?

Écoutez, il faut d'abord comprendre ce qui est en jeu. Bon, notamment la défense de la Cour suprême qui défend les libertés fondamentales. Et de ce point de vue, le fait qu'il y ait eu des centaines de milliers de gens dans la rue est tout à fait important. Les gens n'ont pas envie de voir leur liberté renier. Mais quand je dis la Cour suprême défend les intérêts de la population, ils défendent les intérêts de la population juive. Sans même parler des territoires occupés, les Palestiniens qui sont citoyens, enfin, qui sont, qui ont la nationalité israélienne, qui sont environ deux millions, eux ne sont pas défendus par cette Cour suprême.

Et la Cour suprême, depuis des années, a toujours légalisé toutes les actions de colonisation, toutes les actions de discrimination contre cette population arabe-palestinienne, à quelques exceptions près. Et malheureusement, je veux dire, ce que les gens qui descendent dans la rue ne voient pas, c'est le rapport qu'il y a entre cette fascisation du gouvernement israélien et l'oppression des Palestiniens. C'est Marx qui disait qu'un peuple qui en opprime un autre ne peut pas être un peuple libre. On le voit concrètement. Je veux dire, on le voit concrètement. Donc, ce qui est...

On pourrait avoir des manifestations qui, demain, débouchent sur une victoire et que le gouvernement Netanyahou renonce à la réforme de la Cour suprême et avoir la même politique d'oppression des Palestiniens qui continue. La plupart des grandes manifestations refusaient la présence de drapeaux palestiniens. Et seuls des petits groupes très courageux, à l'intérieur de ces manifestations, osaient avancer la défense de la population palestinienne.

pas seulement au nom de la justice parce que, je veux dire, qu'on soit juif ou palestinien, l'oppression devrait susciter une condamnation, mais aussi parce qu'ils savent, ces juifs israéliens, que, quelque part, cette oppression des Palestiniens a des conséquences sur leur société. C'est-à-dire que ce qui a provoqué depuis 50 ans l'extrême droitisation de la vie politique israélienne, la montée de ces groupes fascistes, suprémacistes juifs, c'est justement l'occupation.

Oui. Mais, alors, dans ce cas-là, pourquoi le gouvernement, puisque, de toute façon, le gouvernement Netanyahou a depuis des années une marge de manœuvre énorme ? Et c'est vrai que j'ai pris l'exemple des raids israéliens. On se souvient que l'un des raids israéliens les plus meurtriers, c'était celui de 2008 qui avait fait à peu près 2000 morts, qui avait été qualifié même de crime de guerre. C'était déjà Netanyahou qui était Premier ministre. C'est vrai. Alors, dans ce cas-là, pourquoi réformer le système judiciaire ?

Je veux dire, il y a des... Enfin, si vous voulez, il y a une gradation aussi. Je veux dire, je veux pas dire que tous les gouvernements sont les mêmes, quels que soient... Je veux dire, on peut être de plus en plus à droite et on peut être de plus en plus fascisant. Donc là, ils veulent prendre quand même des mesures, y compris à l'égard des Palestiniens, qui vont encore plus loin. Et notamment, avec le poids des extrémistes laïcs, ou d'ailleurs colons, je dirais, certains religieux, d'autres non. Il y a beaucoup de problèmes en Israël. C'est une société très complexe. Il y a le problème du rapport à la laïcité, du rapport des groupes religieux.

Vous savez qu'un certain nombre de religieux sont exempts du service militaire. Il y a plein de choses qui se mêlent. Mais ce qui est important du point de vue de la situation dans la région, parce que ce qui se passe en Palestine occupée a des conséquences, c'est ce qui est fait aux Palestiniens. Et de ce point de vue, je ne pense pas que... Je ne pense pas que ça va changer grand-chose. On a vu avec intérêt le fait que des aviateurs ont dit qu'ils ne répondraient pas aux ordres du gouvernement, que des militaires n'obéiraient pas aux ordres du gouvernement dans les territoires occupés. Mais je ne crois pas que c'est vrai.

Ceux qui ont mené les raids sur Gényn avec des dizaines de morts continueront à le faire. Et les aviateurs qui ont dit nous ne bombarderons jamais, depuis plusieurs semaines, ils bombardent la Syrie sans le moindre état d'âme. Donc c'est cette espèce de... Je veux dire... Comment je dirais... C'est un double état,

en fait. Il y a l'État, le gouvernement et l'armée à côté, c'est ça ?

Non, non, c'est pas ça. D'aveuglement. C'est-à-dire d'aveuglement à ce qui se passe. C'est-à-dire qu'ils ont l'impression que c'est un État... Enfin, tous ces gens qui manifestent, qui sont en État démocratique normal, sans se rendre compte qu'on ne peut pas être un État démocratique normal quand on réprime toute une population.

Mais justement, dans les motifs de cette contestation, soit massif à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas un ras-le-bol plus général et qui, par exemple, pourrait concerner justement l'attitude de plus en plus belliqueuse de Benyamin Netanyahou et son gouvernement ?

Malheureusement, non. Non ? Malheureusement, non. Il y a eu, effectivement, quand il y a eu le pogrom à Awara, vous savez, c'était en Cisjordanie occupée où des colons ont été, ils ont cassé tout, ils ont... Sous le contrôle de l'armée... Ils ont volé des dizaines de voitures, oui. Avec la présence de l'armée, il y a eu un certain nombre de gens qui sont révoltés, mais pas l'essentiel des gens. Et c'est pas un des éléments qui amènent les gens à manifester. C'est ça qui est terrible, je veux dire.

Il y a une espèce de bonne conscience aujourd'hui en Israël qui est, nous avons raison, nous, nous voulons la paix, mais les autres ne veulent pas regarder la violence des Palestiniens sans imaginer que la violence des Palestiniens c'est la simple réponse à l'occupation.

Oui.

Alors,

cette recrudescence de violence au Proche-Orient, là, en ce moment, fait craindre à de nombreux observateurs une nouvelle intifada. Alors, avant de recueillir votre avis sur la question, est-ce que vous pouvez déjà peut-être rappeler à ceux qui ne connaissent pas forcément le conflit israélo-palestinien, pardon, ce que c'est qu'une intifada ?

Une intifada, c'est un intifada, on la traduit par soulèvement, c'est un ébranlement, quoi. La première a éclaté à la fin 1987, je crois, décembre 1987. C'est un soulèvement spontané qui embrasse toute la population palestinienne, aussi bien en Cisjordanie qu'à Gaza, et qui se traduit par des actions. Ce qui est intéressant, c'est que la première intifada, qui a débouché finalement d'une certaine manière sur les négociations d'Oslo et sur les accords d'Oslo, était une intifada pacifique, c'est-à-dire non armée, disons. Et c'est intéressant de répéter, souvent on entend dire « Ah, mais pourquoi les Palestiniens ne manifestent pas pacifiquement ?

» Parce qu'il n'y a pas possibilité de manifester. C'est dès que vous manifestez en Palestine, on vous tire dessus. Donc là, il y avait la décision simplement des Palestiniens parce qu'ils étaient bien encadrés par les organisations, etc., de n'utiliser que des pierres, ce qui n'a pas empêché qu'on leur tire dessus. Après, il y a eu les accords d'Oslo, les négociations, les négociations ont échoué. Elles ont échoué parce qu'Israël n'a pas arrêté. C'est-à-dire, entre 1993, le moment des accords d'Oslo et le déclenchement de l'intifada, je crois que le nombre de colons a doublé. a doublé.

Donc il n'y a pas eu le moindre arrêt de la colonisation ni le moindre signe qu'Israël était prêt à laisser les territoires occupés. Donc là, ça s'est transformé en une vraie action armée avec l'idée que les Palestiniens avaient l'idée qu'ils allaient renverser le rapport de force. Ils ont échoué. La répression a été terrible. Maintenant, est-ce qu'il y a la possibilité d'une nouvelle intifada ? C'est difficile. D'abord parce qu'une intifada, ça ne se décrète pas. Ce n'est pas quelqu'un qui, un jour, décide qu'on va déclencher une intifada. Donc c'est un mouvement spontané. Je dirais comme partout. C'est quand des fois on se demande pourquoi à un moment un mouvement...

Pourquoi dans le monde arabe il y a eu ces printemps à un moment donné ? Personne ne peut dire pourquoi. Enfin, il y a les causes, mais pourquoi ça commence à un moment donné ? La question aussi, c'est que les Palestiniens sont très affaiblis. Ils sont très affaiblis par leur division entre le Fatah et le Hamas. Ils ont une autorité palestinienne qui est considérée aujourd'hui par les Palestiniens comme une autorité de collaboration avec l'occupant, bien qu'il n'y a pas une grande autorité.

Le Hamas peut avoir une image un peu meilleure comme organisation de résistance, mais la manière dont il se conduit à Gaza n'est pas très différente de la manière de l'autorité, c'est-à-dire la répression contre toute société civile, contre toute action anépanne. Donc on voit éclater des formes de résistance notamment armées, notamment des groupes de jeunes que les Israëls ne savent plus localiser parce qu'ils ne sont pas dans les anciennes structures. C'est souvent des fils de gens qui sont des policiers de l'autorité palestinienne et qui se rencontrent quel que soit leur appart d'or et qui participent à des actions armées. c'est très difficile à contrôler.

Mais est-ce que ça, ça peut déboucher sur une intifada ? C'est impossible à prévoir. C'est impossible à prévoir. Et puis il faut bien se rendre compte que quand même le rapport de force, je veux dire, on a une extraordinaire armée de répression face à une population qui est désarmée par sa propre autorité et qui en même temps vit avec la volonté de défendre, je veux dire, ses acquis au jour... Enfin défendre un morceau de terre quand il est confisqué, de se protéger contre les colons, etc.

Alors, effectivement, on est dans un contexte, pour revenir un petit peu sur le contexte d'extrême droitisation du gouvernement, on est dans un contexte où dans un temps quand même extrêmement rapproché. On a eu Itamar Ben-Gvir qui a été nommé ministre de la Sécurité nationale. On se souvient d'ailleurs de sa venue provocatrice au Mont du Temple. Il y a aussi Bezalel Smotrich, le ministre des Finances qui est venu en visite privée à Paris. Il a déclaré « Il n'y a pas de palestiniens car le peuple palestinien n'existe pas. » Je vous propose d'ailleurs de regarder un extrait de son discours qui avait été diffusé en direct sur Facebook et qui a été largement relié sur les réseaux sociaux.

Regardez. Voilà, donc vous venez d'entendre, comme nous tous, ces propos quand même extrêmement choquants. La diplomatie française avait d'ailleurs qualifié ces propos d'indignes et irresponsables. Les États-Unis, par la voix de son porte-parole du département d'État, a jugé aussi ces propos inexactes, mais également inquiétants et dangereux. Même Joe Biden, du moins en off, dans ce qu'il dit dans la presse, a tendance de plus en plus à s'éloigner de façon assez significative de Benjamin Netanyahou. Est-ce qu'Israël est en train de s'isoler d'un point de vue diplomatique et en voie de perdre potentiellement ses meilleurs alliés ?

Je dirais, moi, en regardant les images de Smutrich, disant qu'il n'y a pas d'État, il n'y a pas de nationalité palestinienne, je me demande quand même pourquoi le gouvernement français l'a laissé venir, pourquoi il l'a laissé tenir de tels propos ? Jamais le gouvernement français n'aurait laissé un palestinien à Paris tenir des propos en disant le peuple israélien n'existe pas, ils n'ont qu'à s'en aller, etc. Et on a, du point de vue du gouvernement israélien, du gouvernement français, une attitude que je qualifie de totalement hypocrite.

C'est-à-dire, d'un côté, on dit, nous sommes pour une solution à deux États, un État aussi, Jordanien et Gaza et Israël, et en même temps, nous agissons avec Israël comme si Israël n'était pas la force qui empêche la création de ces deux États, notamment par la colonisation.

D'ailleurs, Emmanuel Macron, malgré tous les grèves qui sont envoyées à Netanyahou de la part des États-Unis et de la communauté internationale, ça n'a pas empêché notre président de la République, Emmanuel Macron, d'être le seul chef de l'État occidental à avoir reçu Benjamin Netanyahou de Pissonnets. Non, le premier. Le premier, oui, pardon, le premier, pardon. Pardon pour le lapsus. Le premier, c'était en février dernier. Et si l'on en croit, d'ailleurs, le communiqué entre les deux responsables, ils ont exprimé leur volonté d'approfondir le partenariat entre la France, entre les deux pays et de renforcer les relations bilatérales.

Le chef de l'État a aussi répété l'attachement indéfectible de la France à la sécurité d'Israël. Il y a aussi Aurore Berger qui avait réagi sur Twitter en apportant, vous allez le voir sur le tweet qui apparaît à l'écran, tout son soutien au peuple israélien qui vit une nouvelle fois, selon elle, sous le flot des attaques terroristes, à l'adresse et condolé à son victime, etc. C'est à se demander, d'ailleurs, si les militants ou les politiques, qui des militants ou des politiciens importent le conflit israélo-palestinien. Donc Alain Grèche, moi, j'ai envie de vous demander Emmanuel Macron couvre comme ça justement ce gouvernement fascisant.

Quel est le but politique et diplomatique de la manœuvre d'Emmanuel Macron ?

Je crois qu'on a assisté depuis une vingtaine d'années à un tournant. Moi, j'appelle ça un tournant silencieux de la politique française à l'égard du Proche-Orient. Jusqu'à présent, la politique française qui avait été inaugurée par le général de Gaulle était fondée sur l'idée qu'il fallait une solution au conflit israélo-palestinien avec un État palestinien qu'il fallait reconnaître l'OLP, des négociations, mais aussi sur une autre chose, c'est qu'on ne pouvait pas avoir des relations « normales » entre guillemets avec Israël tant que la question palestinienne n'était pas réglée.

Aujourd'hui, et ça a changé avec Sarkozy et ça a été accentué par François Hollande qui, dans une vidéo célèbre, disait qu'il voulait chanter son amour pour Israël. C'était de... On se souvient

de cette séquence un peu ridiculaire.

Oui, c'est une séquence totalement ridicule. ça a changé, mais avec... De manière hypocrite. C'est-à-dire que officiellement...

Officiellement, il y a eu des choses quand même. Je veux dire, le gouvernement français a ouvertement critiqué le rapport d'amnistie internationale

sur l'état d'apartheid, etc. Oui, il y a ça, mais par rapport à Israël, régulièrement, moi je dis, chaque fois qu'il y a un communiqué, je dis 575e communiqué du Quai d'Orsay dénonçant la colonisation, mais sans jamais prendre la moindre action contre cette colonisation. Et puis, alors, l'autre chose très importante, vous avez raison de la souligner, c'est aujourd'hui, il y a une volonté qui est partagée par beaucoup de forces politiques. Et ça aussi, c'est la différence avec il y a 20-30 ans, quand il y avait des forces politiques gaullistes, quand Giscard d'Estaing appelait à négocier avec l'OLP, il y a la volonté de criminaliser la solidarité avec les Palestiniens.

Et ça, ça se voit avec le cas Salah Hamouri, la manière dont il est sans arrêt attaqué.

Oui, d'ailleurs, lui, il a été censuré en France, il a même été interdit dans l'Est par un arrêté préfectoral, alors que Smotrich est autorisé à venir en France.

Non, non, et alors, maintenant, cette mesure a été condamnée par un tribunal, mais les attaques contre lui continuent comme si de rien... Ce qui est d'ailleurs extraordinaire, c'est que tous les gens qui attaquent et qui veulent empêcher Salah Hamouri de parler sont les mêmes qui se glorifiaient de l'esprit Charlie. Je rappelle d'ailleurs, j'ai vu ça sur Twitter, que Charb, qui était le redacteur en chef, qui a été tué de Charlie Hebdo, à l'époque où Salah Hamouri avait été arrêté, avait pris la défense de Salah Hamouri, alors qu'aujourd'hui, tous ces gens veulent l'interdire de parler.

Alors, il faut rappeler aussi que c'est un citoyen français, c'est-à-dire, est-ce que la liberté d'expression, c'est pas le droit de parler ? Et on voit sur la question de l'apartheid qu'il y a un mouvement qui est général à l'Europe. Par exemple, en Allemagne, il y a une criminalisation officielle par le Parlement du mouvement BDS, le boycott des investissements en sanctions. Et c'est quelque chose qui est en train de s'étendre partout. C'est extrêmement, vraiment, c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant parce que c'est une attaque contre la liberté d'expression.

Et c'est quand même extraordinaire qu'un mouvement qui est un mouvement pacifique qui veut prendre position, vous pouvez être d'accord ou pas d'accord, qu'on veuille aujourd'hui l'interdire.

On parlait de la censure de Salah Hammouri, mais on peut aussi parler des tentatives de dissolution des collectifs pour palestiniens en France. Ça se passe en France. La liberté d'expression en France est réduite. Il n'y a pas que les soulevés en la terre qui vont s'en menacer. Je rappelle d'ailleurs

que, enfin, je ne rappelle pas, j'annonce, vous le savez sans doute, le 4 mai, il va y avoir à l'Assemblée Nachedal l'initiative, je crois, du groupe communiste et de la NUPES, en tous les cas, d'une partie de la NUPES, parce que je ne crois pas que les socialistes en soient partis, à une discussion autour d'une résolution concernant l'apartheid dans Israël. Et là aussi, c'est quand même intéressant. Je veux dire, on peut être contre, dire non, non, ça ne correspond pas à la situation, mais on ne peut pas dire qu'on a Amnesty International, Human Rights Watch, B'Tselem, qui est la plus grande organisation de défense des droits humains, qui toutes disent la même chose à propos de l'apartheid.

Toutes ces organisations que nous portons en U chaque fois qu'elles parlent de l'Ukraine, de la Russie, du Congo, etc., et brusquement découvrir que ce sont des organisations quasiment antisémites et qu'il faudrait empêcher de parler. Ça aussi, c'est inquiétant.

Oui. Justement, pour en venir justement à Israël en tant que pays d'apartheid, on veut dire, factuellement, si on regarde ce qui se passe sur le territoire israélien, non seulement les palestiniens, mais il y a aussi les juifs qui viennent de la Corne de l'Afrique, il y a les chrétiens. D'ailleurs, vous allez le voir aussi sur ces images des palestiniens chrétiens et des chrétiens en général se sont fait molester par l'armée israélienne.

À l'occasion de Pâques. À l'occasion de Pâques,

c'était effectivement pendant le carême. Donc il n'y a pas que le ramadan qui est empêché en Israël, il y a aussi le carême. On peut quand même se mettre d'accord sur l'idée, même si admettons qu'on veuille la jouer un peu consensuelle et mettre de côté le mot « apartheid », on peut quand même se mettre d'accord sur qu'il y a une logique raciste et ségrégationniste dans la façon de gouverner de Benjamin Netanyahou, non ?

Auréan 21 a publié un article hier sur la nationalité et la citoyenneté en Israël. Vous savez qu'il n'existe pas de nationalité israélienne. Ça, les gens ne le savent pas. Il y a des nationalités juives, etc. Mais il n'y a pas de citoyenneté. Les seuls vrais citoyens qui ont les droits totaux, ou quantiers, si on peut dire, ce sont les juifs. Et ça, c'est une logique de ségrégation qui existe depuis le début de l'État d'Israël, mais qui a été consolidée. Mais qui touche quand même des juifs,

parce que ceux qui viennent de l'accord de l'Afrique, justement, sont aussi très fortement discriminés.

Oui, mais qui a été consolidée avec la loi sur l'État d'Asion qui a été adoptée par le Parlement. Et ça aussi, c'est intéressant. Elle a été adoptée par le Parlement par les gens qui sont actuellement avec Netanyahou au pouvoir, mais aussi par les gens qui étaient dans le gouvernement précédent. Donc c'est vraiment la même logique qui prévaut en Israël dans la grande majorité, malheureusement, des forces politiques. C'est une logique de suprémacisme juif. C'est-à-dire que nous avons plus de droits que non, non, les Palestiniens ou les autres habitants de ce pays.

Donc on peut logiquement parler d'apartheid. C'est la définition d'un apartheid, exactement comme celui qu'il y a aux États-Unis ou en Afrique du Sud.

Alors après, si vous voulez, il y a des définitions très complexes de l'apartheid, mais c'est très facile. Enfin, moi, je dis, voilà, vous avez deux personnes qui vivent sur le même territoire à 50 mètres l'une de l'autre et qui ne sont pas soumises aux mêmes lois, qui ne sont pas soumises aux mêmes tribunaux, qui ne sont pas soumises aux mêmes contrôles policiers. Et voilà, c'est simple. C'est en sens que c'est un apartheid. Après, il est différent, il faut le dire, il est différent par certains aspects. On pourrait en discuter de l'apartheid sud-africain, mais la définition de l'apartheid donnée par les Nations Unies est une définition qui dépasse très largement le cas sud-africain.

Je voulais quand même revenir à cette question-là sur la position diplomatique d'Israël, parce qu'on a vite parlé de la France. Mais pour en revenir à la position diplomatique au sens large, c'est-à-dire vis-à-vis des États-Unis, de ses alliés en général, est-ce qu'Israël n'est pas en train, finalement, même si certains refusent les termes apartheid, etc., de s'isoler sur la scène internationale ?

Je n'en suis pas convaincu. Enfin, ça dépend à quel niveau on parle. Je pense que le gouvernement américain, malgré les réserves qu'il a à l'égard du gouvernement Netanyahou, continuera à le soutenir, quoi qu'il en soit. Je veux dire, et je pense qu'aujourd'hui, c'est pareil pour les gouvernements européens. Simplement, ils auront, vis-à-vis de leur propre opinion, plus de difficultés à le faire. Je crois d'ailleurs, déjà, que l'opinion des gouvernements européens ne reflète pas ce que pensent les opinions publiques. quand on voit les sondages sur qui est responsable de l'impasse en Israël-Palestine, la majorité en France pense que c'est les Israéliens. Mais, je veux dire, ça, c'est...

Il y a un changement dans l'opinion publique et plus le gouvernement se durcit, plus on voit des gens qui, il y a deux ans, nous disaient « Mais non, apartheid, ça n'existe pas, etc. » Maintenant, comment c'est à venir là ? Est-ce que ça, ça va avoir une conséquence sur la position des gouvernements européens et américains ? Ça va prendre du temps en tous les cas, je veux dire.

En Amérique, aux États-Unis, ce qui est le plus intéressant, c'est l'évolution de la communauté juive américaine, qui, contrairement à la communauté juive organisée française, qui est derrière Netanyahou sans aucun état d'âme, et quel que soit le gouvernement, c'est-à-dire, ils seront derrière n'importe quel gouvernement, y compris quand il y a un gouvernement qui comporte des gens qui sont vraiment des fascistes ou des nazis. Donc, aux États-Unis, il y a un vrai débat et il y a une vraie... Et je dirais, l'inquiétude israélienne, d'ailleurs, du gouvernement israélien, elle tient beaucoup à l'évolution de cette communauté juive américaine.

Alors, pour finir sur Israël, j'ai envie de poser la question. Alors, on parlait tout à l'heure, on était revenu tout à l'heure, vous étiez revenu tout à l'heure sur les accords d'Oslo. On se doute que, de toute façon, du côté de la gauche traditionnelle, on a l'impression de toute façon qu'elle a un petit peu morte depuis l'assassinat d'Yitzhak Rabin, mais je suppose qu'on ne pourra jamais compter sur elle pour retrouver un certain espoir dans la paix et dans une solution à deux États. Mais est-ce qu'il y a quand même quelque chose dans la politique israélienne, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait...

Une gauche anticoloniale, qui pourrait tirer ces marrons du feu de la mobilisation actuelle anti-Netanyahou ?

Il y a une gauche très courageuse. J'ai parlé de Bézélem. Il y a une association qui s'appelle Breaking the Silence, qui organise les soldats qui ont quitté l'armée et qui... Vous savez, pendant trois ans, ils font l'armée, ils ont 18 ans, c'est des gens jeunes et naïfs et ils font ce qu'on leur dit de faire. Et puis, quand ils s'en vont de l'armée, ils commencent à parler. Et j'ai rencontré son président ou son secrétaire général, je ne sais plus. Il avait... C'était un juif religieux. Ce n'était pas du tout les militants de la gauche qu'on... Donc, ils existent. Ils sont encore minoritaires. Leur seule solution, à mon avis, d'avenir, c'est l'alliance avec les Palestiniens qui sont des...

Qui votent aux élections israéennes, qui représentent 2 millions de personnes, qui font une douzaine, d'une quinzaine de députés. Et c'est cette alliance, à mon avis, de cette fraction progressiste juive et de cette population qui peut faire bouger les choses. Mais il ne faut pas se cacher que ça sera long.

Alors, bon, dans ma question précédente, je parlais de solutions à deux États du côté des espoirs qui pourraient surgir de la politique israélienne. Mais, bon, dans l'absolu, ces espoirs de solutions à deux États nous semblent quand même largement compromis, voire même carrément réduagnants quand on voit le contexte actuel. En Palestine, la résistance est quand même régulièrement assimilée à du terrorisme, comme si c'était un groupe social en plus, alors que c'est un mode d'action.

En France, alors qu'on ramène toujours aussi la lutte antisioniste à de l'antisémitisme, donc c'est quand même très difficile dans ces conditions de porter une voix qui pourrait venir en soutien de la cause palestinienne. À un moment donné, on s'était posé la question de la compréhension en fait du conflit. Est-ce qu'aujourd'hui, on n'a pas perdu justement cette compréhension de ce qui se passe là-bas par rapport à une autre époque ? On posait la question d'ailleurs sur un autre plateau de Toujours Debout, elle était venue ici, à Rima Hassan, fondatrice de l'Observatoire des camps de réfugiés.

Et donc, je vous pose la question à vous, Alain, comment se ressaisir du conflit pour le comprendre et comprendre ce qui se passe là-bas ?

Vous avez raison. Il y a eu une évolution importante qui date de l'échec des accords d'Oslo, mais aussi la question du terrorisme et du terrorisme islamique qui a fait croire à beaucoup de gens qu'on était dans une guerre mondiale contre le terrorisme, que l'Al-Qaïda, le Hamas, le Hezbollah, tout ça, c'était la même chose. Et que si on a ça comme grille d'analyse, Israël est notre allié. Donc c'est une grille d'analyse fausse. Et je crois qu'il faut revenir effectivement aujourd'hui au fondement de cette... de ce conflit, c'est-à-dire Israël a refusé la solution en deux États, en fait. Aujourd'hui, il n'y a plus, à mon avis, possibilité sur le terrain de créer deux États.

Mais ce qui ressort, c'est que ça ramène à l'origine du conflit qui est l'idée que... Enfin, pas l'idée, qui est le fait que le mouvement sioniste qui s'est installé en Palestine à partir du début du XXe siècle était un mouvement colonial et pas très différent des autres mouvements coloniaux qu'il y a eu à travers le monde. Et qu'aujourd'hui, ce qu'Israël paye, c'est ce caractère colonial dont il n'a pas réussi à se dégager. Donc il y a effectivement toute une réexplication du conflit à voir qui n'est pas très facile parce que, vous savez, la gauche française a été très... En 1947, toute la gauche, y compris le Parti communiste, a été pour la création de deux États.

Il y a eu le traumatisme de la découverte de l'Holocauste. Il y a eu une sympathie de toutes les forces politiques à quelques petites exceptions près. – Qui se légitimaient à l'époque aussi, peut-être, parce que le climat s'illégitait en Europe pouvait légitimer en tout cas... – On peut le comprendre tout à fait. Donc c'est très difficile de revenir là-dessus. C'est-à-dire, c'est très difficile d'avoir un vrai débat, je veux dire, bon, sur la question des deux États, un État, etc., etc. De toute façon, moi, ce que je dis toujours, c'est pas nous qui allons le trancher, c'est les gens sur place, y compris les Israéliens. Mais c'est très difficile. Moi, je le vois sur le débat sur l'Apartheid.

Et bon, j'ai préparé un article que je vais sortir pour le 4 mai, justement, pour ce débat à l'Assemblée nationale, qui est de dire l'Apartheid est le résultat du caractère colonial du mouvement sioniste. Et donc là, il y a toute une réexplication à avoir. Ça nous est facilité, il faut le dire, par le gouvernement israélien actuel. C'est-à-dire, quand on voit ces gens, ce qu'ils disent et ce qu'ils font, je pense qu'il y a beaucoup de Français qui se rendent compte qu'effectivement, il y a un problème de fond avec Israël.

Est-ce que finalement, le caractère colonial, parce qu'on a plusieurs fois évoqué les accords d'Oslo, donc ils ont été votés, ils ont été signés, ratifiés en 1993, entre, à l'époque, c'était Yitzhak Rabin et Yasser Arafat, qui étaient respectivement aux ordres des deux entités, palestiniens et israéliens. On sait très bien que, enfin, justement, on le sait peut-être pas, ceux qui ne connaissent pas bien le conflit, que c'était un accord extrêmement inégalitaire, justement, la création de cette autorité palestinienne qui est finalement une entité un peu batarde.

Ce n'est pas vraiment un État, ce n'est pas vraiment un pays, une nation, ni rien du tout, avec une zone tampon entre les deux qui n'est pas ni palestinienne ni israélienne. Est-ce que, finalement, il n'y a pas eu... Ces accords d'Oslo n'ont pas, finalement, eu comme effet pervers, justement, d'ouvrir l'appétit du sionisme expansionniste ?

Il y a des gens qui le disent. Est-ce que ça aurait pu être autrement ? Vous savez, c'est très difficile de refaire de l'histoire avec Dessy. Moi, mon analyse, c'est que si les accords ont échoué fondamentalement, c'est parce que jamais le gouvernement israélien n'a reconnu les Palestiniens comme des gens égaux. On enlève

ces questions fondamentales, finalement.

On célèbre en ce moment le 80e anniversaire du ghetto de Varsovie. Et j'ai remis une citation que j'avais mise dans un de mes livres de Marek Edelman, qui était le dirigeant du ghetto de Varsovie. Il est interviewé par une... Après, donc, il échappe, je ne sais plus, dans les années 50, il est interviewé par une journaliste israélienne qui lui dit est-ce que du ghetto de Varsovie, vous ne tirez pas la leçon que les Juifs doivent faire n'importe quoi pour se défendre. Et il lui dit, bon, ça, c'est votre mentalité israélienne, c'est le mépris pour l'égalité. Jamais je ne participerai, je ne partagerai cette vision.

Et cette vision qu'il y a des différences, enfin, des droits fondamentalement différents entre les Juifs et les autres, parfois justifiés au nom de la catastrophe qu'a été l'Holocauste, ça, c'est quelque chose qui est effectivement utilisé par Israël pour justifier le fait qu'ils peuvent faire n'importe quoi aux Palestiniens avec le prétexte, je dirais que de toute façon, quoi qu'on fasse aux Palestiniens, ça ne sera jamais aussi mauvais que ce que nous avons subi sous le nazisme.

Mais alors du coup, pour finir, pour conclure cet entretien, quelle solution pourrait nous rester pour retrouver au moins un espoir de paix ?

Je dirais qu'aujourd'hui, comme je dis, la solution, elle appartient aux gens sur place et elle n'est pas à nous de définir. Ce sur quoi il faut se battre, parce que c'est un combat que personne ne peut contester, c'est se battre pour l'égalité des gens qui vivent sur le même territoire. Qui peut être contre ? Il y a des Israéliens, il y a des Juifs Israéliens, il y a des Juifs, il y a des Palestiniens qui vivent sur ce territoire. Ils sont aujourd'hui environ 8 millions de chaque côté. La seule solution juste, c'est de se battre sur l'égalité de ses droits. Et aujourd'hui, c'est se battre sur cette égalité de droits, plus continuer le travail d'explication sur les origines du conflit.

Et puis, il y aura un moment où les conditions d'une solution vont finir par mûrir. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, ils n'apparaissent pas très claires.

Merci beaucoup, Alain Grèche. Merci à vous. Je le rappelle, vous êtes directeur du Média Orient 21. Merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions. Et merci à vous de nous avoir regardés. On vous rappelle que ce programme s'inscrit dans notre grande ambition. Vous le savez, si vous nous regardez quotidiennement, c'est débarquer à la télévision et continuer de tenir notre antenne 24-7 pour vous proposer un autre traitement de l'information. Depuis le 7 mars, s'est lancée la bataille décisie contre la réforme des retraites et elle n'est pas terminée.

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