Eurodéputés RN : le procès d'un système | Ça vous regarde - 27/09/2024

bonsoir et bienvenue dans SAV regarde notre grand témoin ce soir vous la reconnaissez c'est Caroline Fourest bonsoir bonsoir et merci d'être là journaliste féministe réalisatrice le vertige Mitou chez Grasset votre dernier essai fait couler beaucoup beaucoup d'encre énorme carton en librairie d'un côté et pas mal de critiques des féministes de l'autre rien que ça ça mérite d'être interrogé on va en parler vous ouvrez pour la première fois une conversation publique c'est votre expression sur les dérives du mouvement Miou interview tout à l'heure dans la deuxième partie mais d'abord on va s'arrêter ce soir sur un procès celui des assistants parlementaires des eurodéputés du RN il commence ce lundi il va durer 2 mois et parmi les prévenus Marine Le Pen de quoi entacher ou pas sa rentrée politique en fanfare à l'Assemblée grand grand décryptage dans un instant avec nos invités sur ce plateau enfin la question qui fâche ce soir faut-il taxer les inconditionnels de l'avion c'est l'association Action Climat qui fait cette proposition tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà donc pour le sommaire on y va Caroline forest allez on y va ça vous regarde top [Musique] générique c'est l'ombre au tableau d'une rentrée politique jusqu'ici réussie i sur tous les plans ce lundi Marine Le Pen se rendra au tribunal correctionnel de Paris comme 26 membres de son parti le procès des assistants parlementaires des députés européens d'urn doit donc durer 2 mois alors que risque-t-elle que lui reproche la justice et en quoi ce procès peut avoir des conséquences sur son agenda politique bonsoir Camille yigong lecoat bonsoir et bienvenue sur ce plateau grand reporter au service France du nouvelops votre dernier livre vous étiez venus ici nous en parler les rapasses sur le maire de Fr j éalire aux arènes bonsoir Jean-Sébastien Ferjou bonsoir ravi de vous accueillir vous êtes journaliste fondateur du site d'information Atlantico et bonsoir Stéphane zumsteg bonsoir bienvenue directeur du département Opinion d'Ipsos nous sommes également à distance ce soir avec Valérie de seneneville bonsoir à vous grand reporter justice aux écho vous connaissez bien l'affaire merci d'être là vous aussi vous la connaissez très bien cette affaire Caroline Fourest vous avez écrit dessus Fran tireur en fait d'ailleurs ça une cette semaine mar Le Pen juge et prévenu on va voir la une qui s'affiche mais avant de vous donner non pas de une là voilà c'est mieux comme ça la parole à tous on a besoin d'un d'un bon rappel des faits c'est Bruno donet qui va nous le faire dans son recap qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir mon cher Bruno bonsoir Miriam bonsoir à tous Alors dans votre récap ce soir une affaire et une affaire dans la oui alors l'affaire d'abord Myriam elle est assez simple la justice reproche à l'ancien Front national d'avoir détourné des fonds publics européens les fait remontent à 2014 au moment où le parti de Marine Le Pen a obtenu 24 député au Parlement européen à cette époque chaque député disposait d'une enveloppe de 23000 € tous les mois théoriquement pour payer ses assistants parlementaires or d'après d'ancien cadrees du parti Marine Le Pen aurait un à tous les élus de son groupe de détourner la plus grande part possible de ces subventions en clair ça veut dire chaque député a le droit de recruter un assistant pour lui pour son travail de parlementaire mais les autres assistants qui seront recruté seront dédiés à autre chose quoi le parti on est en train de mettre en place un système d'emploi fictif voilà des accusations assez lourdes de la part d'emmeric choprat qui est depuis revenu très largement sur ces déclarations il n'empêche dans cette affaire 27 membres du Front national sont accusés marine et Jean-Marie Le Pen Louis alot Bruno golnich Julien udoule ou encore l'ancien élu frontiste Nicolas Ba qui comme la majorité des mises en cause a toujours refusé réfutter ces accusations il y a eu une période où dans la période d'embauche des collaborateurs parlementaires il y a peut-être une période de flottement mais il y a pas eu d'infraction ni de volonté de commettre une infraction voilà enfin celle qui risque le plus gros dans cette affaire c'est bien sûr marine Le Pen elle enct théoriquement jusqu'à 1 million d'euros d'amende 10 ans d'emprisonnement et une peine d'inéligibilité qui peut aller jusqu'à 5 ans voilà donc Myriam pour l'affaire et l'affaire dans l'affaire donc alors l'affaire dans l'affaire elle concerne cette fois Jordan Bardella le journal Libération a enquêté et révélé qu'en 2015 l'actuel président du Rassemblement national a été durant 4 mois l'assistant parlementaire de l'eurodéputé Jean-François jalque or d'après nos confrères Jordan Bardella n'a jamais effectué le plus petit travail européen pire il aurait même produit de faux documents pour tenter d'établir le contraire une affaire qui tombe mal pour celui qui a toujours défendu une conception assez personnelle du rôle des assistants parlementaires nous considérons nous que nos assistants parlementaires peuvent aussi faire de la politique voilà nos assistants parlementaires européens c'est pas des fonctionnaires c'est pas des technocrates européens ils sont aussi candidats aux élections ils sont aussi élus ils sont aussi impliqués dans l'organisation du mouvement voilà tout l'étatmajor du rassemblement national se retrouve donc en très fâcheuse posture et l'affaire tombe mal très mal pour Marine Le Pen elle qui en 2004 nous avait dit ceci tout le monde a piqué de l'argent dans la caisse sauf le Front National et on trouve ça normal nous sommes 20 ans plus tard et la justice accuse donc le parti de Marine Le Pen d'avoir détourné 6800000 € d'argent public effectivement c'est une somme importante merci beaucoup pour ce rappel des faits Bruno donné Camille vigang le CAT vous qui suivez Marine Le Pen pour pour votre journal dans dans quel état d'esprit ils sont tous c prévu et Marine Le Pen au premier chef à la veille de ce procès à la fois le discours officiel mais aussi la coulisse que vous suivez alors officiellement ce qu'on entend au rassemblement national c'est évidemment une tentative de minimiser l'importance de ce procès on parle d'un machin d'un serpent de mer qui revient et et ses conséquences il y a aussi la volonté d'en faire un un procès politique on dit on présente ça comme la volonté de de réduire au silence le rassemblement national à l'heure où il enregistre de grands succès électoraux alors même que on l'a très bien rappelé dans dans le rappel des faits l'enquête dure depuis 9 ans et et ces faits sont sont son sont évidemment très anciens euh il il n'empêche que quand on creuse un petit peu il y a évidemment une inquiétude parce que l'enquête elle a été très longue elle est extrêmement documenté étayé les preuves euh qu'il y a eu notamment une réflexion systémique systématique autour de cette embauche d'assistants parlementaires qui n'ont jamais pour beaucoup mis les pieds à Bruxelles ou à Strasbourg les preuves elles sont dans le dossier qui est extrêmement lourd extrêmement fourni toute la question des magistrats maintenant ça va vraiment être de d'identifier deux choses déjà la nature de prouver et de réussir à prouver la nature systémique de ce de ce de l'organisation et et l'implication le degré d'implication de Marine Le Pen qui apparaît aux yeux de tous ceux qui connaissent bien le dossier comme la donneuse d'ordre à l'origine elle sera là d'ailleurs elle a décidé d'assister elle a dit qu'elle se rendrait aussi souvent que son agenda politique lui laisse le temps sur sur les bancs et qu'elle était très fière et très heureuse d'avoir je crois retrouvé ses habits de juristes en tant qu'avocate de formation pour cette plongée dans le dossier donc on effectivement je pense qu'elle elle elle montrera aux yeux des caméras et et et des Français celle d'une d'une personne heureuse que la justice se rende dans les faits on peut imaginer la l'angoisse qui saisit des CADES du rassemblement national vous l'avez dit une peine d'inégibilité qui qui pour avoir des conséquences politiques 2027 peut-être on on va voir ça Luis Jean-Marie Le Pen pour des raisons de santé n'y sera pas Valérie de celleville vous vous suivez le dossier de près on est quand même Bruno donnait le rappeler à près de 7 millions d'EUR de détournement présumé c'est donc beaucoup d'argent sur 8 ans c'est c'est beaucoup plus il faut le dire quand même que que dans l'affaire des des assistants modemes de François baayot est-ce que ça peut changer quelque chose euh oui oui d'autant plus que en fait pour la première fois on a une sorte de de dossier miroir si vous voulez de de cette affaire qui est le celui des assistants parlementaires du MoDem même si les quantums sont pas du tout les mêmes puisqu'on parlait de un peu plus de 200000 € de détournement pour le modem et là on en est compte tenu des remboursements he puisque Marine Le Pen Jean-Marie Le Pen et d'autres députés ont déjà remboursé on en est à un peu plus de 3 millions d'euros de de de détournement ça donne le sentiment quand même d'un procès de tout un système orn vous reprenz le mot de système euh oui parce que justement il était déjà dans l'affaire des parlementaires du MoDem le terme de système et justement il n'a pas été employé il a été rejeté par le tribunal pour concernant beou parce que ils disent que le système n'a pas été prouvé parce que berou n'était pas au courant or là tout le dossier comme vous le disiez tout à l'heure tout le dossier est extrêmement bien argumenté et euh fourni de de mail notamment euh je pense notamment à un mail euh demandant à Marine Le Pen qui a été saisi demandant à Marine Le Pen est-ce que ça t'embête pas que j'aille au Parlement européen parce que j'aimerais bien faire la connaissance de la députée auquelle je suis rattaché euh écrit l'assistant parlementaire qui est qui est en poste normalement depuis 4 mois euh il y a donc des mails qui ont été saisis des comptes du trésorier qui dit ben il va falloir faire des économies et puis on compte sur le Parlement européen en gros euh voilà donc il y a donc il y a des éléments de preuve solides d'ailleurs on voyait he même si il est revenu sur ses propos l'ancien député européen emric choprade de parler de d'emploi fictif pour envoyer spécial et Marine Turquie de mediaapart d'un mot Valérine sville la ligne de défense des avocats du RN on a l'impression qu'elle a pas mal varié là ils assument de faire de la politique aujourd'hui c'est ça en fait elle elle a pas de temps varié que ça ils ont toujours dit on fait de la politique on n'est pas des fonctionnaires européens et il y a une différence entre les Allemands et nous bref on est français et C ce problème le problème c'est que les règlements du Parlement européen sont les mêmes pour toutes qu'on soit allemand français italien ou espagnol quoi donc c'est pas une Lig et en plus les avocats ont changé parce que Alexandre Varot qui qui défendait bon nombre de députés est devenu lui-même député européen don l'avocat du rassemblement national merci vous restez avec nous Jean-Sébastien Ferjou c'est c'est particulier quand même cette ligne de défense on ne cherche pas à dire qu'on a respecté les règles on conteste les règles benah non moi je la trouve parfaitement logique dans la position qui est celle du rassemblement national parce qu' c'est plidable ça de contester les règles mais ça all est au moins devant l'opinion je suis pas je pense pas que ça soit devant mais très vraisemblablement Marine Le Pen sera condamné la seule question qui se pose vraiment c'est sera-t-elle inéligible et surtout aura-t-elle le temps d'être condamné en première instance puis en appelle parce qu'on appelle pardon l'inégibilité une inéligibilité éventuelle ne serait pas suspensive ce qui la mettrait donc en situation de ne pas pouvoir se présenter à la présidentielle de 202 pour bien comprendre le dossier c'est que ce qu'elle dit Marine Le Pen avec ses ses défenseurs c'est en gros on est aostracisé or RN il y a un cordon sanitaire à Bruxelles au Parlement européen donc on fait de la politique à Paris parce qu'au fond on peut rien faire à bruxellesul c'est là où je trouve qu'il y a une vraie question de philosophie politique il a eu d'autres affaires concernant le RN l'affaire des faut moi je trouve ça accablant produire des faut dans une procédure on y viendra dans de judiciaire c'est inexcusable c'est une vra question de philosophie politique est-ce qu'un député qu'il soit d'ailleurs député au Parlement français ou au Parlement européen est souverain est-ce que c'est à lui de décider ce qu'est la nature de son activité politique moi il me semble quand même que cette affaire elle est connue depuis longtemps vous aurez constaté comme moi que le rassemblement national a plus de députés aujourd'hui d'ailleurs aussi plus à l'époque que le modem ce qui explique vraisemblablement que les quantomes les fameux chiffres que vous donniez é é différent devant les Français c'est pour elle l'occasion de saisir les Français et l'opinion plus que la justi dans oui oui c'est incontestablement très vraisemblablement d'ailleurs à mon sens un système il y a d'autres éléments que ceux qui ont été avancés par valérieville un eurodéputé lui-même qui à l'époque alertaé Marine Le Pen en disant attention et ça c'est dans le dossier donc c'est ce qui fait la différence avec François Baayou il faut rappeler que la France insoumise a aussi une affaire équivalente avec parce que derrière il y a la question du finance il y a la question oui mais c'est là où on peut se poser la question justement du deux poids de mesure dans la manière dont la justice fonctionne parce que les faits datent de la même de la même époque mais on voit bien qu'il y a des agendas politiques qui semblent motiver la justice plus que d'autres souvenez-vous jeanluc mélenchan avait eu une défense beaucoup plus offensive il a signé une tribune dans Le Journal du Dimanche l'année dernière avec Loula avec un certain nombre d'autres chefs soit de parti soit d'État en parlant de l'offer la manière dont la justice pouvait être instrumentalisée pour se débarrasser d'opposant politique parce que derrière cette question là rappelons-le il y a la question du financement de la démocratie est-il normal qu'un parti peu importe que ce soit le rassemblement national ou LFI ne se voit pas que aucune banque par exemple ne veille leur prêter mais non ce n'est pas une autre question c'est c'est un débat qui est affér pour vous c'est pas celui de la justice auquelle elle sera confronté pardon mais c'est le débat devant l'opinion parce que vous pouvez ignorer la réalité mais ça n'empêche pas qu'il y a des millions de franç la réalité vous êtes pour il y a des millions de Français non mais c'est un vous plus générique que vous Myriam on peut ignorer si vous voulez la réalité la réalité est que les banques ne prêtent pas d'argent au rassemblement national qu'il y a des parlementaires du rassemblement national qui ont vu leur compte en banque fermé par leur banques il y a une vraieostracisation c'est dit c'est dit on a bien compris le raisonement a une chose qui va intéresser les Français c'est qu'est-ce qu'elle risque Marine Le Pen elle dit très clairement que à titre personnel il y a pas d'enrichissement personnel donc comme François Baayou elle risque d'être relaxée c'est le parti qui va être condamné donc pas de problème sur 2027 et une éventuelle inéligligibilité non non non parce que enfin je pense que la justice s'attache aux faits et pas aux opinions et et s'attache en l'occurrence à regarder la nature du dossier et c'est parce que la justice est indépendante qu'elle travaille sur le modem qu'elle travaille sur le rassemblement national et sur la France insoumise et que en fonction de la gravité des faits qu'elle trouve notamment dans les perquisitions elle décide d'ouvrir ou non des enquêtes en l'occurrence concernant marine les agenda de procès eux sont politiques bon je je làdessus je je je je j' dirais pas du tout sur ce genre de propos que je trouve dangereux personnellement en revanche si on aussi dangereux d'ignorer je pense pour elle est poursuiv pour détournement de elle est si on reste sur les faits moi je fais un journaliste de fait elle est poursuivie pour le détournement de fonds public et complicité en gros on va regarder quel était son degré d'implication est-ce qu'elle était vraiment la donneuse d'ordre ou pas si c'est le cas si ce que laisse dire certaines pièces du dossier est confirmé ou pas on le verra évidemment pendant le procès on verra aussi sa défense elle peut être condamnée elle-même elle peut être condamnée en première instance il elle peut évidemment faire appel elle peut éventuellement avoir un pourvoi en cassation tout ça c'est suspensif tout ça c'est suspensif grande question et tout le monde est en train de compiler son agenda pour regarder est-ce que elle peut être condamné est-elle condamné avant 2027 ou pas et donc êtretin et apparemmentend gér ave avancer je vous donne la parole parce que comment les Français regarde ça est-ce que ça peut avoir un effet pardonnez-moi sur sur l'opinion il va y avoir des députés connus he Julien aoule qui est très médiatique qui va être aussi au procès vous nous disez dit ça dans un instant Valérie de cette ville et puis je vous demanderai votre regard aussi Val Caroline foureste sur sur l'ensemble de cette affaire je voudrais qu'on dise un mot sur l'affaire dans l'affaire Breno donet nous l'a expliqué est-ce que c'est pas ça le vrai talon d'achile aujourd'hui pour le RN de faux documents je mets du conditionnel aurait été fait pour que Jordan bardellaa puisse éviter d'être cité comparaître comme prévenu dans cette affaire des des faux assistants parlementaires à Bruxelles non mais il est pas il est pas prévenu Jordan Bardella ce qui est sûr que que que c'est que cette affaire va jeter un voile de suspicion sur tous les documents que pourra produire la défense beaucoup et puis il risque d' avoir des révélations lors de ce procès parce que beaucoup de de noms moins connus que Monsieur Odou monsieur alio et cetera sont sont prévenus ils sont 26 hein 26 ça fait beaucoup 26 qui ont demandé à changer d'avocat parce que B ils trouvaient que leur défense n'était pas suffisamment assurée donc je ne je n'efface pas le fait qu'il puisse y avoir des révélations un peu un peu fracassantes Ahou bon ben écoutez on va essayer de suivre ça votre regard peut-être sur cette affaire bardellaa c'est Tristan Bertelot le journaliste de Libération qui en a fait un livre euh alors il faut mettre du conditionnel bien évidemment mais ce qu'il raconte avec des preuves à l'appui c'est que pour éviter justement d'être prévenu dans ce procès il a après il aurait après fait des documents antidatés pour expliquer que il y a des revues de presse et oui il travaillait bien à Bruxelles alors que il était à peine 19 ans je crois à Paris assistant de de Philippo en fait je je ne sais pas qui tombe de sa chaise en apprenant que le rassemblement national peut s'arranger avec la réalité la vérité et la justice et les règles il se trouve que moi comme jeune journaliste j'ai commencé à travailler sur eux en 95 voyez ça fait un petit moment et et ça fait donc 30 ans 30 ans que je vois successivement des gens quitter ce ce parti et nous raconter des choses incroyables des choses qui n'existe pas dans les autres partis politiques c'est-à-dire un fonctionnement qu'on a appelé le front familial ça n'est pas un parti comme un autre c'est c'est une famille politique où souvent bah l'argent politique est confondu avec l'argent de la famille où la demeure familiale par exemple de monre tout elle a été héritée grâce à la politique ou moi lorsque j'écré un livre avec fiametavenner qui s'appelle Marine Le Pen démasqué elle est dans elle est à la fois elle est la première fois pour la première fois candidate à une élection présidentielle j'ai des anciens EUR député du Front national qui me raconte et qu'on cite et on va à la barre devant un tribunal et on gagne sur ce point que par exemple Marine Le Pen lui a demandé à un eurodéputé Jean-Claude Martinez d'embaucher hugette Fatna qui est un corps d'ailleurs cité dans cette affaire qui ne sait pas où est bruxel et ne sait pas où est Strasbourg parce qu'ugette Fatna elle garde les enfants de Marine Le Pen au manoir de Montretout et que d'ailleurs son contrat de travail le dira à la barre devant les magistrats prévoit qu'elle travaille au manoir de monre tout il y a dans cette affaire ilégé qui est le garde du corps de la famille Le Pen père et fille on est bien au-delà d'une affaire comme le modem de quelques assistants parlementaires qui ont été un peu payés sur une enveloppe européenne pour faire un peu de politique à Paris on est bien bien au-delà alors justement les Français vont regarder forcément en début de semaine au moins le coup d'envoi de ce ce procès quel peut être les les effets en terme d'image pour Marine Le Pen là vous avez tous parlé des risque du judiciaire qui sont énormes si elle était condamnée à une peine entraînant son inligibilité est-ce que Marine Le Pen est-ce que le rassemblement national risque aujourd'hui quelque chose d'un point de vue politique pour parler clairement d'un point de vue électoral je n'en suis absolument pas persuadé pourquoi parce que c'est un parti antisystème qui est soutenu par une partie des Français qui sont eux-mêmes antiystème donc ça ne les dérange pas dans l'électorat RN on peut trouver tout peut-être qu'il y aura des gens du RN qui seront scandaliser parce qu'ils vont entendre durant le procès mais dans leur immense majorité les sympathisants et les électeurs du RN cette histoire à minima ne va pas les intéresser ou au max au mieux pour le RN ne va va à nouveau entretenir l'idée que de toute façon sont les juges les juges rouges sont une fois de plus le désamour avec les juges est déjà très important nouveaux électeurs les les les rallés de la dernière heure si je puis dire oui parce que là encore c'est c'est il faut ce qui est intéressant avec ces néo adhérant pas adhérant pardon néo votant du du rassemblement national c'est c'est les raisons qui les font abandonn d'autres partis ces gensl en général sont civiques ont voté se sont manifesté les au début de leur vie avant de basculer dans le RN pour différents types de partis mais à chaque fois ce qu'ils nous disent ce qu' ce qu'ils pensent vraiment c'est que le avec le RN les choses vont changer et que de toute façon tout le monde est bien conscient que le RN est victime depuis toujours d'ostracisme et d'ailleurs cette idée s'est encore plus développé ces dernières années avec des déclarations d'Emmanuel d'Emmanuel Macron pendant 7 ans faisant tout pour l'exclure et en assumant le fait de vouloir l'exclure ça les Français qui sont proches du RN ils lui en veulent énormément de ça enfin on ne peut pas expliquer aujourd'hui à un militant du RN que ce n'est pas vrai que le RN n'est pas ostracisé ce que je veux dire par là c'est que donc en se victimisant même ce procès peut la renforcer c'est ça ce que vous c'est pour c'est pour ça que ce que dit Caroline Fest est très important parce que et c'est pour ça que moi je faisais la distinction je suis pas moins journaliste de fait que vous et je pense que l'OPS ou le nouvel HS c'est tout autant un journal d'opinion que n'importe quel presse mais il faut distinguer ce que vous disiez qui est très important il peut y avoir alors laaffaire défaut au conditionnel de Jordane Bardella ou des choses qui relèvent de d'une forme d'enrichissement personnel parce que rien ne justifie de faire rémunérer s nounou même si me semble-t-il il y avait quelque chose d'équivalent concernant madame de Sarnez mais ça effectivement c'est indéfendable l'autre n'est pas défendable devant un tribunal de toute façon les magistrats sont indépendants ils condamneront Marine Le Pen s'ils estiment devoir le faire en revanche la question que je vous posais moi sur qui est celle du financement de la démocratie et aussi de la perception justement de cette ostracisation du parti c'est pour ça qu'il faut savoir distinguer les choses sagitil d'un emploi est-ce que François Baayou comme commissaire au Plan a produit beaucoup de choses pour la France s'agit-il d'un emploi fictif non mais parce que on peut aller loin comme ça dans la définition de l'emploi fictif pas du tout de la même chose parle de on parle de la même chose c'estàd que à mon sens à mon oui il y a pas de procédure judiciaire mais c'est une question politique c'est pour ça que je vous dis moi je distingue ce qui relève donc oui il faut absolument condamner et montrer en quoi le rassemblement national dans cette affaire là comme dans d'autres comme dans un certain nombre de mairies et vous avez travaillé sur le système de frais just et c'est très important que la presse soit capable de le mettre en avant après ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain parce qu'il y a quand même cette question de la démocratie question financement de la déémocratie elle est majeure je voudrais qu'on on avance parce que on va essayer de voir et je remercie madame de saeville valérriine saineville d'avoir été à distance avec avec nous ce soir c'est un procès quand même qui arrive à un moment très particulier n'est-ce pas Jean-Sébastien Ferjou c'est c'est le moment où Marine Le Pen savoure son emprise sur sur le gouvernement Barnier alors avant de vous entendre sur les effets politiques hein peut-être pendant ces deux mois à l'Assemblée est-ce qu'elle va être en retrait ou être contraire elle va essayer de déplacer le bras de fer ici à l'Assemblée en sensurant plus plus tôt que peut-être elle ne l'aurait voulu et bien on va revenir sur cette alignement des planètes pour le RN avec al mingava au lendemain des législatives Marine Le Pen garde le sourire c'est une victoire différée mais le résultat est décevant pour le rassemblement national premier groupe mais troisème force dans l'hémicycle derrière le nouveau front populaire et le camp présidentiel après un été discret Marine Le Pen veut prendre sa revanche alors qu'Emmanuel Macron cherche un premier ministre la triple candidate à l'élection présidentiel distribue les véau contre Bernard casenu ou Xavier Bertrand ce sera donc Michel Barnier à Matignon validé par le rassemblement national mais immédiatement placé sous sa surveillance le RN en arbitre rien ne peut désormais se faire sans le rassemblement national ou contre le rassemblement national Marine Le Pen a dans son jeu une carte maîtresse qu'elle va prendre un malin plaisir à utiliser la menace de la censure quand le ministre de l'Économie Antoine Armand écarte le RN de l'arc républicain et lui ferme sa porte la présidente du groupe RN réplique immédiatement je pense que le premier ministre doit aller expliquer à l'ensemble de ces ministres quelle est la philosophie de son gouvernement car il semblerait que certain nai pas encore totalement compris et voilà Michel Barnier qui décroche son téléphone pour la rassurer le RN ne cesse de montrer les muscles nous sommes faiseurs de Premier ministre et faiseur de gouvernement mais il oublie souvent de rappeler que pour faire tomber le gouvernement il faut 289 députés le rassemblement national et son allié sciotiste ne sont que 142 ce qui est intéressant dans cette séquence Camille Le Coat c'est que il y a 2 mois pour le budget ça va être vraiment lesé preuve de vérité ici à l'Assemblée nationale il y a 2 mois pour le procès comment elle va faire coïncider ces ces temporalités est-ce qu'elle va au contraire rester un peu discrète parce que il y a cette ce procès en cours ou au contraire elle va déplacer la bataille dans l'arène politique je pense qu'elle a pas vraiment choisi Marine Le Pen la carte de la discrétion à l'Assemblée pour l'année l'année qui vient elle l'a dit et répété elle veut mettre le gouvernement sous surveillance ça a plutôt l'air de bien se passer alors moi je su je suis plutôt j'ai plutôt tendance à dire qu'elle a pas forcément d'intérêt à provoquer dans sa stratégie actuelle la chuteite du gouvernement elle essaie de se présenter on l'a vu comme le parti un parti responsable un parti qui ne participe pas au chaos dans le dans le pays et et le parti de l'ordre si elle fait tomber ce gouvernement ça contrecart un peu ça ça mais pour vous ces stratégies elles sont autonomes l'une de l'autreintemps au printemps Prain mais quand valéine sville nous dit il y aura peut-être des des éléments fracassants dans les prochaines semaines c'est que ça peut la percuter ça peut ça peut quand même percuter sa narration qui serait celle d'une progression ininterrompue d'un parti qui serait désormais professionnel présentable sans aspérité et Cera ça la la ramène quand même au parti Caroline foro disait le parti familial le parti avant tout machine à ch pour elle et son clan ça la ramène à ce qui à ce qui était le le Front national et à ce qui est encore en partie le rassemblement national qui a changé sur certains aspects mais qui n'a pas absolument pas complété cette cette mu de la façon dont ils essayent de de convaincre l'opinion publique et d'ailleurs les législatives l'ont montré Stéphan zomsteg moi je pense que durant ce procès le RN a tout intérêt à être de moins en moins neutre bienveillant neutre malveillant comme il a été jusqu'à présent à l'égard du gouvernement de de Barnier parce queil faudra bien qu'il qu'on parle d'autre chose que du procès évidemment et donc pour que on parle plus du RN la diversion à l'Assemblée dans l'assemblée il faudrait que que celui-ci soit plus beaucoup plus offensif beaucoup plus critique à l'égard de Michel barer c'est une nécessité faut pas oublier une chose he là encore je reviens à l'électorat du RN les électeurs du RN ils ont pas voté pour des députés pour avoir plus de députés RN juste parce que et pour les députés qui V féliciter ensuite Bruno rotillou en disant c'est formidable le ministre de l'Intérieur app notre programme propose notre programme c'est un éleor pour vous la bienveillance c'està-dire la noncensure si ça dure trop longtemps ce sera apporté au au négatif mais le RN est sur une ligne de crête c'est très très bien de vouloir montrer qu'il pèse dans le jeu politique et donc ilil est responsable et qu'il ne censure pas automatiquement bien sûr mais il faut faire très très attention à son électorat son électorat qui est très souvent populaire arrivent les questions budgétaires on apprend qu'il y aura qu'il n'y aurait pas d'os des impôts pour les pour les classes moyennes ou pour les milieux populaires oui mais il va y avoir des il va y avoir des baisses drastiques dans les dépenses publiques et s'il y a bien un électorat qui est en demande de dépens d'argent public notamment pour les services publics c'est cet électorat du RN donc les occasions seront assez bonnes au-delà de l'Immigration et de l'insécurité pour le RN de taper fort et ce sera une nécessité ce sont des marqueurs parce que et je finis avec ça le RN a besoin de temps ça tombe bien il a encore 10 mois parce qu'on peut pas dissoudre évidemment mais le RN doit faire oublier une chose c'est ce résultat extrêmement désevant des élections législatives qui n'est pas dû contrairement à ce qu'on dit uniquement au barrage républicain le RN a fait la démonstration qu'il n'était pas prêt à prendre le pouvoir je ne parle pas que des Breb galeuses je parle du plan qui ont été pointés par la presse pour des déclarations il y a quelques années la plupart du temps sur les réseaux sociaux non il y a eu les atermoiements sur l'abrogation de la loi retraite le la bourde des binationaux évidemment et le fameux plan matigon les Français ont quand même compris que le r n'était pas prêt l'objectif maintenant c'est de de se donner du temps pour prendre le donc il y a encore un travail sur la crédibilité à faire vous aurez le mot de la fin jeansébastien Ferjou comment comment vous voyez sa stratégie qui peut être un peu percutée par ce procès qui va être long hein oui qui va être long après elle est effectivement soumise une injonction contradictoire parce que Marine Le Pen essayait de jouer la respectabilité de jouer justement la normalisation l'intégration au système républicain contrairement à la France insoumise et donc contester violemment le système et la justice bah ça va à l'encontre de cette stratégie là après moi je suis un peu surpris de voir que le narratif du rassemblement national est repris benoitement d'ailleurs par la gauche qui aime bien jouer à shérif fais-moi peur parce que non le rassemblement national n'est pas dans une progression inéluctable et vous l'avez rappelé ce qui s'est passé au mois de juin ça n'est pas front Ré puéublain qui a fonctionné ce sont des électeurs qui doutent il faut bien voir ce qui est en train de se passer à l'heure actuelle il y a toute une partie de cet électorat alors ça n'est pas cristallisé parce que l'offre alternative elle n'a pas surgi il y a une partie de cet électorat qui commence à se dire est-ce que c'est un vote stérile parce que de touteçon ne sont pas capable d'acquérir une culture de gouvernement et où parce que de toute façon le système ne les laissera jamais se faire élire et donc est-ce que si nous voulons vraiment du changement ce vote là qui était perçu jusqu'à présent comme le vote de la promesse du changement contrairement à d'autres contrairement à la droite qui avait beauc oup déçu du temps de Nicolas Sarkozi mais peut-être cette question là elle est en train de ressurgir si elle gag jamais ça peut-être compliqué pour pour Marine Le Pen parce que justement ça se double de ce qu'on disait juste avant l'injonction contradictoire être respectable mais être antiystème merci beaucoup on s'arrête là merci pour ce décryptage sur ce procès donc qui commence lundi merci d'avoir été en direct avec nous sur LCP on va parler à présent de cet essai je pense que quoi c'est la 20e émission que vous faites c'est non pas 20 mais c'est la dernière avant un petit c'est la dernière sur SCP ben on est très heureux que vous ayez gardé un peu de temps pour nous Caroline foureste c'est peut dire que cet essai fait couler beaucoup d'ancre au fond est-ce que on peut poser la question des dérives du mouvement Mitou pour mieux le protéger c'est un peu la question qui résume cet ouvrage regardez l'invitation de Marion Becker interview toutes les deux juste après si on vous invite Caroline Fourest c'est pour votre analyse du mouvement de libération de la parole 7 ans après Mitou vous dressz un bilan dans le vertige Mitou vertige nécessaire dites-vous face à la Chae de silence qui entourait le viol et l'inceste mais vous avez entrepris d'en dénoncer les excès dans ce nouveau monde il suffit désormais d'accuser pour exister d'une flèche sur les réseaux sociaux pour clouer au piloris d'un je te crois pour sortir le goudron et les plumes dans cet essai vous questionnez comment libérer la parole sans piétiner la présomption d'innocence ni altérer la présomption de véracité doit-on nommeré au risque de briser des réputations pour vous Caroline Fourest la féministe la journaliste et la réalisatrice tous les Mitou ne se valent pas vous revenez sur l'histoire du mouvement darvenstein à Nicolas Hulot PPDA ou Judit gaudrche entre autres vous dissquez et graduer les affaires et dénoncer la judiciarisation du soupçon un discours qui passe mal chez les féministes qui vous accusent d'affaiblir le combat Caroline Fourest met à terre tous les soubassements de la parole libérée et de la honte changeant de camp comment une féministe qui prétend sauver Mitou peut-elle emprunter un vocabulaire minimisant les violences quand on veut discréditer une victime sans pourtant s'en prendre ouvertement à elle pour ne pas avoir l'air antiéministe on l'accuse d'être une Marette manipulé par d'autres c'est ce qu'on dit de moi c'est ce qu'elle dit de moi mais n'est-ce pas là le sexisme le plus cru Judit gaudrche vous reproche une forme de défiance à l'égard des victimes en vous attaquant au mouvement de libération de la parole en nuançant son bilan Caroline Fourest vous deviez vous douter qu'on vous reprocherait d'abîmer le combat des femmes alors Caroline fouress est-ce que vous attendiez un tel tir de barrage de certaines féministes alors j'aimeam j'aime bien que vous disiez certaines parce que ça fait deux fois que j'entends les féministes et je peux dire grâce à ce livre que non Clémentine tin Sandrine Rousseau et même Judit gedrch qui est récemment féministe ne sont pas toutes les féministes je veux dire il y a beaucoup de féministes qui sont qui ont dit des choses que je dis dans ce livre qui le disent aussi qui le disent avec moi justement pour bien comprendre vous la féministe de toujours il y a des féministes en quoi vous vous distinguez de celle que vous avez cité il y a un débat idéologique très important et puissant entre vous mais depuis longtemps d'abord il y a toujours eu plusieurs féminismes même dans les années 70 par exemple il y avait un débat très très vif entre des féministes réformistes et des féministes révolutionnaires et les féministes révolutionnaire disait aux réformistes il ne faut pas porter plainte pour viol en justice il ne faut pas dénoncer des violeurs quand ils sont immigré parce que c'est faire le jeu de la justice bourgeoise et raciste ce sont les féministes réformistes qui ont gagné qui ont écrit la loi contre le viol et qui ont fait régresser les violences sexuelles et pour répondre à ce que je viens d'entendre je ne ministe pas les violences sexuelles je dis juste que sous le mot d'agression sexuelle en justice on met des choses très variées qui valent des peines très variées et c'est très bien comme ça et moi je suis pour qu'on condamne toutes les veillances sexuelles à la hauteur de ce qu'elles sont je ne mets pas sur le même plan un un édard ber qui a été récemment épinglé dans la presse pour des comportements de drague lourde et un nvé vous demandez la hiérarchisation je ne met pas Domini P qui pour moi représente quand même un très grand sommet de gravité de violence sexuelle sur le même plan que d'autres accusations ou sur le même plan par exemple qu'une qu'une pédiatre légiste féministe qui est accusée pour un examen mal compris et mal vécu vous avez la dendure quand même sur ces féministes là vous leur reprochez pour prendre un exemple dans l'actualité une forme de gêne de malaise par exemple dans dans l'affaire de de la jeune philippine ce ce meurtre présumé enfin le suspect présumé du je suis pas encore exprimer sur ce sujet évidemment le livre est sorti bien avant par contre je parle du féminisme à indignation variable en fait si vous voulez moi ça fait je raconte dans le livre tout mon combat avant Mitou pour dénoncer les viols accompagner des victimes de viol et parfois on s'est débrouillé comme on a pu quand on avavait pas cet éch médiatique et quand on avait face à nous le silence et le patriarcat à son à son heure de VO raconte d'ailleurs l'AV tout ça c'est toute une partie du livre qui évidemment ne fait pas débat et donc du coup c'est normal qu'on débatte des parties où je parle de l'emballement médiatique et du féminisme à indignation variable c'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui des voies dans dans l'espace public qui sont souvent le féminisme est souvent porté soit par des femmes politiques qui on vient l'entendre comme Clémentine otin par exemple dans laaffire taboif un un le fils spirituel de Monsieur Mélenchon qui a été investi à un moment donné pour des élections législatives et qui finalement a été retiré mais clémentinetin l'a défendu jusqu'au bout tout en disant nous avez entendu des accusations d'agression sexuelle à son encontre d'une extrême grave invité que nous n'avions jamais entendu avant et puis depuis que Monsieur Mélenchon a décidé que ta il devait réintégrer la vie politique au côté des insoumis et ben on entend plus parler de ses accusations et il va peut-être bientôt devenir assistant parlementaire à l'Union au sein de l'Union européenne grâce à la France insoumise quand Sandrine Rousseau balance sur la place publique des faits qui ne relèvent pas de l'affaire Bou contre un concurrent dans son propre parti il disparaît de la vie politique je dis juste que et je vais vous répondre sur Mitou moi je prends tout mit tout je défends tout Mitou mais je ne prends que Mitou je suis pas d'accord pour prendre des règlements de compte instrumental politiques qui se serent du féminisme pour faire de la politique politicienne alors puisqu'on est à l'Assemblée nationale je voudrais vous parler en matière de violence sexuelle et sexiste des hommes politiques un homme qui a reconnu sa faute pour vous et qui a été condamné par la justice ne peut être doublement puni par une sorte de mort sociale ça on le retrouve très régulièrement dans dans le livre et quels que soient les les accusés ou tique par exemple ad c pas pas alors typiquement pas selon les accusations vous avez remarqué qu'il y a tout un passage où je raconte par exemple Adrien catnins pour moi qui fait fait partie de la France insoumise donc vous voyez moi je juge pas en fonction de l'étiquette politique je juge en fonction des faits qui a été condamné pour violence conjugale il a été condamné pour une gifle sur son épouse dans le casadre d'un d'un divorce très conflictuel j'estime que Adrien catnins pour moi d'un point de vue féministe il a le droit de revenir sur les bandes de l'assemblée il avait le droit de revenir sur les bandes de l'Assemblée parce que d'abord il a reconnu sa faute il a été condamné parce qu'il l'a reconnu et que contrairement à beaucoup d'hommes qui ont un geste de violence il laisse passer leurs épouses pour des menteuses donc il a reconnu sa faute il a été condamné pour cette faute et il ne présente pas de risque de violence au sein de l'Assemblée nationale il aurait dû être sanctionné par les urs et pas par sa famille politique que vous écrivez exaement par contre il y a deux autres accusés dans le monde politique d'Amien Abad et Monsieur Joë gorot qui eux sont accusés de fait d'avoir misune substance donc une forme de soumission chimique pour droguer des collègues et en abuser je dis sur ces cas-là pardon le principe de précaution doit être maximal il se trouve qu'ils sont horizon et l'autre plutôt proche de la de l'ancienne majorité présidentielle mais encore une fois moi c'est pas l'étiquette politique qui m'intéresse ce sont les faits et c'est la dangerosité et le risque de récidive et on reviendra peut-être à l'affaire philippine c'est là aussi où il y a un vrai débat c'estàd que quand quelqu'un n'a pas encore été jugé pour des faits où on sait qu'il est capable de de de de droguer quelqu'un pour en abuser je trouve normal que le principe de précaution s'applique voilà donc parce qu'il y a la question de la justice c'est très important elle n'a pas du tout la même temporalité que la société et cette libération de la parole il faut bien que en faire quelque chose dans la société parce que celles qui accusent celles qui sont victimes ont besoin que leur parole quelque part se matérialise dans la société qu'est-ce qu'on fait quand la justice est sil lente quand la justice dysfonctionne aussi 86 % de classement sans suite quand la prescription est passée quen faute de preuve on ne peut pas y arriver à la faire passer cette justice comment la société pour vous doit s'emparer de cette question et ben c'est là où si on me lit au lieu d'écouter des gens qui veulent pas qu'on lise on on on découvre que c'est le but de ce livre c'est de s'interroger sur notre vigilance collective comme féministe moi j'ai pas envie d'attendre seulement la justice je ne crois pas à la justice rien que la justice je pense que la justice ne passe pas assez dans beaucoup de cas d'abus et de violence sexuelle donc on est tous un peu jurés on est tous un peu chargés de cette vigilance et du coup on vit tous et c'est pour ça ça aussi peut-être que le livre a ce succès c'est qu'on vit tous depuis des années des tas de situations où on ne sait pas comment juger c'estàd que moi quand quelqu'un vient de me dire qu'elle a été agressée ou qu'il a été agressé évidemment selon ce qu'elle me raconte ou ce qu'il me raconte je me fait un avis je l'écoute et très souvent je la crois ou je le croise arriver avant je te crois expliquez-nous cet ordre là parce que toutes les victimes changent leur regard change quand elles entendent le je je te crois est devenu un slogan d'ailleurs mais je vais vous dire moi à une victime qui me raconte quelque chose et ça m'est arrivé tellement souvent dans ma vie depuis l'âge de 12 ans je dis je te crois évidemment que je dis je te crois mais il se trouve que dans mon militantisme comme féministe et comme journaliste j'ai vécu des situations où j'ai vu des gens au nom du je te crois un je te crois qu'on avait pas imaginé avant Mitou totalement littéraliste et totalement aveugle renoncer à l'examen des faits des faits qui parfois sont sous leurs yeux et je raconte l'histoire du collectif 5050 qui m'a décidé à écrire ce livre où j'ai vu des gens qui au nom du je te crois ont soutenu une fausse accusation contre une féministe dans une pièce où elles étaient où ell sait que ce geste n'a pas eu lieu et que ça n'était pas un viol ça n'était pas une agression sexuelle mais ils ont dit oui mais on peut pas dire qu'on ne croit pas la victime même si on sait que c'est pas vrai et donc c'est fou on arrive à des aberrations et c'est pas un cas isolé ça arrive de plus en plus donc encore une fois le jeté coute que je propose c'est un jeté coute polit publique si vous voulez c'est la journaliste qui dit à la féministe comme féministe évidemment que tu crois toutes les Vic HM comme journaliste tu es obligé de douter quand les victimes de téamad viennent me voir la première fois je les écoute je leur dis pas que je suis en train de douter de leurs paroles mais pendant qu'elle me parle comme journaliste je su es obligé d'en douter parce qu'avant de porter une accusation publique avant de nommer quelqu'un quand on est journaliste et que c'est sa responsabilité on est bien obligé de douter vous trouvez que le tribunal médiatique est social broie beaucoup d'innocents beaucoup de gens qu'on ne voit pas c'est toujours un ou deux de trop bien sûr mais est-ce que vous trouvez qu'il y a un vrai problème au niveau des des chiffres des nombres de cas et dans 5 ans on me dira de toute façon j'ai l'habitude ah on avait pas vu qu'il y avait autant de cas autant de gens qui sont sortis la vie social qui peuvent plus travailler je parle évidemment beaucoup du milieu du cinéma vous avez bien compris qu'on vit on vit une France à deux vitesses on a la France de Maan où je ne crois pas que les accusés se sentent et tellement senti la honte changer de camp moi j'ai l'impression qu'ils ont toujours pas tellement honte les coacusé Dominique pellicot et là c'est pas redescendu donc ça j'aimerais que au contraire on démocratise mit tout beaucoup plus et puis dans le milieu du cinéma je vous assure qu'on vit une autre réalité que c'est un milieu qui est absolument terrorisé à l'idée de la moindre accusation rétrospective même pour des faits isolés même pour des faits légers c'est qu'on est plus du tout dans l'affaire wenstetin et là tous ces gens-là ils ne sont ignorés du grand public ils savent pas qu'il y a un réalisateur qui a fini au téléphone portable son film pour une histoire qui n'est pas encore jugé et ù sur lequel il y a des versions très cont d'illeurs vous reconnaissez par exemple à Judit godrh ou àel un très grand courage il y a des pages là-dessus mais en même temps vous dites attention elles deviennent des procureurs ce ce terme est très fort mais pardon mais tout le monde le vit si si juditth gedrch je le vis là mais moi c'est pas grave je suis pas accusé de viol mais je veux dire si quelqu'un est nommé par juditth gedrch elle a aujourd'hui un tel statut socialement depuis qu'elle a parlé que dans le cinéma ça vaudrait sentence et je et encore une fois là aussi j'ai fait cette distinction je dis quand Judit grche parle en tant que victime de ce qu'elle a vécu de ce qu'elle a ressenti en écoutant beno Jaco parler de son désir et et et parler du cinéma comme un trafic illicite de de jeunes filles et bien j'ai été une des premières à dire elle a raison de le dire c'est fort de le dire et à soutenir cette parole à l'écouter et à la croire quand elle devient procureur et que elle mène le procès de la famille du cinéma sans mener celui de la responsabilité parentale qui a permis tous ces abus qui a permis aussi de la mettre dans cette situation de fragilité là c'est moi qui suis un peu plus Mitou peut-être que Judit godrch et qui voudrait qu'on qu'on en parle un peu plus en profondeur de ces sujets pour terminer c'est ma dernière question qu'est-ce que vous attendez de ce livre exactement qui marche hein de façon absolument spectaculaire le le rêve de Caroline foureste après ce livre ce serait quoi qu'une une véritable conversation avec ces féministesl puissent être possible sereinement ou bien au-delà avec la jeunesse qu'est-ce que vous entendezû écoutez je sais que je savais que ce serait un moment difficile à passer mais je le vis un peu en fait ce qui est en train de se passer d'abord je vois des gens qui étit très critique qui étaiit déjà préparé à faire les retours de bâton vis-à-vis De Mitou dire ah bon pardon en lisant ce livre je comprends que ce que je trouvais excessif ce qui était grotesque ou ce qui était de l'ordre de l'instrumentalisation et du et Lehut de pouvoir n'était pas mis tout c'était juste de l'abus de pouvoir et de l'autre côté évidemment que mon souhait le plus cher j'ai pas espoir de changer de faire changer d'avis Clémentine hatin ou ou Sandrine Rousseau mais j'ai espoir que des gens qui sincèrement pensent que le féminisme peut-être que ça que ce féminisme politique est partisan que des jeunes de 20 ans et je je sais comment j'étais à 20 ans j'étais une féministe radicale si quelqu'un avait sorti un livre pour dire attendez est-ce qu'on peut réfléchir 2 secondes à faire en sorte de protéger Mitou de quelques excès j'aurais été très en colère donc je sais très bien que des jeunesaujourd'hui de 20 ans ils peuvent être braqués en entendant des résumés de mon livre mon espoir c'est que lorsqu'elles vont traverser ou ils vont traverser des situations un peu plus compliqué où ils vont voir autour d'eux des gens être accusés où ils vont vouloir convaincre des gens et des hommes de changer h un jour peut-être ils ouvrent ce livre et ils finiront par m'écrire ils commencent déjà parce que j'ai déjà des gens qui m'écrivent en me disant j'étais très monter contre votre livre ben je l'ai lu pardon je m'excuse et j'ai compris que c'était tout à fait une démarche féministe mais une démarche féministe qui veut vraiment convaincre pas simplement faire peur convaincre c'est le début de d'une grande question que vous ouvrez j'ai ouver la conversation que tout le monde s'emmêle maintenant me laissez pas seul chacun essaie d'élever cette conversation et mais vous n'êtes pas seul Caroline forest ça ça je peux en témoigner allez vous restez avec moi c'est la dernière séquence de l'émission le vertige Mitou je le remontre une dernière fois c'est-à-dire au iition Grasset la question qui fâche pour terminer on accueille nos [Applaudissements] chroniqueurs bonsoir à vous deux sans transition absolument aucune on va prendre un peu l'avion si vous le voulez bien avec Léa Falco bonsoir bonsoirô pas trop prendre l'AV d'être là justement j'ai dit un peu on va voir on est ravi de vous retrouver sur ce plateau la militante écologiste que vous vous êtes va ferrailler avec Gérard felzer bonsoir on ne vous présente plus ancien pilote grand spécialiste de l'aéronautique président d'avion sans frontière c'est Action Climat qui nous a soufflé la question qui fâche regardez la question qui fâche aujourd'hui nous fait prendre un peu de hauteur mais pas pour les bonnes raisons elle concerne les avions et si l'on en parle c'est que le secteur reste le mauvais élève du réchauffement climatique les émissions de CO2 des vols Inter nationaux sont en constante augmentation depuis 30 ans pour inverser la courbe une association écologiste fait aujourd'hui une proposition choc taxer les grands voyageurs l'idée est de cibler les personnes qui prennent le plus l'avion des voyageurs qui sont les plus gros pollueurs mais aussi les passagers les plus aisés concrètement cette taxe serait progressive et prendrait en compte à la fois la longueur des trajets et leur fréquence par exemple pour un premier aller-retour dans l'année vers une ville lointaine comme la taxe serait de 100 € elle monterait à 500 € au bout du 5e vol pour un premier trajet plus court à Barcelone par exemple la taxe serait nulle au 5e voyage elle atteindrait 400 € 400 € pour un B n coûte 160 ça dis d'aller voir sa famille une mesure malheureusement nécessaire pour l'association à l'origine de cette proposition le Réseau Action Climat c'est quelques personnes qui prennent souvent l'avion en fait représente un nombre de vol assez important si onug ugente sensiblement le prix des billets d'avion pour cette personn là le nombre de vols va diminuer donc les émissions de CO2 vont diminuer avec d'après les calculs de l'association cette taxe grand voyageur permettrait de réduire les émissions de CO2 du secteur de 13,1 % et rapporterait 2,5 milliards par an à l'état sans surprise les compagnies aériennes ont déjà dit leur opposition à une telle mesure pour elles la solution doit être technologique la question qui fâche est donc la suivante faut-il les inconditionnels de l'avion Gérard fedzer à vous de commencer oui alors je su un peu schizophrène parce que je suis pas un ennemi du RAC hein j'ai de Réseau Action Climat mais en fait oui ils ont raison de dire la technologie ça résout pas tout il y a une une rupture technologique à faire certes il faut investir beaucoup d'argent on y reviendra mais il y a aussi une rupture sociologique une rupture sociale euh ne pas considérer l'avion comme un produit de consommation ce qui est le cas aujourd'hui donc vous êtes pour la la taxe des grands voyageurs il faut la moduler il faut être prudent par rapport à ça il faut pas favoriser les plus riches par rapport aux plus pauvres aussi parce que bah 500 de plus 500 €00 € plus pour eux ça changera rien donc faut être intelligent sur l'affaire et puis l'écueil principal c'est la concurrence un secteur qui est ultra concurrentiel avec 400000 emplois à la clé tout le secteur aéronautique constructeur compagnie aérienne confondu emploi direct et indirect et je comprends que les politiques ils hésitent toujours un petit peu pourtant il y a urgence donc il faut faut faire quelque chose et ça va dans le bon sens d'accord avec ça j'imagine la f bah en très large partie on est tout à fait d'accord sur ça a été montré he par ailleurs dans le dans le Magneto le fait que le secteur aérien soit quand vous regardez vision macroéconomique le secteur qui aujourd'hui non seulement n'a pas entamé sa réduite de baisse d'émission de gaz à effet de serre mais qui en plus l'a augmenté depuis le covid on est remonté vers une hausse des émissions et donc ça c'est tout à fait problématique et on est d'accord sur le fait que la technologie et aujourd'hui tous les grands rapports qui existent sur la question le montre ne pourra pas seul per mettre cette réduction des émissions il faut qu'on arrive à une question de réduction du trafic on est d'accord la question est pas si on le fait mais comment on le fait prop à ce propos quand j'étais pilote sur Boeing 747 j'étais tout fier d'annoncer à mes passagers regardez on bouffe 6 L 100 km par passager aujourd'hui on en est à 3 quand je suis passé sur Airbus j'en étais plus qu'à trois on sera bientôt à deux alors on peut pas dire que on fait pas de progrès mais le problème c'est que la technologie est dépassée par la demande c'est vrai que là si on double le trafic aérien tous les 15 oui le risque c'est que les riches seulement voyageront à l'avenir bah disons que là on n'est pas sur un système d'interdiction dans ce qui est proposé par le RAC en fait ça a été rapidement dit c'est plus 50 € de taxe au fur et à mesure qu'on prend des vols donc le premier vol est entre guillemets offert en terme de taxation et ensuite vous rajoutez à chaque vol supplémentaire 50 €. et ça s'arrête à 400 c'est-à-dire que si vous prenez 4 5 6 7 8 vols dans l'année vous payez 400 € de taxation y a ceux qui sont à 400 € pr puis les autres qui oui mais vous savez ceux qui sont à 400 € près malheureusement et vous disiez il y a une réalité sociologique derrière ceux qui sont à 400 € prè ils ne prennent pas l'avion en fait c'est déjà vous pensez bah c'est pas que je pense c'est qu'en fait c'est écrit dans le dans le rapport ils ont fait des calculs avec tout un tas de modèles économiques et en fait les 20 % les plus aisés en France aujourd'hui prennent 40 % des vols en France donc c'est la solution c'est pas non mais c'est pas la solution non c'est pas la solution c'est une partie d'un bouquet de solution qui est plus large et que par ailleurs ils explorent il y a neu mesures différentes dans le rapport qu's observent selon trois critères qui est l'impact sur les émissions du secteur de gaz à effet de serre l'impact en terme de répartition de l'effort entre les classes sociale et puis un point sur lequel on n'est pas encore arrivé mais qui est important c'estàd les l'assiette fiscale les revenus fiscaux qui seront générés par cette potentielleation oui alors on a besoin de de milliards sur sur l'économie l'impact d'une taxe grand voyageurs comme ça sur l'économie il y a quand même le secteur aérien qui redémarre les emplois le tourisme c'est vrai que 400000 emplois c'est pas rien en France tout confondu euh et que il faut faire attention aussi aux disparités du pouvoir économique de chaque passager est-ce que on crée pas une inégalité entre celui qui va économiser toute l'année pour faire son petit voyage l'augmenter alors que l'autre il a les moyens de compenser donc c'est les deux petits voyages alors il faut faire attention au aux inégalités provoquées je suis absolument d'accord mais vous savez deux voyages en avion par an en fait c'est c'est très peu courant on on est malheureusement dans les classes qui parlont sur les clateau dans sur plateau de télé des classes sociales très favorisées en moyenne donc nous peut-être que dans notre entourage on voit tout le monde prendre l'avion c'est pas le cas du tout dans le reste du pays c'est quelque chose vraiment à prendre en compte et puis sur cette question des emplois je vous rejoins tout à fait c'est d'ailleurs pour ça je suppose que le rapport ne parle pas d'interdire purement et strictement l'aviation on sa qu'aujourd'hui c'est pas possibleov lui il disait pas plus de 4at vols par an par par vie pardon c'était par vie la la proposition d'action climat est beaucoup plus raisonnable donc vous dites quoi pour terminer chiche parce que c'est ici hein le budget qui va c'est c'est vrai décider ici non il y a une prise de conscience des députés heureusement ça va dans le bon sens pas assez vite à mon goût pour essayer de faire de la rupture technologique c'est quoi la rupture technologique c'est on parle beaucoup d'hydrogène par exemple avec pratiquement pas zéro émission ça existe pas mais très peu par rapport à aujourd'hui mais faut investir massivement dans la recherche et le développement et là le Concorde à l'époque où c'était la vitesse la vitesse la vitesse aujourd'hui bah c'est l'avion mais zéro émission émission émission émission le bruit on parle pas du bruit et vous devriez vous y intéresser parce que on est des riverins et il y en a de plus en plus et comme il y a de plus en plus d'avion c'est un petit peu l'avion vert c'est pour alors 60 an quel horizon j'allais y venir 2035 l'avion électrique pour du court moyen courrier pour des petits avions il faut le dire aussi pour des petits avions pour des avions de 70 PL que bah oui ce sont ce sont aujourd'hui de petit non mais moi ce qui m'ipile c'est surtout que c'est un produit de consommation on va à Barcelone on va à Berlin pour s'amuser boire un coup parce que c'est 49,99 € donc ça par contre c'est pas acceptable il y a un moment on doit prendre conscience qu'on y va pas pour boire un coup quoi et puis donc on a démocratisé le voyage avec le low coast mais ça c'est plus possible encore une fois on entend beaucoup dire qu'on a démocratisé le voyage en avion quand vous regardez les chiffres c'est pas tellement vrai hein on reste sur quand même un un une consommation plutôt du premier du premier quintil plutôt premier 2è c'està-dire les 20 40 % population les plus les autres c'est ça reste quand même relativement anecdotique ça veut pas dire que ça n'existe pas mais c'est anecdotique et puis donc on attendant l'avion vert pour terminer qu'est-ce qu'on fait on taxe on taxe sur les grands voyageurs c'est ça ple de choses intéressant plus on va à yor vot raisonnement il fautett les locos les locos c'est quand même une grosse partie de les tarifs ont baissé oui oui absolument mais il y a d'autres il y a d'autres propositions dans le rapport que moi je trouve intéressant des taxations sur le kérosène aujourd'hui quand vous partez en voiture en train en vacances pardon en train ou en voiture vous payez une taxe sur le carburant quand vous le faites en avion vous vous en payez une qui est largement dérisoire donc rien que se remettre au niveau et de payer faire payer les consommateurs d'avion au même titre que ceux qui prennent la voiture ou le train c'est déjà bien et puis ensuite effectivement il faut aller plus loin et donc cette taxe va pour moi complètement dans le bon sens d'autant plus que on l'a pas dit mais ça rapporterait à peu près selon leur calcul 2,5 milliard d'euros par an ce qui est dans un contexte de réduction budgétaire est quand même pas tout à fait rendez-vous à la COP et les bricks notamment le Brésil l'Inde la Chine l'Afrique du Sud qui sont absolument contre toute taxe et comme on est dans un marché ouvert ouvert une taxe sûr mais dans ce CASL onsieur vous prenez souvent l'avion ou vous faites attention car j'ai d'ennui comme ça non non je prends évidemment que le train c'est une blague bien sûr que je prends l'avion comme beaucoup de gens et pas que sur les plateaux de télévision et et et franchement je trouve que le côté culpabilisant les gens qui veulent voyager au lieu d'être toujours dans le repli d'être sur son petit territoire je crois que ça va avoir des grosses conséquences démocratiques pas seulement écologiques et que si on doit taxer les grands voyageurs ok why not mais alors il faut s'assurer que cette taxe justement elle servent pas à renfluer les caisses elle servent à faire la mutation écolog écologique ça on sera tous d'accord allez voir du f s'intéresser aux autres merci beaucoup à vous Caroline Fourest le vertige Mitou c'est à lire chez Grassé et merci à mes chroniqueurs pour ce ce ping-pong sur la la taque sur les grands voyageurs une nouvelle question qui fâche un nouvel invité politique un nouveau débat ce sera pour la semaine prochaine profitez bien d'ici là à prochain [Musique]