Raphael Glucksmann & Marcel Gauchet : l'individualisme, ennemi de la démocratie - Livres & Vous...

(générique) --- -Bonjour et bienvenue dans "Livres & vous". Je suis ravie de vous retrouver cette semaine autour d'une question : l'individualisme est-il l'ennemi de la démocratie ? Pour y répondre, j'ai le plaisir d'accueillir 2 invités. Raphaël Glucksmann, bonjour. -Bonjour. -Bienvenue. -Je suis ravi d'être là. -Vous faites paraître un ouvrage qui s'appelle "Les enfants du vide. De l'impasse individualiste au réveil citoyen" et qui s'est hissé en tête des ventes. Et vous avez créé un mouvement, Place publique, dont le 1er meeting a eu lieu il y a quelque temps, et qui est déjà populaire. Vous me direz plus tard de quoi il s'agit. A vos côtés se trouve l'historien et philosophe Marcel Gauchet. Bienvenue. On vous doit de nombreux ouvrages, dont 2 en particulier qui ont marqué l'imaginaire des lecteurs français : "Le désenchantement du monde" et "Le malheur français" dans lesquels l'individualisme peut être la cause du malaise démocratique. Pourtant, c'est d'un individu, et quel individu dont vous racontez l'histoire dans votre livre "Robespierre, l'homme qui nous divise le plus". Avant de vous présenter plus précisément,

vos parcours permettent de répondre à la question, je voudrais vous la poser, afin d'entendre votre réponse. Pensez-vous que l'individualisme soit l'ennemi, nuise à l'exercice même de la démocratie ? M. Glucksmann ? -Si l'individualisme est tout puissant, si le citoyen s'efface devant l'individu, si l'homo economicus, l'individu qui se prend comme horizon de toute son existence, de toute chose, et triomphe contre, eh bien, la figure du citoyen, alors, oui, on a un problème et la démocratie libérale cesse de marcher sur ses deux pieds et la démocratie entre en crise. Et je pense que c'est largement le cas aujourd'hui. -Marcel Gauchet. Tout pareil.

-M. Glucksmann vient d'exprimer le diagnostic auquel je ne peux souscrire. Il y a un paradoxe de l'individualisme dans la démocratie. Le fondement de la démocratie, c'est l'individualisme. Sa finalité, c'est l'individualisme, donc le bien-être des personnes prises individuellement et en même temps, une certaine version de cet individualisme peut corrompre la démocratie jusqu'à la rendre impuissante. Et installer, ce qui est son contraire absolu, le règne du plus fort. La loi des forces mutuelles de chaque individu au détriment de la capacité de pouvoir collectifs, d'aller vers une cité juste. -Pourtant, vous l'avez dit, le fondement de la démocratie, c'est l'individu

et son but. Est-ce que personne ne voudrait d'un régime politique où l'individu serait absolument dissous dans la masse ? Le cauchemar absolu. -Oui, mais la démocratie libérale, dans ces deux mots : "démocratie" et "libérale". "Libéral", c'est ce qui part de l'individu et qui se termine vers lui. C'est ce qui sanctuarise l'espace privé, l'autonomie de l'individu, le fait que vous puissiez mener votre vie à votre guise, créer votre entreprise, coucher avec qui vous voulez et vivre votre existence d'être libre. Mais il y a un autre pôle dans la démocratie libérale, le pôle "démocratie" où ce n'est plus tellement l'individu qui est l'horizon de toute chose. C'est l'existence du peuple en tant que peuple,

en tant que communauté politique, qui prend en main son propre destin et donc qui entend exercer sa souveraineté. Et sa souveraineté peut aussi s'exercer contre l'individu. Et donc, ce système de la démocratie libérale, eh bien, c'est une contradiction dynamique, une sorte de dialectique entre ce pôle individualiste et ce pôle collectiviste. Si on tombe dans le collectivisme absolu, on se retrouve au Cambodge en 1975 et franchement, personne n'a envie d'y vivre et heureusement, c'est la fin de ces utopies ultracollectivistes. Mais si on tombe complètement dans le pôle libéral de la démocratie libérale, c'est-à-dire si on place l'individu au-dessus de toute autre chose, eh bien, on risque de tomber

dans l'atomisation, dans l'anomie, dans la jungle, dans l'absence de règles et l'absence de sens commun à notre existence collective. Et on risque aujourd'hui ce délitement-là. -En a-t-il jamais été autrement ? M. Gauchet, vous faisiez ce diagnostic dans les années 80. -Parce que nous sommes dans une configuration historique où ce problème se pose à nouveau. Il a été éclipsé au cours du 20e siècle on peut dire de 1914 aux années 1970, par une configuration historique, où la priorité a été ou aux mouvements de masse, chose complètement évanouie aujourd'hui,

ou à un cadre beaucoup plus satisfaisant, qui était incarné par les états sociaux, qui réalisaient, tant bien que mal, ce compromis entre la redistribution collective au service des individus. Puis nous sommes entrés dans une nouvelle histoire, dans un cycle de crise de la démocratie... -Depuis quand ? -..sous le signe de l'individualisme. Depuis les années 1970. On peut détailler de façon complexe, beaucoup plus raffinée, la chronologie de ces événements, et je pense que c'est très important à faire d'ailleurs. Mais il y a eu une inflexion du cours de nos sociétés à partir des années 1970 par rapport à ce qu'était

la période antérieure qui, de 1945 à 1975, prenons des dates rondes, a été placée sous le signe de la réponse des démocraties autototalitarismes, c'est-à-dire précisément au despotisme des masses, en théorie. -Hum-hum. -Parce qu'en fait, de masses, elles bénéficiaient pas beaucoup du système qui s'exerçait en leur nom. Nous avons tenté... Il y a eu un moment d'équilibre. C'est ce qu'il faut chercher dans la démocratie. Un équilibre entre la puissance collective et les libertés individuelles, la chose du monde la plus difficile à faire en réalité. -Et ça s'est appelé pendant longtemps la social-démocratie. -Un nom qui dit bien les choses.

-Aujourd'hui, c'est jeté à la poubelle avec sourire par tous, mais qui, en réalité, a permis l'existence d'une période comme ça où le collectif et l'individuel pouvaient fonctionner ensemble, car il y avait une forme d'équilibre et c'est ça qu'il faut comprendre. Je pense qu'on peut pas avoir d'approche dogmatique sur l'individualisme. Il y a des moments dans l'histoire où être libéral et placer les droits individuels au-dessus de tout, eh bien, ça relève d'une forme d'héroïsme de la pensée. Etre libéral à Moscou en 1970, c'est héroïque. Etre libéral à San Francisco en 2018, ça relève pas de la même disposition d'esprit et c'est largement moins héroïque, car ça devient complètement conformiste.

C'est épouser l'air du temps et pousser dans le sens du vent. Donc, il y a comme ça, parce que la démocratie libérale est un objet complexe et qu'il y a une dynamique, il y a des moments de l'histoire où épouser trop l'un des pôles de cette démocratie libérale, c'est en fait contribuer à la crise. -Face aux mêmes constats, d'une fatigue de la démocratie aujourd'hui, vous avez proposé un travail différent depuis longtemps. Le dernier en date, ce sont les livres que j'ai cités plus tôt : "Les enfants du vide" et "Robespierre, l'homme qui nous divise le plus". Dans "Les enfants du vide", la démocratie, c'est une histoire d'équilibre entre l'individu et le collectif. Vous partez d'un tableau de Caravage

où Saint-Mathieu tient en équilibre sur un tabouret et vous vous demandez ce qu'il faudrait pour que ce tabouret bascule d'un côté ou plutôt de l'autre. C'est dire combien cet équilibre est pour vous central dans la réflexion politique et combien tout est une affaire de nuance, loin des engagements et des discours dithyrambiques ou dogmatiques qu'on entend aujourd'hui. -On peut parfois devoir être radical. Parce que si le tabouret penche trop... -Est-ce compatible avec la radicalité ? -Oui, ce que j'essaie d'opposer : avoir une pensée radicale, en évitant la tentation dogmatique. En gros, c'est de dire : ce que je vous propose comme idée est valable partout et toujours. Mais ça, c'est du dogmatisme. La pensée radicale,

ça peut tout à fait être une réponse à une situation radicale. Et ce tableau de Caravage, moi, qui m'obsède, qui me guide, dans l'écriture du livre, qui m'obsède depuis longtemps, il m'obsède parce qu'en fait, c'est apparemment le tableau le plus lisse de Caravage. Presque tous les tableaux de Caravage ont été refusés par l'Eglise, car c'était un punk de son époque et qu'il peignait une madone qui était une prostituée. Il montrait les pieds sales des pèlerins devant le Christ. Il y avait quelque chose de blasphématoire dans sa peinture. Et là, vous avez Saint-Mathieu qui écrit l'évangile sous la dictée d'un ange et c'est absolument parfait. C'est lisse, harmonieux. C'est presque ennuyeux pour un tableau de Caravage.

Et pourtant, ce tableau-là, moi, il me fascinait. Il y avait un malaise et j'arrivais pas à savoir pourquoi. Au début, je pensais que le problème était moi. J'étais trop punk pour aimer un tel tableau. Et en réalité, je me suis rendu compte, à force de le contempler, parce que j'allais à l'église tous les matins, pas pour prier, mais pour regarder ce tableau, et je me suis rendu compte que Saint-Mathieu qui écrit l'évangile est agenouillé sur un tabouret qui menace de vous tomber dessus. Donc, dans sa chute, il va entraîner l'ensemble : l'ange, le cosmos, tout l'ordre du monde chrétien. Et c'est ça qui produit le trouble. En fait, ce tabouret, pour moi, c'est la démocratie. Toute pensée politique

doit revenir à cette simple question : dans quel sens penche le tabouret ? Et si on veut produire une pratique politique, alors : dans quel sens on doit pousser pour que le tabouret ne tombe pas ? Si on se trompe sur le sens de la chute du tabouret, on contribue à plonger nos démocraties dans la crise. Il me semble que largement, les élites occidentales aujourd'hui poussent dans le sens de la chute du tabouret, donc que dans une époque qui survalorise l'individu, les discours ultra-individualistes vont triompher. -Votre livre se présente comme une forme de tragédie en 2 actes. Est-ce une tragédie ? Je l'ignore. Vous appelez à un retour à la tragédie. Vous dites : "Nous avons perdu ce sens tragique.

"Désormais, nous préférons rire des tweets de Trump "que de prendre conscience de la tragédie qui arrive." Dans ces 2 actes, vous vous adressez certes au lecteur, mais dès le début, vous semblez nommer ce lecteur. "Nous autres, nous, intellectuels humanistes, "militants humanistes, partisans de la société ouverte, "défenseurs des droits, qui sommes incapables "d'endiguer la vague nationaliste "qui s'abat sur nos sociétés." Si vous vous adressez à des gens de votre côté, vous convaincrez pas les autres. -Non, mais je m'adresse aux gens... -Vous dites "nous" et vous définissez ces gens-là. -Oui, je définis ces gens-là et ces gens-là, je leur dis : "Il va falloir qu'on fasse quelque chose d'extrêmement douloureux

"qui est de s'exercer à mourir à nous-mêmes." -Vous prenez Socrate comme modèle, ce qui est exigeant. -Ce qui est extrêmement choquant et pourquoi le discours de ces gens-là, de ce "nous" dans lequel je m'inclus est de moins en moins audible, c'est parce que, en fait, alors même que le monde nous donne tort, eh bien, nous continuons à ressembler à ces curés qui voient dans la désertion des fidèles la preuve qu'ils ont raison de pester contre la terre entière. Ce que j'explique, c'est que si on veut retrouver un discours de gauche audible, il faudra apprendre à mourir à soi. Au lieu de penser que c'est le réel qui a tort, faire un examen de conscience et se dire qu'on a pu se tromper de chemin.

Moi, mon logiciel philosophique, de pensée, de rapport au monde, c'est un logiciel fondé sur l'idée des droits de l'homme. Et je ne renie absolument rien des droits de l'homme, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est comment en se limitant à ce logiciel-là, aux droits des individus, de la personne, des minorités, des communautés, on rate, un : la politique. On a délégitimé la politique. On l'a réduite à quelque chose qui la rend impuissante. Et deux : on a complètement oublié la question sociale. Donc, il va falloir qu'on révise notre propre logiciel de pensée. -Mais lorsque vous dites "nous", c'est une partie de la population qui n'est pas majoritaire. Vous écrivez à des gens qui pensent comme vous.

-Enfin, oui, pour leur proposer quelque chose qui va plaire aussi à des gens qui ne pensent pas a priori comme nous puisque le problème, c'est que j'essaie de leur dire : "Arrêtez de penser que vous avez raison pour pouvoir dialoguer "avec ceux qui ont tort." Vous pouvez regarder dans ce livre, ce que j'ai essayé de faire, c'est de faire un livre qui propose une pensée dite progressiste ou de gauche, on peut discuter des termes, sans dresser de liste d'ennemis à abattre, de listes d'intellectuels réactionnaires à proscrire, sans chercher à se montrer qu'on existe dans le miroir de la fatwa lancée contre ceux qui ne pensent pas comme nous. -Mourir à soi-même, la gauche, certains vous diront qu'elle est déjà morte.

-Oui, car elle refuse de mourir à elle-même. -Il faut mourir deux fois ? -Quand on perd des débats culturels, des élections, il faut s'arrêter, réfléchir, retourner sur le terrain comprendre pourquoi les gens ne votent plus pour vous et aller à la bibliothèque, aller ici, lire des livres et essayer de travailler en fait. Et ce travail-là est pas fait, car on est sûr qu'on a raison quand on est de gauche. On pense que si les gens ont voté contre nous, c'est qu'ils sont bêtes. -Selon vous, que manque-t-il à la gauche ? Il y a des intellectuels de gauche qui s'activent. -S'activer, certainement. Le problème, c'est que l'activité soit pertinente. -Mais qui écrivent aussi. Chantal Mouffe

et "Pour un populisme de gauche", Frédéric Lordon... -Bien sûr, et il y a toutes sortes de choses justes à tirer de leurs livres. Je dois dire que ça me réjouit profondément d'entendre Raphaël Glucksmann parler sans soulever de scandale et se faire précisément ranger dans la catégorie des intellectuels réactionnaires qu'il a mentionnée. Car pour avoir tenu des propos, disons, consonants avec les siens, pas forcément identiques... -On vous a qualifié d'intellectuel réactionnaire. -Que n'ai-je entendu ! J'ai eu droit au procès stalinien en bonne et due forme. Je vois qu'il y a un progrès qui se fait dans les esprits. Je me réjouis que M. Glucksmann puisse se faire entendre. -Vous êtes plus critique que lui sur les droits de l'homme.

Précisons, avant de parler de votre livre. -C'est le point crucial. -C'est étrange de s'en prendre aux droits de l'homme. -Il ne s'agit pas de ça. 1re observation : les gens qui parlent des droits de l'homme ne savent pas ce que c'est. Je vois l'insignifiance de la production sur la signification. -Qu'est-ce que c'est ? -D'où ils sortent ? Comment sont-ils nés ? J'ai pris la peine de travailler assez longuement sur la généalogie de cette idée et de la manière dont elle s'est inscrite dans l'histoire. Je constate que ce travail est très peu fait. On travaille pas beaucoup, à gauche, sur ce genre de thème. Les droits de l'homme définissent un critère de légitimité.

En fait, un critère de légitimité qui va très loin, puisqu'il se substitue au critère de légitimité religieux qui a dominé toute l'histoire humaine. Donc, ils sont le fondement de ce que nous pouvons considérer comme juste dans le monde où nous sommes. Il s'agit pas de s'en prendre à eux. Quel sens cela aurait-il ? Il n'y a aucune autre idée capable de jouer le même rôle qu'eux. Ils sont un fondement légitime de nos sociétés et c'est leur grand privilège que d'avoir réussi à installer ce foyer de sens en leur centre. La question à partir de là, c'est : que fait-on dire aux droits de l'homme et quel usage en fait-on ? Tout est là.

Il s'agit évidemment pas de critiquer les droits de l'homme. Il s'agit d'examiner l'usage que nous en faisons. -Quel est le problème ? -Ce qui est bien précisément, la dérive individualiste qui en découle très aisément. La 1re application des droits de l'homme, elle est politique. C'est la souveraineté du peuple. C'est-à-dire : il n'y a de pouvoir légitime que parce que tous les citoyens sont en mesure de contribuer à la désignation des gouvernants et des représentants. Qui peut contester ces idées ? Ca n'aurait pas de sens. Mais les droits de l'homme deviennent tout à fait autre chose. Il y a une histoire qu'il faut retracer.

Et ils deviennent tout à fait autre chose quand ils deviennent le droit des individus contre leur société, par exemple. Ou le droit des individus en apesanteur relativement aux conséquences de leur conduite et de leurs actes. -Vous voulez dire revendiquer un droit pour faire valoir son individualité avant le pays ? Une victimisation découlant des droits de l'homme ? -Ca peut donner cette expression victimaire, mais historiquement, la 1re grande critique qui a été faite de ces droits, celle du marxisme qui comporte un noyau de vérité... Ensuite, les erreurs qui ont pu en être faites. Elles portent sur le domaine économique.

La 1re expression des libertés individuelles, ça va être le droit d'initiative économique. Le capitalisme pour faire vite et simple. -Ces droits seraient à l'origine du capitalisme ? -Bien sûr ! Dans une société sans droit de l'homme, sans un droit d'initiative individuelle pour utiliser la propriété qu'est celle du capital, il n'y a pas de sens à un capitalisme quelconque. Donc, les droits de l'Homme, ça donne immédiatement une traduction sous forme d'économie concurrentielle. -Raphaël Glucksmann. -Cette économie concurrentielle pose immédiatement le problème démocratique du contrôle de cette concurrence, de sa régulation, admise dans nos sociétés, mais jusqu'à quel point ?

Il y a les expressions qu'on appelle sociétales de l'individu. Ce sont essentiellement de celles-là que Raphaël Glucksmann traite dans son livre. C'est-à-dire la capacité... Outre toutes les dimensions psychologiques, la culture qui va avec, qui conduit à la totale indifférence à l'idée de justice sociale. Dans un monde de stricts individus de droit, l'idée de justice sociale perd tous sens. C'est ce que les théoriciens libéraux les plus conséquents ont argumenté de façon très convaincante. -Raphaël Glucksmann. -Les droits de l'homme peuvent aussi servir d'arguments et de références pour lutter contre les dérives du capitalisme. C'est-à-dire que c'est au nom des droits de l'homme

qu'on va pouvoir lutter contre l'oppression sociale si elle viole la possibilité pour les individus d'être libres en les condamnant à l'esclavage ou à la misère trop grande pour pouvoir survivre. Et donc, les droits de l'homme, en fait, c'est un référent, mais ça ne peut pas être le seul référent. Ca peut pas être le seul horizon. Et par ailleurs, quand même, il faut noter qu'on parle tous tout le temps des droits de l'homme. Or, c'est une déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Quand les révolutionnaires français rédigent les droits de l'homme et du citoyen, c'est des gens qui maîtrisent le français mieux que nous. -Bientôt, on dira les droits de l'homme et de la femme. -Non, c'est l'homme avec un grand "H"

qui inclut évidemment aussi les femmes. -Enfin, le débat n'est pas clos à ce sujet. -On fait comme s'il s'agissait d'une répétition. Or, ils ne pensent pas faire une répétition quand ils lisent la déclaration, ils pensent faire une addition. Ce qui est intéressant, c'est que nous, on zappe la 2e partie et du citoyen alors même que les droits de l'homme et ceux du citoyen peuvent s'opposer. C'est-à-dire que les droits du citoyen peuvent être un devoir pour l'individu, c'est ça qu'on arrive plus à faire aujourd'hui, c'est à comprendre que, en tant que citoyen, je peux m'obliger en tant qu'individu. -Enfin, les devoirs aussi, c'est ça. Il y a les droits, il y a les devoirs aussi du citoyen. -En fait, le droit de Raphaël Glucksmann,

membre de la communauté politique, la nation française, eh bien, ce droit-là peut aller à l'encontre des libertés individuelles de Raphaël Glucksmann en tant qu'individu qui est espère suivre, toute sa vie, ses propres désirs. C'est une forme de schizophrénie, enfin, une dichotomie qui est exigée de nous par la République, la chose commune, et qui est extrêmement complexe à vivre. En fait, c'est une ascèse, la citoyenneté. -On voit à quel point les droits de l'homme cristallisent cette tension entre individualisme, peuple et communauté. On la trouve dès les droits de l'homme et la Révolution française et peut-être est-elle incarnée dans ce personnage à qui vous consacrez un livre : Robespierre. C'est un homme entouré

d'un impénétrable secret. Sur lui on a déposé nos fantasmes, à la fois le pire et le meilleur. On a surtout retenu le pire parce qu'on en fait l'instigateur de la Terreur. Mais est-ce que c'est par provocation ? C'est dans une perspective historique ou parce que sa figure nous serait utile que vous avez décidé d'y consacrer un livre ? -C'est pas pour le plaisir de faire un livre de plus sur lui. Je l'interdis à personne. Mais c'était pas mon objectif personnel. Je pense que c'est l'occasion de... Il est le personnage qui permet de revoir le sens de l'expérience révolutionnaire dans ce qu'elle a de significatif pour nous aujourd'hui, au-delà des clichés qui se sont sédimentés pendant deux siècles

autour de cet événement monstre, l'un des plus grands événements de la modernité occidentale. Et Robespierre est le personnage qui incarne très exactement cette dialectique que mentionnait à l'instant Raphaël Glucksmann. Dans un premier temps, il est l'homme des droits de l'homme dans un sens où il les oppose à un régime d'oppression, d'autorité, la royauté d'ancien régime. Il est l'homme qui défend le plus radicalement les libertés individuelles contre un système qui les étouffe. Et il va au bout de l'idée d'une manière qui le distingue parmi le personnel révolutionnaire. Il se trouve que les circonstances, que je vais pas commencer à relater

parce qu'elles sont embrouillées et compliquées et il faut les démonter finement pour les comprendre, qu'il va se retrouver en position de pouvoir, au nom de ces droits de l'homme dont il a été le chantre. Et là, on pourrait dire très simplement : il oublie les droits de l'individu au profit des droits du citoyen, car le citoyen peut devenir l'oppresseur de l'individu. C'est au nom de la communauté politique et de ses droits illimités, il y a le droit de vie et de mort sur chacun. Hein ? C'est ce que l'utilisation de la guillotine dans la Révolution française va fixer dans les imaginaires. Il y a une capacité de passer outre même les garanties judiciaires

qui font qu'on ait arrêté, questionné, condamné sans pouvoir se défendre. Ce qui est quand même le malheur de la justice révolutionnaire. Donc, il incarne très bien la contradiction autour de laquelle nous tournons ce caractère double des droits de l'homme qui... -Qui est le caractère de l'opposition entre liberté et égalité. C'est cette opposition qui tranche en France la gauche... Enfin, qui distingue la gauche et la droite. -C'est beaucoup plus comp... Avec les droits de l'homme, il faut passer d'une pensée simple, univoque à une pensée complète et subtile. -Robespierre lui-même tombe dans un manichéisme assez fort en s'identifiant au peuple qu'il tient pour vertueux,

les ennemis seraient du côté du mal. c'est le problème de ce personnage. -Oui. A un moment donné, il oublie, et les circonstances permettent assez facilement de le comprendre, cette dimension duelle, qui exige d'articuler des choses qui doivent se retrouver en équilibre... -Que le bien n'est pas toujours du côté du peuple. -..sans sacrifier l'un à l'autre. -Ce qui est fascinant dans la figure de Robespierre, c'est pas l'opposition entre liberté et égalité, c'est celle entre deux conceptions de la liberté : une liberté moderne, qui est celle de l'individu, du droit de retrait, de la possibilité d'avoir sa propre existence, de la mener comme on l'entend, et la liberté antique, qui est celle d'abord du citoyen,

qui est la liberté de participer au gouvernement et d'incarner une forme de vertu, pas forcément au sens de la morale, mais de vertu au sens de Machiavel, de vertu civique. Et chez Robespierre, effectivement, le tabouret bascule complètement du côté de la vertu civique. C'est-à-dire que, en gros, on nie l'individu. Moi, c'est une pièce qui m'a fasciné depuis l'adolescence, "La mort de Danton", de Buchner, où, en gros, un révolutionnaire allemand, Buchner, qui est poursuivi par les troupes réactionnaires, la police réactionnaire des princes allemands, écrit sur la Terreur et sur la Révolution

qui dévore ses propres enfants, alors que lui-même est révolutionnaire, et il écrit cette pièce sur la confrontation entre la liberté antique, qui est celle de Robespierre, et la liberté libidineuse, moderne, qui est celle de Danton. Je sais que le face à face est très archétypal, et que c'est plus compliqué que ça, mais moi, ça m'a fasciné, car je pense qu'il faut les deux. -Mais vous dites surtout, vous, dans votre livre, que vous avez dû vous dépouiller de toutes vos connaissances. Les auteurs qui ont compté pour vous sont des auteurs qui mettent en avant la liberté et aujourd'hui, cette forme de liberté, presque de libéralisme, au sens de la pensée, ne fonctionne plus.

Donc il y a une redéfinition de la liberté. -C'est là que je dis que cette écriture est une mort à moi-même, parce que moi, je suis... J'ai grandi en lisant Montaigne et pas Marx, j'ai grandi en étant fasciné par Montesquieu, j'ai grandi en préférant Voltaire à Rousseau, Kant à Hegel... Je veux dire, j'ai toujours... -Des gens qui privilégient la liberté. -Exactement, sur le collectif, même, et sur le tout, la pensée du tout. Je me suis toujours méfié de cette pensée du tout. Simplement, si on est sincère dans ses démarches, on doit quand même, quand on traverse sa propre société, se rendre compte de ce que peut produire notre logiciel. Aujourd'hui, quand on traverse notre pays, on se demande quoi ?

On rencontre quoi ? On rencontre pas l'absence de liberté individuelle. Ce qu'on rencontre, c'est l'absence de sens collectif, la désarticulation de la société, le fait que, selon que vous habitiez d'un côté du périphérique ou de l'autre, vous ne participez plus au même peuple et à la même société. Le fait que vous soyez dans une zone périphérique ou périurbaine, ce qui dans le 10e arrondissement de Paris est vécu comme une libération et une émancipation devient soudain une servitude et une aliénation. Donc vous devez quand même faire retour et vous demander ce qui manque le plus. Est-ce que c'est Voltaire, réellement, ou est-ce que c'est une forme rousseauiste de l'approche de la démocratie ? -Donc la revendication d'une liberté

d'un côté, un peu sous toutes les formes, et de l'autre, règne du collectif sur l'individu. -J'essaie de fuir le dogmatisme. Le dogmatique, il va nier l'impact de sa propre pensée sur la réalité. Moi, j'essaie d'être fidèle à Aristote, à l'étonnement d'Aristote, qu'il place comme principe de la philosophie, c'est-à-dire laisser les faits ébranler vos propres catégories de pensée. -Et vous cherchez le juste milieu. Pourtant, vous n'êtes pas au centre, politiquement. -Le juste milieu, chez Aristote, peut être tout à fait radical. Il dit aussi que l'homme qui ne sait pas s'énerver face à une situation qui nécessite l'énervement n'est pas un sage mais un apathique, c'est-à-dire un fou. Si la situation est radicale,

si les dangers sont radicaux, si les déséquilibres sont radicaux, on peut devoir formuler une pensée radicale. Le juste milieu, c'est pas le centre mou, c'est l'adéquation à la situation qu'on pense appréhender. -Il faut faire de la philosophie, pas que de la politique. Ces auteurs sont utiles pour penser l'engagement, mais le constat que vous faites, c'est justement la perte d'une idéologie qui paraissait avant comme étant un obstacle aussi, qui ne structure plus notre société, et le problème, c'est qu'aujourd'hui cette absence d'idéologie, même dans le pire sens du terme, n'a été remplacée par rien. Il y a un manque. "Les enfants du vide", c'est nous. Alors, vous partez de mai 68, vous dites que vous êtes un enfant de mai 68.

Votre position, Marcel Gauchet ? Vous avez assisté différemment à ce changement. Est-ce que nous manquons d'idées ? Manquons de buts à suivre ou d'utopie qui viendrait revivifier la démocratie ? -Nous manquons tout simplement d'horizon et de perspective de transformation du monde. -Il faut un nouveau Robespierre ? -Non, il n'est pas de saison, et d'ailleurs, Robespierre, il n'arrive pas tout armé. Il naît dans un événement, auquel il adhère. Mais il était tout à fait anodin, inoffensif et banal quand il est arrivé aux Etats généraux en 1789. C'est l'événement qui va le faire apparaître dans sa dimension d'homme hors du commun. -C'est important : c'est l'événement qui fait l'homme, et pas l'inverse.

-Je crois que, dans l'histoire, c'est généralement comme ça que ça se passe. Les événements donnent aux individus l'occasion d'exprimer une face d'eux-mêmes qui aurait pu rester parfaitement latente sans les circonstances. Donc c'est pas le grand homme qu'il faut aller chercher en scrutant les candidats ! C'est pas comme ça que les choses se passent. Le vide dont nous parlons est en fait lié à cet événement qu'est le triomphe des droits de l'homme, ce qui, par un côté, est un événement extraordinairement positif, dont il faut se féliciter, parce qu'il n'y a plus le négatif, en eux.

Ils ont gagné tout simplement parce que l'adversaire a disparu. -Qui, "ils" ? -Les droits de l'homme. La contrainte collective, qui régnait encore... que j'ai bien connue dans ma jeunesse et qui fait que j'ai participé à 68 avec beaucoup d'enthousiasme, précisément à cause de cette dimension, mais elle s'est évanouie - pour des raisons que j'ai essayé d'analyser ailleurs - et tout se passe comme si on était au bout de l'histoire, sans plus d'horizon transformateur. -On peut en trouver quelques-uns. Oui ? -Je voulais juste ajouter : je suis d'accord sur ce fait que les droits de l'homme seuls, s'ils sont pris seuls, comme seul horizon, eh bien ne permettent plus de créer du lien collectif, et donc de faire de la politique, mais y a quand même

une autre raison que le triomphe des droits de l'homme dans la désarticulation de nos sociétés, c'est quand même le triomphe du capitalisme le plus débridé. -Ca a un rapport intime ! -Les droits de l'homme en sont l'origine. -Non, mais... sauf que moi, ce que je pense, c'est que le triomphe des seuls droits de l'homme ont désarmé le politique pour s'opposer à quelque chose qui n'a pas besoin des droits de l'homme pour exister, qui est le triomphe des intérêts particuliers les plus massifs, dérégulés, mondialisés. -C'est de l'égoïsme, plus que l'individualisme. Faut pas confondre les deux. -Ca n'a rien à voir. -C'est ce que je veux dire. En fait, y a une forme d'hubris, de démesure qui va aboutir à la négation, aussi, finalement,

des droits de l'homme, qui est celle des puissants, qui ont... en gros, se sont émancipés de toute structure collective dans les années 80. C'est pas juste les années 70. C'est Thatcher, Reagan, un nouveau rapport à l'économie, et à l'explosion fantastique des inégalités. -Donc là, c'est plutôt l'économie qui nuit au bon fonctionnement de la politique. -Y a un lien intime entre la situation que vous décrivez, qui est très juste, et ce triomphe des droits de l'homme - non pas que les droits de l'homme soient la cause de la vague néolibérale que vous évoquez, mais l'imaginaire néolibéral, c'est celui d'une planète d'individus, où il n'y a plus de collectif

en position d'encadrer l'activité économique. -Vous disiez y a pas d'horizon et y a pas de collectivité. Y a quand même un combat qui prend beaucoup de place, aujourd'hui, c'est l'Europe. L'Europe est un horizon que les gens essaient d'investir, qui représente une grande force, et que vous critiquez vivement. -Oui, je critique la manière dont on a organisé cette Europe, qui s'est précisément mise au service de cet universalisme capitaliste, vendu au peuple comme l'universalisme de leurs droits. Ils sont d'ailleurs en train de s'apercevoir que c'est pas tout à fait le cas. Même si, en effet, l'Europe est un espace de liberté exceptionnel, c'est aussi un espace

où le sacrifice a été fait du cadre collectif au profit de l'économie globale. C'est là-dessus aujourd'hui que butte la construction européenne. -On retrouve l'opposition entre l'individu et le collectif dans celle entre défense de l'UE et souverainisme. Vous êtes pour le souverainisme ? -Non, et je déteste ce mot, d'ailleurs. Pour commencer, il ne veut rien dire. -Bah, il veut dire quelque chose. -Non, il renvoie éventuellement à des individus qui peuvent le revendiquer, mais quand on regarde ce que ça signifie concrètement, ça n'a aucun contenu véritable. Il y a des positions très... -C'est défendre l'intérêt d'un pays avant celui de l'Europe, c'est très clair. -Je ne pense pas.

C'est pas ce que disent les souverainistes, en général. -Est-ce que c'est votre position ? -Pas du tout. Je pense que c'est... Encore une fois, la question qu'on s'est... L'Europe était... avait à être un instrument, et on en a fait une fin en soir. -Un instrument ? -Un instrument d'identité et de puissance collective. On reconstituait un échelon supérieur en fonction de la taille du monde. C'était ça, le problème européen. Et on ne l'a pas fait. Au contraire, l'Europe a servi à dissoudre. La réalité politique du continent européen dans un océan global sur lequel nous n'avons plus aucune prise. -L'Europe permet de propager

le capitalisme que vous critiquez. -A propos de la notion de souveraineté, elle connaît un dernier avatar très intéressant quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne. Pourquoi la souveraineté serait mauvaise dans un cas et bonne dans un autre ? -La souveraineté anti-européenne diffère. -A partir du moment où on est démocrates, on est tous dits souverainistes. On est pour une souveraineté du peuple. -C'est comme le populisme. Le souverainisme, ça veut rien dire. -Il y a un problème de nationalisme. Certains sont contre la construction européenne parce qu'ils n'envisagent de souveraineté qu'à l'échelle nationale. Ceux qu'on appelle souverainistes, c'est pas simplement qu'ils sont pour la souveraineté.

Nous le sommes tous. -Dans le cadre d'une réflexion sur l'Europe. -Ils sont convaincus que la seule souveraineté possible, c'est celle qui s'exerce à l'échelle de la nation. -Est-ce que vous partagez ce constat ? -Non, je pense qu'il y a besoin d'une souveraineté européenne. Le problème qu'on a, c'est qu'effectivement - et là-dessus, je suis d'accord -, l'Europe n'est pas une fin. C'est ça qu'il faut comprendre. Les gens qui, comme moi, sont très partisans de la construction européenne, pas telle qu'elle est menée actuellement, mais dans l'idée d'un dépassement des seules nations, eh bien... On fait souvent cette erreur, nous. L'Europe ne peut pas être une fin. L'Europe doit être légitimée, fondée en légitimité

dans ce qu'elle peut produire. Qu'est-ce qu'elle peut produire ? -Un instrument. -Qu'est-ce qu'elle peut produire ? Pendant 70 ans, en gros, le sens de l'Europe, c'était : "Il y a eu le fascisme, la guerre, "et donc, l'Europe doit produire la paix." 70 ans après, ça suppose de fonder cela juste sur la mémoire. Or, on fonde pas un projet collectif comme l'Europe sur la simple mémoire des tragédies passées. Donc, il faut créer l'Europe dans des tragédies actuelles. -Ca, c'est faisable. -A condition qu'on change la perception qu'on a de l'Europe et la manière de la faire. Aujourd'hui, par exemple, pour moi, l'horizon qui permet de relégitimer l'Europe, c'est l'horizon de la catastrophe écologique. Si on veut affronter le réchauffement climatique,

on a besoin de l'échelle européenne. Donc, l'Europe, là, c'est pas simplement une mémoire. C'est une garantie pour que nous puissions agir sur quelque chose qui nous menace, c'est-à-dire le réchauffement climatique. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si on veut que l'Europe fasse cela, alors, elle doit changer. L'Europe aujourd'hui, elle empêche cela. -Peu de gens disent : "Il faut que l'Europe reste telle qu'elle est", y compris les plus grands défenseurs. -Prenez, par exemple, la règle des 3 %, qui est fondée et qui devient - la règle de déficit à 3 % - une sorte de dogme européen, une fondation de la construction européenne. Mais si on a besoin de réellement mener

cette transformation écologique, il faudra qu'on engage des dépenses, que la politique puisse à nouveau décider de son budget. Et donc, l'Europe deviendra un problème, alors que ça doit être la solution. Pourquoi on en arrive à cela ? En fait, on a complètement dépolitisé la question européenne. On... Moi, j'ai une grande polémique avec Jean-Luc Mélenchon à ce propos. Lui, il dit : "L'Europe actuelle est le résultat "de Otto von Bismarck, de l'impérialisme allemand." C'est Bismarck. Ca a donné le Troisième Reich, puis le quatrième. Bref, c'est cette volonté hégémonique de l'Allemagne. Je pense que l'Europe actuelle, dans ses défauts, c'est-à-dire l'antipolitisme et l'ordo-libéralisme,

c'est le produit de l'inverse. C'est le produit de 1945, de la fondation de la RFA et d'une immense méfiance, à juste titre, des élites allemandes nouvelles vis-à-vis de toute forme de souveraineté démocratique, puisque le peuple avait choisi Hitler, le peuple avait tué 6 millions de Juifs en élisant Hitler. Il fallait donc mettre à distance la politique, enserrer la politique d'un ensemble de normes, donner le pouvoir aux experts, et non plus aux citoyens, donner le pouvoir à ceux qui savent, et non plus à ceux qui votent. C'est ça qui a fait qu'on a sanctifié l'indépendance de la banque, les règles de droit et qu'on a laissé le moins de politique possible dans cette construction. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, Salvini, Orban, en Hongrie,

le Brexit, aussi douloureux que ce soit à admettre, c'est une revanche de la politique. -Vous avez parlé de l'absence d'idéologie, du fait qu'il n'y a pas d'horizon commun qui nous permettrait de construire de quelque chose de collectif qui permet de dépasser l'individualisme. Vous avez parlé à l'instant de l'écologie, Raphaël Glucksmann. L'écologie, ce n'est pas une idéologie. -Mais c'est un horizon commun. -Oui, précisément. -Il y en a, des horizons communs, mais on ne les embrasse pas assez. Je pense qu'en fait, on est en quête, on habite un vide, on est en quête de sens, en quête d'horizon, et en réalité, il est là, l'horizon de transformation collective de nos sociétés.

Quand il y a 15 000 scientifiques du monde entier qui signent une tribune, qui a notamment fait la une du Monde... -Pour alerter sur l'état de la planète aujourd'hui. -Qui dit que demain, il sera trop tard et que si on mène pas les transformations radicales de nos modes de production et de consommation, nous allons dans le mur, dans la spirale de la catastrophe climatique. Eh bien, il faut les écouter. Ils nous donnent là l'horizon tragique qui nous permettra de réhabiliter le politique. -Marcel Gauchet, vous dites que l'écologie ne va pas réhabiliter la politique. -Entendons-nous bien. La crise écologique, elle est donnée. Mais le projet écologique, c'est autre chose, c'est-à-dire...

L'urgence écologique, c'est l'urgence d'une survie de l'humanité par rapport à une planète en passe de devenir inhabitable dans un horizon rapproché. Mais... quelle sera la forme de cette société ? C'est bien là où il y a un immense dilemme autour de l'écologie. On peut avoir un fascisme écologique, c'est-à-dire des régimes autoritaires qui imposent de manière violente les restrictions, parce que, bel et bien, il s'agit pour nous de renoncer, de nous priver, de diminuer le règne de nos désirs de toute sorte, à commencer par... en termes de mobilité, en termes de dépenses de toute sorte. Ca peut être fait sur un mode autoritaire. C'est le grand risque. -Ca, c'est un autre problème.

Comment on s'empare de ce problème ? -A partir du moment... Même spontanément, c'est un des éléments qui font revenir la dimension autoritaire dans la conscience spontanée des gens. Seule la contrainte peut permettre d'organiser une survie écologique. Ca peut être fait sur un mode démocratique. Ca va être ça, le dilemme du siècle. -Bien sûr, mais pour l'instant, la tentation autoritaire, elle est portée par des individus politiques comme Trump, comme Bolsonaro ou comme Salvini, qui nient le problème écologique et qui mènent même des politiques écocides. Bien sûr qu'on peut se soucier. C'est l'histoire de Robespierre. -Ce sont des autoritaires libéraux. -On peut toujours se soucier

- mais c'est là où est la menace aujourd'hui - de ce que l'écologie pourrait finir par avoir comme robespierrisme, pour reprendre votre ouvrage. Mais aujourd'hui, la menace, elle est pas là. Aujourd'hui, c'est la conjonction entre des politiques qui nient le cataclysme écologique et une forme d'autoritarisme débridé. -Ce que je voulais dire simplement, c'est que le souci écologique ne suffit pas à définir une politique écologique. Retrouver la politique, c'est précisément être en mesure de comprendre comment on peut articuler la réduction de nos modes de vie, qui est l'horizon obligatoire, et un style de fonctionnement démocratique, une participation réelle des peuples à ce choix.

-Mais l'écologie ne peut pas redynamiser la politique en tant que telle. C'est un souci commun qui pourrait remplir cet horizon. -Mais si. (Marcel Gauchet hésite) L'urgence écologique permet de réhabiliter le débat politique dans ce qu'il a de meilleur... -Dans ce cas, vous êtes d'accord. -..des vrais chemins fondamentaux, qui sont très difficile à concevoir. -Parce que la politique, en fait, en soi, dans... Dans le fait politique même, il y a le risque, de toute façon, de la dérive robespierriste. C'est-à-dire que... -Oui, enfin, dans une certaine mesure. -L'écologie... Ben oui, à partir du moment où on dit qu'on dépasse l'individu pour aller vers un horizon collectif,

il y a forcément le risque de la dérive autoritaire et de la contrainte. Et donc, ce que l'écologie permet, à mon avis, si on la prend au sérieux, c'est-à-dire si c'est pas juste des tweets ou des exhortations à... -A manger bio. -..à changer nos comportements individuels, mais où on prend réellement en compte le péril qui nous fait face et donc la nécessité du politique pour y faire face. L'écologie réhabilite la notion même d'espace public. A nouveau, on comprend qu'on ne vit pas dans l'illimité et on rejoint ce que Hegel dit sur la guerre : comment on fait, quand on est une société qui vit dans l'illusion de la paix perpétuelle, pour maintenir un Etat ? On peut pas. Chaque partie va penser qu'elle est autonome.

On a besoin de déclencher des guerres pour rappeler aux parties qu'elles appartiennent à un tout. Là, on peut le faire sans déclencher de guerre contre nos voisins en prenant en compte le fait qu'on est déjà en guerre contre notre environnement et qu'il s'agit de sortir de cette guerre. -Il faut une opposition à la démocratie. Elle fonctionnait mieux avec le totalitarisme en face. La crise écologique permet de croire en la démocratie. Nous désignons le bon ennemi de l'écologie, enfin, justement. Le réchauffement climatique est parfait pour... -Pour ouvrir la discussion. -Mais fédérer supposera de trancher. -Oui, et on doit rééquilibrer le tabouret d'un côté ou de l'autre. Vous êtes bien assis, heureusement : au bout de cette émission,

je demande à chaque invité de venir avec trois livres qui ont compté pour lui, des livres de chevet, ou qu'il lit en ce moment. Marcel Gauchet, quels sont les livres que vous avez apportés ? -J'ignorais complètement l'important qu'il serait en plein dans notre sujet, parce que c'est un livre qui vient du passé, mais c'est "Les pensées" de Pascal. -Une édition magnifique. -La vieille édition Brunschwig, qui est le maître de la pensée subtile pour laquelle nous plaidons. Je pense qu'il est le premier à l'avoir introduite avec ce génie dans la formulation qui fait que je redécouvre à chaque fois avec bonheur cette manière absolument stupéfiante

de donner à penser la contradiction humaine, les paradoxes de la condition humaine. -C'était aussi un grand penseur politique. -Je ne cherche pas l'illumination, mais j'y trouve un exemple, très exactement, de cette discipline de pensée, une chose et l'autre à la fois, que nous avons essayé d'illustrer dans la mesure de nos moyens. -Vous en avez quatre, je vois. -Oui. -Dites-nous rapidement. -Ce sont toujours, d'ailleurs, des auteurs... Un livre de chevet, c'est un livre inépuisable parce qu'il apporte sans arrêt, sans cesse, même si on le connaît presque par coeur, une stimulation infinie. Dans le genre, Les "Cahiers" de Paul Valéry, me semblent, c'est un choix

qu'on peut certainement discuter, mais en deux volumes de La Pléiade, on a déjà beaucoup. Et c'est un auteur que je ne me lasse pas d'admirer tellement il est une source infinie pour la réflexion. Il est l'exemple de la discipline intellectuelle, c'est-à-dire qu'il n'est rien qui ne puisse être remis en question de ce qu'on croit et pense. Y a un retour permanent pour se remettre en question et remettre en question ce qu'on entend. -C'est noté. Quels sont les deux autres ? Je vois Hannah Arendt. -"Condition de l'homme moderne". C'est la vieille édition. Il existe en poche, dans une meilleure édition, en Quarto Gallimard. C'est l'exemple même, pour moi, du livre-source : je suis très souvent en désaccord avec elle,

mais je suis fasciné par la manière admirable dont elle met le problème, la condition de l'homme moderne, en forme, et dans un langage qui inspire la réflexion à toutes les lignes, pour ainsi dire. Je le relis très régulièrement, et chaque fois, avec un nouveau regard sur ce qu'elle a voulu dire. Et je suis souvent, encore une fois, en désaccord avec elle, mais penser contre... -Vous aimez penser contre vous-même. Bon, parlons du quatrième livre. -C'est un livre d'un autre ordre que j'ai découvert y a peu puisqu'il est paru en français y a juste quelques années : les "Essais" de Virginia Woolf. C'est la forme, la réflexion, le talent d'écriture,

éblouissants, pour moi. Je ne connais rien d'aussi magistralement écrit, pensé, exposé. Elle prend un sujet, ça peut être un auteur, une question - y a beaucoup de questions sur les droits des femmes - et c'est un renouvellement complet par la manière souveraine dont elle le dit. -Merci, Marcel Gauchet. Raphaël Glucksmann ? -Je les ai dans la tête. -Très bien, c'est pratique. C'est la fin des bibliothèques, mais allez-y. -Non mais ils sont dans ma bibliothèque. J'avais pas compris que je devais les ramener. Tout d'abord, puisque c'était lié à notre discussion et que c'est le fil rouge de ma réflexion depuis quelques années,

le "Discours sur la première décade de Tite-Live", de Machiavel. -Qui revient tout au long de votre ouvrage. -Et qui est mon livre de chevet. On connaît le Machiavel du "Prince", mais on oublie que c'est le grand penseur de la république et qu'il produit ce discours-là à un moment qui ressemble étrangement au nôtre. C'est-à-dire qu'il doit, lui, le penseur républicain, fuir Florence parce qu'il a été défait par les puissances de l'argent, par les puissances des Médicis. Et donc, il se pose les questions : "Pourquoi a-t-on perdu ? "Qu'est-ce que Rome peut nous apprendre "sur la manière de vivre en république ?" -Le second ? Il reste 1 minute. -Désolé. Le second, c'est un livre de poésie,

les poésies de Mallarmé, puisque je pense que c'est le plus immense poète qui soit et que j'ai toujours été animé par cette question qui est : comment peut-on écrire, après Mallarmé ? C'est une question à laquelle j'ai pas de réponse. (inintelligible) -Oui, exactement, c'est sa question. -Je suis devenu réactionnaire le jour où Mallarmé est mort. -Mais vous avez écrit un livre. Et le troisième ? -C'est pas un livre de poésie. Et le troisième, eh bien, c'est "La promesse de l'aube"... -De Romain Gary. -..parce que c'est, à mon avis, le plus beau texte qui soit, à la fois sur l'amour et sur ce que signifie notre pays, la France.

-C'est noté. Merci pour ces lectures. Avant de nous quitter, je vous propose de regarder, comme chaque mois, un sujet, en partenariat avec le Centre national du livre. Nous sommes allés au festival de Brive, dont plusieurs auteurs évoquent l'importance dans leur carrière, ici Christian Signol, Amélie Nothomb et Jean-Louis Debré. Héloïse Grégoire. *-La mairie de Brive, la SNCF et les trains spéciaux vous souhaitent la bienvenue dans ce train, à destination de Brive-la-Gaillarde. Arrivée prévue : 13h50. -Depuis 33 ans, éditeurs et écrivains, le tout-Paris des lettres, se retrouvent dans ce train du livre, unique en France. La foire de Brive, c'est 70 000 visiteurs par an, qui parcourent ces allées gratuitement,

à la rencontre des auteurs, pendant trois jours. La mémoire de cette foire est C. Signol : depuis 33 ans, il vient à Brive. -Je trouve que Brive, les auteurs, les éditeurs, les lecteurs, tout le monde trouve, d'une manière générale, que c'est beaucoup plus chaleureux, que le contact s'établit plus facilement entre les écrivains et les lecteurs. C'est peut-être ce qui en fait sa singularité. -Fidèle, la dame en noir, Amélie Nothomb, est une habituée des lieux. La romancière a tissé un lien affectif avec la foire de Brive. -La toute première fête du livre à laquelle j'ai participé, c'était Brive, il y a 26 ans. J'étais une gamine, je venais de Bruxelles.

La première fois que j'ai vraiment rencontré mes lecteurs, c'était à Brive. Et j'ai eu un tel accueil ici, il y a 26 ans, alors que je n'étais personne, que j'ai eu un coup de foudre exceptionnel pour Brive. -Les lecteurs y interpellent facilement les écrivains. C'est l'une des particularités de la foire. -Il est connu partout ! C'est le monsieur au papillon ! -Monsieur Papillon. -Jean-Louis Debré vient depuis 12 ans à Brive. Pour lui, c'est un moment festif et de partage. -Une ambiance, assez exceptionnelle, avec... si on aime les bons plats, si on aime la gastronomie. Vous avez le livre et la gastronomie : quel bonheur !

-Il y a quelques années, le lauréat du Goncourt s'annonçait à Brive, pas au restaurant Drouant. Une page s'est tournée. Même s'il n'y a plus la récompense, les auteurs prestigieux sont toujours là. -J'imagine que vous connaissez ce festival, Raphaël Glucksmann et Marcel Gauchet. -J'en ai entendu parler ! -Vous serez invité bientôt, j'imagine, grâce à ce reportage en partenariat avec le CNL. Merci d'être venus parler de vos ouvrages. Marcel Gauchet : "Robespierre". Raphaël Glucksmann : "Les enfants du vide". Votre livre est aux éditions Gallimard, le vôtre aux éditions Allary. On se quitte, avec une chanson, un jeu de mots facile sur un ouvrage de Marcel Gauchet,

qui remonte à loin : "Le désenchantement du monde", revu en 2004 : "Un monde désenchanté". Il s'agit donc de "Désenchanté", par Mylène Farmer. Merci et à très bientôt. ("Désenchanté", Mylène Farmer) --- --- SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA ---