Israël : une campagne électorale à l'ombre du 7 octobre

France

Culture,

Affaires

étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour

à tous. La date approche et les plaies restent béantes. Le 7 octobre prochain, les Israéliens auront à commémorer le troisième anniversaire des massacres perpétrés par le Hamas en 2023. Ces massacres qui ont ensanglanté et mis à mal la société israélienne tout entière, provoquant en guise de vengeance une guerre sans merci, une guerre d'extermination à Gaza et l'accélération des colonies illégales en Cisjordanie. Ce traumatisme qui les hante, les Israéliens vont pour la première fois le traduire dans les urnes. En quête d'un septième mandat, Benjamin Netanyahou tente à nouveau d'utiliser à son profit la radicalisation d'une opinion publique obsédée par ses propres douleurs.

Le clivage gauche-droite ne veut plus rien dire. À moins de quatre semaines des élections législatives, il s'agit bien d'un référendum pour ou contre ce Premier ministre qui refuse obstinément toute commission d'enquête sur la catastrophe sans précédent de ces deux jours, les 7 et 8 octobre 2023, où le gouvernement,

l

'armée, les services de sécurité, cet État protecteur, conçu et construit pour empêcher à jamais les pogroms, tous ont failli, à commencer par Benjamin Netanyahou, lui qui de source émiratie et égyptienne, on l

'a

appris il

y

a quelques jours, aurait été averti de l'imminence d'une attaque massive du Hamas et n'aurait pas jugé bon en avertir ses équipes. La polémique fait rage en Israël, le complotisme s'installe, voilà Netanyahou débordé sur sa droite par les ultra-nationalistes religieux, tandis qu'en face, au sein d'une opposition morcelée par les ambitions personnelles, émerge la figure d'un ancien chef d'État-major, Gabi Eisencott. Il n'a pas le charisme de Bibi, mais lui est honnête, c'est d'ailleurs le nom qu'il a donné à sa formation.

Dans ce vacarme, un déni assourdissant, un déni partagé par les candidats comme par l'immense majorité des Israéliens, le déni des horreurs infligées à la population civile à Gaza, le déni de ces dizaines de milliers de morts, le déni des violences subies par les Palestiniens en Cisjordanie, le déni de toute question palestinienne. Ironie du mode de scrutin à la proportionnelle intégrale, les partis représentant les Arabes Israéliens, 20% de la population, seraient indispensables au bloc de l'opposition s'il obtient les moyens de former un gouvernement.

Comment comprendre l'évolution de cette démocratie menacée dans ses fondements même, l'état de droit, le pluralisme, la protection du séculier face à l'extrémisme religieux, l'économie de guerre entraînée par le secteur technologique affiche une croissance spectaculaire, mais de plus en plus d'Israéliens s'en vont ? Pourquoi jamais le pays n'a été aussi isolé, vilipendé sur la scène internationale, partout sévit à nouveau le fléau de l'antisémitisme ? Le salut d'Israël va-t-il se dessiner dans les urnes ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin grâce à vous, Sylvaine Bulle. Vous êtes professeur de sociologie, membre du laboratoire d'anthropologie politique de l'EHESS CNRS.

Alain Dikoff, sociologue, directeur de recherche au Centre des recherches internationales de Sciences Po. Merci d'être avec nous. David Kalfa, vous êtes le co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean Jaurès et co-fondateur du cercle de réflexion Atlantic Middle East Forum.

Et

je suis ravie d'accueillir à nouveau Dominique Moisy, géopolitologue, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Sylvaine Bulle, vous rentrez d'Israël, vous allez retourner, je crois, dans quelques jours. Comment, selon vous, à quoi ressemble en fait cette campagne électorale ? Et il faut le rappeler, la première depuis les

événements du 7 octobre. Oui, c'est un fait très important, le fait que ce soit la première campagne depuis le 7 octobre. Moi, ce qui me frappe sur le terrain et qui conforte une analyse froide que l'on peut avoir au plan sociologique et politique,

c

'est la très, très, lorsque l'on parle avec les gens, mais lorsque l'on suit aussi les candidats, c'est la très, très grande confiance du bloc de Bibi. C'est la campagne, il faut le dire, absolument spectaculaire de Benkvir sur le terrain. Donc

Benkvir, il faut

le rappeler,

qui est

un

allié,

c

'est le parti ultranationaliste religieux et il est

ministre

de la sécurité

nationale.

Et allié actuellement, et aussi ce prétendant, allié dans la future coalition si Cécile gagne le pouvoir. Donc en fait, il y a une campagne assez spectaculaire de Benkvir sur le terrain qui parle beaucoup aux jeunes. Il est dans les marchés, il met la robe d'avocat, etc. En face, il faut bien le dire, et ça je trouve que c'est un changement en un mois, le bloc d'opposition, on va y revenir, qui est très, très, très hétéroclite, fait, il faut le dire, une mauvaise campagne. Il y a Irgolan qui est la démocratia et insignifiant. Eisenkot, que l'on pense en effet comme un homme décent qui est juste, est assez absent, c'est beaucoup dans le langage, etc.

Et Bennett, Lapid sont aussi absents, c'est-à-dire que le bloc d'opposition qui s'appelle Tout sauf Bibi n'a pas suffisamment de marge de manœuvre pour dire autre chose que nous sommes d'accord sur la sécurité, mais ne peut pas aller loin dans les promesses concernant les Palestiniens, qui est aussi l'autre problème, invisibilisé totalement sur le terrain et dans la campagne. Et le seul point sur lequel il y a le bloc anti-Bibi s'exprime, ce sont les rarédimes, les religieux, et le fait qu'ils vont, qu'ils doivent être,

qu

'ils doivent faire l'armée, pardon.

Oui, parce qu'il faut savoir que cette population ultra-religieuse qui a une démographie beaucoup plus galopante que les Israéliens, disons séculiers, sont exemptés de servir dans l'armée. Et quand on voit, encore une fois, cette guerre incessante menée par le gouvernement Netanyahou,

toute

famille israélienne, évidemment, est concernée par

les

événements récents. David Kalfa, jusqu'à quel point la question de la responsabilité

de

Netanyahou lui-même et de son équipe

dans

les événements du 7 octobre est au centre de cette campagne et obsède véritablement la plupart des Israéliens ? Ou est-ce

que

Bibi, qui a un talent

de

politicien, évidemment, reconnu depuis des années,

parvient

à escamoter cette question

?

Ce qui est assez clair, c'est que ces élections se déroulent

dans

un contexte qui est très particulier. Vous l'avez rappelé dans votre introduction, les événements du 7 octobre, le spectre du 7 octobre qui plane sur Israël. Moi, ce qui me frappe, c'est la capacité de Netanyahou à déplacer le centre de gravité des thématiques électorales, de sa responsabilité dans cet échec qui est le plus grave depuis la création de l'État d'Israël, un échec qui est

à

la fois l'échec du renseignement, un échec stratégique, un échec militaire, mais aussi institutionnel, politique et moral, en, finalement, victoire tactique dont il se vante d'en être le principal architecte, donc sur tous les fronts, vis-à-vis du Hamas, du Hezbollah, de l'Iran, etc. Alors que le bilan est, évidemment, beaucoup plus mitigé qu'il ne le dit. Et surtout, la question qu'il arrive, finalement, à formuler aujourd'hui, c'est qui est capable de gérer les conséquences du 7 octobre. Donc la question qui lui avait été posée, c'était celle de sa responsabilité.

Et il entend bien y échapper, puisqu'il ne cesse de se défausser sur les services de renseignement, sur la presse, sur la Cour suprême, sur ce qu'il appelle l'État profond.

Et

aujourd'hui, il impose, son agenda, il impose ses thématiques à l'opposition. Moi, ça me sidère, parce que je vois à quel point l'opposition, finalement, n'arrive pas, alors même qu'elle avait un boulevard avec cet échec du 7 octobre, sachant que Netanyahou s'est toujours présenté comme le monsieur sécurité. Donc son principal capital politique était fondé sur ce capital sécuritaire. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a été très fortement dévalué par les massacres du 7 octobre. Mais malgré ça, on voit bien qu'il

y a

un effet de rattrapage dans les sondages, avec une dynamique électorale qui était très favorable à l'opposition israélienne pendant ces trois années écoulées, et qui aujourd'hui, ce n'est plus le cas, parce qu'on voit bien que Netanyahou l'étalonne, et parfois même, il caracole en tête. Malgré la divulgation, donc, de ces avertissements qu'il aurait reçus du président MBZ, donc le président Ben Zayed, le président des Émirats Arabes Unis,

et

aussi, semble-t-il, du renseignement égyptien, donc de deux sources. Ça, c'est le Wall Street Journal qui l'a révélé. Et

des renseignements israéliens,

parce que même le Shabak l'avait, par ailleurs, alerté

sur... Et

ça, ça ne suffit pas à ébranler

le... Non, mais pour une

raison assez simple, parce qu'il

y

a une forme de politisation différentielle, c'est-à-dire que le même événement est interprété de manière différente par chaque camp politique. Ce que je veux dire par là, c'est que ces alertes, dans le camp pro-Netanyahou, elles sont interprétées comme, en réalité, venant de l'opposition, qui est déloyale, qui essaye d'affaiblir le camp dit national à quelques semaines des élections, donc il

y a

une vision assez paranoïaque et presque complotiste, qui se propage dans le camp pro-Netanyahou. Et à l'inverse, elle conforte l'opposition dans l'idée que Netanyahou a une responsabilité évidente dans cet échec massif, cette étrange défaite qu'a été le 7 octobre. Donc ça joue vraiment à la marge. Et en réalité, moi, ce que je constate, c'est que quand on regarde les derniers, derniers sondages, les plus récents, celui d'hier, par exemple, publié par le quotidien du centre-droit Jérusalem Post, où là, Netanyahou arrive en tête, ce qui a sans doute joué ces derniers jours, c'est le détournement de l'avion. Voilà,

donc c'est l'avion

de fly Dubaï, qui devait relier Dubaï

à

Ben Gurion, à Tel Aviv.

Et

c'est le courage du pilote indien qui est arrivé à bout du copilote. C'est

ça, qui a sauvé

près de 200 personnes, dont près de 30 enfants. Et là, ce matin, le procureur des Émirats confirme qu'il s'agit bien d'un acte terroriste commis au nom du djihad islamique. Au nom d'Al-Qaïda.

Au nom

d'Al-Qaïda. Moi, ce qui me frappe dans la manière dont Netanyahou met en récit cet événement, c'est d'abord, il se l'est approprié. On l'a vu devant des caméras de télévision féliciter les civils israéliens qui sont intervenus pour appréhender déjà le terroriste et puis pour ensuite permettre aux deux pilotes de reprendre les commandes de l'appareil. Et le récit qu'il en fait aujourd'hui, c'est qu'en réalité, il avait prévenu la population israélienne puisque la veille, dans une conférence de presse qu'il a faite à Telnov, qui est une base de l'armée de l'air israélienne, il avertissait la population israélienne des dangers qu'elle courait, des menaces qui planaient sur le pays.

Donc on voit bien à quel point Netanyahou, et c

'est

ce qu'il faut arriver à comprendre,

c

'est que, en fait, ce qu'il pratique de manière massive depuis plusieurs années, c'est un populisme sécuritaire.

C

'est ce qui distingue, si vous voulez, le contexte israélien, on va dire, du contexte américain et européen, où on parle plutôt de populisme culturel, populisme économique, populisme identitaire. Chez Netanyahou, il fait la jonction entre la question identitaire et la question sécuritaire. Il politise la menace et surtout le sentiment de peur diffus qui se propage au sein du corps social israélien. Et il faut dire qu'il en fait un logier très puissant de mobilisation électorale et ça fonctionne. Alain Dikoff, dans l'histoire politique, disons l'histoire longue d'Israël, est-ce que ces élections vous apparaissent, s'annoncer comme étant d'une autre nature ?

Ou est-ce qu'en fait, c'est à peu près toujours les mêmes arguments, les mêmes oppositions, les mêmes contrastes

? Non.

Évidemment, c'est une élection importante pour les raisons qui ont été justement dites. Mais il

y

en a déjà eu dans le passé qu'il y avait aussi une importance. On peut penser par exemple aux élections de 1992 qui intervenaient un tout petit peu avant le démarrage de ce qu'on appelait le processus de paix et qui étaient des élections qui intervenaient donc au cours de la première intifada, la guerre des pierres, comme on l'appelait, qui avait commencé en 1987 et où la question avait été posée précisément de savoir

qu

'est-ce qu'il fallait répondre finalement à cette intifada et finalement, en 1992, là on voit évidemment que l'époque a beaucoup changé. Ça a été le Parti travailliste qui avait gagné ses élections avec Rabin à sa tête avec l'idée qu'il fallait commencer à trouver une solution de dialogue avec les Palestiniens et finalement ça avait débouché sur les accords d'Oslo de 1993. Donc ça a été une élection importante et où il y a eu beaucoup de débats et de confrontations entre le Likoud déjà et le Parti

travailliste de l'époque. Mais

depuis, on voit vraiment une droitisation.

Oui, mais bien sûr. J

'essayais simplement de montrer un peu dans une sorte d'épaisseur historique de montrer qu'il y

a

déjà eu des élections où il y avait eu des enjeux et où la campagne, moi je me souviens pour l'avoir suivi à l'époque, avait été très virulente. Un des slogans de Netanyahou était par exemple à l'époque Netanyahou c'est bon pour les Juifs, sous-entendu, ben Rabin c'est mauvais pour les Juifs,

c

'est-à-dire mauvais pour Israël. Bon finalement, ça ne l'avait pas porté chance à

l'époque.

Mais

les choses en effet ont

beaucoup changé depuis. Puisqu'en effet, là maintenant, depuis le début des années 2000, en fait, on n'a plus eu véritablement un Premier ministre de gauche. Il y a eu un petit épisode ou lapide du centre gauche, disons. Du haut de Barac. Voilà. Après Barac, il n

'y a

plus eu vraiment de Premier ministre de gauche. Et il n

'y en

aura à l'évidence pas cette fois-ci non plus.

Il

faut rappeler quand même que ce mode de scrutin à la proportionnelle intégrale et il n'y a qu'une seule circonscription dans le pays, c'est l'émiettement évidemment et l'épanouissement, si j'ose dire, des ambitions personnelles accentuées par les réseaux sociaux et l'extrême personnalisation de la communication aujourd'hui.

Oui et non, parce qu'en même temps, on voit bien que le fait d'avoir un parti qui malgré tout demeure encore assez structuré comme le Likoud est quand même un atout parce que finalement, qu'est-ce qu'il y a face au Likoud ? En réalité, il y a soit des partis qui émergent à l'occasion de l'élection, c'est le parti de Heisenkot par exemple, c'est un parti tout à fait neuf qui évidemment construite de briques et de brocs un petit peu qui n'a pas d'ancrage. La force du Likoud c'est quand même aussi son ancrage, il faut le dire, y compris un ancrage local dans les municipalités. Face à lui, il n

'y a

pas l'équivalent.

Les démocrates de Yair Golan font ce qu'ils peuvent avec ce qui reste du parti travailliste et du parti mérette qui était un parti encore plus à gauche et puis on a au milieu cette alliance entre Bennett qui vient du sionisme religieux un peu plus modéré, disons, d'un sionisme religieux modéré et lapide mais on voit bien que ça ne marche pas parce qu'il se retrouve avec une dizaine de sièges ce qui est très très peu pour un parti, pour une alliance en fait qui sur le papier devrait plutôt être dans les 25 mais ça, ça montre en effet je suis absolument d'accord avec ce qui a été dit l'opposition il faudrait plutôt dire les oppositions souffrent déjà de leur hétérogénéité parce que finalement ce qui les unit en effet comme ça a été dit c'est le tout sauf Netanyahou mais ça ne suffit pas véritablement à entraîner les gens donc d'un côté vous avez les russophones qui sont aussi nationalistes mais qui sont contre Netanyahou avec Lieberman et de l'autre côté vous avez les démocrates de Yairi Golan qui représentent finalement la vraie gauche et les centristes au milieu mais finalement

au

-delà de l'opposition de Netanyahou il n'y a rien véritablement qui les unit alors qu'en face

la

force de Netanyahou c'est qu'il parvient à agglomérer le bloc disons nationaliste et religieux c'est ça sa force aussi

Dominique

Moisy vous réfléchissez au rôle des émotions dans nos sociétés et Dieu sait si partout et singulièrement en Israël

elles

s'expriment avec virulence et avec douleur mais ce paysage politique qui vient d'être brossé par nos amis c'est aussi correspond aussi à l'évolution d'une société qui a énormément changé ne serait-ce que sur le plan démographique

oui

ce qui me frappe c'est que au début de la campagne

on

a le sentiment

que

Netanyahou entre guillemets ne survivra pas

au

7 octobre que ça n'est pas possible que cette fois-ci c'est différent et que on a trouvé miraculeusement une personne qui incarne

l

'anti-Netanyahou de manière parfaite il est ancien chef d'état-major des armées donc Gabi Eisenkot Gabi Eisenkot il l'a été de 2015 à 2019 sous Netanyahou sous

Netanyahou

sous Netanyahou et il est c'est la première fois dans l'histoire d'Israël d'origine séfarade milieu modeste marocain il est parfaitement honnête il met la lutte contre la corruption au cœur de sa campagne le parti yachar ça veut dire intègre juste

et

en plus il incarne dans sa vie personnelle la douleur la souffrance d'Israël il a perdu un fils et deux neveux lors de la guerre de Gaza et on a l'impression pendant les premières semaines de la campagne que cette fois-ci Israël va être

l

'équivalent de ce qu'a été la Hongrie c'est la fin 18 ans de pouvoir c'est beaucoup trop Orban a survécu à 16 ans mais pas plus donc Gabi Eisencott apparaît

en

dépit de son absence de charisme vous l'avez dit comme le Peter Maguiar d'Israël et progressivement tout cela s'est décomposé alors on ignore encore le bout on le saura le 27 octobre au soir mais on peut déjà analyser les causes de cette chute certains mettent en avant vous l'avez fait les divisions de l'opposition les faiblesses d'autres mettent en avant des raisons plus structurelles

face

à l'événement face à l'isolement face à ce qui se passe dans le monde une majorité d'Israéliens a besoin d'un homme providentiel même s'il est malhonnête même s'il a menti

et

même s'il provoque

par sa politique

cet isolement tout

à fait

à l'Assemblée Générale des Nations Unies l'image était saisissante de voir les deux tiers des participants qui s'en vont quand le Premier ministre israélien monte à la tribune oui

mais là je crois que c'est le cœur disons les israéliens libéraux classiques démocratiques souffrent terriblement de l'isolement diplomatique dans lequel se trouve leur pays ils voient bien les conséquences sur la remontée de l'antisémitisme de la politique menée par la coalition au pouvoir en Israël mais

pour

le moment il semble que le courant aille dans l'autre direction et que la peur

l

'emporte

sous

toute forme de rationalité c'est le moment au fond pour moi le dilemme je le résumerai ainsi vous avez le nombre de médecins

qui

suffirait à faire fonctionner

l

'hôpital de de Raifa qui est un grand hôpital qui ont quitté Israël au cours de la dernière année plus de 1200 médecins et donc les meilleurs s'en vont

mais ça

ne suffit pas à faire changer le réflexe de peur et d'union autour de Netanyahou

Sylvain

les meilleurs s'en vont c'est-à-dire en fait appelons ça comme ça cette classe moyenne libérale qui s'oppose à la disparition de cet Israël séculier alors c'est très ambigu puisqu'il n

'y

a pas de constitution et qu'on a vu quand même qu'il y a une loi juive enfin ça devient extrêmement enfin pour qui ne connaît rien au Talmud ça devient vraiment compliqué mais pour vous qui étudiez encore une fois sur le terrain cette société israélienne

comment

est-ce que l'évolution démographique accentue en fait d'un côté le départ de cette élite on en voit énormément à Athènes on en voit énormément à Chypre on en voit évidemment au Canada on en voit au Costa Rica des familles entières comment expliquer cet exode là par rapport à une société qui semble devenir de plus en plus sous l'emprise des

religieux c'est ça c'est en fait ce que j'appelle un peu la tragédie démographique d'Israël parce que en effet il y a 300 000 palestiniens israéliens qui ont quitté le pays depuis 2023 c'est pas nouveau non plus parce qu'il y a des doubles nationaux et je parle de tragédie parce que 50% de la population israélienne a moins de 30 ans on constate dans les sondages mais surtout dans la rue que la jeunesse et alors moi je n'emploie pas le terme de populisme sécuritaire c'est radicaliser d'un point de vue sécuritaire moi je nomme la jeunesse un bloc sécuritaire radical qui va voter sans doute Benvir et qui en effet ne fait pas le choix entre 18 et 30 ans d'une démocratie libérale comme elle a été dans le passé qui fait le choix d'un Israël de la force d'un judaïsme de la force souvent contre la diaspora et ce sont ces deux blocs en fait tectoniques et démographiques qui sont à front et comme le disait Dominique ce qui est assez incroyable c'est ce que je nomme aussi la double tragédie d'Israël il y a une demande interne on va dire d'une population plus âgée

pour

un retour à une trajectoire d'Israël dans la démocratie il y a une demande interne pour un agenda social de justice

contre

la pauvreté pour la reconnaissance des palestiniens et qui n'arrive pas à franchir le seuil des émotions positives toutes les émotions restant négatives quand je parle de blocs radicals sécuritaires de la jeunesse pour étudier pour les regarder je parle des jeunes des collines des colons constitués en dehors de Benvir et de Smotrich qui sont extrêmement violents des jeunes qui attaquent et qui sont allés prier le jour de Kipour sur le mont du temple qui sont 200 ou 300 tous les jours à venir sur l'esplanade des mosquées et les Govanim qui sont aussi des gens qui attaquent les chrétiens et

un

millier d'Israéliens qui sont allés aux abords de la bande de Gaza pour réclamer en fait

d

'y reconstruire absolument des colonies des sionistes des

sionistes

religieux smotrichiens smotrichiens enfin smotrichiens c'est pas le vrai enjeu mais voilà donc il y a ces émotions qui en effet contiennent son substrat du 7 octobre qu'on laisse vraiment prospérer avec une violence de plus en plus importante et qui démographiquement et électoralement vont peut-être payer et une demande interne des juifs libéraux et des israéliens libéraux

espérons

-le parce que nous ne sommes pas dans les prédictions qui va peut-être on va peut-être être démentis mais qui n'arrivent pas à être audibles et les émotions positives de la justice de l'égalité n'arrivent pas à franchir le mur du sang j'ai envie de

dire David Kalfa il y a aussi un principe singulier dans la démocratie israélienne c'est que

les

expatriés donc la diaspora le vote doit être

doit

avoir lieu sur place et donc il y a un programme qui s'appelle je crois fly and vote

mais

il semblerait que le gouvernement en place met des obstacles pour empêcher une diaspora soupçonnée par le bloc Netanyahou d'être plutôt contre lui

et

il a bien raison enfin ce bloc a bien raison parce que cette diaspora israélienne qui est très nombreuse par exemple en Angleterre et en effet elle a quitté le pays principalement parce qu'elle estime que la direction la trajectoire qu'il prend va à l'encontre des valeurs fondatrices de l'état d'Israël que que

l

'offensive libérale pour ne pas dire anti-libérale de la coalition de droite et d'extrême droite les prive si vous voulez d'un cadre politique dans lesquels elles peuvent se sentir appartenir et donc oui la très grande majorité de ces Israéliens qui vivent aujourd'hui à l'étranger veulent participer à cette élection parce qu'ils estiment à juste titre qu'elle est absolument cruciale alors certes ça a été rappelé et a raison par Alain

si

on fait l'historique de la disons des cycles électoraux israéliens il y a eu d'autres élections très importantes mais celle-ci je crois que la différence c'est que ce qui se joue c'est vraiment

l

'avenir même d'Israël l'identité nationale de cet état articulée autour de la dialectique état juif état démocratique on voit bien que la disons le bloc des droites sous la houlette de Netanyahou veut changer la nature même du projet national juif et en faire un pays disons beaucoup plus religieux beaucoup plus conservateur beaucoup plus illibéral donc avec l'ambition quasiment même assumée de sacrifier l'éthos démocratique du pays sur l'autel de la préservation de son identité juive

avec

une vision très encore une fois conservatrice très identitaire de la judéité de l'état et de l'autre côté un camp dit libéral hétéroclite ça a été rappelé qui lui au contraire veut essayer de rétablir en quelque sorte cet équilibre préserver cet éthos démocratique et donc c'est ça pour moi l'enjeu principal de ces élections si Netanyahou la gagne le risque c'est que pour le coup un peu à

l

'image de Trump lors de ce second mandat il s'estime poussé des ailes ayant les coudes des franches pour en quelque sorte terminer le travail c'est à dire vraiment dépecer ce qu'il reste de l'état de droit en Israël parce qu'il y a des contre-pouvoirs qui ont résisté aux assauts de cette droite illibérale

la

cour

suprême qui a retoqué même très récemment par exemple à nouveau une loi alors c'est pas une loi mais c'est une décision du comité électoral qui était en réalité largement sous la disons sous l'influence de la droite pro Netanyahou qui voulait empêcher les partis de participer aux prochaines élections et donc la cour suprême a dit à dignette donc pour moi c'est ça l'enjeu et juste un tout petit élément sur ce que vient de dire aussi Sylvaine un chiffre qui est absolument à mon avis moi qui c'est le rôle peut-être ça sera déterminant dans les prochaines élections il y a 600 000 primo-votants qui vont participer à ces élections 600 000 primo-votants c'est 10% du corps électoral c'est absolument considérable

donc

ce sont de jeunes Israéliens qui aujourd'hui ont entre 19 et 22 ans ce qui veut dire qu'ils avaient entre 15 et 18 ans lors de l'attaque du 7 octobre pourquoi je dis ça ? parce qu'on voit bien à quel point cette attaque écrase de tout son poids cet énième cycle électoral à quel point en fait tout est interprété à travers le prisme de l'attaque du 7 octobre et de ses conséquences

c

'est pour

ça

que j'ai emploié tout à l'heure le terme de populisme sécuritaire au sens où en fait ce qui se joue ici c'est vraiment la perception d'une vulnérabilité existentielle et qui profite encore une fois à Netanyahou parce que il en fait son son miel électoral

Alain

Dikoff restons un moment sur la mécanique de cette démocratie parlementaire

donc

il y a 120 sièges il faut donc une majorité de 61 et l'ironie le paradoxe c'est qu'évidemment ce sont les deux listes arabes

et

comme vient de le dire David Kalfa la cour suprême

vient

de les autoriser à concourir il faut quand même rappeler qu'il y a quoi 20% de la population israélienne qui est arabe

la

cour suprême simplement a interdit si j'ai bien compris à un leader de se présenter lui-même pour avoir écrit

un

article au lendemain du 7 octobre se félicitant d'une certaine manière des actions du Hamas peut-être une caricature mais c'est en tout cas l'argument retenu pour l'exclure du scrutin

donc

cela veut dire que le bloc

anti

-Netanyahou aura besoin si jamais

il

gagne une majorité relative il aura besoin de ces sièges

arabes d

'après en effet les sondages que nous avons en effet aujourd'hui grosso modo ils tournent autour de 52 par là grosso modo ça veut dire en effet qu'ils n'arrivent pas à 61 et donc pour qu'ils puissent éventuellement proposer une vraie alternative à Netanyahou ça voudrait dire en effet qu'ils devraient soutenir au moins de l'extérieur le gouvernement ce qui n

'est

pas complètement impossible parce que ça s'est déjà passé il y a lorsqu'il y

a

eu un petit intermède je crois que ça devait être en 2021-2022 lorsque Lapide et Bennett ont pu être tour à tour d'ailleurs premier ministre à la place de Netanyahou ça a été grâce à l'appui du parti islamiste aussi bizarre que ça puisse paraître le parti rabe mais qui est un parti en même temps assez pragmatique donc c'est un parti qui est moins idéologique que finalement la liste arabe unifiée qui mélange ou qui mêle les communistes et les nationalistes arabes donc quelque chose de ce type de ce type là pourrait être envisagé ce serait possible sur le papier tout au moins mais ce que je vois comme risque essentiel c'est qu'on retrouve exactement le scénario d'il y a quelques années c'est à dire qu'au bout d'un moment l'hétérogénéité finalement de l'opposition fait qu'elle éclatera ça c'est quand même sa faiblesse sa faiblesse intrinsèque et l'autre hypothèse c'est en effet qu'on n'arrive à rien c'est à dire que ces élections débouchent sur une impossibilité de constituer un gouvernement ça s

'est

déjà passé quand même à trois reprises il n'y

a

pas si longtemps où il

y a eu des exceptions et bien on refait

des élections au mois de mars mars 2025 voilà on refait des élections et si ça ne marche pas encore cette fois-ci on peut en refaire ce qui est déjà arrivé et

pendant ce temps

-là c'est évidemment

le gouvernement

en place

c'est

une prime pour Netanyahou de ce point de vue-là si personne n'arrive à le faire il reste premier ministre par défaut en quelque sorte et ce n

'est

pas simplement expédier les affaires courantes il peut quand même faire des choses ce n

'est

pas un premier ministre diminué c'est un premier ministre qui reste pleinement titulaire de toutes les fonctions de premier ministre donc il en avait assez bien profité je dois dire il y

a

quelques années quand la situation était un peu du même type il est quand même resté au pouvoir à peu près un an et demi en plus comme ça sans élection enfin

avec des élections mais infructueuses

avec une majorité tout à fait avec une majorité confortable de 64 mandats donc ce ne

serait

pas seulement le premier

ministre qui

expédie les affaires courantes ce serait un premier ministre qui serait en capacité d'imposer son agenda illibéral ce qu'Alain dit ce qu'il vient de dire sur le poids du secteur arabe c'est absolument crucial donc c'est à peu près 21% de la population israélienne et sur les 600 000 primo-votants vous avez une majorité en fait de jeunes arabes israéliens ou palestiniens citoyens d'Israël très précisément 118 000 vous avez 150 000 ultra-orthodoxes 150 000 ultra-orthodoxes 118 000 arabes citoyens d'Israël ce qui est considérable ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il n

'y

a pas d'avenir pour l'opposition israélienne sans une coopération avec le secteur arabe c'est aussi simple que ça elle ne sera pas capable de revenir aux affaires si elle n'assume pas le fait de coopérer avec le segment arabe de la population israélienne et j'en veux pour preuve ça vient d'être rappelé quand on regarde la dynamique électorale il n

'y

a aucun bloc aujourd'hui qui est en capacité d'obtenir une majorité donc des 61 mandats pour gouverner le pays et les trois formations politiques arabes elles coalisent à peu près une dizaine de mandats donc si on s'en tient aux dernières projections électorales ce qui permettrait à l'opposition justement de succéder à Netanyahou

Sylvain Bull oui non juste quand même pour mettre un bémol on a appris aujourd'hui qu'au faire Cassis qui est l'un des leaders de la deuxième liste unie sans doute ne maintiendrait pas sa candidature ce qui change beaucoup parce que ça réunit le vote des démocrates de la jeunesse aussi en effet israélienne de gauche qui cherche vraiment une incarnation et ça va sans doute amoindrir la participation des palestiniens d'Israël que l'on sait déjà très faible donc je ne suis pas sûre que le rapport soit aussi favorable mais en effet dans l'absolu il est certain que c'est un vote qui est très important

il

y a aussi

tout ce qui se passe en Cisjordanie avec

encore

une fois cette nouvelle génération semble-t-il de colons beaucoup plus radicaux beaucoup plus violents

et

face à eux évidemment un gouvernement en place qui les encourage ouvertement à aller de l'avant il y a eu néanmoins Sylvaine un report d'un appel d'offres pour construire de nouvelles colonies dans la zone qu'on appelle E1 c'est ça et si ces colonies étaient construites ça voudrait dire qu'il n'y aurait plus aucune continuité territoriale entre Ramallah et un autre

îlot

et

Jérusalem absolument

mais ça c'est un agenda qui est passé pour pertes et profits en Israël plus personne ne prononce le mot occupation éventuellement annexion ou colonisation il faut dire que le bloc anti-bibi parce que appelons-le comme ça tellement il est hétérogène ne se prononce jamais même pas sur la colonisation c'est encore une autre forme d'invisibilisation non seulement ils ne participeront pas ils ont des listes qui sont chaotiques mais c'est un agenda qui pousse pertes et profits et c'est quand même assez étonnant de voir que Bibi s'est exclamée et a crié au scandale contre l'attaque des jeunes colons alors par contre l'incidence puisque personne ne parle du mot occupation qui est invisibilisé là où il y aura quand même une incidence en ce qui concerne le résultat électoral c'est la possibilité de réformer ou pas la justice et de redonner des droits sécuritaires aux palestiniens qui n'en ont plus ils n'ont même plus de guichets pour aller éventuellement se plaindre des exactions qu'ils commettent il y a aussi ce que j'appelle moi la milicisation de l'armée en Israël qui est formée de miliciens protocolons qui vont eux-mêmes attaquer les palestiniens ce sont même plus les jeunes des collines ce sont des magmas de paramilitaires de sionistes religieux etc et je crois que s'il y a un agenda central dans la campagne en dehors de ce que nous avons dit et des questions sécuritaires nationales c'est bien celui-là faire en sorte que la justice au moins arrive de par un état de droit à au moins protéger les palestiniens contre l'occupation et la violence Dominique

Moisy l'état de droit on le voit grignoter d'abord par un premier ministre il faut le rappeler qui est poursuivi pour corruption et qui a toujours trouvé le moyen avec cette fuite en avant qui est véritablement la stratégie de Benjamin Netanyahou depuis qu'il est au pouvoir et la guerre perpétuelle en quelque sorte dans laquelle il a entraîné son pays comment expliquer néanmoins ce déni complet de la question

palestinienne

comme

il n'y

a

pas de solution

on

déclare qu'il n'y a pas de problème

et

je crois que c'est la clé quand on regarde l'isolement d'Israël aujourd'hui

rien

ne le cause davantage que le comportement des colons en Cisjordanie ça indigne la population mondiale ça embarrasse considérablement les populations juives j'étais frappé vous disiez David que ce qui est en jeu aujourd'hui dans ces élections c'est l'identité d'Israël

mais

en réalité c'est aussi le sort des minorités juives

dans

le monde

quand

Ségolène Royal dans la première primaire débat pour les primaires du pôle socialiste dit les français juifs

doivent

condamner la politique d'Israël à Gaza ce qu'on ne demande à aucune minorité par ailleurs elle met l'accent sur ce problème et une des réponses bien entendu aurait été de dire ce sont aux Israéliens

d

'en décider et regardez contrairement à ce que vous pensiez il porte un jugement négatif sur ce qui a été fait en Israël depuis le 7 octobre 2023 on est loin encore bien entendu de la réalisation de ce scénario mais on ne saurait l'exclure complètement je crois qu'aujourd'hui on ne sait pas ce qui va se passer il y a des tendances lourdes

qui

paraissent préoccupantes pour utiliser un mot diplomatique il y a une évolution des jeunes vers des votes radicaux mais ça n'est pas la spécificité d'Israël ça se trouve je dirais dans

tous

les pays démocratiques les jeunes ne semblent plus capables de voter modérés et

donc vous avez

l'extrême gauche et l'extrême droite qui attirent considérablement le vote des plus jeunes

mais Dominique le paradoxe c'est que ce sont ces jeunes là qui sont sans arrêt enrôlés dans l'armée qui vont sans arrêt mourir ou être blessés et appeler à commettre des actes

qui

s'il y avait une commission d'enquête

pourrait

entraîner évidemment des accusations de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité parce que bien évidemment vous parlez de l'indignation face à ce qui se passe en Cisjordanie et il y a évidemment la catastrophe absolue de Gaza bien sûr

mais

ce qui me frappe quand même

c

'est qu'il y a

un

divorce total entre la sensibilité le ressenti dominant en Israël on ne parle pas de la question palestinienne

parce

qu'on n'a pas de réponse mais c'est l'héritage d'un très vieux déni d'Israël et d'un très vieux refus arabe et donc tout se passe comme si l'histoire avait été en quelque sorte congelée

alors

que moi j'ai été très frappé par le débat qui a eu lieu à la chambre des communes entre le ministre des affaires étrangères en poste Ed Miliband et le shadow minister du parti conservateur Tugendhat qui était d'un haut niveau intellectuel éthique sur la question d'un état palestinien et donc il y a une communauté internationale qui continue de débattre de ce sujet

qui

est me semble-t-il incontournable et une forme de déni du côté israélien pour une raison claire il ne voit pas comment aujourd'hui compte tenu de ce qui s'est passé il serait encore possible d'avoir un état palestinien et le le choc du 7 octobre n'a pas été de dire bon ça montre qu'il faut trouver une solution à ce problème il a consisté à dire on ne peut plus traiter avec ces gens donc il faut absolument qu'ils disparaissent ou qu'ils soient le plus loin possible de notre horizon

David Kalfa il y a deux films ou plutôt un film et une série

qui

sont me semble-t-il très révélateurs de

de

ce contraste atroce que représente aujourd'hui

la

question palestinienne c'est donc ce film sur les exactions de l'armée donc le film qui s'appelle NASA je crois que c'est le terme en hébreu pour collatéral donc les

dommages

les dommages

les dommages collatéraux et il

y

a aussi la série Fauda

qui la

dernière livraison qui qui exprime en fait le traumatisme absolu côté israélien et cette espèce de vengeance inextinguible post 7 octobre

comment

est-ce que ces expressions-là et semble-t-il en Israël le film NASA a provoqué une indignation quasi générale qu'est-ce que cela veut dire encore une fois de la capacité de cette société à s'exprimer

c

'est une excellente question si vous me permettez pour revenir sur ce que vient de dire notre ami Dominique donc vous ne voulez pas

répondre je vais bien sûr

répondre c'est ma manière aussi de répondre je ne crois pas qu'on puisse parler de déni je crois qu'au contraire la question palestinienne même si elle n'est pas nommée même si elle est silenciée

elle

pèse quand même très très lourd dans la psyché collective ce qui a un scepticisme exacerbé

d

'ailleurs des deux côtés parce que si vous regardez aussi du côté palestinien

il

y

a

un sondage qui a été effectué il y a quelques semaines et qui a été publié par l'INSS qui est un think tank d'études stratégiques plutôt proche de la gauche travailliste israélienne

et

qui a posé la question de la solution en deux états notamment aux palestiniens de Cisjordanie vous aviez une majorité déjà qui estimait qu'Israël n'avait pas le droit d'exister en Cisjordanie ce qui n

'est

quand même pas de très bonne augure pour la fameuse solution à deux états et vous aviez une majorité écrasante de palestiniens qui estimaient que la solution à deux états était morte moi je crois que malheureusement en tout cas le 7 octobre a enterré à court terme voire à moyen terme cette fameuse solution à deux états ce qui ne veut pas dire que disons qu'il ne faut pas préserver les conditions pour qu'un jour on puisse arriver justement à cette solution politique parce que sans ça il n

'y

a pas d'horizon autre que celui de la gare mais sur votre question sur les deux réalités que vous décriviez

je

trouve que c'est très intéressant parce que ça montre à quel point justement il y a en effet quand on regarde le traitement médiatique en Israël de la guerre à Gaza il y a du côté notamment des télévisions israéliennes il y

a

une espèce d'effet drapeau où les journalistes je suis désolé de le dire n'ont pas fait leur travail n'ont quasiment pas montré la souffrance palestinienne à Gaza et se sont vraiment rangés derrière la doxa en tout cas le narratif israélien dominant le problème avec NASA moi j'ai vu le film il y a à peu près dix jours c'est que moi j'aurais du mal à le qualifier de film documentaire tant il y a un énorme problème méthodologique déjà parce que les témoins anonymes on ne sait pas quel rang quelle place ils occupaient dans la chaîne de commandement et le processus de ciblage je ne

vais

pas rentrer en détail pour ceux qui connaissent un

peu

le sujet c'est passablement compliqué et a fortiori lorsqu'il s'agit d'un combat en milieu urbain et puis par ailleurs en plus il y

a

une incise très étrange sur la naissance de Tel Aviv avec un problème de chronologie où on vous explique que Tel Aviv est né sous le décombre sous les décombres d'un quartier arabe détruit alors que Tel Aviv pour chacun ça a

été

créé en 1909

et

que ce que décrit le documentaire c'est la guerre de 47-49 jusqu'à 49 donc ça n

'a

pas grand sens mais c

'est

dommage parce que je pense que justement l'une des vertus de ce film aurait pu être d'essayer de secouer un peu le cocotier de mettre les Israéliens face à un miroir à une image qui n'est pas très disons avantageuse mais qui aurait pu être utile pour précisément briser ce tabou de les conséquences de cette guerre sur le plan international ça a été rappelé en termes d'image et puis la réalité aussi du désastre humanitaire qu'a été cette guerre et qui est encore le cas d'ailleurs aujourd'hui parce qu'en réalité elle se poursuit dans un conflit aujourd'hui de moindre intensité mais malgré tout la guerre se poursuit

Moi

je voulais peut-être revenir sur ce que Dominique a dit qui me paraît important c'est-à-dire comment expliquer qu'en effet l'ensemble des pays du monde et de l'opinion publique en fait internationale hors Israël considère en effet qu'une des matrices du problème c'est bien l'occupation de la Cisjordanie

et

pendant longtemps de Gaza et que donc c'est la question de la colonisation que c'est ça qu'il faut voir

et

la perception israélienne c'est parce que tout simplement en Israël je dirais évidemment il y a une gauche consciente de l'importance du problème évidemment il y

a

des gens qui se mobilisent il

y a

des ONG qui sont actives mais ce sont des minorités

ce

qu'il faut bien comprendre c'est que dans la population juive en Israël donc 80% de la population juive de façon dominante dans la conscience collective

la

Cisjordanie fait partie

de

leur carte mentale c'est ça qu'il faut comprendre par exemple vous regardez les manuels

la

frontière n'est jamais indiquée dans les manuels scolaires

non mais les manuels scolaires traduisent évidemment une politique délibérée

oui mais ça montre que si vous voulez pour l'israélien pour un enfant l'israélien lambda dans sa conscience collective il n'y

a

pas de différence entre la Cisjordanie que d'ailleurs ils ont appelé toujours Jude et Samarie et Israël proprement dit donc si vous voulez ça forme aussi un imaginaire c'est ça que je veux dire d'ailleurs la preuve en est c'est que au niveau des droits les israéliens qui sont dans des colonies en Cisjordanie ont exactement les mêmes droits que s'ils étaient à Haïfa ou à Tel Aviv en termes de citoyenneté ils sont traités exactement de la même façon donc évidemment tout ça c'est ça le point important c'est à dire que quand le premier ministre s'insurge contre un attentat qui est commis en Cisjordanie pour lui il n

'y a

aucune différence que ça se passe à côté de Naplouse ou que ça se passe à Haïfa pour lui c'est la même chose et pour beaucoup d'Israéliens ça va être la même chose et donc si vous voulez ça empêche une prise de conscience que peut-être là il y a un problème

ce

que toutes les personnes à l'extérieur d'Israël vont considérer comme un problème n'est pas vu comme un problème il faut qu'on intègre ça dans notre discussion il me semble Sylvain Bun d'un mot oui mais moi c'est ce que j'appelle la loi du silence je crois que les juifs israéliens n'ont pas conscience de la vulnérabilité des palestiniens tout simplement parce qu'un palestinien d'Israël ou des territoires ça reste un terroriste ou en tout cas ça reste associé à ceux et celles qui ont commis le 7 octobre

Dominique Moisy on arrive à la conclusion extrêmement provisoire de cette discussion

mais on

voit bien la solitude d'Israël

on

voit bien et vous avez eu

le

courage de l'écrire dans une formule qui m'avait frappé à l'époque c'est qu'en fait les horreurs de Gaza ont entraîné

d

'une certaine manière l'éclipse de la Shoah

non

cette image était forte elle m'a été beaucoup reprochée à un moment donné je crois hélas

qu

'elle correspond à la réalité mais il y a eu un sondage qui a été réalisé par CNN sur l'image d'Israël aux Etats-Unis

qui

est accablante il y a quelques jours il y

a

quelques semaines maintenant Israël n'est plus considéré comme un allié de l'Amérique

que

par 38% des personnes interrogées et considéré comme un ennemi

de

l'Amérique

par

15% des Américains et ce qui est le plus frappant là encore c'est que le vote le plus critique à l'encontre d'Israël se retrouve chez les jeunes ce sont les jeunes majoritairement qui disent non c'est pas possible et donc on retrouve et des jeunes des deux bords des deux bords à l'extrême gauche comme à l'extrême droite c'est à dire qu'il y a au fond à l'extrême gauche entre guillemets les woke ce qu'a fait Israël à Gaza est inacceptable et à la droite la plus droitière des Magas il y a l'idée mais Israël nous a entraînés dans cette guerre absurde en Iran ce sont les intérêts d'Israël qui étaient servis par cette guerre et pas les intérêts des Etats-Unis et donc on a des deux côtés des deux extrêmes des critiques qui se rencontrent

et

on retrouve la problématique posée depuis des années est-ce que Netanyahou ne joue pas avec le feu est-ce qu'il n'entraîne pas Israël dans un isolement total qui se traduit même à l'égard de son allié essentiel de son assurance vie traditionnelle les Etats-Unis d'Amérique et

l

'Europe dans

tout ça

l'Europe vue d'Israël je crois qu'elle est très largement absente sauf comme source de critique de toute façon les Européens ils n'ont aucun rôle à jouer ils nous critiquent sur un plan éthique moral c'est très bien mais c'est pas vous dit Netanyahou qui allez devoir confronter en première ligne le djihad islamique je suis

votre

première ligne de défense l'argument est repris par une partie de l'extrême droite en Europe

David

Kalfa d'un mot

je

veux juste rappeler un petit élément de contexte qui a son importance il me semble ce qui explique assez largement l'effondrement du soutien à la solution à nos Etats des deux côtés d'ailleurs côté israélien et palestinien c'est aussi le contexte historique côté israélien il faut rappeler l'effondrement du processus de paix

la

seconde intifada les attentats suicides dans les grandes villes d'Israël le retrait de Gaza et ses conséquences avec les quatre guerres les cinq guerres entre Israël et le Hamas et donc tout ça produit un effet cumulatif sur la psyché israélienne qui explique encore une fois ce scepticisme exacerbé parce qu'on a parlé de la vulnérabilité palestinienne et à raison il faut aussi parler de la responsabilité partagée il me semble du leadership politique palestinien dans cet échec

du

processus de paix ces échecs successifs et je crois que l'une des solutions de mon point de vue c'est de repolitiser le conflit de responsabiliser les partis et du côté israélien et du côté palestinien

d

'un mot Alain Dikoff Sylvain mais vraiment d'un mot

non

mais je ne peux qu'aller dans ce sens là mais malheureusement je ne vois absolument pas comment dans le contexte ça pourrait se matérialiser cette repolitisation cette sortie par le haut en fait Sylvain oui il est peut-être un peu tard mais on a quand même encore un peu d'espoir il reste 24 jours

Dominique Moisy le mot de la fin est-ce que ces élections sont des élections d'une certaine manière de la dernière chance pour Israël

en

fonction en tout cas des préceptes qui ont guidé jusqu'ici la constitution même de cet état

disons qu'il y a quelques semaines il y avait un énorme espoir

l

'idée que cette fois-ci on était à la veille de la fin de Netanyahou cet espoir s'est beaucoup réduit avec le temps il n'en demeure pas moins qu'au niveau des derniers sondages il y

a

une petite majorité pour Eisenkot contre Netanyahou

et

bien évidemment un dossier difficile et exigeant et indispensable que nous allons suivre dans les trois semaines et demie qui restent donc Dominique je rappelle que vous avez publié en mars dernier le triangle des passions du monde comprendre le chaos qui vient aux éditions Robert Laffont Sylvain Bull en février de cette année vous avez publié Israël après le 7 octobre aux presses universitaires de France Alain Dikoff radicalité religieuse au coeur d'une mutation mondiale parue en octobre 2025 chez Albin Michel et David Kalfa vous avez dirigé l'ouvrage Israël-Palestine année 0 aux éditions Le bord de l'eau en 2024 voilà je remercie ce matin la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique Anthony Thomasson Théa Corner m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et dans un instant voici les carnets de santé de Marina Carrère dans cause

très

bon week-end et à samedi prochain

à la fin à la fin