Le Talk de Michel Sapin «Maintenant il faut y aller !»:

l'état du Parti socialiste et son avenir à quelques semaines des élections européennes la crise des gilets jaunes bien sûr le rapport avec Macron et et le pays et puis et puis François Hollande qui et bien fait une tournée dans les établissements scolaires pour informer ces jeunes de l'Europe de ce que doit être l'Europe c'est avec Michel Sapin un des proches collaborateurs du de l'ancien président de la République que nous sommes qui était aussi ancien ministre des finances et de l'économie [Musique] Michel Sapin bonjour bonjour Alors françois Hollande fait sa tournée son tour de France tour de France des établissements scolaires c'est qu'il va à la rencontre des collégiens des lycéens pour leur expliquer ben ce qu'est l'Europe sa nécessité pourquoi il fait ça pour les raisons la mission d'un ancien président de la République pour raison venez de dire oui je pense que ça fait partie des missions des responsables et des plus hauts responsables éducation civique en fait c'est d'ailleurs souvent dans le cadre de l'éducation civique dans ces établissements c'est souvent à l'initiative des professeurs chargés de ces questions de de c'est à son initiative où on est allé le chercher il y a eu plusieurs demandes donc en particulier vizon où il est allé hier et donc à partir de ces demandes il se dit mais pourquoi est-ce qu'on me demande à moi et au fond est-ce que on pourrait pas faire en sorte que d'autres puissent je sais pas si faut dire bénéficier en tout les cas faire en sorte que j'ai une rencontre avec toi je le ferai volontiers en l'occurrence non il le fait évidemment tout seul et qu'estceors l'objectif c'est pas de faire campagne une campagne électorale d'ailleurs ce serait pas décent dans le cadre d'un d'un d'un lycée dansenseignement de cette nature mais pour les jeunes d'aujourd'hui c'est quoi l'Europe c'est c'est juste l'Europe de la difficulté de la contrainte l'Europe de l'austérité pour beaucoup d'entre eux disent c'est l'austérité or il faut essayer de redécrire quels sont les grands enjeux le fonctionnement qu'est-ce qui marche qu'est-ce qui marche pas par exemple il aime beaucoup fait un numéro assez rodé décrire le fonctionnement des 28 ou des 27 à 28 il passe ça veut dire qu'il se passe rien parce que si on veut avancer à 28 il y en a toujours un pour dire NON ou pour discutailler jusqu'au fin fond de la de la nuit et puis reporter à plus tard donc il faut une Europe qui soit une Europe beaucoup plus réactive beaucoup plus rapide qui s'intéresse au vrai sujet au sujet qui préoccupent les gens c'est ça qu'il leur dit les anciens présidents de la République pas uniquement en France d'ailleurs généralement quand il qui sortent de chez eux qui font des conférences et conférences rémunéré là il s'inscrit complètement en faux par rapport à ça il fait pas de conférence rémunéré si si c'est lui AR de faire de manière j'allais dire artisanale des conférences rémunérées toujours à l'extérieur mais là en l'occurrence c'est pas du tout cela là il s'agit de répondre à un besoin de se rendre le terme qui peut-être galvodé mais je crois qu' correspond bien à sa volonté être utile utile à quoi à son pays utile à la démocratie utile aux jeunes qui s'interrogent sur ce qui est l'Europe ce que c'est l'Europe peut devenir alors on sait qu'il y en a un qui est très pro-européen dans ce pays c'est Emmanuel Macron le président de la République il fait un peu le jeu à quelques semaines des élections européennes alors qu'il y a beaucoup d'eurosceptiques quand même dans ce pays fait un peu le jeu d'Emmanuel Macron non c'est c'est cette situation politique est absolument déplorable de mon point de vue non pas qu'Emmanuel Macron soit pro-européen c'est une très bonne chose mais qu'au fond il y a quasiment que Emmanuel Macron comme pro-européen or c'est dans la tradition de la gauche de la gauche on l'appellera come on voudra social socialémocrat c'est d'être européenne pas européenne béate mais européenne parce qu'elle sait que pour répondre à des vraies questions qui se posent à chacun d'entre nous y compris dans le domaine social c'est pas en se battant dans un seul pays qu'on peut arriver à avancer c'est en se battant au niveau européen et alors sur les enjeux qui sont les enjeux de sécurité même les enjeux de migration ça n'est que le niveau européen qui peut permettre d'apporter des des réponses donc moi je j'ai mal dans le contexte actuel quand je regarde le débat politique à me dire mais il y aurait qu'une seule liste européenne non il faut qu'il a plusieurs voix proeuropéennes et la voix de François Hollande la voix de la socialdémocratie de manière générale c'est une voix pro-européenne rééquilibrer rééquilibr ce qui est valable pour toute l'Europe ce sont les deux voies d'ailleurs c'est les deux grands constructeurs de l'Europe mais pourquoi est-ce que parce que la social-démocratie est en réelle difficulté il faudrait abandonner ce ce discours là contraire le Parti socialiste français dans les sondages bah c'est pas très flamboyantin ce ne sont que des sondages donc on sait pas ce que ça sera dans 6 semaines ou dans dans 2 mois plutôt euh mais néanmoins 5 6 % ils ont besoin d'une tête de liste il la cherche ça pourrait pas être François Hollande mais non enfin chacun voit bien que si c'était François Hollande votre question serait même pas de même nature vous diriez mais qu'est-ce que c'est que ce retour bon non François Hollande il n'est pas dans la recherche d'une place il est pas dans la recherche d'une responsabilité il discute bien sûr avec le les les dirigeants de du parti dans leur diversité il discuteent évidemment avec Olivier fort mais puisque vous m'interrogez sur le Parti socialiste Parti socialiste il doit être dans cette course européenne il doit être forcément il il y sera mais il y sera aujourd'hui aujourd'hui il y est dans un débat avec les autres pour dire est-ce que tu veux bien qu'on y aille ensemble ou dans un débat pour savoir qui va être tête de liste c'est pas comme ça qu'on peut mener une campagne une campagne maintenant le temps presse exactement il faut être aussi un peu sûr de soi-même un peu plus sûr que soi-même même si il faut rester modeste contenu de la situation mais il faut être un peu plus sûr de ces idées de ces convictions moi je crois que le moment est venu après une période qui était nécessaire de recherche de l'Union et donc Olivier fort a eu raison de de d'avoir le talisman de l'Union dans la main avec génération avec fr disait la GAE la gauche socialiste doit toujours avoir le talisman de l'Union dans la main donc il fallait avoir le talisman bon un moment donné il faut arrêter si les autres disent non c'est eux qui ont pris la responsabilité maintenant il faut y aller maintenant il faut y aller et je v donner ma conviction une liste socialiste avec d'autres bien sûr qui se qui ont d'habitude de travailler avec nous sur des thèses socialistes européennes avec une tête de liste socialiste elle fera ses 6 % elle fera même au-delà de 6 % le moment est venu de d'avoir confiance en nous il faut y aller ça peut être monsieur cas9 non je crois qu'il a été sollicité comme l'a été sollicité Segolen royale là aussi Olivier fort a eu raison d'aller chercher des têtes de liste de personnalités connues ayant déjà assumé des responsabit favor vous je n'en connais rien je n'en connais pas oui j'ai dit à l'époque que ça aurait été une bonne idée elle je pense que ça aurait été aussi une bonne idée l'un et l'autre pour des raisons peut-être différentes on considè que il ne pouvait pas Madame Royale après avoir fait un tour de piste méritoire et en ayant entendu les autres dire non d' certain points de vue je peux respecter que les écologistes disent non alors que c'est toujours une élection où ils ont fait de très bons SCOR je peux le comprendre enfin une fois qu'ils ont dit non maintenant on y va une des meilleures têtes de list dans C CASL c'est ceux qui ont responsabilité soci donc Olivier fort allons-y donc vous lui conseillez vous lui avez dit Olivier fort allez faut y aller mainten il con il connait mon opinion mais c'est pas mon opinion qui qui compte en l'occurrence c'est bien d'avoir cherché des têtes de liste un peu connues etant des responsabilités c'est bien d'avoir recherché l'Union aujourd'hui c'est le moment d'y aller sur nos bases élargies sur des bases qui sont ouvertes aux autres mais sur nos bases en étant fier de ce qui a été fait et lucide aussi sur les causes de notre échec je vous assure qu'il y a tellement d'ct ur qui attendent ça il y a tellement de gens là qui sont orphelins qui disent mais al pour qui je vais voter et qui éventuellement aujourd'hui dans les sondages disent bon puisque c'est ça il y a qu'une seule liste qui soit européenne moi je suis européen donc je vais voter pour la liste Macron bah non il faut offrir d'autres possibilités que simplement voter pour la liste Macron ça vous a fait mal de voir Olivier fort faire une espèce d'inventaire des années frç l'inventaire non je pense que l'inventaire est absolument nécessaire je vous rappellerai d'ailleurs que le terme d'invent oui mais le terme d'inventaire c'est un terme qui a été utilisé par J et par François Hollande à propos de juspin jpin à propos de François miteran et François Hollande à propos de lonel Jospin donc l'inventaire c'est indispensable indispensable après il faut faire attention dans les mots qu'on utilise si je regarde attentivement j'ai lu attentivement ce qu'a dit Olivier fort il y a trois pages ou quatre pages sur tout ce qui a été bien h et puis ensuite il y a une page qu'il appelle les trahisons et bien non on dit pas les trahis mot trahison trahison c'est le mot qui est utilisé par ceux qui depuis le Congrès tour parle des social traîes h mais non on n'est pas des socio traîes d'accord Air France KLM c'est un peu le dossier Air France KLM avec les Néerlandais qui sont montés au capital encore cette nuit d'Ailleurs euh dans le dos on va dire des Français c'est quoi c'est c'est c'est la preuve que l'Europe va mal quand même qu'elle arrive pas à se faire alors c'est un exemple j'allais dire de plus des difficultés une illustration des difficultés en l'occurrence des gouvernements puisque c'est pas une création euré bien sû mais malgré tout quand on est dans l'Union européne qu'on est les pays fondateurs rappelle que béuxou évidemment dans le Bénelux et les Néerlandais sont les pays fondateurs se faire des couts comme cela entre nous il y a quelque chose d'extrêmement choquant je dirai un mot là-dessus on dit souvent c'est inamical enfin inamical comme vous le savez c'est le mot diplomatique pour dire agressif c'est vraiment guerrier quoi c'est c'est la traduction d'un très grand de confiance alors il faut s'interroger pourquoi il y a ce manque de confiance de la part des Néerlandais vis-à-vis des Français il y a des vieilles affaires moi j'ai connu ça j'en parlais avec le ministre des finances de l'économie des finances de l'époque il m' interrogé tout le temps sur KLM France très important pour KLM c'est au fond c'est la se fleur oui mais c'est la seule chose visible à l'extérieur demander demander quels sont y a Chelle mais en Chelle ça pororte un nom qui est un nom anglais donc les gens pensent que c'est anglais bon donc mais donc ça KLM tout le monde voit bien que c'était vraiment un fluron en plus vous savez c'est un hub qui est très imp oui c'est trè européen c'est normal qu'il soit très intéressé mais pourquoi est-ce que ils ont cette étitud d'agress pourquoi ne pas l'avoir fait par le dialogue m même avec un rapport de force mais entre amis pourquoi cette attitude agressive d'abord il y a je pense une responsabilité néerlandaise comme vous le savez le nationalisme est parfois très fort et donc de temp en temps il y a une facilité à dire regardez gros bras bon mais je pense qu'il faut aussi faire attention quand on est français et quand on se sent plus important que les autres on est plus important on peut être arrogant on peut être arrogant et l'arrogance elle est toujours toujours porteuse et payée à un moment donnéveau international que ce soit au niveau national que ce soit dans le débat politique comme dans le débat économiqueque comment on sort de la crise des gilets jaunes Michel Sapin je crois qu'on est en train d'en sortir attendez il prépare l'acte 16 he je vous rappelle hein on est en train d'en sortir mais par une forme d'épuisement sortir d'une crise par l'épuisement c'est une très mauvaise manière de sortir de la crise il y a débat à côté quand même il y a le grand débat qui est plutôt une bonne manière he deou vous avez participé vous personnellement non mais je mais demanderai mon opinion je je je la donnerai je pense que d'ailleurs je la donne c'est pas à moi vraiment de de de l'exprimer je peux dire ce que je proposeraiis qui est pas forcément ce que d'ailleurs le gouvernement a fait jusqu'à présent sur un certain nombre de point donc le débat c'est une bonne manière de sortir quand on est dans la confrontation l'affrontement c'est le dialogue qui peut permettre d'en sortir enfin on juge pas la sortie du débat du la sortie du conflit uniquement par l'organisation d'un débat c'est qu'est-ce qui va être décidé voilà qu'est-ce qu'on en tire comme conséquence à la finque il y a un ACTA politique certainement par des décisions politiques si vous voulez dire acte politique est-ce qu'il y a un référendum une dissolution et CETA bon ça c'est au président de la République d' d'y penser tout cela est assez dangereux hein donc je veux pas conseiller tout ça me paraangereux minist ça ça fait partie des armes habituelles il y aura forcément un remanement dans les dans les semaines qui viennent mais c'est pas une réponse au gilets jaunes ça le remanement son des décisions sont des décisioncom carè économique certainement social peut-être aussi institutionnel mais certainement pas des décisions uniquement institutionnelles on ne répond pas à cette crise où il y a aussi une crise de la démocratie et làentation uniquement par des réponses institutionnelles comment vous expliquez qu'il y a cette crise et puis finalement on regarde un peu les cours de pardon de ce ce réflexe de journalistes mais on regarde les courbes de sondage de de sondage et on voit que le Président de la République il est plutôt en train de remonter en terme de popularité moi je pense que ça d'abord il a chuté très brutalement très violemment ce qui m'a beaucoup frappé dans cette affaire c'était au fond le peu de nombre le petit nombre de de gilets jaunes qui manifestaient par rapport à d'autres manifestations mais le soutien considérable dans les sondages d'opinion de la part de l'opinion donc vous étiez à 2/ers ça c'est un un moment très très cruciel et ça ça va rester dans les esprits les gens dans oui elle se retourne pas sur elle se retourne sur la violence elle dit ça suffit maintenant voilà bon euh vous avez eu raison les sujets que vous mettez sur la table c'est les bons sujets vous avez obtenu 11 milliards et vous savez que personne âgé qui a vu sa CSG annulée son augmentation de CSG annulée elle trouve que c'est plutôt une bonne chose que qui eu les j Jaun enfin elle trouve que maintenant ça commence à bien faire donc c'est ça qu'on qui se traduit aujourd'hui il y a une lassitude parfois même une colère par rapport à un mouvement qui aurait du point de vue de beaucoup trop dur ça profite à ceux qui sont c'est étonnant vous avez vu dans le sondage le baromètre de Figaro qui sort cette semaine là ce qui est assez étonnant c'est qu'il regagne du du il reprend du poil de la bête chez les écologistes notamment oui c'est un petit peu partout on dire écologiste socialiste en sur les électeurs qui qui qui peut-être on votter pour lui dès le premier tour la dernière fois qui sont mécontents d'emble de décision mais je crois qu'il ont envie aujourd'hui qu'on retrouve un peu de sérénité voilà moi je pense que c'est C et c'est nécessaire c'est une bonne chose on me dirait moi à moi qu'est-ce que vous voulez je pense qu'il faut retrouver de la sérénité mais aller jusqu'au bout faut pas en profiter pour faire le mauvais coup qui consisterait à dire bah finalement je tourne la page et je recommence comme j'ai comme j'avais commencé c'est possible ça euh je vois je vois des tentations de temps en temps pour dire mais je lâche rien quoi j'ai entendu dire non je lâche rien il faut lâcher un peu euh Michel Sapin est avec nous ce matin et on continue avec vos questions chers internautes et Julie Coulon prophisie qui vient les poser pour vous bonjour Jie bonjour r bonjour Michel sa bonjour Alors ça commente énormément sur le chat du Figaro et de Facebook on va commencer avec euh avec une petite actualité Aurélien taché donc député la République en marche a estimé aujourd'hui que le syndicalisme obligatoire pourrait être une piste pour répondre au mouvement des gilets jaunes vieux serpent de mer oui alors à ce titre tizf commente c'est à croire que nos élus ne comprennent rien les vrais gilets jaunes ne veulent ni parti ni syndicat al vous penchez plutôt du côté de la vie de l'internaute ou de Aurélien taché B l'internaute a raison je pense que c'est pas la revendication des gilets jaunes que de rendre obligatoire l'adhésion un syndicat donc la réponse paraît d'elle-même après si on essaie de réfléchir ce qu'il y a derrière cette intervention un peu musclée de Monsieur tacher euh euh nous avons besoin d'un syndicaliste beaucoup plus fort en France alors pour qu'il soit plus fort il faut qu'il soit un peu plus considéré un peu plus respectter qu'il ne l'est aujourd'hui moi j'avais essayé pendant 2 ans 2 ans et demi de faire en sorte que on construise je dis pas reconstruise qu'on construise un dialogue social en France solide où les partenaires sociaux peuvent passer des compromis passer des accords et où on respecte ses accords après on les fait passer dans la loi parce qu'il faut la loi ou dans les décrets là je vois bien une autre manière de faire en particulier sur la assurance chômage ça a été déplorable condamne vraiment la manière de faire du gouvernement oui je la condamne parce que c'était même si c'est toujours l'État qui paye à la fin paye c'est pas c'est nous qui payons hein c'est mais c'est l'État qui garantit en par qui garantit la dette et comme il y a une dette très forte si l'État est pas là c'est un peu compliqué de dialogue en fait il est un peu mais mais oui mais le dialogue social en France il est à TR ouais alors que l'État soit sous le lit ou derrière la porte je ne sais pas mais il est le garant et tout le monde se tourne vers lui pour que ça fonctionne mais il faut laisser ce dialogue or ce qui rend difficile le dialogue c'est que les syndicats sont faibles même si la CFDT se renforce qui est une bonne chose parce que c'est un syndicalisme justement du dialogue et du compromis ils sont ils sont faibles comment peut-on faire rendre obligatoire je pense que ça serait un peu contradictoire rendre obligatoire par exemple en faisant que les syndicats s'occupent de certaines fonctions sociales pour les salire qui consistent à faire comme dans les pays les les ceux qui adhèrent à un syndicat ont un avantage d'une manière ou d'un autre dans certains pays le résultat d'une négociation n'est profitable qu'à ceux qui sont membres des syndicats signataire je demande pas qu'on aille jusque là mais je pense que oui il y a des choses à faire pour rendre le syndicalisme vivant fort puissant mais la première chose à faire c'est de les respecter et pas faire comme on vient de faire leur donner comme ça des claques qui sont inutiles à propos de négociation sur l'assurance chômage Julie alors autre question autre sujet c'est Farou donc il a un habitué du Talk qui demande sur Facebook quelle mesure peut-on prendre contre l'exil fiscal l'exil fiscal contre l'exil pare ça qu'on parle oui des choses ont été faites quand même l'exil une chose j'essaie de faire la la part des choses il y a la fraude là beaucoup de Ch c'est l'évasion c'est la fraudeion euh ça on a fait beaucoup de choses il y a quelques condamnations rentes votreis il y a toujours des voleurs il y a toujours des gens qui veulent échapper au fil que mais les grosses gros gross manipulation sont quand même beaucoup plus difficiles en plus une coopération internationale c'est plus possible d'avoir un compte en Suisse aujourd'hui sans que ce soit connu du fisque français c'est moi qui a signé la Convention internationale sur ce sujet il y c'est quelqu'un qui choisitaller s'installer ailleurs et il devient il est pas citoyen enfin il est résident ailleurs et il le fait principalement pour des raisons fiscales ça c'est très difficile de lutter contre cela quel est le meilleur moyen de alors consiste à baisser les impôts mais s suffit que tout le monde se dise la même chose chose et à la fin vous avez des impôts zéro dans tous les pays or chacun voit bien qu'il y a aussi besoin de contribution que cette contribution soit juste qu'elle soit aussi en fonction de la richesse de chacun et donc que celui qui est plus riche paye plus que celui qui est pauvre c'est quand même la moindre des choses non c'est la coopération européenne c'est une harmonisation euré plus on progresse on avance dans ce domaineou sur les sujets économiques je pense en particulier s'agissant de de l' je prendre un exemple l'impô sur les sociétés l'impôt sur les sociétés il y a aujourd'hui une une recherche d'harmonisation de la base c'est qu'on impose la même chose partout parce que parfois on impose ceci on impose pas cela mais la coopération la coordination dans les dans les taux d'impôts elle a commencé avec nous c'est c'est moi qui ai proposé qu'il y ait progressivement une baisse du taux qui était même au-delà de 33 % pour arriver à peu près au niveau de on va dire la zone euro qui était aux alentour de 28 le gouvernement propose d'aller jusqu'à 25 c'est une poursuite de ce que nous avions fait qui qui qui va dans une chose donc on peut le faire par arm ation faut faire attention que les autres ne baisent pas au même moment parce que sinonich par alite pour pour les particuliers euh moi ce qui me choque le plus c'est pas tellement que quelqu'un veut y aller ailleurs pour payer moins d'impôt c'est que quand il est dans la difficulté il reviennent chez nous parce que il a une meilleure protection sociale hein dès que quelqu'un qui est installé en Belgique ou ailleurs est vraiment malade c'est il vient ici regardez il y en a même qui viennent mourir chez nous ouais est-ce que ça c'est normal ouais autre question alors donc c'est Lina qui demande sur facebook toujours la dernière étude allemande qui révèle donc la France est la grande perdante de l'euro qu'est-ce que vous en pensez alors il faut préciser parce que c'est une étude fait par un S tank très libéral avec des critères qui sont contestés par beaucoup d'économistes en gros on est les grands perdants avec les Italiens et les Néerlandais et les Allemands sont les grands gagnants oui ça c'est une vision très très ancienne des choses c'est les visions d'avant l'euro et c'est plutôt la vision allemande de ceux qui é opposé à l'euro donc moi j'ai connu ça puisque j'étais là ministre des Finances au moment où de Maastrich et la création de la monnaie et la monnaie unique c'est l'Allemagne et le Nord qui donne de la stabilité mais enfin 1 € sans la France je sais pas très bien ce que ça voudrait dire ça serait un marque un peu un peu étendu non je ne crois pas du tout je pense que c'est une erreur de méthodologie je ti c'est plutô conteste totalement et je demande à chacun de se d'essayer de regarder ce que serait devenu la France dans le tourbillon que nous avons connu à partir de 2008 8 2009 si nous n'avions pas eu l'euro pour nous protéger je leur demande de se poser la question de savoir combien il payeraient pour acheter leur appartement ou ou leur ou leur maison je demande aux entreprises de se poser la question de savoir à combien ils emprunteraient aujourd'hui s'il n'était pas dans l'euro donc l'euro nous a apporté énormément et en particulier nous a permis de traverser dans la difficulté mais sans drame absolu des crise qui sinon nous aurait emporté faut dire en plus que la France avant dévaluer souvent c'était une RA évaluation c'estàd que le marque il reste comme ça puis ensuite il dis vous AZ qu'à dévaluer et on viendra vous acheter ensuite vos appartements vos entreprises éventuellement vos île quand il s'agissait de la Grèce alors dernière question donc une question du Commentaire sur le chat du Figaro qui qui vous demande Valérie Valérie PCR pardon déclare que la situation catastrophique des banlieux est due au PS qu'est-ce que vous en pensez ça doit être un peu simpliste non intervie récemment la situation explosive ah oui qu'elle soit qu'elle soit difficile elle l' pas aujourd'hui qu'elle le soit aujourd'hui parce qu'en plus c'est pas les banlieux qui ont manifesté leur mécontentement au travers des Gil jaunes au contraire ils ont senti un peu de cela donc donc il y a des difficultés ça c'est vrai qu'elle soit du à un seul parti c'est une vision qui n'est même pas digne du Figaro on pas rien je sais bien dans dans le fillaron devrait pas exprimer une opinion aussi simpliste Michel Sapin merci pour vos réponses à toutes nos questions y compris à vous autres internautes qu'on attend demain avec Julie Coulon prophisie qui s'est fait votre interlocutrice ce matin à demain [Musique]