Haut-Karabakh : "On vend le destin de 120.000 personnes contre des fournitures de gaz et de pétrole"

[Musique] merci Pierre ouia nous accompagné pendant cette première demi-heure vous êtes élu des hautes scènes membrre du groupe communiste et tout nouveau vice-président du Sénat on va évidemment voir l'actualité avec vous on l'a vu dans le journal hier ellisabeth borne réunissait une cinquantaine de personnes ministres maire association parlementaires pour faire le diagnostic 3 mois après les émeutes dans notre pays est-ce que c'est trop tard 3 mois après d'être encore à l'heure du diagnostic ben bien sûr le diagnostic est est connu euh j'ai vu sur votre écran mon mon ami le maère de nanre Patrick Jarry qui était candidat avec moi au au sénatorial ça fait des années qu'il pose un diagnostique diagnostique est connu ce qu'on veut c'est un plan un plan interministériel qui permette de de résoudre un certain nombre de mots sociaux de de ces communes populaires alors le plan c'est pour fin octobre elle annonce pour le le 30 octobre qu'est-ce que vous attendez-vous de ce plan mais souvenez-vous il y avait le plan borlau il a fini à la poubelle donc ce que je crains c'est qu'il se passe la même chose ce qu'on ce qu'on a besoin maintenant c'est un plan pluri pluriinistériel pour attaquer l'accès au service public c'est ça qui est fondamental l'accès au soins l'accès à l'éducation l'accès au transport l'accès au logement il faut des solutions concrètes sur ces quatre points avec priorité sur le logement notamment le logement en région parisienne c'est c'est ce qui pose le plus de problèmes on va parler des questions ation puisque c'est un sujet que vous suivez particulièrement hier le ministre de l'Éducation Gabriel hatal a donné une interview au journal Le Monde il annonce le lancement d'une mission exigence des savoirs avec priorité le français et les maths nous devons engager une bataille pour le niveau de notre école c'est ce qu'il dit il vous trouvera à ses côtés dans cette bataille mais même chose même chose depuis depuis que Macron est au pouvoir on en est à à combien de plans souvenez-vous il y avait eu un grand plan de Cédric vellani pour les mathématiques le résultat c'est que on a permis à des à des lycéens en terminal DEP faire de math quelle catastrophe donc là aussi on n pas besoin de de plan d'unè plan non ce qu'il faut c'est des moyens pour en effet relever le niveau parce qu'il y a un problème de niveau faut dire les choses le niveau baisse mais comment alors mais euh dans le discours de Monsieur hatal il y a un point qu'avait très courageusement évoqué son prédécesseur et que lui ne reprend pas c'est celui de la mixité scolaire il est il est un élu des hautes scènes il sait très bien que dans les hautes scènes il y a aujourd'hui une forme de séparatisme scolaire il y a des des établissements pour les riches et des établissements pour les pauvres et alors il en parle hein mais il dit l'origine sociale c'est pas le seul problème il dit dans une classe à origine sociale égale dans la même commune il y a des grandes différences dans les notes des élèves mais ce qu' dit c'est qu'on peut faire on peut faire face à ces problèmes par la par la pédagogie je n'y crois pas je n'y crois pas je n'y crois pas tant que les établissements privés essentiellement capteront la totalité des des élèves qui pensent PIR pou voir réussir on n'y arrivera pas ce qu'il faut c'est réintroduire de la mixité sociale au sein des classes j'ai fait une proposition de loi là-dessus je lui demanderait son avis on doit l'auditionner la semaine prochaine avec la commission de avec la commission de la culture tout à fait qu'est-ce que vous attendez de cette audition mais qui me répondent à ma question le son son prédécesseur avait eu quelques idées très courageuses est-ce qu'elles sont encore d'actualité moi je suis intimement persuadé que c'est la façon dont de dont son prédécesseur souhaite été imposé à l'enseignement privé un certain nombre de normes sociales qui a fait son inviction de gouvernement donc je poserai la question comme ça sur le niveau des élèves il pose cette question peut-on continuer à laisser passer en 6e des élèves qui ne savent pas lire écrire et compter quelle est votre réponse à Ben comment ça se fait qu'on narrive pas en en CP à faire apprendre à lire à écrire à tous ces gamins c'est là qu'il faut commencer le le problème c'est c'est c'est c'est celui-là parce qui donne des des des c'est quand même assez alarmant ce qu' dit à l'entrée en 6e un élève sur ne sait pas l correctement un sur de ne sait pas dire combien il y a de quart d'heure dans la fraction TR qu d'HE on en est là aujourd'hui c'est catastrophique mais bien sûr c'est rattrapable d'autres pays on fait on fait des des choix différents des nôtres ça a marché mais après nous nous avons l'école que nous méritons en France dans l'OCDE c'est sans doute la France qui met le moins d'argent sur sur son école primaire donc les résultat est là vous savez en matière scolaire c'est très simple vous mettez des moyens ça marche vous en mettez pas ça ba c'est aussi simple que ça la clé c'est aussi évidemment le nombre d'enseignants le nombre de professeurs d'élèves par classe et d'élèves par classe alors là il dit effectivement que ça a baissé et qu'on peut revoir les choses en faisant des classes par groupeou on est pas dans la moyenne européenne hein on est encore plus haut hein sur sur l'attractivité il faut lever tous les freins pour réussir à recruter au moins 100000 professeurs sur le quinquena c'est ce qu'il dit c'est atteignable pour vous comme objectif oui à la seule condition que on fasse confiance aux enseignants voilà les enseignants sont fatigués de de recevoir des normes nationales qui doivent appliquer comme de simples exécutants un enseignant c'est un créateur devant une classe c'est une classe qui est toujours très différente qui peut être totalement différente entre la corise et et les hautes scènes donc je pense sincèrement qu'un enseignant c'est un artiste il faut il faut absolument le laisser s'exprimer pour ça faut lui faire confiance dans sa dans sa pédagogie et pas lui donner des circulaires qui changent tout le temps en permanence ça c'est pas possible sur le pacte enseignant puisque ça fait partie des dispositifs évolu par le gouvernement ça permet de toucher une pre manuelle en échange de mission supplémentaire c'est la bonne réponse mais non c'est un échec c'est un échec on l'a bien vu les enseignants ne souhaitent pas rentrer dans un système de contractualisation ce sont des fonctionnaires qui sont au service d'un service public service public qui doit être national on peut pas le décliner en fonction des uns et des autres dans chaque établissement on va continuer à parler de ces questions d'école c'est aussi l'actualité dans nos régions on va à Marseille on retrouve Léo purguette bonjour Léo merci beaucoup d'être avec nous président et directeur éditorial du Journal La Marseillaise et on revient avec vous Léo sur les menaces de ferme d'une antenne de l'université d'ex Marseille et ça c'est pour des questions de sécurité oui c'est directement lié à l'extension du trafic de drogue dans notre ville qui et bien la perturbe a fait couler beaucoup de sang depuis maintenant des années il semblerait que et bien cette logique he de recherche de nouveaux marchés qui est suivi par les trafiquants de drogue sans limite et bien s'étend jusque devant des serv public puisquen effet une crèche mais aussi la faculté Colbert ont dû fermer leurs portes un moment pour se se protéger hein contre ces trafiquants il y a une réaction assez forte de la préfecture de police qui a mis en place une brigade statique devant l'établissement et de la municipalité qui a insister sur le fait que les services publics ne pouvaient pas reculer face au trafic on sait que c'est une question qui a longtemps étéit tabou à gauche et sur laquelle je voulais entendre votre invité le sénateur ousouia qu'est-ce que la Gauche propose et bien pour mettre un terme à ces trafics qui pourrissent la vie des quartiers les plus populaires et qui aujourd'hui déborde jusqu'en centr-eville d'abord je je suis très heureux de voir que derrière vous il y a la Une de La Marseillaise au moment de la libération de de Marseille avec la citation des FTP ça me fait ça me fait plaisir ce que ce que je an moi à Marseille et puis chez moi à Bagieu c'est que les gens ont besoin et exigent de la sécurité et ils ont besoin d'une police de proximité qui soit là en person en permanence et qui les protège parce que là j'ai compris que la brigade statique elle serait provisoire oninstalle pas un commissariat hein donc pendant quelques temps les trafics vont vont partir ailleurs et puis une fois que la brigade sera partie ils vont revenir ce qu'on veut c'est une installation pérenne d'une police de proximité qui permettent aux gens de vivre en sécurité c'est ça ce que les gens demandent mais Léo vous voulez intervenir encore parce que sur ce que disait Léo sur le fait que cette question de la sécurité a été longtemps tabou à gauche oui est-ce que la gauche a trop tardé à s'emparer de ces questions de sécurité mais bien sûr non mais bien sûr je je pense que il y a deux sujets je je crois qu'on peut on peut considérer que la police n'est pas n'est pas là pour faire régner un ordre social et ça c'est important en revanche elle est là pour faire RER un ordre républicain c'estàd assurer à chacun la possibilité de vivre tranquillement dans son quartier un ordre social c'est-à-dire museler les les revendications sociales quand le gouvernement estime que toute façon il il pourra pas les satisfaire ça c'est pas le rôle de la police c'est pas le rôle de la police la police elle doit être au service de la population donc directement sur le terrain et ça je pense que c'est une idée de gauche Léo oui ben je voulais interroger aussi le sénateur sur ce qui fait notre une aujourd'hui c'est-à-dire la Fête de la Science là aussi il y a finalement une forme de divorce entre une partie de la gauche et cette science ça s'est vu au moment des campagnes de vaccination mais aussi sur d'autres sujets ayant tré à l'environnement comment retrouver un rapport sain entre la science et la population alors je suis je suis vraiment très interrogé par par la rupture vis-à-vis de la rationalité en général la République française c'est la fille des lumières donc elle a posé comme principe la rationalité une certaine confiance dans le progrès scientifique dans la technologie et aujourd'hui on on voit en effet vous avez parfaitement raison que il y a une il y a une rupture très forte donc la la solution c'est redonner toute sa place à la science et surtout redonner toute sa place aux enseignant et aux chercheurs ça je pense que c'est fondamental quand un jeune chercheur qui rentre au CNRS est payé à une fois et demi le SMIG quelle confiance vous pouvez lui faire aujourd'hui c'est considéré comme un travailleur comme les autres il faut redonner de la valeur à tout ça et ça c'est un immense travail à faire notamment à gauche notamment à gauche vous avez parfaitement raison et c'est à la Une de La Marseillaise Léo on la regarde la fête de la science à vos marques c'est à la Une de votre journal merci beaucoup merci Léo purgette merci d'avoir été avec nous ce matin à très vite évidemment dans cette émission on va parler de l'Arménie pierreousouia évidemment sujet que vous suivez là aussi et cet exode forcé des Arméniens du haut carabach la France affirme son soutien à l'Arménie hier Emmanuel Macron qui était à Grenade a dit qu'il fallait continuer à discuter avec l'Azerbaïdjan on va parler de tout ça Quentin calm nous [Musique] rejoint bonjour Quentin bonjouran bonjour pierreouia bonjour et Quentin la France est pointée du doigt par l'Azerbaidjan depuis de jours voilà les propos de Catherine Colona passe mal pour rappel la chef de la diplomatie française était en Arménie cette semaine la ministre qui a rencontré son homologue en Arménie et qui a visité un hôpital pour grand brûler aussi à ervan avec la ministre arménienne de la santé et à cette occasion elle a assuré le pays du soutien continu je cite de la France quatre patients vont même être reçus dans des hôpitaux français au total l'aide de Paris atteint déjà 12,5 millions d'euros une aide humanitaire mais pas que la France exprime depuis plusieurs jours son inquiétude sur une possible offensive militaire de l'Azerbaïjan contre l' contre l'Arménie la ministre est donc allé encore plus loin cette semaine écouez catherrine Colona je voudrais indiquer publiquement que la France a donné son accord la conclusion de contrat futur forgé avec l'Arménie qui permettront la livraison de matériel militaire à l'Arménie pour que elle puisse assurer sa défense vous comprendrez que je ne puisse pas entrer dans plus de détails pour le moment cette déclaration a fait bondir les officiels azerbaïdjanais il devaient participer à une réunion avec des pays européens cette semaine en Espagne c'était même prévu hier le président de l'Azerbaïdjan qui a annulé sa venue jugeant le soutien des Européens trop marqué à l'égard de l'Arménie une vraie crise diplomatique en somme même si hier l'Azerbaïjan s'est dit prêt à des pourparler avec l'Arménie sous médiation de l'Union européenne Orian et Quentin on parle souvent ici de la fameuse diplomatie parlementaire alors que peut faire le Sénat bien depuis plusieurs semaines même plusieurs mois certains parlementaires alertent sur la situation dans le haut carabak Bruno rotaillot chef de fil DLR au Sénat avait même exhorté l'exécutif français dès la fin mai on est à la veille d'une tragédie avait-il dit lors des questions d'actualité au Gouvernement déjà le sénateur de vandet parlait d'épuration ethnique à l'époque un terme que les officiels français commencent à évoquer eux-mêmes écoutez à nouveau la chef de la diplomatie c'était hier soir sur France 2 sur ce terme très précis d'épuration ethnique au haut carabak peut-on parler selon vous d'une épuration ethnique ça y ressemble en tout cas un exode forcé des gens qui doivent quitter leur terre ancestrale leur foyer après des opérations militaires ou sous la menace de nouvelles opérations militaires ce sont pas des départs volontaire même s'il faut garder l'espoir bien sûr qu'il reviennent un jour dans ce qui est leur foyer ancestral donc ce terme vous le validez cette expression on peut le valider j'ai employer souvent le mot de crime pour employer celui de tragédie également certains sénateurs se mobilise toujours à droite on parle de Valérie Boyer elle demande à Emmanuel Macron de geler les avoirs du président de la zer bjan de renvoyer l'ambassadrice de ce pays de mettre l'Arménie sous protection internationale ou encore de faire cesser l'achat du gaz azerbaïdjanais russe c'est son expression on verra dans les prochaines semaines quelles sont les initiatives prises par le Parlement mais Pierre rousouia qu'est-ce que vous pouvez faire qu'est-ce que le Sénat qu'est-ce que le Parlement peut faire dans cette crise moi j'ai honte de de ce qui se passe parce que ça fait 3 ans depuis la guerre de 2020 que nous alertons le gouvernement français et puis la mission européenne sur ce qui va ce qui va arriver et ce qui s'est passé c'estàd qu'on a laissé l'Azerbaïjan prendre par la force un un territoire qui avait voté son indépendance dans un cadre tout à fait lécal il faut le redire les frontières de mais qui n pas connu just pierre ouulen oui pourquoi pourquoi pourquoi nous ne nous reconnaissons les frontières internationale de l'Ukraine et pas celle de hautkabach l'artsar en en arménien je je ne comprends pas cette raison donc l'Azerbaïjan par la force a pris un territoire pour en évacuer les 100000 les 120000 Arméniens quand un un dictateur vous dit qu' il continuera le génocide de 1905 comment pouvez-vous rester lui faire confiance ce n'est pas possible c'est une évacuation l'Arménie est face à un problème énorme elle va être obligée de satisfaire des besoins de 5 % de sa population supplémentaire on doit l'aider et par ailleurs la ministre a raison l'Azerbaïjan a commis un crime le crime ne doit pas rester impuni la seule façon aujourd'hui de défendre l'Arménie c'est de faire payer à l'Azerbaïjan son crime et il faut des sanctions est-ce qu'il y a pas un risque d'escalade notamment aussi en envoyant des des armes qu'est-ce que vous pensez de la réponse de la France sur ce dossier mais je pense que le la première chose à faire ça serait que la France demande un embargo sur la livraison des armes en Azerbaïdjan Israël continue à fournir très régulièrement l'Azerbaïjan not notamment en drone première chose deuxième chose Israël qui est voilà allié avec l'Azerbaidjan car aussi l'EMI iranien aussi dans derrière il y a l'énergie il y a un calcul terrible où on vend le destin de 120000 personnes contre des fournitur de gaz et de et de pétrole je trouve ça absolument honteux moi je trouve ça horrible c'est complètement inqualifiable donc il faut aider l'Arménie à se défendre et surtout il faut obtenir une sanctuarisation des frontières internationales de l'Arménie parce que ce que l' gererb a fait dans dans l'karaba demain elle fera en Arménie nous nous prenons ici je je je prends fait t causes pour l'Arménie c'est encore une fois ce qui va arriver et on leur a dit une nouvelle fois donc une extension du conflit une extension du conflit tout à fait la Russie est en train de quitter le caucas du Sud donc il y a plus rien à attendre de la Russie il faut que l'Europe aujourd'hui assure la protection de l'Arménie c'est indispensable justement c'était ma ma question suivante la la France qui se plaint aussi de de du manque de solidarité des partenaires européens dans ce dossier il y a un dilemme en fait on comprend pour l'Union européenne avec l'achat de ce gaz qui vient d'azerbaïjan comment est-ce qu'on peut démêler ce nœud européen mais moi j'aimerais rappeler que l'Allemagne a organisé sa dépendance au gaz russse VO et qu'ensuite elle a cherché à trouver d'autres d'autres approvisionnement notamment par rapport à à l'Azerbaïjan ce qui a fait que la présidente de la Commission européenne a qualifié monsieur alief le dictateur alief de partenaire fiable elle s'est rendu même à B coup effectivement monsieur alief a compris qu'il pouvait envahir le hautkarabach c'était une forme d'impunité qui était achetée par par le gaz il faut faire très attention dans l'espace post-soviétique il y a d'autres cas similaires et si on considère que la force est finalement le moyen de résoudre les problèmes de nationalité dans l'espace post-soviétique nous allons vers des crises majeures et possiblement indémantellement de ce qu'est la Russie aujourd'hui qui ne va satisfaire personne et la France Quentin le disait a envoyé du matériel en tout cas promis la livraison de matériel militaire à l'Arménie mais est-ce qu'elle est en capacité d'assurer sa défense l'Arménie non aujourd'hui non non parce que derailleurre l'Azerbaidjan vous avez la Turquie hein il faut ouvrir les yeux vous avez la Turquie qui elle est dans son projet post post ottoman qui est de de faire une continuité territoriale entre la Turquie jusqu'aux République turcophone d'Asie centrale c'est ça le projet donc le projet c'est de couper en deux l'arme pour permettre l'organisation d'un d'un corridor face à l'armée Tuque bien évidemment que l'Arménie résistera 24 heur comme comme leabach là-dessus c'est une évidence donc ça suffit pas non ça suffit pas il faut un engagement de l'Europe mais d'abord faut des sanctions il faut que la zerbadjan paye son crime à propos de du okaraba on entendait Kaine Colona hier sur France 2 pensit que les les familles allent pouvoir un jour retourner dans ce territoire est-ce que ce ce cette cette c'est possible selon vous non parce que il y a une autre une autre enclave azérie dans le dans le territoire d'Arménie qui est le naritevan quand Staline a donné le naritevan à l'Azerbaïdjan il y avait 90 % d'Arméniens aujourd'hui il n' reste pas un seul donc les Azéris feront rigoureusement la même chose malheureusement c'est un pays qui disparaît sous nos yeux ça me je trouve ça complètement immoral c'est insupportable sur nos relations avec l'Azerbaïdjan Emmanuel Macron lui dit qu'il faut pas rompre le dialogue qu' faut continuer à discuter avec l'Azerbaïjan parce que c'est le meilleur moyen de protéger l'Arménie vous nêtes pas d'accord avec ça il faut un rapport de force il faut un rapport de force faut pas couper les P il faut continuer di jamais mais dans une négociation faut un rapport de force donc il faut commencer par des sanctions c'est ce qui permettra de mettre les azérries autour de la table sans rapport de force on nobtiendra jamais rien merci conttin merci tout àhe oui on va parler du Conseil national de la refondation poste etmeut on était à matinon hier vous y étiez vous nous raconterz ça absol tout à l'heure dans le club merci à tout à l'heure Quentin euh on va terminer en parlant du Sénat pierre rousouia vous devenez euh vice-président du Sénat vous êtes le le vice-président communiste qu'est-ce que ça représente pour vous beaucoup de choses vous savez je suis moi je suis issu d'une d'une famille paysane du plateau de milvache donc je suis passé du du plateau de milevache au plateau du Sénat entre les deux il y a toute une histoire familiale et je pense à à mon arrière grand-père fusillé par les Allemands à mon grand-père colonel FTP et cetera c'est beaucoup beaucoup d'émotion après beaucoup de responsabilité je je n'oublie pas d'où je viens que vous comptez exercer comment il y a une forme d'inquiétude un peu d'angoisse de ce nouveau rôour parce que c'est parce que l'institution sénatoriale est est très intimidante elle a elle a ses codes ses façons de faire dont on doit s'imprégner progressivement mais c'est une institution qui qui permet une très grande liberté de parole à condition qu'on l'exerce dans les règles qui sont qui sont pas toujours écrites et c'est sans doute la difficulté de de l'exercice donc il faut que je fasse ça sans oublier d'où je viens et et et ceux qui m'ont élu ça c'est fondamental le groupe communiste justement auquel vous appartenez qu'on disait avant les élections sénatoriales possiblement menacé finalement il s'est renforcé vous êtes sauvé pour au moins 6 ans pour le coup vous êtes soulagé alors à chaque élection on nous promet notre disparition et régulièrement on se renforce donc il faut oublier il faut oublier ça non mais bien sûr nous sommes nous sommes 18 c'est important sommes un groupe qui progresse dans une gauche qui progresse au Sénat on l'a pas assez dit he mais on va en parler la gauche sénatoriale qui gagne des sièges tout à fait sans la France insoumise puis que vous avez refusé l'alliance avec la France insoumise ça veut direun ça fonctionne s la France sû moi j'ai fait l'union de la gauche dans dans mon département la franceoumise aussi veut l'union de la gauche he mais avec vous vous dites ça fonctionne sans vous peut-être pas la même moi dans mon département j'ai fait l'union de la gauche des radicaux de gauche jusqu'à Génération Écologie les socialistes les ver il y avait tout le monde la France a soumise à a refusé d'y participer je le regrette vous savez moi je suis moi je suis de l'ancienne école mais c'est eux qui ont refusé ou c'est vous qui qu' on refusé non non c'est eux qu' ont refusé bien sûr moi je suis de l'ancienne école il y a il y a deux références absolues pour moi c'est 1936 le Front populaire l'union de la gauche de d'allad à Maurice Torz et 1980 l'union de la gauche de Robert Fabre à George marchetis ben c'est ça que c'est vers ça qu'il faut aller c'est ouvrir une gauche qui puisse un jour être majoritaire alors ben manuel bonpard le coordinateur de la Franceis vous l'imaginez il est pas d'accord avec vous hein hier il était à votre place il nous disait que si vous n'aviez pas refusé l'Union la gauche sénatoriale aurait s sièges qu'est-ce que vous dites mais mais mais je je peux renvoyer les écrits que j'ai obtenu de la France insoumise dans les hautes scènes c'est eux qu'on refusait le N al le vous c'est général hein c'était pas vous qui cétait communistes je vois que mon collègue du valdoise a été sur été élu sur une liste où il y avait la France insouis c'était possible pourquoi ils l'ont refusé moi j'attends toujours la réponse euh que ce que je sens c'est que il y a des partenaires de l' nuub qui sont parfaitement légitimes pour réaliser l'union et d'autres qui sont moins ben nous nous les communistes notamment donc ça ça fonctionne pas voilà et par ailleurs dans l'union de la gauche il y a des diversité il faut qu'elle s'exprime parce que c'est notre richesse c'est ce qui permet de construire une gauche plurielle une expression qui a fait son temps un dernier mot sur les communiste parce que pour Manuel bonpard on sait que c'est un petit peu tendu en ce moment entre Fabien Rousel et Jean-Luc Mélenchon pour Manuel bonpard Fabi est sortie de la Nupe est-ce que vous considérez ça aussi est-ce qu'il faut clarifier la situation au PC non ce qu'on ce qu'on cherche et c'est ce que j'ai fait encore une fois dans mon département c'est un élargissement de l'Union de la gauche voilà il faut aller chercher tous les partenaires parce que on peut pas se satisfaire des 23 vous pouvez continuer dans les invectives entre Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon et dire bon ben on reste quand même dans laanupe moi je suis petit fils de résistant communiste ah et quand on on traite mon secrétaire général de dorotiste je ne peux pas l'accepter je ne peux pas l'accepter il faudrait qu'il comprenne qu'il touche à quelque chose qui est extrêmement fort chez nous la culture de la résistance elle est absolument fondamentale pourquoi ne pas acter la S avec alafi mais parce que parce que nous tenons à l'union de la gauche voilà et dans l'union de la gauche nous n'excluons pas la France insoumise contrairement à à ce que je peux entendre merci Pierre merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première dem