Amélie de Montchalin : "Pour arriver à 4,6 % de déficit en 2026, il faut un effort de 40 milliards"

Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Question politique, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. L'économie mondiale soumise à des montagnes russes, montagnes américaines plutôt depuis le 2 avril. Et cette image surréaliste, Donald Trump et son tableau imposant des surtaxes douanières disproportionnées à plus de 60 pays, provoquant une véritable tempête sur les marchés. Et puis jeudi, finalement, la volte-face, hormis la Chine, une trêve de 90 jours décrétée par le président américain.

Une pause, qualifiée de fragile par Emmanuel Macron, ne surtout pas baisser la garde quand l'imprévisible est devenu la norme. Alors en France, quand le contexte mondial enraie la croissance et impacte la trajectoire, comment réagir ? Faut-il tenir les objectifs, quoi qu'il arrive et quoi qu'il en coûte aux Français ? Pour nous répondre, Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics, est notre invitée dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h.

Question politique, Elodie Forêt sur France Inter.

Bonjour Amélie de Montchalin. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Et bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Claire Gatinois du Monde. Bonjour. Alors d'abord, les images, les photos qui vous ont marqué cette semaine. On commence avec vous, Amélie de Montchalin. Vous avez choisi les photos de Robert Banninter et de Marc Bloch. On connaît depuis cette semaine les dates où ils seront panthéonisés.

Oui, j'ai choisi ces photos parce que c'est passé un peu peut-être un peu à côté de l'actualité qui a été, vous l'avez rappelé, très mouvementée. Mais vous savez, on a souvent des débats sur au fond, qu'est-ce qu'être français ? C'est quoi notre identité ? Et je pense que regarder des hommes qui, par leur engagement, par leur appel au sursaut collectif. Robert Banninter, c'est à la fois l'homme qui a mis fin à la peine de mort dans notre loi. C'est aussi l'homme qui a dépénalisé l'homosexualité. C'est un homme qui a eu des combats pour l'humanisme qui est au cœur de notre République.

Et Marc Bloch, c'est quelqu'un aussi, vous le savez, qui a à la fois été un très grand historien, qui a changé le regard des historiens sur l'histoire avec l'école des annales. Mais c'est surtout quelqu'un qui a rappelé que dans les moments de doute, si on perdait notre lucidité, si on perdait notre courage, parfois l'esprit de défaite, l'étrange défaite, comme il dit, est au coin de la rue. Et donc, je trouve que c'est dans ces moments où parfois on se sent très secoué, se dire qu'en regardant notre histoire, en regardant ces hommes inspirants, on peut aussi trouver du souffle et des repères pour l'avenir. Je crois que c'est des choses qui sont à l'honneur de notre pays.

Et donc, c'est précieux qu'ils rejoignent, comme on dit, ces hommes dont la patrie est reconnaissante au Panthéon à la fin de l'année 2025 pour Robert Banninter et à l'été 26 pour Marc Bloch.

C'est ça, 9 octobre, je crois, pour Robert Banninter. Claire Gatinois, à vous, c'était en début de semaine, cette photo, Emmanuel Macron dans un hôpital à la frontière de Gaza, à La Riche, en Égypte.

On voit donc Emmanuel Macron au chevet d'un petit garçon palestinien blessé. Et cette photo a été prise quelques heures avant que le président français ne fasse part le 9 avril de son objectif, ce sont ses mots, de reconnaître en juin l'État palestinien lors d'une conférence internationale organisée avec l'Arabie Saoudite qui doit se tenir à New York. Emmanuel Macron veut que cette reconnaissance de l'État palestinien pousse des pays arabes à reconnaître en retour Israël. Mais comme le dit Gérard Haro, l'ancien ambassadeur de France à Washington, ce geste très symbolique est aussi un acte désespéré.

Emmanuel Macron envoie un signal de mécontentement à Israël pour dire que la France n'est pas d'accord avec la façon dont le Premier ministre israélien mène la guerre à Gaza. Il faut essayer de dire à Beniaïm Netanyahou qu'à un moment donné, ce que vous faites n'est pas conforme aux droits internationaux. Ce que vous faites est un crime, a signalé Emmanuel Macron dans l'avion qu'il ramenait d'Égypte, rappelant que la France devait se tenir aux côtés de l'humanité. Des considérations humanitaires qui déplacent visiblement à Laurent Wauquiez et à Jordan Bardella qui se sont empressés de critiquer cette annonce à des fins de politique intérieure.

Allez Laurent Wauquiez, on en parle avec vous aussi Nathalie.

Oui, je vais descendre un peu de, comment dire, on descend pas exactement le conflit Proche-Orient. Moi ce qui m'a frappé c'est l'image et les déclarations, surtout l'interview de Laurent Wauquiez, enfermons les OQTF, obligation de quitter le territoire français, c'est-à-dire les gens que l'on veut renvoyer dans leur pays d'origine, à Saint-Pierre-et-Miquelon. Alors tout ça c'est dans la perspective de la préparation du Congrès des LR. Il paraît qu'aux dernières nouvelles, il y aurait 100 000 personnes qui auraient pris leur carte, alors qu'il y en avait à peu près 45 000 il y a quelque temps.

On a le droit de les prendre pour ceux qui nous écoutent encore quelques jours avant le vote du 17 mai. Ce qui est un peu étonnant c'est qu'on entend du côté de Laurent Wauquiez s'appeler aux militants, comme s'il fallait faire forcément des choses extrêmement, comment dire, simplistes. Ce qui est toujours étonnant venant de Laurent Wauquiez, qui est connu de temps en temps pour faire quelques phrases considérées comme des dérapages, mais pas de simplifier à ce point-là la politique. C'est désobligeant pour les 5 500 habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Et d'ailleurs Manuel Valls s'est empressé de dire tout de suite qu'il ne voyait pas très bien, comme si c'était une espèce d'endroit un peu précisant qui faisait très mauvais, qui faisait en moyenne un degré et qui pleuvait 148 jours par an. Donc c'est indésagréable pour ce territoire d'outre-mer. Deuxièmement, ce n'est pas jouable. Et ensuite, ce n'est pas juridiquement logique, enfin faisable. Et à ce moment-là, on peut aller loin. C'est-à-dire que si c'est des gens qui ont l'habitude d'être au chaud, on peut les envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon. Des gens qui ont l'habitude d'être au froid, on peut les envoyer aussi, je parle, en Afrique.

Bon, bref, on peut se dire quand même que dans les moments politiques où il y a autant de difficultés, autant de complexités à expliquer, que ce n'est pas, il n'y a qu'à augmenter les droits de douane, il n'y a qu'à faire ci, il n'y a qu'à, on pourrait s'attendre de quelqu'un qui va être président de la République à un tout petit peu plus, comment dire, non pas d'élévation, mais pas en arriver là. Alors on verra si ça plaît aux militants. Je pense que c'est plutôt parce que les militants vont plutôt vers Bruno Retailleau qu'il faut en rajouter pour essayer de leur plaire. Et on n'est pas sûr que dans ce cas-là, ce soit hôtel, c'est tellement gros que ça réussisse à passer.

Mais on sera bientôt fixé, c'est mi-mai.

Cette proposition qui a été faite dans le JD News, Amélie Monchalin, ce n'est pas très sérieux ?

Qu'on ait un engagement sur l'immigration, le contrôle de nos frontières, que les règles soient respectées, que l'on fasse des accords diplomatiques pour que les laissés-passés consulaires puissent être donnés, je crois que tout le gouvernement et je crois que tous les Français considèrent que quand les lois existent, elles doivent être respectées. Qu'on en arrive à, dans la même phrase, à la fois, au fond, s'attaquer, mépriser un territoire ultramarin tout en proposant des choses qui ne fonctionnent pas, je pense qu'il y a là, pour moi, quelque chose qui dévie, au fond, de ce qu'est la responsabilité politique. Je pense que le débat se poursuit.

Nous voulons être d'accord sur l'essentiel avec un certain nombre de partenaires qui, d'ailleurs, sont représentés dans le gouvernement de François Bayrou. Et moi, j'en suis très contente qu'on puisse, voyez, nous mettre d'accord sur l'essentiel, peut-être avoir des désaccords sur quelques éléments, mais il y a quand même une boussole, c'est l'esprit de responsabilité et surtout de dire des choses qui fonctionnent. Et en l'occurrence, je crois qu'on n'y est pas là.

Vous diriez déroutant ou un peu plus, comme a dit Bruno Retailleau ? Bruno Retailleau a dit déroutant avec une façon très, comment dire, très euphémisante de déclarer les choses. Vous, vous considérez qu'ils sont quand même dans votre majorité, normalement ?

C'est au moins déroutant, c'est inutile, et c'est inutilement rappeler le bagne.

Qui a été supprimé en 36-37.

Exactement, et je crois que, vous voyez, tout comme parfois Donald Trump, parce qu'il veut soi-disant être efficace, dit des choses qui sont éloignées et de nos valeurs, et même de la principe même d'humanité. Je pense que là, on s'est éloigné dans ce genre de débat. Et donc, je crois que l'honneur de la politique, c'est de dire des choses qui soient responsables, applicables, justes, mesurées, pondérées. Et je crois que c'est plutôt comme ça, d'ailleurs, qu'au gouvernement, on essaie collectivement de travailler. C'est une trumpisation, vous diriez, de la vie politique française qui se passe ?

Vous voyez, tous les pays occidentaux aujourd'hui font face à un danger qui s'appelle la polarisation. C'est-à-dire que, sous prétexte de vouloir être radical pour être entendu, on en perd, au fond, les boussoles, le droit, et surtout l'état de droit, et du coup, in fine, l'applicabilité des mesures. Être actif, c'est pas monter sur des estrades et donner à entendre des choses qui ont l'air de faire sens, mais qui, en fait, n'en font aucun. Et oui, il y a un risque, d'ailleurs, il y a beaucoup d'observateurs qui le voient. Il y a un risque de désinformation, il y a un risque de polarisation, il y a un risque de fragmentation. Et moi, j'ai une boussole, vous voyez, dans ces moments-là.

Je pense que c'est d'ailleurs pour ça que je me suis engagée en 2017. C'est le dépassement politique, de dire qu'on a le droit d'avoir des histoires différentes, mais on doit avoir des points communs, c'est nous mettre d'accord sur l'essentiel, proposer des choses qui fonctionnent, être capable de guider nos pays dans des moments d'extrême complexité. Le monde entier est en train de perdre une forme de repère, de repère économique, de repère stratégique, de où sont nos alliances. Et donc, je pense que gravité, responsabilité, nuance, accepter la complexité, travailler à l'unité du pays, c'est bien ça, à mon avis, qui doit être une boussole pour nous tous aujourd'hui. Il faut être flexible.

Il y a des entreprises qui se trouvent dans un secteur ou une industrie qui est plus affectée par ce genre de choses que d'autres. Et il faut pouvoir montrer de la flexibilité. Il y aura un contrat avec la Chine. Nous nous faisons avoir avec la Chine depuis des années. Ils ne peuvent pas continuer.

Allez, vous avez sûrement reconnu la voix de Donald Trump, son revirement cette semaine sur les droits de douane. Hier, il a aussi exempté les smartphones et les ordinateurs. C'est donc dans un contexte économique mondial très imprévisible qu'en France, le Premier ministre va animer mardi une conférence sur les finances publiques. Avant d'y venir, une première question peut-être, Amélie de Montchalin. Comment on travaille, comment on fait des projections avec un président américain qui est capable quotidiennement de changer d'avis ?

Alors, vous l'avez dit, le mot-clé de la période économique, c'est du fait de décisions qui, parfois, on a du mal à complètement comprendre les raisons, la rationalité d'un certain nombre de décisions et surtout la raison pour les Américains. Il n'est pas certain qu'aujourd'hui, les décisions de Donald Trump profitent aux Américains. On n'est même à peu près sûrs du contraire. Le mot-clé, c'est l'incertitude. Et vous le savez, je l'ai dit plusieurs fois, à Bercy, autour du Premier ministre, notre doctrine, ce qu'on appelle le « quoi qu'il arrive ». C'est de dire qu'on doit être prêt aux événements. On doit être prêt à ce que, quoi qu'il arrive, la France puisse faire face à ses priorités.

Ses priorités, c'est financer la santé. Ses priorités, c'est financer l'éducation. C'est aussi faire face à nos besoins de défense. Et ce « quoi qu'il arrive », il nous amène très concrètement à nous dire que nous devons être, bien sûr, très concentrés sur nos priorités, mais nous devons nous redonner des marges de manœuvre pour tenir nos objectifs, pour ne pas être dans l'impuissance, pour ne pas perdre notre puissance aussi, notre capacité à honorer nos engagements européens et internationaux.

Et donc ce « quoi qu'il arrive », il se traduit très concrètement par le fait que quand on a commencé à mettre ce budget en route, avec tous mes collègues ministres, nous avons décidé de ne pas engager toutes les dépenses prévues au budget, d'en mettre une partie un peu de côté et de nous dire que ces dépenses-là, on les engagera si les temps le permettent. – On va y venir. – Et là, on voit les temps le permettre un peu moins. – On va y venir. – Et donc c'est comme ça qu'on essaie de travailler. Et je pense que c'est important que les Français comprennent, c'est pas de la gestion à la petite semaine, c'est tout l'inverse.

C'est comment, en responsabilité, comment, en étant ancré dans le monde qui change beaucoup, nous sommes capables de rester une puissance, de rester un pays uni, de financer nos priorités, de nous redonner des marges de manœuvre et de tenir notre objectif premier qui est de réduire la dette. Parce que la dette, elle nous fait perdre de la souveraineté.

– On va vraiment y venir. Je voudrais commencer quand même, qu'est-ce que vous leur dites, en fait ? Vous continuez à leur dire il faut arrêter de placer des billes aux États-Unis, il faut jouer français, européen. Quel est le message cette semaine, malgré ces changements de pied qu'on a pu constater ? Quel est le message ?

– Le premier message, c'est de nous dire il ne faut pas qu'on comprenne mal ce qu'a dit Donald Trump. Il y a eu une forme de soulagement. Mais si on regarde en réalité, il y a 25% de droits de douane sur l'acier, il y a 25% de droits de douane sur l'aluminium, il y a 25% de droits de douane sur les voitures et il y a 10% sur tout le reste. Là où, avant ces mesures, sur certains produits, on était entre 0 et 6%. Donc, il n'y a pas de soulagement, il y a un engagement. Un engagement du gouvernement et des Européens à ce que nous ne cherchions pas l'escalade.

Mais notre objectif, c'est que ces droits de douane reviennent à un niveau qui est celui de deux partenaires commerciaux de très grande taille. Le marché américain d'une part, 350 millions de consommateurs. Le marché européen d'autre part, 450 millions de consommateurs qui peuvent commercer de manière organisée, fiable et stable. Deuxième élément de ce que nous leur disons, c'est qu'en ne cherchant pas l'escalade, on va regarder aussi tous nos leviers. Vous savez, les États-Unis nous exportent beaucoup de services. Donald Trump est obsédé par les biens, les marchandises, au fond, le commerce du monde d'hier. Les voitures, l'acier, l'aluminium.

Le monde d'aujourd'hui, c'est aussi un monde numérique, c'est aussi un monde financier. Et ce qu'on a dit aux entreprises, surtout, c'est qu'on était là pour leur donner le soutien. Alors, on n'a pas aujourd'hui de plan de quoi qu'il en coûte, on ne parle pas de milliards. Mais vous savez, moi, je suis la ministre des douanes. Nous avons 40 points de contact partout sur le territoire qui aident des toutes petites PME qui exportent des biens très spécialisés jusqu'aux très grands groupes pour leur donner des informations en temps réel, pour les aider à s'ouvrir sur d'autres marchés, pour les accompagner.

Quand Rodolphe Saadé est avec Donald Trump dans le bureau Oval en train de promettre d'investir des milliards et des milliards, qu'est-ce qu'on va dire aux autres entreprises finalement qu'il faut montrer l'exemple quand les grands groupes sont là-bas ? Ce que le président de la République

a dit à tous, à toutes les entreprises et je crois à tous les Français. Nous ne cherchons pas l'escalade. Notre but est effectivement qu'on puisse, assez vite on espère, pouvoir commercer, échanger, faire croître nos entreprises de part et d'autre. Aujourd'hui, il y a un enjeu d'unité, il y a un enjeu de crédibilité et oui de se dire qu'on met peut-être en pause des investissements dans un pays où je dois dire les investisseurs ne savent même pas ce que vont être la rentabilité de ces investissements. Tout change tous les jours. Change pour eux, change pour nous. Et donc il y a un effet de patriotisme qui n'est pas ni défensif ni offensif.

C'est un effet de dire bon, puisque tout change, on met en pause les éléments, on négocie et on espère repartir sur une dynamique qui soit positive collectivement. Je le rappelle pour ceux qui nous écoutent. Aujourd'hui, les décisions de Donald Trump dans les modèles économiques, elles vont peser deux points de PIB aux Américains. Elles vont a priori, quand c'était les premières annonces, on disait 0,5 points de PIB aux Européens. Peut-être qu'avec les annonces récentes, c'est peut-être plus que 0,25 points de PIB. L'effet, il est donc dix fois plus grand, dix fois plus grand sur les consommateurs américains que sur les consommateurs européens.

Donc nous, on joue pour nous, mais on joue aussi juste pour le monde. Ça n'a pas de sens. C'est une crise qui serait provoquée sinon de manière contre-intuitive contre les Américains.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un paradoxe ? On est dans un système libéral, les entreprises font ce qu'elles veulent, on ne peut pas leur donner des ordres de patriotisme. Il y en a certains qui ont trouvé que c'était un peu ridicule et malvenu qu'Emmanuel Macron leur donne ce genre de...

Vous savez, les entreprises, évidemment, on soutient leur emploi, on soutient leurs investissements et effectivement, elles sont libres. Mais les entreprises, elles ont aussi besoin de notre protection, elles ont besoin qu'on puisse faire de la rétorsion si besoin, elles ont besoin d'être protégées et elles nous ont... Donc globalement, ça s'est bien passé avec elles. L'échange a été très constructif d'abord sur qu'est-ce qu'on sait, qu'est-ce qu'on entend, où on en est. Deux, on vous accompagnera et on va vous aider aussi à aller sur d'autres marchés.

Les douaniers français, non seulement, ils vont bien contrôler les conteneurs américains pour nous assurer que les règles sont respectées, mais d'autre part, ils aident aussi les entreprises à se tourner vers d'autres marchés et on est à vos côtés, mais pour qu'on soit à vos côtés, au fond, on joue en équipe. On joue en équipe à la fois française et européenne et c'est ça qu'on veut promouvoir et je pense que les Français qui nous écoutent le comprennent très bien.

Je pense que c'est une bonne boussole de dire, effectivement, on croit à la libre entreprise, mais ces entreprises sont dans un espace économique qui les protège, qui s'appelle le marché antérieur, qui s'appelle le marché européen et donc on joue ensemble. Alors, effectivement, comment est-ce que vous pouvez convaincre les entreprises le quoi qu'il arrive ? C'est quoi ce plan d'aide pour les entreprises ? Comment est-ce que vous pouvez leur expliquer que pour elles, ce sera plus rentable de rester en France plutôt que par exemple, justement pour contourner les doigts de douane, s'installer aux Etats-Unis pour se relocaliser là-bas ?

Le quoi qu'il arrive, je le dis, ce n'est pas un plan d'aide budgétaire. Le quoi qu'il arrive, c'est une éthique, c'est une pratique, notamment de la gestion publique, qui nous permettent, nous, France, de rester une puissance et de ne pas acter notre impuissance face aux crises. Les crises du monde extérieur ne peuvent pas être un prétexte à ce que nous perdions nous-mêmes nos priorités. Il y a une priorité en ce moment qui s'appelle le désendettement, qui est de nous assurer que nous ayons des marges de manœuvre. Le quoi qu'il arrive, c'est de nous assurer qu'on puisse financer ce qui est essentiel. Je l'ai dit, la défense, l'éducation, la santé.

Les entreprises aujourd'hui, ce que nous leur disons, c'est que, beaucoup d'entre elles d'ailleurs nous le disent aussi, en retour de l'échange que nous avons eu, rapprocher la production de la consommation dans un monde où certains veulent remettre des droits de douane partout, c'est aussi une bonne idée. Je vous le rappelle, nous avons 450 millions d'Européens au sein de ce marché unique. Comment nous donnons collectivement tous les outils aux entreprises pour qu'elles produisent chez nous ? Et nous avons, vous savez, des mécanismes d'ajustement carbone aux frontières pour dire, nous on croit qu'une politique de transition énergétique dans l'industrie, c'est une bonne mesure.

Et d'ailleurs, on protège celles qui font cela en Europe pour qu'elles n'aient pas de concurrence déloyale du reste du monde. Nous, on va accompagner les entreprises aussi à regarder d'autres marchés. Et je pense que c'est un discours de pragmatisme et de responsabilité qu'elles valorisent tout à fait. Et elles comprennent très bien qu'il faut dans un moment où on est quand même face à des décisions qui sont assez hostiles vis-à-vis de nous. Amélie de Monchelle. Oui, on ne cherche pas l'escalade, mais non, on ne se laisse pas faire et donc on joue aussi en équipe européenne et française.

Venons-en à l'actualité de la semaine qui vient. Mardi, une grande conférence sur les finances publiques menée par le Premier ministre. Une conférence pour faire quoi ? On va nous préparer au pire. On annonce des milliards d'économies en plus qu'il va falloir faire en 2026, c'est ça ?

Première chose, vous savez que ce budget 2025, il a été promulgué le 14 février dernier, donc il y a moins de deux mois, et ce budget, il est inédit. Il a été inédit parce que ce n'est pas le budget d'un gouvernement, c'est le budget qui est né d'un compromis parlementaire. On ne s'en souvient plus tous les uns les autres, mais il y a moins de deux mois, nous n'avions pas de budget et on nous promettait une année chaotique parce que nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord. Il y a eu un accord, le gouvernement l'a facilité et aujourd'hui, nous sommes garants de ce budget. Ce n'est pas le budget du gouvernement, nous en sommes garants.

Mais le vrai, ça commence maintenant.

Et parce que nous sommes garants de ce budget, parce qu'il est inédit dans sa construction, nous avons dès le départ dit qu'il serait aussi inédit dans la manière dont nous allons acter la transparence. Transparence avec les parlementaires, avec les collectivités locales, avec les acteurs de la sécurité sociale. Quels sont les risques devant nous ? Comment nous gérons ces risques et donc comment nous prenons des décisions pour que ce que les parlementaires ont acté puisse être respecté ? Cette transparence, pour moi, j'ai vraiment beaucoup travaillé, vous le verrez mardi, c'est un changement de méthode.

Moi, je voudrais qu'on sorte, vous voyez, de l'idée qu'il y a une boîte noire à Bercy, de l'air du soupçon.

Il faut qu'on parle concrètement, là, Éric Lombard dit au moment où nous parlons qu'il va falloir faire 40 milliards d'économies en plus l'année prochaine. Il y a deux éléments. Il faudrait combien à ça parce que c'est quand même un chiffre qui est énorme. Est-ce que vous nous le confirmez déjà ?

Je vous confirme que nous avons bien pour objectif de nous mettre résolument sur le chemin du désendettement, résolument sur la baisse du déficit et donc ça veut dire d'abord pour 2025, transparence sur les chiffres, transparence sur les décisions. On sort de l'air du soupçon en disant au fond le déficit, il a été caché aux Français, caché aux parlementaires. Donc ça, c'est la première chose, c'est la transparence. Mais le soupçon,

c'est surtout qu'on ne sait toujours pas ce qu'on va faire et ce qui va se passer. Première chose pour 2025,

on vous l'a dit en 2025, il y a moins de croissance, il y a plus d'incertitudes. Quand vous êtes dans une famille et que vous avez moins de revenus, vous baissez vos dépenses. Chez qui on paye ? Comment on a fait ? Depuis le début de l'année, tous les ministères ont dit voilà, il y a des dépenses que je peux potentiellement repousser, il y a des dépenses que je ne ferai que si les temps sont favorables, il y a des dépenses que peut-être je me mets en capacité de réduire parce que nous devons être responsables. Vous savez, il n'y a pas d'argent public, il n'y a pas d'argent de l'État, il n'y a que l'argent des Français, c'est-à-dire le nôtre à tous que nous mettons dans le pot commun.

C'est quand même vous

qui allez choisir les priorités avec l'argent des Français, augmenter les impôts

qui augmentent les impôts. En 2026, il n'y a pas de stratégie qui augmente les impôts des Français, des classes populaires, des classes moyennes. C'est la première chose que j'ai dite quand je suis arrivée dans mon bureau en 23 décembre. Les classes populaires,

pas d'augmentation d'impôts. Pourquoi ? Parce qu'on aujourd'hui le sujet d'un pays

pour que nous arrivions à résoudre notre équation budgétaire et notre équation démocratique. C'est qu'il faut que le travail paye. Vous savez, moi, je me suis engagée en 2017 pour une chose, c'est que le travail paye. On ne va pas aujourd'hui, dans un monde complexe, prendre pour prétexte les crises étrangères pour dire aux Français « Ah, vous savez, le travail ne paye pas assez, on va porter les impôts. » Il faut qu'on reprenne les choses les unes après les autres parce que là, on comprend un petit peu mal ce qui va se passer. Prenons avec méthode. Première chose, transparence sur les chiffres.

Deuxième chose, transparence sur les décisions, ce que nous faisons en 2025 dans un monde incertain pour que nous tenions notre objectif de déficit de 5,4%. Ensuite, transparence sur la gravité du moment que nous vivons. Notre souveraineté industrielle, notre souveraineté de défense, notre souveraineté technologique sont mises en danger, mises en cause, on le voit par la première puissance mondiale. Ça veut dire quoi pour notre pays ? Quelles conséquences on en tire sur nos décisions collectives qui, effectivement, se traduisent dans le budget ? Et le budget, ce n'est pas le point de départ.

Mais si vous n'avez pas, aujourd'hui, une équation budgétaire qui vous permet de vous désendetter, alors vous n'avez plus de marge de manœuvre. Alors vous payez d'abord des charges d'intérêt. Mais quelle philosophie

dans ce budget ? C'est ça qu'on a envie de savoir que tout ne peut pas être prioritaire. On nous dit que les impôts ne peuvent pas augmenter. Alors c'est classe moyenne, classe populaire.

C'est aussi pas d'impôts sur les entreprises. Au moment où, justement,

elles sont... Exclusion totale de l'idée de faire payer ceux qui gagneraient plus.

Il y a deux choses.

La contribution exceptionnelle ne peut pas être pérennisée.

Notre boussole avec Éric Lombard, le Premier ministre, avec le Président de la République depuis 2017, c'est quoi ? C'est de dire, un, notre pays a besoin d'entreprises qui puissent créer des emplois et continuer à créer des emplois. Ce n'est pas en taxant les entreprises qu'on va résoudre ni le chômage des jeunes ni le chômage des seniors ni d'ailleurs l'équation budgétaire. Deuxième boussole, le travail qui paye.

Nous avons, et je dois le dire, c'est moi, c'est ma colonne vertébrale d'engagement politique depuis 2017, c'est de dire, dans notre pays, c'est une injustice totale que ceux qui se lèvent le matin, que ceux qui créent des entreprises, que ceux qui travaillent avec le système des aides que nous avons parfois, quand ils travaillent plus, ça ne fait pas de différence à la fin du mois. Moi, je veux que le travail qui paye fasse de la différence à la fin du mois. On a engagé une très grande réforme, ça s'appelle la solidarité à la source. C'est l'équivalent du prélèvement à la source.

Ça veut dire que les aides, aujourd'hui, on les verse en temps réel, elles s'ajustent à votre situation, on baisse le non-recours, on baisse la fraude. Maintenant, on doit aller plus loin. Ça, c'est une boussole politique. Comment on a un système d'aide qui garantit qu'en toutes circonstances, quand on travaille plus, ça fait une différence à la fin du mois parce que ce que vous gagnez par un travail n'est pas annulé. On touche au modèle social, vous êtes d'accord ? Il y a bien un moment où il faut qu'on touche quelque chose parce que vous nous dites pas de rabot, pas d'impôt. Qu'est-ce qu'on va... Je ne sais pas si on est en train... Je ne suis pas en train de vous annoncer ce qu'on touche.

Je suis en train de vous dire quelles sont les boussoles. Et le Premier ministre sera très clair mardi sur les stratégies qui sont les nôtres, la gravité de la situation et les solutions qui ont du sens et les solutions qui ne sont pas des solutions. Ce n'est pas une solution de dire aujourd'hui aux Français, vous savez, il y a un déficit, on veut se désendetter. Vous savez quoi la solution ? S'il y a une chose en revanche qu'on doit résoudre, c'est les abus, les contournements, la suroptimisation et ceux qui aujourd'hui dans ce moment de gravité, au fond, rompent le lien républicain, rompent le pacte social et s'épargnent de la paix. Mais là, l'effort, il est massif.

Est-ce qu'on arrive à combler un trou aussi massif avec uniquement la chasse aux fraudes ? Massif. Est-ce que vous pouvez vous confirmer

les 40 milliards à Minon-Chaland ? Je vous confirme

que nous avons bien besoin d'avoir un déficit qui continue d'être réduit jusqu'à 3% en 2029, que pour 2026, la cible que nous nous fixons c'est 4,6% de déficit, ce qui reste, vous voyez, encore assez loin du 3%, et que pour passer de la situation d'aujourd'hui à ce que nous voulons faire en 2026, c'est effectivement un effort de 40 milliards par rapport à ce qui se passerait si nous nous disions que nous ne pouvons rien faire. Et aujourd'hui, ce que va montrer le Premier ministre, c'est qu'il y a aussi un risque à ne rien faire. Si on se dit collectivement, vous voyez, on a ces défis, on a ce monde qui change,

ça fait 15 ans qu'il parle de la dette et du déficit,

on va faire 15 et une millième conférence de presse. Si ça fait 15 ans qu'il en parle, qu'est-ce qu'il a dit depuis 15 ans aussi ? Il a dit que ce n'était pas bien,

maintenant on veut savoir comment on fait.

Il a dit aussi que, et je pense qu'on peut tous, nous Français le constater, nous avons aujourd'hui un modèle social qui aujourd'hui pèse massivement sur les actifs, qui pèse massivement sur cette capacité à faire que le travail paye, comment potentiellement on répartit mieux l'effort ? Comment aussi on recrée du travail ? Parce qu'au fond, la première chose permettent de résoudre le déficit, c'est qu'on travaille plus nombreux, c'est qu'on travaille mieux, c'est qu'on travaille davantage. Qui est-ce qui aujourd'hui manque de travail en France ? Les jeunes, les seniors, les moins qualifiés. Si on arrivait à remettre ces jeunes, ces seniors...

Ça ferait moins d'administration du chômage, plus de contributions retraites. Depuis 2007, le président de la République, avec l'action que nous avons menée collectivement, qui a ancré 2 millions d'emplois dans notre pays. Vous avez remarqué, le chômage est arrivé à un niveau dont on pensait collectivement, je vous rappelle quelques années, on avait tout essayé.

Il y avait dit François Mitterrand.

Moi, je pense qu'on n'a pas tout essayé pour remettre les jeunes qui cherchent un emploi au travail plus rapidement. Pourquoi dans notre pays, on met 2 ans de plus à rentrer sur le marché du travail que dans tous les pays européens ? Pourquoi dans notre pays, quand on a 57, 58 ans, on est beaucoup plus mis dans des situations très précaires, là où dans les autres pays, on arrive à maintenir les seniors dans l'emploi ? Donc, qu'est-ce qui se passe mardi ? 1. Transparence.

D'accord, on a compris.

2. Exposition très lucide à tous les Français de la gravité de la situation stratégique, de la situation commerciale, de la situation industrielle de notre pays. 3. Une fois qu'on a posé ça, on est dans l'action. La première action, c'est qu'en 2025, on tient nos objectifs et qu'ensuite, on organise notre pays pour que nous trouvions des compromis. pour que nous trouvions des compromis sur un certain nombre de chantiers que le Premier ministre va annoncer avec le calendrier qui va bien. Nous sommes aujourd'hui le 15 avril. Nous avons un budget depuis deux mois. Les choix que nous devons faire, certains seront des choix qui seront dans le budget de 2026 et donc présentés au mois d'octobre.

D'autres seront des choix qui ne concernent pas le budget directement. Quand je vous parle d'emploi des jeunes, l'emploi des seniors, ce n'est pas une question budgétaire. C'est une question qui passe par potentiellement d'autres outils. Et notre objectif avec le Premier ministre, c'est que nous ne décidions pas en chambre, que nous n'ayons pas une méthode qui consiste à dire on a raison et au fond, vous tous, vous allez devoir accepter les décisions qui tombent d'en haut. La méthode de François Bayrou, c'est trois choses. Diagnostic partagé, corps intermerdière et société qui s'engage pour trouver des solutions. Ce n'est pas le gouvernement qui a raison et tous les autres compteurs.

Et trois, compromis. Compromis. Parce que ce pays

aujourd'hui est fragmenté et donc on doit avancer. On a compris la méthode. Vous avez évoqué un chiffre cette semaine, 5 milliards d'euros qui devrait aider justement à rectifier cette trajectoire. Ce qu'on n'a pas très bien compris, c'était quoi ces 5 milliards d'euros ? C'était des crédits qui étaient déjà alloués à des ministères et que vous reprenez ? Qu'est-ce que c'est ?

Alors, je vais expliquer aux Français comment gèrent leur argent. Pour le budget, c'est 2025. Pour 2025. L'État prélève des impôts, les parlementaires définissent à quoi doivent aller ces impôts et nous, gouvernement, ma mission à moi, ministre des Comptes publics, c'est de m'assurer que ça se passe bien comme on l'a dit parce que ça s'appelle la démocratie. Ce n'est pas moi dans mon bureau qui décide si je fais plus ci ou plus ça.

Au début d'année, vu l'incertitude du monde dans lequel nous sommes, nous avons, avec tous mes collègues ministres, pris une décision qui était de dire qu'il y avait, par exemple, 5% des dépenses qui ne sont pas des salaires de fonctionnaires, que nous allions mettre en réserve et que cet argent, nous ne le dépenserions que si, au fond, les circonstances le permettaient. On a fait 8 milliards de réserves dans l'État, 1 milliard de réserves à la sécurité sociale pour dire, voilà, cet argent, on ne l'engage pas, on ne commence pas à financer des projets maintenant, on ne le dépensera que si le temps le permet.

Je vous dis aujourd'hui qu'il y a des dépenses qu'on avait mises dans cette poche-là que nous n'allons donc pas faire en 2025. Il y a des choses qu'on va repousser, il y a des choses qu'on va réduire. Aujourd'hui, on est en train de le construire et on vous le présentera évidemment là aussi de manière totalement transparente. on le présentera aux parlementaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous réunissons avec les parlementaires, les collectivités et la sécurité sociale. Mais vous comprenez

que ce soit compliqué pour les gens. On leur dit au moment de Gabriel Attal la priorité c'est l'école, après on leur dit la priorité c'est la santé. On a l'impression qu'il n'y a que des priorités prioritaires. Alors qu'est-ce qui n'est pas prioritaire ? Est-ce qu'il n'est pas le temps de nous dire ? Je vous donne un exemple sur la santé. De nous dire par exemple sur l'assurance chômage, on va serrer la vis. Sur les dépenses maladie, on va serrer la vis.

Je vais vous parler

de la santé parce que c'est un sujet...

On va supprimer des crédits d'impôt,

c'est une piste qui est évoquée. Les niches fiscales, ça c'est un très bon sujet. D'accord, parce que la fraude, tout le monde est d'accord. La fraude, tout le monde est d'accord. L'année dernière, juste quand même pour vous dire, on a encaissé 13 milliards d'euros de lutte contre la fraude, c'est plus que le budget du ministère de la Justice. Mon objectif c'est qu'il y ait zéro fraude. Mais pour l'instant, D'accord, mais ça on est tous d'accord. Je récupère, vous me parlez de la santé. Sur les prestations sociales, sur le choix. Avec Catherine Vautrin et Yannick Noder, les ministres en charge du sujet, sur la santé, qu'est-ce qu'on voit ? Les Français, ils voient deux choses.

Ils voient d'une part des déserts médicaux et ils voient d'autres pas et ils le voient, et on le voit tous, parfois des gaspillages. Ils le voient, et vous voyez, Catherine Vautrin a pris une décision, par exemple, sur les pansements. On voit tous que parfois on va à la pharmacie, on nous donne des boîtes et des boîtes qui finissent en flux dans nos armes à pharmacie.

Ça a été fait de façon individualisée, de manière à ce qu'il n'y ait pas de gaspillage.

Vous allez me dire, oui, mais ça c'est une petite mesure. Non, mais je ne vais pas vous le dire, ça a déjà été fait pour les antibiotiques pour éviter d'en avoir 24 quand on en prend 6. C'est des dizaines et des dizaines de millions d'euros qui sont gaspillés. Je vous donne un autre exemple, les médicaments. Aujourd'hui, vous avez, dans notre pays, des médecins qui prescrivent des médicaments qui, parfois, ne sont pas les plus efficaces, mais qui coûtent cher, voire qui prescrivent un médicament qui est le plus cher de ceux qui font la même chose. Ça, ça ne remet pas en cause la santé des Français. Et néanmoins, ça permet de faire des économies.

Ce que je veux dire ici, derrière, c'est si vous êtes dans une approche ligne à ligne, précise, d'efficience, vous pouvez très bien continuer à très bien soigner les Français tout en vous disant que certains gaspillages sur les médicaments, certains gaspillages sur les dispositifs médicaux, certains gaspillages sur les transports sanitaires.

C'est-à-dire les ambulances et les taxis versus les taxis.

Aujourd'hui, vous avez des situations où ça coûte plus cher d'être déplacé en taxi pour aller à l'hôpital que d'être déplacé en ambulance. Vous voyez, Catherine Vautrin et les partenaires du monde médical sont en train de regarder comment on remet ça un peu au carré. Et donc, moi, ce que je veux dire aux Français, le but, c'est justement pas le coup de rabot indéterminé où on va faire des coupes comme on nous dirait M. Ciotti qui est partisan de la tronçonneuse de M. Trump. Ce n'est pas ça notre approche. Mais vous voyez, les services publics un à un et le Premier ministre a lancé une mission le lendemain du vote du budget. Quelles sont nos priorités ? Comment l'État fonctionne ?

Vous savez, l'État, parfois, il a des habitudes. Il est parfois très désorganisé. Il a une multitude de gens qui, parfois, se sont retrouvés avec le temps à faire des choses tout à fait utiles mais parfois la même chose en même temps. Les fameuses agences et opérateurs. Retrouver un État qui est bien organisé, qui fonctionne bien, je pense que c'est et dans l'intérêt des entreprises, et dans l'intérêt des Français, et dans l'intérêt de notre argent à tous. Je le redis, il n'y a pas d'argent public. C'est notre argent et je vous dois, moi, ministre des Comptes Publics, à nous tous Français, une gestion parcimonieuse, efficace et qui réponde aux besoins du pays.

Est-ce que la parcimonie, par exemple, je reprends ma question, c'est de toucher aux crédits d'impôt, par exemple, sur les frais de garde d'enfants ? Ça concerne beaucoup de Français. Est-ce que ça, par exemple, c'est une piste, on réduit les crédits d'impôt sur ce sujet-là ?

Vous savez combien il y a de niches fiscales en France ? Là, vous m'en parlez d'une qui est très importante, que les Français connaissent bien. Il y en a 467. Vous avez aujourd'hui des niches fiscales qui bénéficient à moins de 10 contribuables. Vous avez des niches fiscales qui ont moins de 500 000 euros, au fond, qui réduisent l'impôt de certains Français, tous ensemble, de 500 000 euros. Il faudrait en trouver beaucoup. Est-ce que vous pouvez vous dire lesquels seront concernés ? C'est un travail que nous faisons là aussi avec méthode. Moi, je ne viens pas sur les plateaux de radio pour vous annoncer le 15 avril. Voilà, vous voyez, à la serpette ou à la tronçonneuse que je coupe.

Non, non, non. La méthode, c'est quoi ? C'est qu'il y a 487... Il ne faut pas savoir

si les arrêts maladies, par exemple, ils vont être un peu plus vissés, un peu plus surveillés.

Les arrêts maladies ont été réduits, vous le savez, au 1er avril. Le remboursement des arrêts maladies est passé de au maximum 1,8 SMIC à 1,4 SMIC parce qu'il y a un enjeu aujourd'hui de très forte hausse de ces arrêts maladies. Il y a des classes d'âge, ça pose des questions sur les conditions de travail, ça pose des questions sur l'accompagnement dans les entreprises de ces jeunes qui, parfois, d'ailleurs, ont l'air déboussolés, manifestement, puisqu'ils sont parfois en mal-être et en situation difficile, mais ça pose aussi la question des abus et des contrôles. Mais je reprends les niches fiscales. Notre but, c'est quoi ? C'est qu'on redonne de l'efficacité au système.

Quand vous avez des agents, vous voyez, de la Direction générale des finances publiques et des impôts qui doivent s'occuper d'une niche fiscale qui bénéficie à 5 ou 10 personnes, c'est un travail que j'avais mené quand j'étais députée en 2018-2019.

Vous pensez à quoi ? Parce que là, c'est vrai qu'on était parti sur les crédits d'impôt frais de garde d'enfants.

Celui-là, il est massif, utilisé par des millions de Français et tout le monde le connaît. Ce n'est pas ça qu'on vise. Ce n'est pas un exemple

peut-être d'une petite niche qui vise...

Vous avez des niches et je ne vais pas faire la liste ici parce que sinon, ça va sortir. Vous savez, comme on dit, d'ailleurs, chaque niche, il y a un chien. Donc, on va faire les choses avec méthode et j'ai appelé...

Ça aide à comprendre aussi d'avoir des exemples.

Vous avez des niches, par exemple, qui ont été inventées il y a 20 ans pour accompagner un secteur industriel. Entre-temps, le secteur industriel a changé, les besoins ont changé, mais la niche, elle est toujours là. Et donc, vous en avez 467 qui font baisser la facture des impôts de 85 milliards d'euros. Je pense que nous pouvons collectivement nous dire, vous voyez, que sur 85 milliards d'euros, si on supprime des niches, on en réduit certaines autres, on donnera de l'équité, on donnera de la lisibilité, et les Français comprendront très bien que quand le monde change, on a aussi le droit de changer les règles pour les rendre plus adaptées à nos besoins.

Et donc, les gardes en France, ce n'est pas là-dessus

qu'on va évidemment couper. Très bien. Les retraités, c'est tabou ou pas ? Par exemple, la suppression de l'abattement fiscal ?

Ce sujet, vous savez qu'on a un conclave sur les retraites. Et moi, je crois fondamentalement que ces partenaires sociaux ont une immense mission et c'est très précieux qu'ils soient engagés dans cette discussion. Dans le moment de gravité que vit notre pays, la démocratie sociale a tout son rôle à jouer. La manière dont nous voulons financer les retraites, la manière dont nous voulons partager, vous voyez, certains disent, il y a des niches fiscales, il y a des enjeux d'indexation, c'est leur sujet. Donc, on va les laisser travailler, on ne va pas faire les choses de manière précipitée. Ils ont mis sur la table un certain nombre de propositions, ils ont un objectif qui leur a été fixé.

Comment le système des retraites retrouve l'équilibre en 2030 ? Je vous rappelle que cette année, c'est 6 milliards d'euros de déficit pour les retraites, c'est 16 milliards d'euros de déficit

pour la santé.

Le point de rendez-vous, vous savez, a été fixé courant mai, ou d'ici la fin du mois de mai. Ils travaillent méthodiquement et moi, je remercie ceux qui, dans l'intérêt général, se disent, on va faire les choses de manière sérieuse, on va faire les choses de manière concertée, on va le faire pour créer du compromis, non pas pour accuser tel ou tel et à nouveau sortir des propositions à l'emporte-pièce. Mais que oui, on puisse se dire que les partenaires sociaux regardent tous les sujets de financement, de répartition de l'effort. Parce qu'à la fin, c'est quoi le problème de notre pays ?

C'est que nous avons aujourd'hui un système qui a été créé il y a 80 ans qui s'appelle la sécurité sociale. A l'époque, on avait une population jeune, salariée, dans un monde stable. 80 ans plus tard, on est moins jeune collectivement, on est moins salarié qu'avant et le monde est moins stable. Quand on se pose des questions, vous avez vu, Catherine Vautrin l'a dit, au moment donné, il y a une question de stop ou encore. Je pense que les Français sont attachés à la sécurité sociale. la question, c'est comment on le finance dans le monde d'aujourd'hui ?

Comment ça ne pèse pas ?

Claire Gatinois. Vous avez parlé tout à l'heure de la méthode Bayrou qui est consensuelle, qui vise à embarquer avec lui le Parlement où vous n'avez pas de majorité. Est-ce que vous pouvez vous permettre d'avoir des dogmes ? Pas de hausse d'impôt, on ne touche pas aux plus riches. Est-ce que c'est encore possible, ça, si vous voulez faire adopter vos mesures ? Vous savez, moi, j'ai été nommée le 23 décembre dans une mission que beaucoup de gens ont considéré comme impossible, nous ont donné 15 jours de survie et nous ont dit vous n'arriverez jamais à vous mettre d'accord parce que vous comprenez les uns et les autres ont des vues trop différentes.

La méthode que je vous expose, c'est celle qui, déjà, a permis qu'on sorte de notre pays de la censure et de ce manque de budget. D'abord, diagnostique. Est-ce qu'on peut se dire dans notre pays, par exemple, qu'aujourd'hui, le financement de la protection sociale repose beaucoup, beaucoup sur les actifs ? Vous savez, moi, je vais vous faire une confidence dans quelques semaines, je vais avoir 40 ans. Si vous regardez aujourd'hui, c'est quoi la vie des Français de 40 ans ? C'est des gens qui doivent penser à leurs projets, souvent les projets de leurs enfants. C'est des gens qui payent beaucoup d'impôts. C'est l'âge de la vie, d'ailleurs, on en paye quasiment le plus.

Et ensuite, c'est des gens qui, à ma génération, commencent à avoir des questions sur leurs propres parents, parfois avec déjà des enjeux d'anxiété sur comment opéra la dépendance. Cette génération des actifs qui est au cœur du pays, reconnaît collectivement qu'elle ne pourra pas à elle toute seule financer tout le coût du vieillissement qui est devant nous, toute la dignité qu'on doit à nos personnes âgées. C'est un constat qu'on doit pouvoir faire ensemble. Et vous imaginez bien que c'est un constat, ce n'est pas une question de dogme. Vous imaginez si on ne pose pas cette question ? Alors, ça voudrait dire qu'on s'empêche de réfléchir à des choses importantes.

Ensuite, ce n'est pas un dogme de dire qu'on ne veut pas augmenter les impôts. Si, un peu. Non. De dire qu'aujourd'hui, augmenter l'impôt sur le revenu, ce n'était pas une bonne idée dans le contexte qui était le nôtre et qu'on ne l'a pas fait d'ailleurs et qu'on tient cette ligne, c'est essentiel. De dire qu'on ne va pas augmenter l'impôt sur les PME et sur les entreprises au moment où elles se font heurter de plein fouet par notamment les règles commerciales. Ce n'est pas un dogme. Ça s'appelle de l'équité vis-à-vis de ceux qui proposent et permettent à notre pays d'avoir des emplois de l'investissement et de la responsabilité. Si, un moment, vous l'impose, qu'est-ce que vous faites ?

Le Premier ministre a pris un engagement très fort qui sera tenu qu'on lutte contre la suroptimisation fiscale de ceux qui, d'ailleurs, ne sont pas toujours les plus fortunés mais de ceux qui ont décidé qu'ils s'excluent du pacte national dans un moment où nous avons besoin d'unité. Il sera tenu cet engagement. Et vous voyez, moi, je n'ai pas de dogme. J'ai des convictions et si on en reste aux lignes rouges, on connaît la musique à la fin, ça s'appelle la censure, l'instabilité et donc un pays qui devient un pays impuissant. Il est impuissant aussi si on ne prend jamais de décision. Qu'est-ce qu'il y a derrière l'impuissance ? Les extrêmes.

Et je ne veux pas vous laisser dire qu'on ne prend jamais de décision. Si vous regardez depuis trois mois que nous sommes dans nos responsabilités, nous avons un budget. Nous avons remis sur les rails tout le projet de soutien aux agriculteurs qui était encalminé depuis un an. Nous avons mis sur les rails un projet très fort, vous savez, vis-à-vis du narcotrafic qui gangrène tout notre pays, nos finances publiques et la fraude. Nous avons remis en marche un projet de simplification. Donc on n'est pas dans l'inaction. Je reprends que vous dites

qu'on n'est pas dans l'impuissance, on n'est pas dans l'inaction. Quand vous voyez par exemple l'usine Vancorex, filière chimie dans l'Isère qui est vendue à des Chinois, est-ce que vous ne vous dites pas que c'est un peu révélateur d'une impuissance française ?

Il y a deux choses. Il y a une partie de ce que fait cette entreprise qui est essentielle à notre dissuasion qu'on va évidemment garder dans le giron français. Et il n'est pas question que nous nous appauvrissions sur des éléments clés de notre souveraineté. Après, des usines aujourd'hui qui, sur le marché dont on parle, sont en surcapacité. Il y a trop d'usines en Europe qui produisent les produits que produisent Vancorex. Donc, on a cherché toutes les solutions. Moi, mon engagement, c'est surtout comment... Nationaliser, non, ce n'était pas une option. Aujourd'hui, nationaliser des entreprises qui n'ont pas de clients, je pense que sur ce marché-là précis, c'est difficile.

En revanche, ce qu'on doit aux salariés, ce qu'on doit aux travailleurs, c'est un accompagnement individuel pour que nous trouvions là aussi une histoire industrielle et collective qui permette quand certains salariés dans un bassin qui, par ailleurs, est très dynamique puissent retrouver un emploi. Mais vous voyez, notre boussole, c'est quoi ? C'est que le dépassement politique, moi, c'est la chose en quoi je crois le plus. Nous sommes un pays fragmenté. On ne va pas ajouter de la division politique dans un moment de très grande gravité. On doit nous réunir sur l'essentiel. C'est l'équipe assez unique qu'a réuni François Bayrou.

Et non, je ne laisserai pas dire que nous sommes dans l'inaction. Si l'action, c'est monter sur des estrades et faire des grandes annonces qu'on est incapable de mettre en oeuvre après, je pense que ce n'est pas une bonne boussole.

Non, mais il y a peut-être un moyen.

Si l'action, c'est de faire ce que va faire le Premier ministre, le diagnostic, le calendrier, les priorités et vous dire que d'ici au mois de juin, on y voit clair sur comment on réduit effectivement notre déficit de l'année prochaine, on y voit clair sur comment on construit un compromis, eh bien je pense qu'il y a un chemin pour notre pays aujourd'hui pour que les deux ans qui viennent ne soient pas deux années où on attend 2027 et les grands choix démocratiques mais des années utiles. Juste sur les collectivités locales,

qu'est-ce que vous leur dites ? Parce qu'il y a une inquiétude dans les territoires qui est de se dire on attend le dernier moment donc il y a un certain nombre de choses qu'on devrait pouvoir faire mais on ne sait pas si on va être en mesure de le faire. Qu'est-ce qu'on répond aux gens ? Qu'est-ce que vous pouvez vous dire ? Je sais que les collectivités locales, c'est large.

En un mot, ce que j'ai à dire aux élus locaux. D'abord, ce ne sont pas des filiales de l'État, ce sont tous des hommes et des femmes responsables et on leur doit une chose, nous, État, de la prévisibilité. Quand on est un élu municipal qui va se présenter aux élections municipales, là, vous voyez, en mars 2026, vous êtes élu pour 6 ans. Le moindre de ce que doit faire l'État pour les élus, c'est leur donner un cadre qui, au moins, leur permet de se projeter sur un mandat qui, lui, dure 6 ans alors que nous, l'État, on gère, vous savez, le déficit année après année.

Donc on veut, avec le Premier ministre François Repsamen et Éric Lombard, créer un cadre de prévisibilité au moins sur 3 ou 4 ans qui leur dit voilà, évidemment, la situation n'est pas mirobolante, n'est pas mirifique, on ne va pas vous faire des promesses de gaz.

Vous leur dites aussi que vous devrez faire un effort.

Mais comment, vous savez, les élus locaux sont des gens très responsables. Si on leur dit où on va, comment on y va ensemble, comment on permet aux départements de continuer d'avoir une politique sociale, aux communes de continuer à travailler sur l'adaptation au changement climatique et la création de logements, aux régions de pouvoir continuer à travailler sur les grands enjeux de mobilité, là, vous avez un cadre démocratique, responsable et qui fait que chacun sait où il va. L'État sait aussi comment tout ça s'organise et comment du coup on fait les plus et les moins et comment surtout la fin. Je le rappelle, le désendettement, ce n'est pas un dogme.

Si notre pays paye plus de charges d'intérêt demain que de budget de la défense, ce qui va bientôt arriver, où sont nos marges de manœuvre de souveraineté ? Où sont nos marges de manœuvre de choix face à ce que les autres puissances nous mettent en face de nous comme des grands défis ? La souveraineté, elle est évidemment stratégique, elle doit aussi être évidemment économique, elle doit être agricole, mais elle doit aussi être financière.

Vous imaginez bien que si on dépend d'acteurs financiers qui à tout moment, regardez ce qui s'est passé aux États-Unis dans les derniers jours, quand d'un seul coup le taux de financement de l'économie américaine augmente, c'est une économie qui devient dépendant visuellement du reste du monde. Nous, on veut rester souverain et la souveraineté financière, c'est une des conditions de nous donner des marges de manœuvre face aux autres crises et je pense que notre pays, on doit être capable de réunir notre projet de nation avec nos finances publiques et je le redis, nos finances publiques sont le fruit du travail de tous les Français.

Tous les Français contribuent et à nouveau, je leur dois, moi, ministre des Comptes publics, de la transparence, de la clarté, de la méthode. De la méthode. On ne gère pas l'argent des Français à la petite semaine avec une tronçonneuse ou une serpette. Donc on va faire ça

de manière organisée. Et on verra ça certainement mardi pour cette conférence des finances publiques. Merci beaucoup Amélie de Montchalin. On accueille maintenant notre deuxième invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Élodie Forêt.

Et nous accueillons Frédéric Ancel, géopolitologue. Vous écrivez La guerre mondiale n'aura pas lieu aux éditions Odile Jacob. Bonjour.

Bonjour, bonjour.

Merci d'être avec nous. Alors un mot peut-être sur ce qu'a dit Emmanuel Macron cette semaine. On a commencé l'émission avec ça, ce pas vers la reconnaissance d'un État palestinien. Quelle est votre réaction de ce geste hautement symbolique quand même ?

Justement, le problème c'est qu'il risque de n'être qu'hautement symbolique. Sur le fond, il a raison. D'abord, Emmanuel Macron me semble-t-il on peut lui reprocher beaucoup de choses en matière d'affaires étrangères mais pas sa constance d'abord sur les questions européennes et pas non plus sa constance sur l'absence de tabou. Je reprends son propre terme. Depuis 8 ans, il dit qu'il n'y a pas de tabou à la reconnaissance à terme d'un État palestinien. Par ailleurs, j'ai toujours dit et écrit que c'était la solution la moins mauvaise et la plus juste pour régler ce conflit. Maintenant, le timing.

C'est bien le problème parce que pour une puissance considérable comme la France si en mai ou en juin parce que je crois qu'on a parlé de juin en juin 2025 il n'y a pas substantiellement quelque chose de différent, de favorable soit sur le terrain c'est le moins qu'on puisse dire soit de manière dans les sénacles internationaux pour que cette nouvelle posture renforce la crédibilité de la France c'est un problème. Et donc pour l'instant je me demande dans quelle mesure le timing est le bon sauf à imaginer qu'Emmanuel Macron réussirait à entraîner l'Arabie Saoudite dans la reconnaissance de l'État d'Israël.

Alors là ce serait un coup de force magistral pour l'instant j'en doute un peu parce que l'Arabie Saoudite

ça vous semble compliqué ?

Ah mais non mais l'Arabie Saoudite depuis 1945 et l'accord du Quincy s'inscrit systématiquement dans le giron américain.

Retour à votre livre Frédéric Ancel alors ce n'est pas tant une bouffée d'optimisme qu'un ouvrage qui essaie de remettre j'allais dire les choses à leur place et vous commencez avec un souhait qui m'a un peu amusée c'est que les politiques les médias les experts enfin nous tous quoi emploient un peu les bons mots qu'on arrête de parler par exemple sans cesse de guerre de crise alors est-ce que ça vous agace un peu par exemple quand on parle tout le temps de guerre commerciale ?

Oui c'est assez irritant parce que à la guerre le sang coule et à la guerre en général le sang coule abondamment et les enfants ne récupèrent pas leur père et les mamans pleurent leur fils donc si vous voulez moi le galvaudage des termes me semble-t-il n'a aucune espèce de valeur analytique d'une part et d'autre part ils nous plongent dans une angoisse permanente de la même manière que un cessez-le-feu n'est malheureusement pas un traité de paix il y aura un cessez-le-feu en Ukraine je ne sais pas quand il y en aura un ce ne sera pas un traité de paix donc je pense que l'absence d'une part de hiérarchisation des faits parfois considérés à tort comme des événements d'une part d'autre part le galvaudage d'un certain nombre de termes donc la paix la guerre etc me semble-t-il entrave effectivement une véritable analyse

Alors vous dites attention aux termes mais attention aussi aux fantasmes oui il y aura bien sûr toujours des conflits dites-vous mais vous jugez improbable qu'une guerre généralisée ait lieu pourquoi vous en êtes si sûr ?

Alors pour cette raison qui constitue autant de chapitres de cet ouvrage mais je ne vais pas tout vous le dire d'abord la guerre des civilisations dont j'entends parler de manière constante depuis pratiquement ma thèse de doctorat soutenue en 97 pardon ça ne rajeunit pas je le dis systématiquement notamment mes étudiants à Sciences Po ça n'a aucune espèce d'incidence et de réalité

On entend beaucoup dans la bouche de l'extrême droite que ça soit France ou ailleurs

Vous avez raison mais que ce soit instrumentalisé dans le registre sémantique et rhétorique ça je n'en dis combien pas d'ailleurs monsieur Poutine le fait systématiquement en nous stigmatisant nous autres Européens pour être une civilisation décadente mais ce n'est pas pour ça qu'on fait la guerre pour des sur un clivage civilisationnel par ailleurs deuxième point il n'y a pas de syndrome de l'été 14 en France ça renvoie à quelque chose d'extrêmement dur l'été 14 c'est à dire cet effondrement dans la guerre mondiale du fait d'un entrelats un enchevêtrement très très strict d'alliances militaires aujourd'hui il n'y en a pas vous faites tourner le globe terrestre et à part l'OTAN dont je ne vais pas vous rappeler à quel point elle est dans une situation un peu compliquée il n'y a pas d'autres alliances militaires sérieuses alors ça c'est très intéressant parce qu'on a plutôt affaire à un monde qui s'organise stratégiquement dans du bilatéral bon allez une troisième raison ces dernières années c'est bien ça

c'est bien parce qu'il n'y a pas d'automaticité comme il a pu y avoir en 14 mais ça veut dire aussi que si n'importe quel territoire est envahi on n'a absolument aucune réponse de solidarité vis-à-vis de ces pays là

vous avez d'autant plus raison que c'est ce qui se passe avec l'Ukraine c'est pour ça que je vous le dis mais moi je traite de la possibilité ou pas d'une guerre mondiale mais malheureusement je crois pouvoir savoir sur des temps longs brodéliens que la guerre a sans doute toujours existé depuis les premières cités sumériennes peut-être même encore avant et elle perdurera sans doute malheureusement mais les conflits sont de plus en plus localisés même l'Ukraine au fond c'est un conflit c'est triste pour l'Ukraine je vous rejoins mais qui aura été localisé

alors ce que disait Emmanuel Macron pourtant c'était le contraire il disait en mars je reprends sa phrase la Russie a fait du conflit ukrainien un conflit mondial il a tort selon vous du coup ?

sur le plan militaire il a totalement tort parce que à part 20 000 soldats nord-coréens qui d'ailleurs se comportent très mal au front qui ne savent pas se battre des mercenaires népalais et des islamistes tchétchènes ainsi qu'un certain nombre de prisonniers sortis des prisons enfin non personne n'est venu au secours de la Russie mais c'est vrai aussi d'ailleurs de l'Ukraine et pour cause puisqu'on le saura l'Ukraine n'était pas dans l'OTAN est-ce que finalement à vous entendre on a l'impression que ce qu'on vit est presque l'écume des temps modernes en fait est-ce que quand même ce qu'on vit en ce moment n'est pas beaucoup plus grave que ce qu'on a vécu depuis le début du 19ème siècle est-ce que c'est pas un moment quand même assez historique un moment un tournant de l'histoire ?

on vit en ce moment une période beaucoup moins grave que les temps que vous venez d'évoquer aujourd'hui il y a on reflite de tourner le globe terrestre s'il vous plaît il y a deux conflits un conflit de haute intensité celui qui prévaut sur le sol ukrainien depuis l'agression russe il y a un conflit alors qu'on peut qualifier de différentes manières aujourd'hui entre le Hamas et Israël une guerre civile au Soudan dont on ne parle entre parenthèses jamais ce qui est un véritable scandale je ferme la parenthèse et à faute de combattants dans l'Afrique des Grands Lacs aujourd'hui à l'est du Congo et dans une moindre mesure en Birmanie pardon chère madame mais vous revenez quelques décennies auparavant et c'était en Europe en Afrique et dans plusieurs coins d'Asie beaucoup plus violent je vous passe bien évidemment les guerres mondiales du 20ème et puisque vous évoquez le 19ème qui d'ailleurs a été globalement un peu plus calme sauf les guerres coloniales les 17 et 18ème siècles ont été d'une violence extrême donc aujourd'hui tendanciellement non seulement il y a moins de conflits mais ils sont globalement je dis bien globalement moins mortifères

Amélie Monchalin je voudrais peut-être vous faire réagir peut-être déjà en tant que dirigeante politique est-ce que vous partagez cette analyse qu'il faut être prudent et d'oser peut-être c'est peut-être ça le bon mot sur les termes qu'on emploie

je crois qu'on a commencé l'émission en rendant hommage à Robert Badinter d'une part et à Marc Bloch de l'autre Marc Bloch c'est un historien qui vous savez justement à essayer de regarder l'histoire au-delà des dates des guerres et des rois et en disant l'histoire est aussi façonnée par l'économie des sociétés et qui je crois aussi a appelé à ce que nous ayons un regard complet sur les épisodes historiques et je crois ensuite avoir dit que la pondération le sens des responsabilités et de bien nommer les choses me semblait essentiel quand on est un responsable politique qu'on se veut responsable là où j'ai et je trouve votre description intéressante aussi pour nous tous c'est que ce qui est remis en question aujourd'hui c'est au fond peut-être la certitude la conviction ou l'espoir que les règles qui avaient été fixées après 1945 de respect intangible des frontières d'alliances au fond qui cherchaient à faire la paix sur des espaces de plus en plus grands que les ennemis d'hier allaient devenir des potentiels partenaires c'était le plan Schumann-Monnet en disant si on rapproche nos intérêts on se fera moins la guerre c'est ça qui est heurté aujourd'hui et c'est pour ça que j'en reviens aux hommes et aux femmes de ma génération moi je suis née en 1985 la guerre froide je l'ai jamais je l'ai connue factuellement mais je ne m'en souviens pas j'ai des enfants qui ont envoyé une dizaine d'années qui ont dans ma tête été promis projetés dans un monde où l'espace de vie qui est le nôtre en Europe en particulier mais aussi avec les Etats-Unis mais aussi avec l'Amérique latine mais aussi était un espace de stabilité et effectivement où les hommes et les femmes mais surtout les hommes n'allaient pas mourir dans les tranchées c'est ça qui est remis en question aujourd'hui et vous savez j'ai été ministre d'affaires européennes et le plus grand engagement je pense qu'il nous faut avoir aujourd'hui c'est comment l'Europe un reste unie entre nous-mêmes deux comment nous avons aussi un projet qui soit le nôtre indépendant et qui soit pas un projet belliciste belliqueux ou un projet de confrontation là où on entend certaines grandes puissances des américains notamment dire depuis quelques semaines qu'on va aller envahir tel ou tel endroit qu'on va remettre en cause tel ou tel principe je crois que c'est ça qui est remis en question et donc je pense qu'il est effectivement très important que nous ayons les bons mots que nous ayons les bons diagnostics et que nous responsables politiques on soit aussi capable de donner aux populations qui nous confient des responsabilités une boussole qui soit une boussole où on peut se projeter parce que sinon effectivement

c'est l'anxiété qui prévaut vous comprenez qu'on soit que cette génération j'en fais partie aussi soit peut-être heurtée

il y a un changement de paradigme c'est exact peut-être pas depuis 45 depuis au fond 89, 90, 91 avec la chute du mur parce que jusqu'à présent les européens vivent en paix et en sécurité mais grâce à qui ?

grâce à une puissance extérieure les Etats-Unis je suis toujours j'ai toujours été atlantiste et je ne suis absolument pas défavorable aux Etats-Unis mais aujourd'hui ils ne le veulent plus et au-delà de Trump ils risquent de prévaloir quelque chose pendant très longtemps qu'on va appeler le Trumpisme c'est-à-dire qu'aujourd'hui il faut que les européens me semble-t-il et tout à l'heure vous avez parlé juste avant que j'arrive de souveraineté à plusieurs reprises ce qui est un mot très important la souveraineté et au-delà de ça je l'affirme avec force et vigueur au-delà de ça la paix les plus grandes chances de se maintenir en paix passent par la puissance c'est-à-dire par la dissuasion on ne sera nous autres européens encore nous vivrons encore en paix et en prospérité pendant longtemps à condition bien sûr que nous soyons unis mais autour d'un projet de puissance d'autonomie stratégique et c'est celui que nous portons avec le président de la République depuis le discours de la Sorbonne l'autonomie stratégique on n'était pas compris je pense qu'aujourd'hui

on se réunit là-dessus on va devoir en finir merci beaucoup nos invités Frédéric Ancel votre dernier livre La guerre mondiale n'aura pas lieu merci à toute l'équipe de questions politiques Amoury Baucher Fabienne Lemoyle la semaine prochaine Karine Bécart de retour aux manettes d'ici là très bon dimanche