David Amiel et Manuel Bompard : "Un consensus pour définir ce qui pourrait être un superprofit"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin deux députés dans le grand entretien. Le premier député Renaissance de Paris, le second député LFI des Bouches-du-Rhône. Tous deux sont co-rapporteurs de la mission flash sur les entreprises pétrolières et gazières et celles du secteur du transport maritime qui ont dégagé des profits exceptionnels pendant la crise. On va traduire ça tout de suite en français. Vos questions, amis auditeurs, 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter. David Amiel, Manuel Bompard, bonjour.

Bonjour.

Soyez les bienvenus sur France Inter et merci de réserver à nos auditeurs la primeur de votre travail sur un sujet qui fait débat et même polémique depuis plusieurs mois, de manière aiguë depuis la guerre d'Ukraine. En cause donc, les super profits de ces entreprises pétrolières, gazières qui ont dégagé des profits exceptionnels pendant la crise. Après plusieurs semaines d'audition, vous présenterez le fruit de vos travaux devant la commission des finances à la fin de cet après-midi.

Ce

sera une communication orale pour commencer. Vos positions étaient divergentes. Alors, dites-nous déjà si vous avez pu trouver des points de convergence à l'issue de cette mission et si oui, lesquels ? Par ordre alphabétique, David Amiel.

Écoutez, effectivement, nous avons des positions divergentes avec Manuel Bompard sur l'économie, sur l'Europe, sur tout un tas de sujets. Et donc, les recommandations que nous ferons dans le cadre de cette mission seront différentes. Pour autant, nous avons pu travailler ensemble pour mener des auditions, récolter des informations et ainsi établir un certain nombre de chiffres, de faits, d'analyses objectives qui permettront ensuite à chacun de se faire un avis éclairé sur cette question complexe. Et je crois que c'est une bonne manière de travailler, même quand on n

'est

pas d'accord.

Oui, alors vous n

'êtes

pas d'accord. Vous, David Amiel, vous disiez qu'une taxe n'était ni un totem ni un tabou, mais pas la solution miracle. De votre côté, Manuel Bompard, vous déclariez la France est en retard sur les autres pays européens quant à la taxation des super profits. Alors, vous avez procédé à une quinzaine d'auditions, dont le patron de Total, Patrick Pouyanné, le patron de CMA, CGM, Rodolphe Saadé. Est-ce que vous avez été bousculé ? La question s'adresse à vous, Manuel Bompard, mais à vous deux. Est-ce que vous avez été bousculé dans vos certitudes ? Non, ça ne change pas ma certitude, qui est qu'il y a effectivement des profits extraordinaires qui ont été réalisés dans cette période.

Et qu'il me semble que c'est une mesure de justice assez élémentaire de dire que ces profits extraordinaires, doivent être mis à la contribution de la solidarité nationale. Maintenant, l'objectif de cette mission, et je pense que ça, de ce point de vue-là, ça a été réussi, c'est de mieux comprendre comment ces profits exceptionnels sont réalisés, à quel endroit, par exemple, si on prend l'exemple de Total, de la chaîne du pétrole, ces profits sont réalisés, quels pourraient être les dispositifs pour les mettre à contribution, quels sont les dispositifs qui ont été mis en place dans d'autres pays en Europe, lesquels pourraient être applicables en France, lesquels ne le sont pas.

Voilà, c'est le travail de cette mission. Maintenant, le débat politique demeure entre nous, si vous voulez, sur la base de ce constat et d'éléments qui peuvent être des éléments de diagnostic partagés.

Mais

aucun de vous deux n'a changé un peu son avis, n'a pensé contre lui-même. Vous êtes restés statiques, quoi. On n'est pas statiques. Je pense qu'on a fait évoluer notre réflexion à l'aune du contenu des auditions. Mais

sur le fond, en

ce qui me concerne, je reste favorable, bien évidemment, à la mise en place d'une taxe sur les superstitions.

Statique,

David Amiel, ou en mouvement, en marche

?

En marche, forcément. Mais je crois que ce que les auditions ont permis de faire, et pour le coup, je souscris à ce que vient de dire Manuel Bompard, c'est de pouvoir enrichir les propositions qu

'on

fait. Parce qu'il ne

s

'agit pas seulement d'avoir des déclarations de principe, des déclarations politiques, idéologiques, il s'agit de trouver aussi des mesures efficaces dans la période, et donc de pouvoir avoir ce travail précis. C'est ce que la mission a permis,

je crois, de les apporter. On va venir aux

préconisations dans quelques instants. Mais tout de même, Bruno Le Maire avait fait sensation en déclarant fin août, vous le savez, aux journées de rentrée du MEDEF, « Les super profits, je ne sais pas ce que c'est ». Et vous, alors, est-ce qu'au terme de cette mission, vous savez exactement de quoi on parle ? Ça a été l'un des objets de la mission, que d'essayer de s'entendre sur une définition. Manuel Bompard, définition alors, après ce travail-là.

Il me semble qu'il y a un peu un consensus dans la communauté scientifique, mais surtout au sein de l'Union européenne, puisque, vous l'avez dit, un certain nombre d'États, et même la Commission européenne a proposé un dispositif de type taxation des super profits, sur le fait que pour définir ce qui pourrait être un super profit, il faut prendre une période de référence. Par exemple, entre 2017 et 2019, le bénéfice moyen qui a été réalisé par les entreprises concernées, et puis il faut regarder si sur l'année qui vient de s'écouler, les bénéfices sont d'un niveau anormalement supérieur à cette moyenne.

En ce qui me concerne, je considère par exemple qu'au-delà de 20 ou 25% par rapport à le bénéfice moyen qui a été réalisé sur une période de référence, on peut parler de super profit. 20% c'est le taux qui a été mis sur la table par la Commission européenne sur le sujet, et donc je pense qu'on peut caractériser de cette manière des super profits. Vous êtes d'accord avec ça, David Amiel ?

C

'est 20% de plus, c'est considéré comme des super profits

? Je

crois qu'il faut ajouter une précision en plus, qui est ce que la Commission européenne a fait, ce que d'ailleurs les autres pays européens ont fait quand ils ont abordé cette question-là, c'est qu

'ils

se sont concentrés sur des secteurs très particuliers, et notamment sur le secteur de l'énergie. La proposition de la Commission européenne qui a été faite vendredi ne concerne que l'énergie. Et je crois justement que, oui, il

y

a des profits exceptionnels actuellement réalisés, mais que le problème du terme de super profit,

c

'est qu

'ils

mélangent un peu tout. Chez les producteurs d'énergie en Europe, depuis d'ailleurs les raffineries de pétrole jusqu'aux énergies renouvelables, on a des situations de rente. C'est-à-dire qu'il y a des profits qui sont dégagés, qui n'ont rien à voir avec une stratégie d'investissement, avec des choix de la direction d'entreprise, avec une prise de risque, mais qui ont tout à voir avec une explosion des prix actuels.

Et donc, pour cette raison-là, ils doivent

être restitués aux Européens. C'est la proposition de

la Commission européenne, et je la

soutiens.

On

va y venir,

mais

prenons l'exemple de Total. Au deuxième trimestre 2022, Total, le groupe français, a plus que doublé son bénéfice net à 5,7 milliards de dollars, contre 2,2 milliards du même trimestre en 2021. Ça, c'est un super profit ?

Oui, je considère que, par exemple, dans le cas de Total Energy, il faut effectivement que Total soit mis à contribution. Et d'ailleurs, la proposition de la Commission européenne permettra de le faire, elle est soutenue par la France.

De

votre côté, Manuel Bompard, vous voulez taxer les super profits de grandes entreprises au chiffre d'affaires supérieur à 750 millions d'euros, tous secteurs confondus, avec, je vous cite, « une contribution proportionnée à l'ampleur des profits extraordinaires ». C'est logique, hein ? Cette idée qu'on trouve dans votre rapport était déjà portée par la NUP. Et Bruno Le Maire, à notre micro la semaine dernière, vous a vertement répondu « Ce que propose la NUP, c'est une taxation permanente, ça concerne quasiment toutes les grandes entreprises du CAC 40 et beaucoup d'entreprises de taille intermédiaire. Ce n'est pas les profits exceptionnels, c'est tous les profits.

Ce n'est pas une taxation exceptionnelle, c'est une taxation permanente. Donc, derrière cette supercherie, se joue le taxer tout le temps tout le monde. » Qu'est-ce que vous lui répondez ?

D'abord, j'observe qu'il a changé d'avis puisque, vous l'avez dit tout à l'heure, il

y

a un mois, Bruno Le Maire, il disait qu'il n'y avait pas de super profit. Maintenant, il nous reproche de vouloir les taxer. Deuxièmement, contrairement à ce qu'il dit, il ne s'agit pas de taxer l'ensemble des entreprises. Vous l'avez dit vous-même, en tout cas dans la préconisation qui est la mienne, qui n'est pas partagée, je pense, par David Amiel. Il le dira, mais je ne

veux

pas parler à sa place. Ça concerne les entreprises dont le chiffre d'affaires excède 750 millions d'euros à l'année. Donc, vous voyez bien que ça ne concerne pas l'ensemble des entreprises. Et pour le reste, oui, j'assume de dire qu'en ce qui me concerne, même si le périmètre de la mission Flash concernait les entreprises énergétiques et les entreprises du secteur maritime, j'assume de dire qu'il me semble qu'une taxe sur les super profits aujourd'hui, elle devrait concerner l'ensemble de ce que j'appelle les super profits, c'est-à-dire tout secteur confondu.

Pas seulement l

'énergie, c'est

ça que

vous dites. Pas seulement l

'énergie. Toutes les

entreprises. Et d'ailleurs, peut-être qu'on y viendra, c'est une limitation en ce qui me concerne, je crois, par rapport au dispositif qui est mis en place à l'échelle européenne qui ne concerne qu'une petite partie des secteurs, y compris plus réduites que celles que nous avons traitées dans le cadre de notre mission Flash. Vous êtes d'accord avec ça, David Amiel, ou pas ?

Je suis entièrement d'accord avec les propos de Bruno Le Maire que vous avez cités. Je crois justement qu'aucun pays européen, c'est ce que je disais à l'instant, n'a mis en place cette taxation sur l'ensemble de l'économie. Pourquoi ? Parce que dans le reste de l'économie, vous pouvez avoir une croissance de votre résultat de 6% par an puisque c'est le seuil qui est retenu par la proposition de référendum qui a été faite par la NUPES sans que ça ait quoi que ce soit à voir avec des rentes, des profiteurs de crise ou je ne sais quoi.

C'est une entreprise qui a fait des bons choix d'investissement, qui a une innovation, qui a redressé une situation économique et je ne vois pas pourquoi on lui rajouterait par-dessus le marché une surtaxe.

Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Je crois au contraire en

revanche que ces profits exceptionnels doivent servir à investir, à investir en particulier dans la transition écologique. On a des besoins massifs dans ce domaine et donc pour tout le reste de l'économie, la priorité ne doit être ni des super impôts ni d'ailleurs des super dividendes. Ça doit être des super investissements. C'est ça dont on a besoin pour l'emploi, pour l'activité et puis pour la planète.

Vous

n'êtes pas d'accord ? Non, d'abord je dis à David Damiel qu'il y a un certain nombre de pays européens qui ont mis en place des dispositifs qui vont au-delà du secteur de l'énergie. Je pense à l'Espagne notamment qui met à contribution le secteur assurantiel, le secteur bancaire. Donc il y a une possibilité d'aller au-delà des secteurs de l'énergie. Ensuite, contrairement et je réponds par là même aussi à la suite du propos de Bruno Le Maire, je n'ai jamais parlé d'un dispositif qui soit un dispositif permanent sur l'ensemble des profits.

Mais effectivement, nous avons posé le principe d'un dispositif qui pourrait se déclencher de manière automatique dans l'hypothèse où on génère des super profits. C'est-à-dire, si par rapport à une période de référence on se retrouve avec des profits qui excèdent de 20 ou 25% les profits réalisés, alors le dispositif

se met en place. Il y a un effet de seuil.

Exactement. Pourquoi ? Pour quelle raison ? Parce que ce type de dispositif a déjà été mis en place en France dans des périodes différentes après la Première Guerre mondiale par exemple. Et si à chaque fois on perd deux ans pour remettre en place un dispositif de cette nature, le problème c'est qu'un certain nombre de ces super profits vont nous échapper. Alors, prenons le cas particulier de Total. Le cas de Total est intéressant parce que Total, entreprise française, énergéticien qui a fait des bénéfices records, on l'a compris. Qu'est-ce qu'il vous a dit Patrick Pouyanné quand vous l'avez auditionné ?

Il vous a dit « Moi, je paye 30 milliards d'impôts dans le monde cette année en 2022 contre 6 milliards en 2020 et 16 milliards en 2021. »

Donc

en gros, je paye beaucoup plus d'impôts cette année dans le monde mais dans le monde et pas en France. En France, il ne verse qu'entre 1,6 et 1,9 milliards d'euros au budget français et il dit « Oui, je paye beaucoup moins d'impôts en France qu'ailleurs dans le monde. Parce que mon activité en France elle est déficitaire. Parce que l'activité en France c'est le siège social, c

'est

la raffinerie et ça ne gagne pas d'argent. » Est-ce que c'est audible ça Manuel Bompard les explications de Patrick Pouyanné du patron de Total ? D'abord, l'activité ne sera pas déficitaire en France en 2022. On le sait déjà, d'ailleurs il l

'a

dit lui-même puisqu'il y a encore des raffineries détenues par Total en France et qu'il y a une marge de raffinage qui est importante et donc il y aura des profits réalisés en France par le groupe Total en particulier sur ces activités de raffinage. Là où vous avez raison c'est que ce que dit Total et ce qui semble effectivement être le cas c'est que la marge de distribution de carburant elle, elle génère peu de profit. Pour le reste, moi il me semble que pour autant si Total vend du carburant en France c'est bien parce que ce carburant a été raffiné dans la chaîne du pétrole c'est bien parce que le pétrole a été extrait et que ces activités-là elles ont généré du profit.

Et il me semble légitime de dire qu'une partie de ce profit réalisé y compris à l'échelle mondiale doit être taxée en France. Et c'est pourquoi il y

a

un débat sur les préconisations qu'on peut mettre en place. J'ai parlé, c'est une des premières options que je mets sur la table d'une taxation sur ce qu'on appelle l'assiette de l'impôt sur les sociétés c'est-à-dire les bénéfices qui sont réalisés à l'échelle nationale. Mais il y a aussi la possibilité, c'est le cas par exemple de ce qu'a fait l'Italie d'asseoir une taxation sur les ventes qui là en l'occurrence taxerait une entreprise comme Total puisqu'elle vend ses carburants en France et qu'on taxe sur les ventes pour faire en sorte qu'une partie du profit réalisé à l'échelle mondiale soit effectivement taxée

en France. C'est un peu technique

mais on essaye d'être clair.

On a appris il

y

a quelques jours que Total Energy allait verser un dividende exceptionnel de 2 milliards 620 millions d'euros à ses actionnaires. Le conseil d'administration souhaitant partager avec ses actionnaires les résultats de la compagnie dans ce contexte de prio. Manuel Bompard, vous avez trouvé cette annonce insupportable et vous, David Amiel, vous la comprenez

? Je

crois que dans la période, c'est ce que je disais à l'instant, la priorité doit être d'abord de partager la valeur avec les salariés. C'est pour ça que nous avons mis en place un certain nombre de dispositifs à l'été, je pense notamment à la prime de partage de la valeur, la prime Macron que nous avons pérennisée et puis de pouvoir inciter ces entreprises à investir bien davantage dans la transition écologique. Donc oui, je pense effectivement dans la période, la priorité ne doit pas être ces super dividendes, ça doit être des super investissements.

Je ferai d'ailleurs cet après-midi en commission des finances un certain nombre de propositions pour inciter les grandes entreprises à accélérer dans ce sens parce qu'on ne fera pas sans les ouvriers, les cadres,

les techniciens, les ingénieurs de ces entreprises. Il faut augmenter les

salaires parce que les salariés de Total sont en grève aujourd'hui, ils demandent 10% d'augmentation de salaire.

C

'est audible ou pas ? Nous

avons toujours défendu le partage de la valeur quand elle est créée entre les salariés et les détenteurs du capital. C'est la raison pour laquelle nous avons facilité la participation, l'intéressement, la prime de partage de la valeur depuis le mois de juillet. Ensuite, il

y a

un dialogue social au niveau de l'entreprise qui doit se dérouler.

Une dernière question à l'un et à l'autre de la Banque Centrale Européenne, Philippe Lein, qui n

'est

pas franchement un gauchiste, dit que la bonne solution ce n

'est

pas tant de taxer les super profits des entreprises mais de taxer les plus riches. Voilà ce qu'il dit. Il dit aujourd'hui qu

'il

faudrait une hausse des impôts sur les hauts revenus ou sur les industries et les entreprises qui sont très rentables malgré le choc énergétique. Voilà ce qu'il dit. Qu'est

-ce

que vous en pensez David Amiel

? Je

pense que vous avez dit que c

'est

l'économiste de la Banque Centrale Européenne donc qui parle pour l'ensemble de l'Europe. La réalité, c'est que la France a un taux d'imposition qui est très élevé encore par rapport y compris à ses voisins européens. Prenons l'impôt sur les sociétés par exemple qui est payé par l'ensemble des entreprises françaises. Il était de 33% en 2017. Nous l'avons baissé à 25%. Mais 25% ce n'est pas en dessous des autres pays européens. C'est simplement la moyenne des pays européens.

Et je crois que ce qui est très important en la matière c'est de ne pas avoir des impôts beaucoup plus élevés que nos voisins parce que sinon on encourage les délocalisations et donc on perd à la fois en emploi, en activité et en recette fiscale. C'est tout l'intérêt d'ailleurs d'avoir une contribution européenne ce que nous avons toujours défendu depuis le mois de juillet plutôt qu'une taxe seulement nationale.

Emmanuel Bompard, la taxe est la plus riche ? Vous

allez

être pour. J'y suis favorable mais je pense que après là c'est le débat qu'on a j'imagine entre nous mais le raisonnement que vous venez de présenter c'est précisément le raisonnement qui a été présenté au moment où Emmanuel Macron a mis en place la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune. Et à ce moment-là ça a été fait autour de l'idée que finalement les riches étaient trop imposés en France et donc ils partaient ailleurs et on attendait un impact conséquent de cette suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune avec le retour d'un certain nombre de personnes qui s'étaient exilées.

Aujourd'hui, plusieurs années après, les chiffres qui ont été compilés sur le sujet démontrent qu'on n'a pas eu un retour massif de Français qui seraient revenus en France parce que l'imposition sur les plus riches était insupportable pour eux. Donc oui, bien évidemment je suis favorable au rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune et à un impôt qui soit un impôt juste c'est-à-dire qu'on contribue davantage quand on gagne davantage. Malheureusement,

ce

n

'est

pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Un mot David Amiel, un mot. Non, je crois que la stratégie économique qu'on a mis en oeuvre depuis 2017 a porté ses fruits au sens où le chômage n

'a

jamais été aussi bas à 7,4% et où la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements et donc pour la création d'activités et d'emplois. C'est un résultat historique. Allez, on file au standard. Bonjour Gilbert. Bonjour. On vous écoute.

Dites l'État donc a accordé une réduction de 10 centimes je crois par litre de carburant et

tout

à l'heure il a bien été rappelé que les profits se font parce que l'essence est vendue. Ces 10 centimes viennent des impôts que nous payons tous

et

ces entreprises ont donc du bénéfice grâce aussi à ces 10 centimes. 10 centimes que nous payons tous même ceux qui sont très riches.

Et

là nous profitons tous entre guillemets même ceux qui sont très riches mais que nous payons tous par nos impôts. Ce

n'est

pas totalement illogique.

Oui. Gilbert, merci pour cette question Manuel Bompard.

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que vient de dire Gilbert. Je veux dire sur ce sujet qu'il y a eu un débat y compris dans le cadre de notre mission et c'est un débat qui existe dans le périmètre politique aujourd'hui.

C

'est l'idée que certains disent non il ne

faut

pas de taxation sur les super profits parce qu'il faut laisser les entreprises faire des gestes volontaires. Ça a été l'argument de Bruno Le Maire notamment cet été. J'observe plusieurs choses sur ce sujet. Premièrement qu'un certain nombre de distributeurs d'électricité se sont plaints par le fait que la disposition unilatérale de l'entreprise totale sur le sujet crée une distorsion de concurrence en quelque sorte et que ça pose des problèmes de perturbation du marché.

Deuxièmement que la ristourne volontaire accordée par le groupe Total est estimée pour Total à un coût millions d'euros alors que vous l'avez dit tout à l'heure Total a généré sur le premier semestre de l'année 2022 plus de 10 milliards d'euros de profit. Donc vous voyez bien que le dispositif volontaire ça ne peut pas être une solution acceptable pour les législateurs qui doivent mettre en place des taxations obligatoires.

David Amiel un mot rapide

et le

standard

à

nouveau.

D'abord en réponse la mesure du gouvernement de baisse de 30 centimes du prix à la pompe n'a pas permis à Total Energy de gagner de l'argent puisqu'ils ont rajouté eux-mêmes une ristourne qui Emmanuel Bompard vient de rappeler le chiffre leur a fait perdre 500 millions d'euros et chacun a pu en voir le résultat depuis le 1er septembre. Après je suis un peu étonné de voir Emmanuel Bompard défendre la rentabilité des concurrents de Total Energy je crois qu'au contraire dans la période il faut plutôt inciter l'ensemble des entreprises à faire des gestes immédiats pour le pouvoir d'achat je crois que c

'est

ça dont nous avons

besoin. Mais ça c'est un

débat intéressant David Amiel parce que précisément le fait de mettre en place une taxe sur les super profits n'empêche pas à des entreprises de reverser de la valeur qui est créée dans l'entreprise puisque dans ce cas-là ses bénéfices seront plus faibles et donc à partir du moment-là elle échappera à la taxation sur les super profits.

Olivier au Standard bonjour, bienvenue.

Bonjour je voudrais vous poser une question qui concerne plutôt M. Bompard alors je voudrais vous revenir sur une remarque qu

'a

faite Guillaume Roquet plus tôt il a dit que les actionnaires des entreprises prenaient quand même des risques et qu

'ils

peuvent aussi perdre de l'argent

mais

quand ils touchent l'argent quand ils ont des dividendes ne le méritent-ils pas

vous

ne parlez jamais des entreprises qui font perdre de l'argent à leurs actionnaires pourquoi

? Je

pense qu'à la France Insoumise vous êtes très plus bien nîmes sinon assez lâche merci, au revoir

Merci Olivier alors c'était effectivement en référence à la chronique en toute subjectivité de Guillaume Roquet tout à l'heure qui pointait le fait que les actionnaires prennent aussi des risques la question vous est adressée Manuel Bompard la

réponse ? D'abord ce que je veux dire c'est que contrairement à ce qui a été indiqué à l'instant quand il y a des moments plus difficiles pour les entreprises l'Etat les pouvoirs publics ils participent pour faire en sorte que ces entreprises puissent passer ces moments difficiles on vient de vivre une situation la période du Covid où heureusement qu'il y

a

eu du chômage partiel heureusement qu'il y a eu des dispositifs de soutien public pour aider ces entreprises à passer des moments plus difficiles donc à partir du moment où on les aide dans les moments difficiles il me semble normal que dans les moments qui soient plus favorables ces entreprises elles contribuent à la solidarité nationale je ne pense pas que ça revienne à nier la prise de risque mais cette prise de risque elle doit être raisonnable on a atteint cette année un record de dividendes plus de 34% c'est insupportable

Bon comme on vous a tous les deux à ce micro ce matin et que va s'engager l'autre grand chantier qu'est la réforme des retraites David Amiel vous avez une minute pour convaincre Manuel Bompard de l'utilité de cette réforme

Alors

je crois que j'aurais du mal même en 4 heures à convaincre Manuel Bompard de l'utilité de cette réforme ça

va durer longtemps au Parlement mais en une minute

non plus sérieusement on a une urgence de finances publiques sur la question des retraites il y aura un déficit de 12 milliards d'euros en 2027 d'après les prévisions du corps et

puis

on a une urgence sociale qui est de pouvoir augmenter la retraite minimale pour ceux qui aujourd'hui gagnent trop peu après une vie entière de travail

pour

y répondre il y a plusieurs façons de faire on pourrait baisser les pensions mais ça je crois que personne ne le propose on pourrait cesser d'investir dans les services publics pour aller financer le déficit des retraites mais il faut voir que 12 milliards d'euros c'est énorme c'est l'équivalent du budget de la justice on peut augmenter les impôts ce sera probablement la proposition de Manuel Bompard ou bien on peut effectivement demander à ceux qui le peuvent de travailler davantage et c'est la ligne que nous défendons pour notre part

Convaincu Manuel Bompard ? Non et

de mon point de

vue

il n'y

a

aucune justification économique au report de l'âge de départ à la retraite le rapport du conseil d'orientation des retraites qui a été publié il

y

a quelques jours démontre qu'aujourd'hui à la date à laquelle nous parlons le dispositif de retraite en France est excédentaire donc il n'y

a

pas

besoin à la date

il n

'y a

pas besoin de reporter l'âge de départ à la retraite d'autant plus que vous savez très bien qu'aujourd'hui vous avez à peu près deux tiers des français qui au moment où ils arrivent à 60 ans sont déjà au chômage et donc en fait vous n'allez pas faire d'économie puisque vous allez transférer les gens d'une caisse à l'autre

Question

d'actualité pour terminer à l'un et à l'autre d'abord on l'a appris hier Alexis Collère le secrétaire général de l'ELISA a été mis en examen pour prise illégale d'intérêt dans l'affaire MSC il reste à son poste le garde des Sceaux a été renvoyé hier aussi devant la cour de justice de la République il reste également à son poste est-ce que c'est normal pas normal ? Manuel Montpard

En

ce qui concerne monsieur Dupond-Moretti il me semble que ça pose une difficulté puisqu'il est ministre de la justice et que donc c'est un petit peu difficile que la personne qui est ministre de la justice donc qui est en charge de l'administration judiciaire soit aussi sous l'objet d'une enquête donc là il me semble qu

'il

y

a

une difficulté Il

devrait démissionner Olivier Fordi ce matin

qu'il doit démissionner

Moi je pense que ce serait

une décision qui serait une décision raisonnable effectivement

Sur

Alexis Collère ? Sur Alexis Collère le sujet est un peu différent il n'est pas ministre de la justice c'est un proche conseiller du président de la République il est mis en examen bon il me semble que la justice doit pouvoir faire son travail ensuite elle doit prendre une décision

David Amiel ? Vous savez moi sur ces questions là de manière générale je crois qu'il

y a

une séparation de l'ordre politique et de l'ordre judiciaire

moi

je suis député je travaille sur la loi avec des collègues d'opinions différentes je ne commande jamais par principe des procédures judiciaires en cours quand

ça concerne Vous dites qu'il y a une

frontière entre l'ordre judiciaire et l'ordre politique dans le cas d'Iorek Tupond-Moretti ça pose la question parce qu'il est à la fois ministre de la justice et

une affaire judiciaire C'est très

important pour la démocratie je ne le commande pas quand ça concerne mon parti politique je ne le concerne pas quand ça concerne mes amis et j'ai pour Alexis Collère une immense estime et je ne le commande pas non plus quand ça concerne mes adversaires politiques ou des partis d'opposition vous m'avez jamais entendu sur ces sujets Adrien

Quatennens

son ex-épouse ou femme presque ex-épouse a déposé une plainte officiellement hier est-ce qu'il peut rester à l'Assemblée Nationale

?

Oui je le crois en ce qui me concerne il me semble que l'élément que vous évoquez n'apporte aucun élément nouveau sur le fond de cette affaire on sait juste que manifestement les mains courantes ont été reconverties

ou transformées Est-ce qu'il doit rester dans votre

groupe

la France Insoumise ? Dans le groupe

? Je réponds très clairement nous en avons discuté aucun des députés de la France Insoumise n'a demandé le retrait d'Adrien Quatennens ni du groupe ni de sa fonction parlementaire Donc il reste député

et la France Insoumise

vous n'avez rien à en dire vous non plus

? Même réponse je n'ai pas commenté

Dernière question Julien Bayou s'exprime dans Le Monde ce matin il estime que Sandrine Rousseau est allé trop loin qu'est-ce que vous en pensez

?

Ça ça les regarde moi je n

'ai

pas envie de prendre parti pour l

'un

ou pour l'autre mais en tout cas il me semble que sur ce type de sujet qui font l'actualité depuis maintenant plusieurs semaines il faut faire attention à avoir un traitement des problèmes de violences sexistes et sexuelles qui soit conforme à l'état de droit et donc l'état de droit c'est un certain nombre de principes qu'on ne peut pas contourner

David Amiel un mot sur le sujet ? Sur ce dernier point je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Manuel Bompard et je crois justement que notre rôle comme député n'est pas de rajouter de la confusion à la confusion

David

Amiel Manuel Bompard merci

à tous les deux d'avoir été

à notre micro

ce matin il est

8h46 merci à tous les

deux