🔴 Maintien de l'ordre : audition de Laurent Nuñez

Monsieur le

ministre,

mes

chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Laurent Nunes, que je remercie de sa présence devant notre commission afin d'aborder deux sujets. C

'est un projet

étroitement lié

et

qui intéresse directement les travaux de la commission des lois.

D

'une part, la mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre et d'autre part, le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. Cette audition intervient dans un contexte marqué ces dernières semaines par d'importantes mobilisations lycéennes qui ont notamment conduit

à

s'interroger sur les modalités du maintien de l'ordre

en

présence bien sûr de nombreux manifestants mineurs.

Nos

échanges ont toutefois vocation à s'inscrire dans une réflexion plus large sur les évolutions du maintien de l'ordre.

Notre

commission avait d'ailleurs anticipé ces enjeux dès le mois de janvier dernier en créant une mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre, confiée à nos collègues David Marguerite et Olivier Bitz.

Elle

a pour objet d'évaluer l'adéquation et la pertinence des évolutions récentes intervenues en matière de maintien de l'ordre

et

d'identifier les adaptations qui pourraient encore être envisagées. Depuis le mouvement des gilets jaunes, les formes prises par les manifestations et les mobilisations collectives ont sensiblement évolué.

La

moindre structuration de certains cortèges et la présence plus fréquente en leur sein ou en marge de ceux-ci de groupes cherchant délibérément l'affrontement

ont

conduit à une adaptation progressive de la doctrine et de la pratique du maintien de l'ordre dont témoigne en particulier l'adoption d'un nouveau schéma national de maintien de l'ordre en 2020.

Monsieur

le ministre, quel bilan tirez-vous aujourd'hui de la mise en œuvre du schéma national ? Au regard des évolutions récentes des formes de mobilisation, quels sont selon vous les principaux enjeux qui se dégagent aujourd'hui

?

J'en viens au second objet de notre audition,

le

projet de loi qui sera examiné dès mercredi 21 octobre par notre commission.

Ce

texte entend répondre aux difficultés rencontrées pour assurer la réparation des dommages consécutifs aux violences et dégradations commises dans l'espace public, lorsque l'identification des auteurs et l'établissement de leurs responsabilités s'avèrent complexes.

A

cette fin, il propose de faire évoluer en profondeur les règles de la responsabilité civile en créant un mécanisme de responsabilité civile solidaire.

Dans

ce cadre, et sous certaines conditions, un individu ayant sciemment participé à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, ou s'étant maintenu dans un attroupement violent au cours duquel les dégradations ont été commises, pourrait ainsi être tenu responsable civilement des dommages

dans

la limite de 10 000 euros. Le dispositif du texte prévoit, à

le

cas échéant, la possibilité de saisir les allocations familiales et les aides personnelles au logement afin de permettre le recouvrement de ces sommes.

Nous

souhaiterions donc que vous puissiez nous préciser les raisons qui ont conduit le gouvernement à élaborer ce dispositif et les situations auxquelles il entend répondre prioritairement.

Par

ailleurs, pourriez-vous préciser sur quel fondement repose l'engagement de la responsabilité des individus mis en cause ? Comment sera caractérisée la faute des personnes qui ne sont pas elles-mêmes les auteurs matériels des dommages causés

? Je

vous invite, M. le ministre, à répondre dans votre propos liminaire à ces premières interrogations. Je donnerai ensuite la parole aux rapporteurs, qui auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre. Et enfin, je vous inviterai, mes chers collègues, à poser vos questions après vous être inscrit auprès de M. Miller, qui notera votre nom. M. le ministre, je

vous

cède à présent la parole.

Merci beaucoup, Mme la Présidente, Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les sénateurs. J'avais prévu de structurer mon propos en trois temps, qui répond au schéma que vous me suggérez, Mme la Présidente. Donc à la fois sur le SNMO, l'avenir du maintien de l'ordre, et puis en même temps sur le projet de loi Casseur.

Mais

j'avais

un

premier point, qui était l'actualité du mouvement des lycéens. Donc c'est aussi pour partie du maintien de l'ordre. Je commencerai par cela, en fait. Puisque depuis le 18 septembre dernier, la France connaît le mouvement dit des lycéens,

qui

est à l'initiative d'ailleurs d'une nouvelle journée de mobilisation, qui se déroule en ce moment même, et qui prend la forme aujourd'hui, comme certains jours de la période passée, de cortèges intersyndicaux. Et pas uniquement de mouvements aux abords de certains lycées. Du reste, ce mouvement n'est pas totalement étranger. Elle

est

l'objet de votre mission d'information, ni d'ailleurs finalement au principe du Casseur-Payeur. Donc j'ai eu l'occasion de m'exprimer longuement à ce sujet le 7 octobre dernier, devant la Commission des lois à l'Assemblée nationale. Et je ne vais pas revenir dans ce propos liminaire sur ce mouvement, sauf peut-être pour vous rappeler en quoi sa gestion ne relève pas au moins pour partie du maintien de l'ordre classique. Et c'est au cœur de la réflexion qui doit être la vôtre, qui doit être la nôtre, justement de la définition de ce qu'est le maintien de l'ordre, puisqu'on voit bien que ce terme est utilisé systématiquement, et en tant qu'ouvrir l'ensemble des situations,

et

ce qui en réalité n'est pas tout à fait le cas.

En

effet, nous avons déploré lors de ce mouvement, la Commission de nombreuses violences et exactions graves, qui sont toutes documentées. Violences contre les personnels de l'éducation, saccage de bâtiments publics et autres symboles institutionnels, victimes tierces, nombreuses, tentatives de pillage de commerce, violentes prises à partie contre les forces de sécurité intérieure, emploi généralisé des mortiers d'artifice. Etc.

Alors,

ces actions violentes, fréquemment constatées en l'espèce, ont ainsi fait basculer ce mouvement

dans

ce qui s'apparente, et ce que nous assumons de qualifier de violences urbaines. Donc on sort du strict cadre, stricto sensu, du maintien de l'ordre. Il me semble que les deux DG dont j'ai lu, les auditions, en tout cas les réponses aux questions qu'ils ont formulées, définissent clairement cette ligne de frontière entre l'un et l'autre.

Dans

un tel cas, donc la doctrine opérationnelle, quand on bascule sur des violences urbaines, des émeutes, n'est plus la même en réalité.

Et

c'est un point de cadrage important, je pense, pour votre mission d'information. Les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre, mais dans celui, donc encore une fois, des violences urbaines.

C

'est précisément cette différence de cadre d'action qui a pu laisser croire à certains observateurs, d'ailleurs, qu'il y avait eu une inflexion de la doctrine lors de la journée nationale du 6 octobre dernier, ou encore lors de celle d'aujourd'hui, lorsque c'est une intersyndicale qui déclare un cortège de voix publique. Donc c'est faux, puisque c'est simplement qu'on n'encadre pas une manifestation déclarée avec un service d'ordre des interlocuteurs identifiés, comme on gère des violences urbaines. Ça n'est pas du tout, du tout la même chose. Avoir un cortège déclaré, des organisateurs avec lesquels on est en contact, avec lesquels nous sommes en liaison, c'est une chose.

Les violences urbaines, c'est autre chose.

Du

reste, le blocage des lycées lui-même, je reviens aussi sur ce point que j'avais longuement développé devant la commission des lois à l'Assemblée nationale, le blocage des lycées lui-même répond à un cadre d'intervention opérationnelle tout à fait spécifique en réalité.

L

'intervention des forces de sécurité intérieure ne se fait que sur demande du concours généralement du chef d'établissement et quand il y a un blocage total d'un établissement et qui a la volonté de poursuivre son fonctionnement par la communauté éducative. Et d'ailleurs, les forces de l'ordre, dans ce cas-là, n'interviennent que lorsque le blocage est total. Lorsqu'il y a un blocage partiel ou secondaire, il n'y a pas d'intervention, il y a simplement un encadrement. Encore une fois, un accès annexe, un accès secondaire est organisé et que

pour

ceux qui veulent aller en cours, cela est possible. Donc cette audition, justement, dans la commission des lois à l'Assemblée nationale a été l'occasion, évidemment, de rétablir une vérité essentielle, importante à redire. Il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre lorsque les lycéens revendiquent pacifiquement. Il n

'y a

pas d'intervention des forces de l'ordre. Cela n'existe pas. Il n'y a pas d'intervention policière s'il n'y

a

pas d'exaction, s'il n

'y a

pas de violence commise. Et ce principe, d'ailleurs, vaut en réalité pour tout type de manifestation.

J

'y reviendrai en abordant cette question de la désescalade

qui

est servie sur tous les plateaux à longueur de journée par un certain nombre de commentateurs. Donc il est tout à fait faux que le gouvernement réprimerait une expression revendicative des lycéens. Celle-ci est non seulement respectée, mais elle est aussi encadrée et protégée par nos forces de l'ordre. Plus généralement, d'ailleurs, on oublie trop souvent que c'est précisément la mobilisation des forces de l'ordre qui permet l'expression concrète du droit de manifestation.

Les

forces de sécurité intérieure interviennent uniquement lorsqu'il y a des actions violentes contre les personnes ou les biens dans l'espace public, comme à l'intérieur des établissements, d'ailleurs, pour mettre fin aux troubles à l'ordre public.

et

lors de ce mouvement lycéen, cela a dû arriver à de nombreuses reprises

qu

'il y ait des interventions à l'intérieur des établissements pour mettre un terme à certaines exactions.

Ces

interventions sont réalisées dans le strict respect du cadre légal et réglementaire, c'est-à-dire celui de la nécessité et de la proportionnalité.

J

'insiste sur un point qui vaut évidemment pour ce mouvement, pour les VU, mais aussi finalement pour le maintien de l'ordre. La proportionnalité et la nécessité ne s'apprécient jamais au regard des conséquences de l'engagement de la force,

mais

au regard du contexte qui a justifié d'engager la force. Il faut le rappeler, avec force, c'est parfois difficile à entendre, mais c'est comme ça.

La

proportionnalité, c'est j'engage la force à un moment donné parce que cela me semble strictement nécessaire et proportionnel, proportionné, mais évidemment, on ne peut pas considérer que, l'égard aux conséquences d'une action de police, sa légitimité ou sa proportionnalité pourrait être remise en cause. En tout cas, ce n'est pas comme ça que les tribunaux apprécient la situation. Voilà pour le mouvement des lycéens. Je pourrais évidemment répondre à l'ensemble de vos questions. Sur la mission d'information sénatoriale, donc sur l'avenir vraiment du maintien de l'ordre

et

donc de l'objet de votre mission d'information,

je

me suis plusieurs fois exprimé sur ce thème devant le Parlement à l'occasion de diverses auditions, y compris dans mes fonctions précédentes, notamment singulièrement de préfets de police, mais pas que. Je pense en particulier à la commission d'enquête sur les groupuscules violents qui a été déclenchée à la suite de nombreux débordements, qui avait émaillé

le

cycle de contestation de la réforme de retraite

et

bien avant cela, d'ailleurs, en réalité, comme secrétaire d'État, puisque sous l'autorité de Christophe Castaner, nous avons lancé la refonte de la gestion du maintien de l'ordre et l'élaboration du schéma dont vous parliez, Madame la Présidente.

Je

répondrai naturellement à toutes vos interrogations sur ce sujet que je crois bien connaître, mais pour ce propos liminaire, je m'en tiendrai à la question de la désescalade, je l'annonçais tout à l'heure, qui revient si souvent dans le débat sur le maintien de l'ordre et dans la bouche de quelques chercheurs bien identifiés, par ailleurs militants, et qui, en tout état de cause, n'ont jamais été en situation opérationnelle. Donc ce sont des commentateurs, évidemment, moi je considère que je suis un acteur.

En

réalité, le schéma national du maintien de l'ordre, tel qu'il est en vigueur depuis décembre 2021, intègre déjà la notion de désescalade. Il l'intègre déjà. Dans les faits, cela se traduit par plusieurs choix opérationnels et tactiques qui régissent désormais tout dispositif de maintien de l'ordre et qui sont inscrits noir sur blanc au schéma national du maintien de l'ordre.

Un

déploiement de force en profondeur, de sorte qu'elle ne soit pas visible sur le parcours, mais reste néanmoins postée à proximité immédiate afin d'assurer une riposte quasi instantanée en cas de violence ou de dégradation. Premièrement. Deuxièmement, en cas de violence et d'exaction et donc d'emploi de la force, la consigne est donnée aux forces de l'ordre évidemment de se replier dès que la manœuvre est terminée, c'est-à-dire dès qu'il a été mis fin aux exactions, de sorte qu'aucune provocation ni violence ou escalade ne puisse être imputée, reprochée aux unités de police et de gendarmerie engagées.

Cette

nouvelle posture évidemment a impliqué un effort accru de mobilité, de réactivité des forces de sécurité intérieure qui a totalement été pris en compte dans les différents programmes de formation à la fois des gendarmes et des policiers. Troisièmement, l'instauration et ça aussi évidemment sa figure au schéma national de maintien de l'ordre d'un dialogue renforcé et direct et cela procède de la désescalade,

d

'un dialogue renforcé et direct avec les organisateurs aussi bien en amont donc avec la négociation sur les itinéraires, le partage de l'information sur les éléments à risque soit du cortège, de l'itinéraire, la désignation d'officier de liaison ou en tout cas d'agent de liaison de part et d'autre de manière à pouvoir être en communication permanente pendant la progression du cortège durant laquelle les services d'ordre des organisateurs sont au besoin informés des manœuvres envisagées. Donc tout ça figure dans le schéma national de maintien de l'ordre. Je ne reviens pas sur la position des journalistes, des observateurs et autres qui également figurent dans ce schéma.

Ce schéma, il est jugé clair et pertinent et ne pose aucune difficulté particulière d'application sur le terrain en cas de manifestations classiques.

Des

pistes de réflexion propres à prévenir ou à faire cesser les débordements en marge de ces manifestations de lois publiques existent néanmoins

et

certaines reviennent régulièrement dans le débat qui pourraient être encore expertisées. notamment l'interdiction individuelle administrative de manifester dont il avait été tenté de l'introduire en 2019. D'ailleurs, elle avait été introduite dans une mesure d'interdiction administrative de manifester dans la loi

visant

à renforcer et à garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations.

En

respectant les garanties demandées par le Conseil constitutionnel d'ailleurs qui avait censuré cette première rédaction, le législateur pourrait très bien doter l'autorité administrative d'un outil adapté aux cas individuels les plus graves afin de préserver l'ordre public.

Vous

noterez d'ailleurs que pour instaurer l'interdiction de paraître dans la loi Riposte qui est un peu différente, c'est un peu différent,

mais

il a été tenu compte de cette décision du Conseil constitutionnel

et

celle-ci, cette nouvelle interdiction de paraître est donc maintenant dans le droit positif et il me semble qu'il existe un chemin pour relancer l'interdiction individuelle administrative de manifester. Autre élément, le renforcement de la répression de l'infraction de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations

qui

est celle qui correspond le mieux au mode opératoire du Black Bloc qui n

'est

actuellement puni que d'un an d'emprisonnement soit moins que le vol simple

et

donc il semblerait qu'il y a aussi quelques marges de progression de ce point de vue sur le modèle également de l'aggravation progressive de l'infraction de participation à un entroupement. Il pourrait notamment être prévu un cas d'aggravation de la répression notamment le fait de participer à un groupement en vue de commettre des violences en étant porteur d'une arme.

En

revanche, je le répète et je le redis, en cas de basculement en violences urbaines, le schéma national de maintien de l'ordre ne peut ni doit trouver à s'appliquer sauf à cautionner la violence finalement comme une forme d'expression légitime et acceptable de la contestation.

Il

existe d'ailleurs un guide opérationnel des violences urbaines adopté par la police nationale à l'automne 2025, distinct du SNMO

et

la gendarmerie dispose également du même document et ces deux documents avaient été élaborés à la suite des émeutes graves qui avaient émaillé, qui avaient fait suite à l'affaire dite Naël.

Et

donc à ce moment-là, la réflexion de Gérald Damanin à l'époque était de lancer cette réflexion sur cette doctrine des violences urbaines qui est totalement distinct du maintien de l'ordre. J'en viens avant de répondre à vos questions au principe casseur-payeur. Comme vous le savez, actuellement, dans le cadre du mouvement en cours, le garde des soins a adressé une instruction au parquet puisque les textes permettent d'engager la responsabilité civile, notamment pour faute des personnes qui ont commis des dégâts. Ces textes existent, donc ils existent dans le droit positif, mais les débordements

récurrents

auxquels on a assisté notamment en marge d'événements sportifs, comme on l'a vu au soir des deux dernières finales de la Ligue des Champions remportées par le Paris Saint-Germain ou dans le cadre de manifestations qui créent un contexte propice à la commission d'infractions diverses entraînant l'intervention des forces de sécurité intérieure. Ce contexte rend difficile en réalité la recherche de responsables, l'imputation précise de dommages causés et par conséquence leur réparation à un auteur.

À

droit constant, il faut que nous ayons un auteur qui a commis une dégradation, que nous en ayons connaissance et qu'on puisse évidemment lui imputer une partie de la responsabilité de ces dommages.

Comme

vous le savez, pour les attroupements, il existe néanmoins un régime de responsabilité sans faute de l'État, ce qui n'est pas le cas pour les groupements. L'attroupement, ça a une notion

beaucoup

plus spontanée, il y a des sommations, c'est un regroupement qui comporte des risques de troubles à l'ordre public, le groupement est plus préparé et donc pour l'attroupement, il y a un régime de responsabilité sans faute de l'État.

Ce

que l'on cherche à appréhender, c'est à la fois à garantir le droit à réparation pour les victimes,

à

mieux garantir ce droit à réparation qui ne l'est pas suffisamment à droit constant. Et puis, il y a clairement aussi une volonté d'être dissuasif, d'être dissuasif en instaurant finalement ce qu'on peut appeler le principe de casseur-payeur, purement et simplement. Et donc, il

y a

aussi cette volonté d'afficher un élément de dissuasion en ayant la possibilité, et c'est le principe qui est retenu dans le projet de loi dont vous allez examiner. C'est cette idée qu'on puisse avoir une responsabilité extra-contractuelle pour faute et aller surtout chercher une responsabilité solidaire de l'ensemble des participants, soit un groupement, soit un attroupement. Responsabilité solidaire, c'est-à-dire qu'on peut aller chercher la responsabilité de chacun des participants

dès

lors qu'il y a eu dégradation dans le cadre d'un attroupement ou d'un groupement. Alors, c'est un régime de responsabilité qui reste basé quand même,

la

philosophie reste celle d'une faute.

En

cas d'attroupement, et c'est comme ça que nous l'avons écrit dans le texte, après avis du Conseil d'État, il

y

a eu un certain nombre d'observations du Conseil d'État, en cas d'attroupement, par exemple, ce sera le fait de s'être maintenu malgré des sommations au sein d'un attroupement au cours duquel étaient commis des violences et dont l'auteur ne pouvait ignorer que des violences étaient en cours et donc des dégradations

et

donc des dégradations. Donc, il y a bien cette notion de faute et même chose pour le groupement. C'est le fait, évidemment, le groupement, c'est quelque chose qui est préparé, c'est le fait d'avoir participé à la préparation de ce groupement. Voilà, en gros, ce qu'est ce régime de responsabilité collective, solidaire, qui permettra d'aller chercher la responsabilité des participants avec une limite qui a été fixée dans le texte à 10 000 euros. Donc, avec une limite à 10 000 euros. Mais, attention, il y a quand même deux dispositions qui sont extrêmement importantes.

Il est mis en place une action récursoire, notamment pour la responsabilité en cas d'attroupement, qui permettra, lorsque la responsabilité de l'État est engagée, d'aller rechercher de manière récursoire la responsabilité des participants pour les attroupements, mais également lorsque la responsabilité de l'État pourrait être engagée sur le principe d'une faute ou du principe de rupture d'égalité devant les charges publiques. Donc, cette action récursoire, c'est un autre élément dissuasif qui permet à l'État lui-même condamné à indemniser les dommages, de se retourner contre les participants. L'autre élément qui est extrêmement important, c'est une obligation qui est créée

pour

la justice d'informer l'autorité administrative et notamment la justice judiciaire de l'État de l'existence de condamnations pour dégradation et du fait qu'il va être recherché une responsabilité civile solidaire. Voilà l'intérêt de ce texte qui répond à un certain nombre de débordements auxquels nous avons assisté

récemment.

Je pense évidemment aux deux finales de Ligue des Champions mais pas que. On voit bien que dans le contexte actuel nous avons également des violences qui occasionnent des dommages extrêmement importants. Une précision également évidemment en cas d'auteur mineur la possibilité d'aller chercher en responsabilité l'autorité parentale et d'aller recouvrer par ailleurs ces dommages et intérêts sur un nombre de prestations d'allocations dites non-contributives pour lesquelles normalement il y a une part normalement elles sont insaisissables sauf dérogation sauf exception et le projet de loi prévoit des cas nouveaux d'exception

notamment

pour les allocations familiales les allocations personnalisées au logement les APL voilà voilà pour faire en gros l'économie générale de ce texte et voilà pour ces propos liminaires Madame la Présidente

donc

je suis prêt à répondre à vos questions

merci Monsieur le Ministre je passe la parole à nos deux reporteurs en commençant par Monsieur Olivier Bitz

merci

Madame la Présidente

Monsieur

le Ministre merci pour ces échanges qui interviennent à un moment important pour nous puisque évidemment c'est d'abord l'issue de notre mission d'information que nous menons depuis plusieurs mois avec David Marguerite sur l'avenir du maintien de l'orne comme quoi on n

'a

pas attendu les questions les sujets d'actualité récentes pour s'intéresser à cette question qui est extrêmement importante et je tiens d'emblée au nom de mon collègue et moi-même à vous remercier Monsieur le Ministre et tous vos collaborateurs du ministère de l'Intérieur parce que nous avons eu accès à tout ce à quoi nous souhaitions avoir accès avec des auditions où manifestement nos interlocuteurs ont pu nous dire on va dire ce qu'ils souhaitaient exprimer et nous avons eu accès également à des opérations concrètes de maintien de l'orne en tout cas nous avons pu réaliser notre travail dans de bonnes

conditions

mais mission d'information nous rendrons notre rapport la semaine prochaine qui intervient dans un double contexte à la fois des manifestations lycéennes et du projet de loi que le gouvernement présente sur donc appelé casseur casseur payeur et de ces quelques mois de travail nous retenons d'abord une évolution extrêmement importante du maintien de

l

'ordre ou plutôt des violences qui sont perpétrées à l'occasion du droit de manifester évidemment qui est pleinement légitime et depuis une vingtaine d'années nous constatons une recrudescence de violences de plus en plus graves avec évidemment une stratégie de l'état une réaction de l'état qui s'adapte au phénomène auquel il doit faire face donc évolution des violences extrêmement importante et évidemment réponse de l'état qui cherche à y répondre et

il

y a un motif évidemment que vous avez évoqué c'est finalement cette frontière qui est de moins en moins claire quand même entre le maintien de l'ordre et les violences urbaines en tout cas c'est le sentiment que nous avons pu avoir avec cette difficulté particulière qui est la multiplication on va dire des points sur le territoire national métropolitain outre-mer dans lequel en simultané se produisent des événements mettant en cause l'ordre public et la nécessité de plus en plus souvent de faire intervenir des unités non spécialisées dans le maintien de l'ordre on conçoit bien évidemment que compte tenu de l'ampleur des phénomènes et de la multiplication des points concernés c'est une nécessité mais cela pose quand même la question à la fois de la formation des équipements des unités non spécialisées voilà est-ce que vous avez une réflexion particulière je suis certain mais comment vous voyez justement cette nécessité peut-être de permettre aux unités non spécialisées de pouvoir faire face à des situations complexes deuxième point sur les manifestations lycéennes plus d'actualité nous aurions souhaité savoir de quelle manière elles ont pu être traitées de manière spéciale si ça a été le cas mais comme vous le disiez la proportionnalité de la réaction c'est finalement l'événement originel qui vient conditionner la réaction des phénomènes de l'ordre donc comment vous appréciez on va dire cette séquence particulière et il serait peut-être intéressant de revenir sur la suspension de l'usage d'une grenade que vous avez décidée à titre conservatoire pour calmer un petit peu le jeu je pense que dans l'urgence

c

'était sans aucun doute une bonne décision mais évidemment que nous nous posons aussi la question on va dire de l'équipement de manière générale des forces de l'ordre et de la nécessité de maintenir à distance parce qu'on sait bien que ce qu'il y

a

de plus dangereux c'est le contact direct entre les manifestants ou des personnes troublant l'ordre public et les forces de l'ordre et en privant évidemment des moyens techniques qui permettent de garder à distance dans quelle mesure on se dépouille d'une certaine manière d'une capacité à éviter les incidents et enfin troisième question je vous

l

'ai dit notre travail de plusieurs mois sur cette mission d'information a confirmé la confiance que nous portions déjà aux forces de l'ordre policiers et gendarmes et nous avons pu constater le très grand professionnalisme dont ils font preuve mais cela n'empêche évidemment pas de constater des comportements parfois répréhensibles et la question de l'inspection de l'IGPN évidemment est posée car malgré les garanties qui peuvent être apportées la présidence par un magistrat forcée de constater qu'il peut y avoir toujours un doute on va dire sur l'objectivité on va dire du travail de l'IGPN dans une partie de l'opinion que je ne partage pas moi je pense que les enquêtes se font à charge et à décharge sous l'autorité en plus sous l'autorité de la justice mais comment faire en sorte on va dire que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité de ce travail des corps d'inspection donc voilà pour ce qui me concerne merci madame la présidente monsieur le ministre alors je

je

me joins évidemment à le propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre et sur ce que nous avons pu constater tout au long de ces mois de

mission

l'excellence de leur formation la patience dont ils font preuve sur le terrain la façon également dont la proportionnalité est appliquée concrètement plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d'ailleurs signalé que la rupture se situe grosso modo en 2016 sur l'évolution des grandes manifestations collectives avec notamment la perte d'encadrement de ces grands mouvements collectifs en tout cas du moindre encadrement par les forces syndicales de ces mouvements collectifs

et

avec la loi El Khomri en particulier où les premiers débordements sont

très

significatifs il y en a eu avant mais disons qu'il y a un vrai phénomène un glissement à ce moment là ce qui a interrogé tout au long de notre mission un certain nombre de points tendant à actualiser le schéma national de matière de l'ordre dont vous avez parlé tout à l'heure sur la question des armes sur la question des équipements sur la question là aussi de la capacité pour nos forces de l'ordre de pouvoir avoir des moyens proportionnés dans la riposte il est une question qui est revenue souvent dans notre mission c'est celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre et notamment du décalage parfois saisissant qu'il peut y avoir entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations c'est un décalage qui est constaté manifestation après manifestation nous avons d'ailleurs constaté sur le terrain des nouvelles techniques d'interpellation avec des procès verbaux qui sont réalisés de façon électronique nous étions le 1er mai notamment pour le constater je voulais savoir c'est la question que je pose sur la judiciarisation si des réflexions sont en cours si des préconisations si des réflexions et si des évolutions sont possibles de ce point de vue pour poursuivre plus efficacement les auteurs d'infractions au cours des manifestations et si un dispositif particulier était prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours la deuxième question sur le maintien de l'ordre elle est sur les nouvelles techniques je pense en particulier à celles qui ont été expérimentées au moment des jeux olympiques et paralympiques avec la vidéoprotection augmentée ou algorithmique

quel

bilan on tire de ces outils et comment on pourrait utilement envisager de les généraliser ma deuxième série de questions

porte

sur le texte en lui-même le texte casseur-payeur avec mon collègue je crois que nous pouvons dire que nous en partageons l'objectif d'imputer une responsabilité financière à ceux qui cassent aujourd'hui la vertu dissuasive également que cela peut potentiellement représenter et de ce point de vue deux questions notamment dans l'article premier on a bien compris la philosophie et le dispositif de ce texte on distingue en effet ce qui relève du groupement d'une part c'est à dire l'individu qui participe à un groupement dont la finalité est en tant que telle de casser de détruire sur ce point il me semble que le régime probatoire semble plutôt établi et assez facilement établi je participe à un mouvement qui est potentiellement un mouvement et qui a en tout cas comme finalité de détruire la situation est pénalement répréhensible et la conséquence de la responsabilité financière se fait là où la difficulté pourrait survenir c'est le cas des attroupements le cas des groupements d'un côté le cas des attroupements de l'autre je participe à une manifestation un individu participe à une manifestation et il se maintient malgré les sommations sur le dispositif avec des violences volontaires qui sont opérées la question elle est de savoir comment on fait comment on peut enrichir peut-être amender le texte de ce point de vue pour nous assurer de son opérationnalité pour éviter d'avoir des causes exonératoires de toute forme de responsabilité on pense notamment au regard des auditions aux sommations et à la façon de les matérialiser de façon différente aujourd'hui pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la façon dont la sommation a été faite et que l'individu ne puisse se soustraire à la sommation et qu'en tout cas il ne puisse pas harguer le fait de ne pas avoir entendu la sommation pour se soustraire à sa responsabilité financière c'est donc la question que je voulais poser sur ce point précis pour garantir l'opérationnalité d'un dispositif dont on peut saluer je pense la vertu potentiellement dissuasive mais dont on peut quand même s'interroger sur l'opérationnalité dans le temps c'est à dire qu'entre le moment où les faits se produisent et le moment où la réparation financière se fait limitée par ailleurs à 10 000 euros il peut se passer plusieurs années et la difficulté elle est probablement là enfin la dernière question sur ce texte c'est sur les allocations saisies dans l'article 4 il est prévu les APL il est prévu les allocations familiales est-ce que pourquoi vous n'avez pas envisagé d'autres saisies je pense au RSA en particulier au moment de l'examen du texte alors je sais que le conseil d'état a fait des observations de ce point de vue mais je voulais vous interroger avec mon collègue sur la question des allocations qui ont été choisis pour rendre le dispositif opérationnel après l'action de récursoir je note d'ailleurs dans l'article 2 qu'il y a un dispositif intéressant sur l'action restaurative possible c'est-à

-dire

que l'état peut transiger avec le responsable avec des on n'appellera pas ça un travail d'intérêt général puisqu'il n

'y a

pas de finalité pénale mais avec une action restaurative et de ce point de vue il me semble que c'est une disposition qui potentiellement va dans le bon sens voilà madame la présidente les questions que je voulais poser sur les deux sujets de l'audition

merci

avant de prendre d'autres questions celles-là sont assez nombreuses celles de notre rapporteur dont nos rapporteurs donc je vais vous relacer la parole monsieur le ministre

merci

beaucoup madame la présidente messieurs les rapporteurs pour répondre à monsieur monsieur le rapporteur Olivier Bitz oui il y

a

une évolution des violences significatives dans les manifestations

on

l'a vu avec le mouvement des lycéens où on a constaté qu'il y a énormément de prise à partie systématique des forces de sécurité intérieure systématiquement à un niveau que nous n'avions jamais connu auparavant ce qui est quand même inquiétant quand on sait que pour la plupart on a affaire à des mineurs il y a un niveau de prise à partie extrêmement fort de la même façon que dans les cortèges quand il y a quand il dégénère on a également un niveau de violence extrêmement élevé on le voit avec les cortèges on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui avec des cortèges qui ont été déclarés par des organisations syndicales

qui

en général sur l'ensemble du territoire national se passent bien pour la partie syndicale et qui se passent moins bien sur une partie du cortège qui peut être devant c'est ce qu'on appelle la nébuleuse qui va se mettre devant ou à l'arrière où l'engagement de violence est très fort

où

il y a tout de suite un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure et des pillages j'y reviendrai pour le concept de désescalade c'est extrêmement important extrêmement important il y a dans les manifestations une montée des violences qui laisse à penser que pour une partie de la population je mets volontairement de côté les organisations syndicales

pour

un ministre de l'intérieur et pour les préfets du préfet de police au préfet de département quand vous avez les organisations syndicales qui déclarent c'est un gage c'est un gage c'est une assurance pour nous on a un interlocuteur on sait qu'on peut discuter avec quelqu'un et on sait qu'en général les choses se passent bien

c

'est encore une fois ceux qui sont à la marge des cortèges qui vont pouvoir les faire dégénérer dont d'ailleurs les responsables des organisations syndicales en général enfin les désavouent les écartent et souhaitent qu'on les en protège la frontière vous avez la première question c'est la frontière entre MO et VU bien sûr qu'elle n

'est

pas claire puisqu'on passe de l'un à l'autre en un trait de temps mais pourquoi on utilise cette frontière pourquoi on a souhaité avoir deux documents parce que nos adversaires parce que c'est comme ça qu'il faut les nommer qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure qui disent dans d'autres pays c'est la désescalade on n'utilise pas tel et tel type d'armement dans le MO évidemment quand les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manif normale il n

'y a

pas de LBD il n

'y a

pas de LBD personne n'a de LBD

par

contre quand vous basculez en VU quand vous basculez en émeute vous ne pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller impacter les groupes à risque et de faire en sorte qu'ils arrêtent leurs exactions sans qu'ils aient leurs armements intermédiaires classiques et c'est pour ça qu'on a construit cette distinction parce que nos adversaires ne la font pas et englobent tout dans cet espèce de concept de maintien de l'ordre qui est vrai au départ mais qui peut vite basculer dans des violences urbaines ou des émeutes il y a des violences urbaines sans qu'elles soient précédées de l'EMO quand vous avez des interventions dans les quartiers dans les départements dans tous les départements français je pense aussi aux départements franciliens au Val d'Oise par exemple quand il y a une intervention dans le Val d'Oise pour un trafic de stup

il

y

a

des prises à partie des effectifs c'est pas et là on bascule tout de suite dans des scènes de violences urbaines des émeutes là vous n'allez pas demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre de la voiture de ne

pas

prendre la grenade de désencerclement ou les grenades lacrymogènes c'est pas possible et c'est pour ça qu'on introduit cette distinction pour bien marquer la différence en termes opérationnels c'est-à

-dire

quand on intervient face à des émeutiers ou des personnes qui pratiquent des violences urbaines c'est-à-dire qui piquent qui dégradent qui s'en prennent aux forces de sécurité intérieure on doit pouvoir intervenir dans un cadre qui n'est pas le simple maintien de l'ordre on a basculé dans autre chose donc c'est pour ça donc cette distinction

on

a souhaité et donc Gérald Darmanin avait lancé le travail qui a été repris ensuite par Bruno Rotaio qui évidemment je reprends qui consiste à distinguer les deux choses voilà clairement et c'est pour ça qu'on a maintenant des ordres de services des ordres d'opération pour les VU qui ne sont pas le schéma national du maintien de l'ordre que les choses soient claires

après

la deuxième question que vous donc pour nous la frontière est claire elle n'est pas claire chez ceux qui nous critiquent qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure j'entends encore parler des grands spécialistes moi de désescalade il paraît que c'est pas vrai je vous invite à lire d'ailleurs l'interview qui a été donnée dans le Parisien la semaine dernière de l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police monsieur Jérôme Foucault qui dit clairement face à les casseurs il n

'y a

pas de désescalade quand vous êtes dans une opération de violence il n

'y a

pas de désescalade sauf à ce que l'autorité politique assume mais quelle autorité politique assumerait de regarder des vitrines en train de se faire casser ou des gens en train de se faire agresser personne n'assume ça personne n'assume ça alors on nous dit oui mais c'est parce qu'on est présent que non sur les manifestations les forces de l'ordre sont loin au départ elles ne sont pas là donc voilà donc cette distinction elle a été établie pour ça ensuite vous avez posé une deuxième question qui est une autre question évidemment qui est fondamentale c'est celle de la formation puisque quand on est dans des mouvements généraux qui ont lieu en plusieurs points du territoire des mouvements spontanés c'est vrai pour le mouvement des lycéens

ça

peut être vrai dans certaines circonstances pour des mouvements le mouvement agricole et c'était très vrai évidemment pour le mouvement des gilets jaunes oui oui parce que nous n'avons pas d'autres solutions vous avez des forces de sécurité je veux dire de droit commun c'est un peu impropre mais locales qui peuvent intervenir et être en charge du maintien de l'ordre oui c'est possible là vraiment je reviens sur le maintien de l'ordre sur des mouvements oui qui peuvent être en charge d'avoir à mener du maintien de l'ordre ça nous a conduit à monter les formations monter les formations augmenter les équipements de protection notamment et oui là clairement il reste encore un certain nombre il reste beaucoup de choses à faire on en a parlé encore récemment sur le mouvement des lycéens puisque devant les lycées vous imaginez bien alors j'entends là encore des grands spécialistes qui disent on ne fait pas intervenir les forces spécialisées en matière de MO que sont les CRS et les EGM heureusement quand même on parle de lycéens d'une part et puis d'autre part il y a beaucoup de lycées il y a 3400 lycées dans notre pays on ne peut pas avoir les EGM et les CRS devant autant de lycées devant autant d'actions oui il y

a

des forces locales qui interviennent oui la question de leur formation est majeure oui depuis les gilets jaunes on a augmenté la formation initiale au maintien de l'ordre qui n'existait pas forcément d'ailleurs avant on l'a augmenté on augmente en formation continue mais c'est vrai qu'il reste encore un certain nombre de choses à faire et donc là on avait répondu mais on pourra vous donner le détail j'ai vu d'ailleurs que les 2DG dans leur questionnaire ont détaillé l'ensemble des formations oui il y

a

encore un certain nombre de choses à faire et ça c'est un constat que nous faisons ensemble sur les lycéens

sur

les lycéens comment est-ce qu'on apprécie cela pas différemment on sait qu'on a des mineurs donc

on

sait qu'il y

a

une proportionnalité qui est voilà il faut agir avec tact mais quand vous avez des policiers des gendarmes qui interviennent sur

un

théâtre de violence

qu

'ils ont en face d'eux des individus qui sont tous cagoulés

qui

jettent des projectiles

qui

commettent des violences leur rôle premier c'est de les interpeller il n

'y a

pas il

n'y a pas de

moment où on regarde la situation c'est en cela que j'avais dit d'ailleurs au 20h ce qui a été très commenté sur les bancs de la France insoumise il n

'y a

pas de retenue dans le sens où il n

'y

a pas on ne

s

'interdit pas moi je ne demanderai jamais aux forces de l'ordre de ne pas intervenir quand il y

a

des exactions et je ne veux pas entendre parler d'ordre en ce sens évidemment par contre s'agissant en grande majorité de mineurs il y a une action qui se fait avec proportionnalité mais c'est le cas de l'égal et réglementaire classique c'est déjà le cadre qu'on applique

vous

savez quand vous avez des policiers qui interviennent devant un lycée ou sur l'espace public puisque le mouvement des lycéens il s'est aussi déplacé en cortège sauvage sur l'espace public avec des tentatives de pillage de violence d'une minorité encore une fois mais c'est une réalité minorité ne

veut

pas dire que ce ne soit pas une réalité

vous

interveniez face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie qu'ils aient de 16 ans à 25 ans ils ne peuvent pas trop faire la différence après c'est la justice qui fait la différence ensuite une fois qu'ils sont interpellés remis à la justice il y a évidemment un régime judiciaire qui n'est pas le même et c'est normal je ne le critique pas donc voilà il n

'y

a pas de doctrine d'intervention différente il y a une attention un peu plus forte portée au fait qu'en face ce sont plutôt des mineurs sur les armes intermédiaires en émue urbaine en gros toutes les armes intermédiaires sont utilisées j'ai effectivement suspendu l'usage

d

'un type de grenade assourdissante la grenade assourdissante c'est une grenade qui fait du bruit

et

donc son but c'est de disperser de faire du bruit de maintenir à distance et d'éviter

que les

choses soient claires il y a plusieurs sortes de grenades assourdissantes

je

n'ai suspendu qu'un type de grenade que les choses soient claires qu'un type de grenade utilisée uniquement en police nationale et qui est projetée avec un lanceur

ça

n'est que ça donc que les choses soient claires qui a été suspendu parce qu'on avait besoin au moment où j'ai pris cette décision de comprendre ce qui s'était passé à l'ance

depuis

on a eu une communication du procureur mais moi j'attends évidemment que les actes d'enquête soient menés mais pour le reste l'ensemble de l'armement intermédiaire peut être utilisé c'est quoi l'armement intermédiaire c'est majoritairement des grenades lacrymogènes très majoritairement là au jour au moment où on se parle sous ton contrôle l'agent Michel on a utilisé 18 000 moyens collectifs de défense tout confondu j'ai pas complètement le détail entre les différentes mais l'essentiel c'est fumigène grenade lacrymogène

évidemment

on a des grenades assourdissantes également pour

la

grenade dont j'ai suspendu l'usage

n

'avait été utilisée qu'une quarantaine de fois que les choses s'y soient dites une quarantaine de fois avec un lanceur

puis

on a des grenades assourdissantes qui se jettent à main qu'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit où elle va être utilisée il y

a

des grenades de désencerclement voilà tout cet équipement toutes ces forces tous ces armements intermédiaires ils sont utilisés chaque fois que c'est nécessaire avec proportionnalité pour marquer une gradation de

l

'intervention

pour

tenir des personnes à distance ou parfois pour mettre hors d'état de nuit c'est le cas du LBD le LBD c'est la seule arme

qui

permet de cibler une personne

donc

avec les grenades de l'infumigène les grenades de désencerclement c'est un groupe qu

'on

vise à disperser le LBD on cible une personne qui commet un certain nombre de violences avec des conditions d'usage qui sont très claires très strictes il faut qu'il y

ait

d'ailleurs un binôme et puis surtout il y a des zones évidemment où il est totalement interdit de viser voilà je ne reviens pas sur ce qui a été dit également par les deux DG et on privilégie évidemment les tirs dans le torse enfin on évite évidemment tout ce qui est au dessus du coup mais on utilise l'ensemble des armements et donc et qui sont extrêmement utiles encore une fois pour apporter une réponse graduée pour apporter pour maintenir à distance ou pour empêcher les individus de commettre des dégradations sans avoir évidemment utilisé les armes létales ce qui c'est quand même ça de base le principe de cette utilisation

sur

la vidéo algorithme non pardon pas sur la vidéo algorithmique sur le sur l'IGPN l'IGGN bon

on

a évidemment ces institutions sont critiquées elles sont maintenant dirigées et l'une et l'autre par des magistrats

l

'ensemble des investigations qu'elles mènent

le

sont sous l'autorité de magistrats

nous

on n'a pas spécialement à en connaître

elles

sont

elles

sont quand même indépendantes judiciairement sous l'autorité de magistrats

des

parquets pour vous donner un et elles sont saisies parfois de de de de coups il y a des blessures des atteintes graves à l'intriguité physique

comme

vous le savez pour le mouvement des lycéens c'est le cas

on

a en tout on a 36 saisines au moment où

je

vous parle on n'avait pas encore sorti ce chiffre mais c'est à date c'est 36 saisines et aujourd'hui sur les sur les 36 on a 4 affaires qui portent sur des blessures mutilantes voilà 4 4 affaires et on a 6 affaires de blessures significatives ça fait une dizaine d'affaires sur les 36 pour le reste on est beaucoup sur des coups des insultes des suspicions d'agression sexuelle dans les 36 j'ai l'action contre le policier de Belfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre

voilà

il y a un peu tout quand on donne 36 on ne donne jamais le détail moi je le tiens à disposition enfin il faudrait qu

'on

demande à l'autorité judiciaire si on le peut mais je pense que oui parce que c'est connu voilà mais voilà nous on n'a jamais eu

il

faut avoir été un professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN ne sont craints par les forces de sécurité intérieure personne dans les forces de sécurité intérieure pense qu'il est protégé par l'IGPN personne personne ou par l'IGGN mais personne ce sont des policiers et des gendarmes qui sont qui sont sous l'autorité de magistrats

et

alors on parle des IG mais attention chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire il fait un rapport

quand

le ministre n'a pas vu une vidéo qu'on lui a envoyée et qu'il demande à la hiérarchie de faire un rapport d'expliquer dans quel contexte il y

a

eu ce geste etc

les

policiers et les gendarmes ils se justifient tout le temps en vrai tout le temps

il

n

'y a

pas que l'IGPN là c'est le haut du spectre mais il y a la déontologie classique la justification le rapport qu

'on

fait parce qu'on a tiré les tirs de LBD sont tous décomptés les circonstances pourquoi comment voilà donc je pense qu'en terme de contrôle les contrôles sont bien là monsieur le rapporteur David Margot oui effectivement le glissement c'est 2016 en 2016 la première mouvement sociale la loi de Myriam El Khomri

ça

commence là on a ensuite les gilets jaunes et on a un glissement où on voit que aux côtés des traditionnelles manifestations des organisations syndicales

on

a des nébuleuses qui se constituent dans les cortèges

qui

sont qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales mais parfois viennent se mélanger avec le cortège des organisations syndicales et qui nous a conduits depuis 2016 le SNMO c'est une réponse à cette nouvelle forme de manifestation

clairement

parce que ça veut dire plus de mobilité plus de réactivité ça veut dire plus de contact avec les OS pour avec elles aussi identifier ceux ces groupes qui peuvent constituer des risques et c'est pour cela que le schéma a été conçu pour cela le pire le pire étant évidemment les structurations je te parle en termes opérationnels c'est pas un jugement sur la forme de contestation mais en termes opérationnels le pire ce sont des structures des manifestations format lycéen en mode sauvage où il n

'y a

pas de déclarant où les gilets jaunes les gilets jaunes où vous n'aviez pas de déclaration

on

ne savait pas trop où ils allaient se réunir on ne savait pas trop où ils allaient aller et ça évidemment c'est le pire donc ça ça veut dire qu'il faut forcément que vous ayez un schéma

qui

met l'accent sur la réactivité la mobilité

et

évidemment l'interpellation judiciarisation alors judiciarisation il y

a

deux choses

on

oublie trop souvent même si ça reste très minoritaire

que

dans la judiciarisation autour du maintien de l'ordre et donc qui peuvent déraper en émeute VU

il

y a les interpellations en flagrance

et

il y a ce qu'on fait ex poste

et

en ex poste on en fait beaucoup

c

'est à dire que lorsqu'il y a des dégradations je reviens sur le mouvement des lycéens des mises à feu d'établissements scolaires de lycées parfois

bien

publiques et autres

on

a des moyens d'investigation qui sont mis en oeuvre voilà

je

peux vous dire que là tous les jours il y a des interpellations

qui

sont réalisées plusieurs jours après

à

la lumière d'investigations judiciaires qui sont menées pour avec la vidéoprotection avec un certain nombre de recherches

parfois

la PTS avec un certain des investigations judiciaires qui permettent d'interpeller des auteurs puis il

y a

la flagrance alors c'est vrai que c'est plus compliqué c'est plus compliqué parce que ce qu'on va chercher l'essentiel des infractions commises c'est le groupement constitué en vue de commettre des violences

l

'infraction est constituée dès lors que vous êtes dans le groupement que vous êtes au sein d'un groupement qui commet des violences mais c'est parfois difficile à établir notamment dans le temps de la garde à vue c'est plus compliqué vraiment et puis vous avez aussi la violence sur pas là c'est en gros et violence atteinte au bien c'est les trois grandes catégories d'interpellations pendant les manifestations

c

'est vrai que c'est parfois compliqué à établir d'où le décalage qu'il y a entre interpellations et poursuites alors

oui

on s'organise et oui on doit encore s'améliorer on organise l'action judiciaire en lien avec les parquets c'est ce qu'on demande évidemment à chaque autorité administrative à chaque préfet à chaque responsable

de

gendarmerie de police c'est de bien se caler avec le parquet

et

on a essayé de généraliser ce qu'on appelle les PV de contexte donc les forces de l'ordre dressent un PV de contexte voilà

tel

groupement a commis avant qu'on procède à l'interpellation des auteurs à telle et telle ou telle ou telle exaction ça va être par exemple dans un cortège sauvage de documenter l'ensemble des poubelles ou des pillages qui ont eu lieu sur le cortège pour pouvoir au moment de l'intervention avoir une documentation suffisamment solide

on

essaie de développer aussi les PV de mise à disposition de manière informatique ça se fait beaucoup à la préfecture de police

on

essaie de généraliser ça sur le territoire

pour

être vraiment plus efficace dans la judiciarisation

mais

oui on doit encore faire des efforts

parce

que nos concitoyens et c'est souvent d'ailleurs une attaque qui nous est faite

pas

plus tard que cet après-midi d'ailleurs un député monsieur Marc Pena député socialiste à Aix-en-Provence m'a interrogé là-dessus sur ce décalage qu'il y a entre le nombre d'interpellations et les poursuites mais il faut donc il faut qu'on réduise cela en lien avec les parquets pour vis-à-vis de nos concitoyens il y a un besoin quand même

de

mieux muscler nos procédures et ça on a cessé de s'améliorer là-dessus

sur

la question de l'algo alors la vidéo algorithmique elle nous permet surtout

on

n'est pas forcément dans la gestion du maintien de l'ordre

elle

permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs qui sont devant leur caméra de vidéo de vidéo protection en fait dans les CSU ou dans les centres de services de police ou de gendarmerie

d

'avoir l'attention attirée sur un mouvement anormal et oui c'est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre ça va être un cortège qui part par exemple à un endroit

où

il ne doit pas aller ou qui chemine sur un itinéraire qui n'était pas ouvert à la manifestation de ce point de vue là elle nous sera très utile on va continuer à l'expérimenter grâce au vote de la loi Riposte sur les grands événements comme c'était déjà le cas avec la loi GIO et en plus en cas de menace terroriste sur les bâtiments publics les lieux publics fréquentés mais voilà on l'utilise plutôt comme cela pour avoir l'attention de l'opérateur attiré il y

a

un outil qui est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre sont les drones aussi les drones qu'on ne peut utiliser que lorsqu'on n'est pas en mesure enfin lorsqu'on doit plus exactement démontrer qu'avec les moyens humains au sol ou les caméras de vidéoprotection au sol on n

'est

pas en capacité de bien suivre un mouvement de foule

et

donc là à ce moment là on peut utiliser les drones qui sont des outils qui sont extrêmement utiles sur le projet de loi monsieur le rapporteur monsieur le sénateur oui je suis tout à fait d'accord avec votre remarque à la fois sur le groupement il y a cette idée le groupement il est constitué en fait de commettre des violences

pour

l'attroupement ce sera plus compliqué c'est ce que nous a dit ce sera plus compliqué si on ne rend pas plus lisibles et plus explicites les sommations ça c'est clair le conseil d'état nous l'a dit ça figure noir sur blanc sur la vie il faudra revoir l'organisation des sommations les rendre plus visibles parce qu'effectivement dans le texte la condition pour voir sa responsabilité imputée recherchée

c

'est d'avoir conscience finalement d'être en faute de participation d'un attroupement parce qu'on sait que c'est un attroupement bon donc ça ça veut dire qu'il faut qu

'on

sache qu'il

y a

des violences mais surtout qu'on ait entendu les sommations à deux reprises il y

a

deux reprises deux fois les sommations et qu'elles soient suffisamment précises pour dire attention des violences qui soient commises tout ça on l'a bien en tête mais je partage votre interrogation sur ce sujet il faudra que sur les sommations on les revoit comme nous a invité d'ailleurs à le faire le conseil d'état enfin sur les sur les sur le sur les les indemnités enfin les allocations non contributives saisissables

on

est parti sur certaines d'entre elles qui font déjà l'objet de dérogation donc les appels aux bénéficiaires de mémoire des bailleurs des propriétaires en

fait

pour ou pour récupérer des indus et pour les pour les les les les allocations familiales c'est déjà possible il y

a

déjà une dérogation pour le paiement de pension alimentaire notamment et donc on a étendu le cas des dérogations et je ne suis je ne

suis

pas sûr que le RSA fasse partie des saisissables enfin après on peut le créer c'est la loi qui crée ces allocations voilà pour le RSA je ne sais pas répondre à cette question on est parti sur ces deux allocations non contributives qui sont qui font déjà l'objet de dérogation qu'on a étendu avec des un rang de priorité quand même c'est à dire que dans notre cas passera après les autres en termes de priorité il y a un rang de priorité qui sera fixé et là dessus voilà là dessus on peut poursuivre la discussion sachant que les autres voilà voilà sur le RSA il faudra qu'on creusera le sujet mais je ne

crois

pas que ce soit saisissable voilà

merci

monsieur le ministre je vais donc donner la parole si nos rapporteurs en ont terminé aux autres collègues qui se sont inscrits alors nous avons cinq inscriptions je vais leur donner la parole à Tour de Rôle et monsieur le ministre vous répondrez si vous voulez bien après

alors

s'ils inscrits bon on va peut-être tronçonner alors

alors

monsieur Jean-Baptiste Blanc

merci madame la présidente monsieur le ministre je souhaitais attirer votre attention sur l'effectivité du dispositif du projet de loi

et

sur certaines difficultés concrètes de mise en oeuvre en premier lieu

il

faut observer que si les conséquences civiles d'une infraction pénale peuvent faire l'objet d'une assurance peuvent donc être indemnisées encore faut-il qu'elles ne résultent pas d'une faute intentionnelle ou d'une faute de l'osive

de

telles fautes sont en effet inassurables or les fautes dont parle votre texte sont des fautes volontaires ce qui renvoie aux fautes intentionnelles aux fautes commises avec l'intention de créer le dommage d'où une absence de couverture par les assurances responsabilité civile je vous remercie de bien vouloir nous préciser si cette question d'assurance a été

prise

en compte dans votre raisonnement

en

second lieu au delà de l'indemnisation par ailleurs justement plafonnée ce qui est compréhensible il faut penser à l'exécution du jugement de condamnation il faudra s'assurer que ce jugement soit assorti de l'exécution provisoire

de

manière à éviter tout intermoiement en prolongement de cette observation il est permis de se demander quelles seront les voies d'exécution les plus appropriées

d

'où cette question de savoir si des mesures particulières sont envisagées et si la technique de l'avis à tiers détenteurs pourra être mobilisée je vous remercie

merci

madame Anne Souiris merci madame la présidente et merci monsieur le ministre d'être venu à cette audition c'est pour nous c'est je pense très important de pouvoir avoir un dialogue avec vous notamment parce que cette loi je parle surtout de la loi dite casseur payeur pose vraiment un certain nombre de questions et à nous un certain nombre d'inquiétudes notamment sur la question de plutôt du non casseur puisqu'il y a un élargissement de la notion de casseur à toute personne qui participe comme vous l'avez dit d'attroupements ou de groupements

la

question de ce périmètre

est

une question qui est en fait assez grave en réalité parce que participant qu'est-ce que ça veut dire un attroupement d'accord on comprend que c'est interdit mais sauf que quand il y a vous parlez des vous parlez des black blocs tout à l'heure les black blocs qui arrivent dans une manifestation et bien à quel moment qui

se

retrouve participant de ce groupe de personnes

dans

une manifestation jusqu'à où on élargit si c

'est

une manifestation comme cet après-midi qui était tout à fait permise avec les organisations syndicales si les black blocs sont arrivés j'en sais rien j'étais pas là jusqu'au bout mais en tout cas s'ils sont arrivés à quelle responsabilité jusqu'à où la responsabilité collective arrive et ça pose d'ailleurs la question de la responsabilité collective normalement il n'y a pas de responsabilité collective ce sont des responsabilités individuelles le droit français c'est la responsabilité individuelle cette question de responsabilité collective est vraiment un sujet très grave en termes de démocratie de constitutionnalité bien sûr mais de démocratie en général et c'est toute ma question est là est-ce qu'on n'est pas en train en faisant ça finalement

de

jeter sinon l'opprobre mais en tout cas de menacer le droit à manifester in fine je pose cette question vraiment sincèrement c'est où va-t-on avec une loi comme ça est

-ce

qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte extrêmement grave face à notre démocratie

et

quel garde-fou vous mettriez en place pour éviter cela merci merci monsieur Hervé Reynaud

merci

madame la présidente monsieur le ministre tout d'abord merci pour les éléments de clarification vous avez pu apporter sur les aspects de maintien de l'ordre et de violence urbaine à ce stade des échanges au regard d'un certain nombre de questions qui m'ont un peu coupé l'herbe sous le pied mais qui ont permis de répondre à un certain nombre d'interrogations

je

voulais quand même revenir sur les manifestations lycéennes puisque je pense qu'on est là sur un type de manifestation qui certes n'est pas forcément nouveau mais qui démontre aujourd'hui un certain nombre de mouvements un peu hybrides qui émanent d'un certain nombre de revendications mais qui se transforment très vite en véritable champ de bataille et on le voit malheureusement à longueur de journée sur les chaînes d'info en continu rappelez quand même un chiffre plus de 700 membres de force de l'ordre qui ont été blessés et cela a été dit je crois dans la journée 147 personnels de l'éducation nationale également je pense que c'est bien de rappeler aussi ces éléments-là l'on se reparle de ce type de ce type d'émeute alors je sais bien Martial Pagnole disait on devient vieux lorsque les jeunes nous abandonnent mais est

-ce

qu'on parle des mêmes est-ce qu'on parle des mêmes aujourd'hui pour autant c'est vrai que vous avez amené des éléments de clarification également mais lorsque il y a une semaine

vous

défendez effectivement le recours à des armes intermédiaires

en

évoquant des actions tout à fait proportionnées

et

ensuite il y a deux jours la suspension de grenades assourdissante je pense qu'il est bon comme vous l'avez fait aujourd'hui de préciser les choses parce que la question dans l'opinion publique se pose mais aussi au sein même des forces de l'ordre sans doute

et

puisqu'un certain nombre de réponses ont déjà été apportées je voulais raccrocher les faits que l'on constate aujourd'hui

à

la loi en gestation de casseur-payeur dans quelle mesure aujourd'hui

le

discernement aurait pu jouer dans quelle mesure vous auriez pu être plus efficace dans les interventions si cette loi casseur-payeur était d'ores et déjà effective dans quelle mesure cela aurait pu aider effectivement l'Etat à pouvoir si ce n'est réprimer je n'aime pas ce mot parce qu'il est important on le voit en tant qu'élu local d'être à l'écoute de ce que nous disent un certain nombre de lycéens mais effectivement de faire preuve d'un certain nombre de discernements sur ce qui sont des revendications et ce qui sont effectivement des éléments à qualifier

Merci Je vais vous laisser la parole Monsieur le ministre pour répondre à ces trois dernières questions

Merci beaucoup Madame la Présidente Donc sur la question posée par Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc sur la faute volontaire oui on n'a pas l'articulation avec les assurances non à ma connaissance non on n'a pas calé ça il y a bien cette notion de faute quand même ce texte repose et le Conseil d'Etat l'a relevé sur une articulation entre plusieurs principes constitutionnels en fait dont celui selon lesquels les victimes ont droit à réparation aussi et puis que chacun doit réparer les dommages liés aux fautes qu'il a commises donc il y

a

bien cet équilibre qu'on essaie de trouver pour les jugements je partage votre remarque sur le fait que le jugement doit prévoir l'exécution provisoire ça sera la décision du juge de le décider

et

c'est oui pour la vie à tiers détenteur c'est oui pour la vie à tiers détenteur pour la question posée par Madame la Sénatrice Anne Suiris d'abord le texte on l'a aussi écrit pour des attroupements qui se déroulent en dehors de toute manifestation le point de départ c'est la finale de

la

Ligue des Champions

vous

avez un rassemblement festif qui au bout d'un moment dégénère en violence urbaine grave là on n'est pas sur une expression légitime de manifestation ensuite en manif on arrive à distinguer les groupes au moment où je vous parle c'est pour ça pardon je regarde de temps en temps mon portable mais je suis l'actualité

au

moment où je vous parle la manifestation intersyndicale qui se tenait à Paris elle s'est bien passée elle est arrivée à son terme

n

'empêche qu'il

y a

des black blocs qui s'en prennent au magasin s'en prennent aux forces de l'ordre ceux là on les isole

ils

sont isolés dans le dispositif ce ne sont pas des manifestants qui ont participé au cortège intersyndical qui est arrivé à son terme sans souci ceux là ils sont vraiment isolés et ils sont le but c'est évidemment de les interpeller quand ils commettent des dégradations et donc avec ce texte on aura la possibilité pour

les

personnes arrêtées dans le cadre de ce groupement de ce collectif on aura la possibilité de mettre en place une responsabilité qui demeure ça reste sur le principe de la faute individuelle c'est le fait d'avoir participé à un attroupement qui commettait des violences simplement la responsabilité elle n

'est

pas collective elle est solidaire on va chercher une responsabilité solidaire avec un taquet enfin avec une limite à 10 000 euros et je redis par ailleurs que pour les attroupements il y a deux ordres de sommation qu'on va rendre plus lisible comme je le disais à monsieur le sénateur David Marguerite et donc voilà je ne suis pas inquiet sur le fait qu'on garantisse néanmoins la liberté de manifester dont je suis d'ailleurs comme ministre de l'Intérieur le garant monsieur le sénateur Hervé Renaud sur les lycées oui je vous confirme que ce qu

'on

vit est nouveau ça c'est clair ce qu'on vit est nouveau c'est-à

-dire

que les mouvements lycéens jusqu'à peu de temps c'était déblocage du lycée qui durait jusqu'en milieu de matinée

avec

des actions de déblocage ou pas quand il y avait le souhait de la communauté éducative de poursuivre les enseignements et qu'il y avait blocage total parfois il y avait en milieu de journée des départs en cortège sauvage sur l'espace public qui étaient encadrés

là

c'est différent c'est différent il y a des blocages plus durs des prises à partie systématiques effectivement je retiens volontiers le terme d'hybridité que vous avez employé voilà il y a une forme d'hybridité dans ce mouvement qui peut après par ailleurs

il

y a plein d'établissements devant lesquels les choses se passent de manière très pacifique il n

'y a

pas de voilà moins maintenant puisque le mouvement décroît mais au début dans certaines parties du territoire national les choses se passaient et se passent de manière complètement en calme

le

retrait de la SSD

il

est extrêmement limité voilà il est normal à mise de l'intérieur quand il s'est passé la grave mutilisation qu'il y a eu à Lens c'est légitime d'essayer de comprendre l'impact de cet armement sur l'impact réel de cet armement

je

rappelle quand même enfin dès le début je me fais évidemment remonter des rapports dès le début de mon point de vue c'est en ça que je disais que c'est le contexte de l'utilisation d'une arme intermédiaire qui doit être pris en compte c'est pas ses conséquences

dès

le début moi ce qui me remontait c'était que le contexte de l'utilisation de

l

'armement intermédiaire les conditions étaient réunies

c

'est ce que le procureur de la république compétent en l'occurrence celui de Béthune a confirmé depuis

mais

moi j'ai besoin de comprendre le fonctionnement de cette grenade là

qui

se lance encore une fois avec un lanceur et qui est une grenade assourdissante voilà donc pour le reste tout l'armement intermédiaire des forces de l'ordre est permis et ne fait l'objet d'aucune restriction votre question sur le but recherché par le dispositif casseur-payeur est-ce qu'on aurait empêché les dégradations etc le but en tout cas c'est que ça soit dissuasif

c

'est d'abord pardon le but numéro un c'est d'apporter une réparation par ceux qui ont causé les dommages réparation aux victimes de dommages et deuxièmement évidemment

de

donner aussi un caractère dissuasif

mais

c'est aussi voilà on n'attend pas tout de la dissuasion c'est l'action des forces de l'ordre aussi de mon point de vue on n'attend pas tout de cet outil de ce point de vue là

mais

il

y

a aussi une question presque morale

qui

est voilà quand on casse on paye voilà

très

clairement donc il sera évidemment à la longue un effet dissuasif mais c'est aussi ça et c'est aussi de faire comprendre

que

de participer alors c'est déjà le cas pénalement quand vous participez à un attroupement après sommation que vous y maintenez c'est juste un délit quand même il ne

faut

pas l'oublier donc il y

a

quand même une faute il y a une faute mais là il y a en plus une responsabilité civile qui sera recherchée alors même qu'on n

'a

pas pu

vous

imputer la commission d'une dégradation

mais

vous êtes responsable solidairement du reste du groupe voilà je crois qu'on avait

oui

c'est bon

alors

je passe la parole à madame Corinne Narassiga merci madame la présidente merci monsieur le ministre

de

venir dialoguer avec nous pour revenir sur la question du maintien de l'ordre

de

l'avenir du maintien de l'ordre dans le cadre de la mission d'information et aussi en lien avec ce qu'il se passe actuellement sur le mouvement des lycéens j'ai été un peu surpris tout à l'heure de vous entendre comparer la situation d'une intervention des forces de l'ordre pour des interpellations ou une intervention dans le cadre d'une opération sur la criminalité organisée et des opérations de rétablissement de l'ordre en marge des mouvements citoyens ça ne me paraît pas tout à fait le même contexte le même type de contexte et vous sembliez dire que finalement c'est comparable pour l'utilisation des armes intermédiaires à partir du moment où les policiers pourraient être en danger il me semble que là on parle quand même essentiellement de lycéens de mineurs d'adolescents ou de jeunes adultes ça n'est pas tout à fait la même chose que des réseaux de criminalité organisée même si j'entends bien qu'on a effectivement depuis maintenant une dizaine d'années un sujet de groupes violents qui viennent se mêler à toutes les manifestations pour casser et pour s'en prendre directement aux forces de l'ordre mais je pense que plus globalement on doit quand même s'interroger sur l'efficacité finalement de non seulement de la doctrine de maintien de l'ordre mais aussi de la doctrine de rétablissement de l'ordre dans le cas de bascule dans ce que vous qualifiez maintenant de violences urbaines quand on a d'autres types de manifestations en janvier 2024 quand il y

a

eu des blocages par les agriculteurs votre prédécesseur Gérald Darmanin avait considéré qu'il était bon de laisser faire pour éviter de tomber trop vite dans une confrontation violente qui ferait des blessés des deux côtés et du côté des manifestants et du côté des forces de l'ordre cette doctrine-là elle est toujours plus spécifique aux agriculteurs elle n

'est

jamais vraiment considérée dans d'autres contextes pourquoi et on doit aussi s'interroger sur l'efficacité d'un rétablissement de l'ordre qui fait autant de mutiler parce que c'est quelque chose qu

'on

voit maintenant avec ces armes intermédiaires de manière répétée ça avait effectivement un peu commencé lors des manifestations de 2016 mais surtout pendant les manifestations des Gilets jaunes et maintenant on voit aussi chez les lycéens et ceux qui sont blessés ne sont pas nécessairement ceux qui étaient venus pour casser donc là on doit aussi comment est-ce que vous envisagez de revisiter de réévaluer ces techniques d'intervention parce qu'on va avoir de plus en plus de ces situations où on a des personnes qui viennent manifester qui viennent simplement exercer leur droit de manifester et qui sont mélangées avec des personnes qui viennent pour se confronter aux forces de l'ordre je vous remercie

madame

Audrey Lincolneld

merci

madame la présidente merci monsieur le ministre de venir devant vous je serai un peu dans le prolongement des propos que vient de tenir ma collègue Corinne Narassiguin mais je voudrais quand même dire que depuis tout à l'heure je ressens un assez fort malaise un assez fort malaise entre le sujet finalement officiel de cette audition et c'est le calendrier qui le veut sur cette mission d'information consacrée au maintien de l'ordre et ce projet de loi d'icasseur payeur et le fait qu'au même moment nous ayons des lycéens qui manifestent pour la plupart d'entre eux pacifiquement dans nos rues mais dont certains ont subi il y a plusieurs jours déjà de très graves blessures sans qu'ils soient nécessairement eux-mêmes des casseurs vraiment le malaise est assez fort je vous remercie monsieur le ministre d'avoir commencé par parler de ce mouvement lycéen avant de venir au sujet même de l'audition mais j'avoue que j'aurais aimé que dans votre propos vous nous parliez certes des violences et elles sont inacceptables commises sur les policiers les enseignants les proviseurs mais j'aurais aimé que de vous-même vous parliez aussi de ces autres violences qui ont touché les jeunes lycéens vous en avez parlé mais uniquement en réaction quand vous avez parlé de Lens par exemple moi je suis sénatrice du Nord élue de la région des Hauts-de-France c'est quelque chose qui nous a marqué ce qui s'est passé à Lens avec cette grenade assourdissante vous avez d'ailleurs ou même dit que depuis son usage était suspendu vous auriez pu parler aussi de cette Jeep qu'a foncé à Dunkerque dans une adolescente de 14 ans qui a porté plainte depuis avec une enquête de l'IGPN je pense que c'est important ce message monsieur le ministre parce que si et je vous crois sincère sur ce point si vous voulez vraiment qu'on puisse considérer qu'on peut encore manifester dans ce pays qu'on soit adulte ou jeune alors il faut que le message de votre part soit clair parce que il est anormal à mon sens que ces lycéens pour manifester comme ils le font maintenant depuis plusieurs semaines soient désormais obligés d'être accompagnés par des adultes

par

leurs parents par leurs enseignants par ces organisations syndicales que vous avez à Juste-Trite mentionnées à plusieurs reprises mais vous avez bien conscience que si les organisations syndicales ont rejoint les cortèges

c

'est d'abord pour protéger les jeunes

c

'est pas d'abord pour soutenir leur message ça n'est pas au départ une mobilisation syndicale je trouve que tout ça doit quand même beaucoup nous interroger vous interroger monsieur le ministre de l'Intérieur parce qu'encore une fois je vous crois sincère dans cet engagement démocratique et moi j'aimerais qu'on puisse retrouver des mouvements lycéens qui se sentent à l'aise dans ces mobilisations on a tous enfin beaucoup je pense ici manifesté un jour en tant que lycéen tout n'est pas complètement nouveau dans ce que vous décrivez moi je viens de passer

les

53 ans il y a quelques jours maintenant les nébuleuses avant et après les cortèges syndicaux ça existait déjà les casseurs Francis Pinard s'en souvient encore mieux que moi ça existe depuis un certain temps il y a des choses qui sont nouvelles notamment la fragilisation des corps intermédiaires et des organisations syndicales oui mais toutes ne le sont pas donc faisons en sorte que dans ce pays oui le droit à manifester existe encore et qu'en particulier nos jeunes se sentent la légitimité de manifester pour une cause que je crois juste celle de leurs conditions de travail et d'apprentissage et à cet égard

moi

je voudrais vous interroger vous n'en avez pas parlé encore sur ces courriers que les préfets envoient aux parents en l'occurrence le préfet du Pas-de-Calais mais il y en a eu d'autres des préfets qui envoient donc des courriers aux parents dont les enfants ont été placés en garde à vue

est

-ce que c'est là une consigne que vous avez donnée monsieur le ministre à ces préfets puisque ça s'est produit dans plusieurs départements y a-t-il une consigne écrite de votre part quelle est d'ailleurs la consigne que vous avez passé très précisément aux différents préfets de France sur la gestion de ces mobilisations étudiantes d'où vous viennent ou d'où viennent les informations que détiennent les préfets pour écrire aux parents d'élèves quelle est cette collaboration entre la justice et l'administration on a beaucoup parlé au moment du projet de loi Riposte de ce glissement que notre groupe socialiste déplore du judiciaire vers l'administratif est-ce là un glissement de plus ou tout d'un coup ce sont les préfets qui avec des fichiers dont je ne sais pas d'où ils viennent commencent à prolonger finalement l'action de la justice après une garde à vue donc d'où viennent ces données est-ce que ces fichiers ont été déclarés à la CNIL bref quelle est cette nouvelle manière finalement d'engager un dialogue avec des parents et des enfants je ne dis pas par là qu'on ne doit pas passer un message aux parents c'est pas ça que je dis mais là le cadre est un peu particulier en tout cas il a beaucoup interrogé et je ne crois pas qu'il y ait eu d'explication ni de votre part ni de la part des préfets concernés sur cette méthode voilà j'aurais encore beaucoup de choses à dire je l'ai dit sur finalement le malaise que je ressens depuis le début de cette audition mais ça me rassurerait beaucoup monsieur le ministre de vous entendre pas seulement sur ceux qui dans les manifs sont les casseurs mais aussi sur tous les autres et plus ça va plus je crois ils sont pacifiques pacifistes et peut-être que si les messages étaient passés dès le début on aurait pu s'éviter un certain nombre de drames je rappelle qu'on parle d'enfants et qu'on ne traite pas on ne gère pas y compris en matière de violence des enfants comme des adultes et pas seulement du côté de la justice aussi du côté de la police et quand on a 14 ans on ne fait pas la différence entre une grenade assourdissante une grenade pas assourdissante un LBD un lacrymo une matraque on voit de trop près ce que c'est quand on a 14 ans on ne sait pas comment on se comporte parce qu'on ne l'a jamais fait avant et si on veut préserver le droit de manifester dans notre démocratie il faut aussi apprendre à manifester et à cet égard et je terminerai là-dessus une initiative comme celle par exemple des commissaires qui ont fait passer des messages sur comment on se comporte dans une manif correctement ça c'est super mais ça ne

s

'entend pas assez et je trouve que c'est ça la relation qu'il faudrait qu'on retrouve entre notre police et notre population merci

merci

monsieur Hussein Bourgi

merci madame la présidente monsieur le ministre je voudrais vous poser une question et ensuite vous faire part d'une observation la question concerne les renseignements territoriaux est-ce que vous considérez que les remontées du terrain des renseignements territoriaux ont été suffisamment précoces

pour

vous alerter sur ce mouvement lycéen qui commençait à se dessiner jusqu'à prendre l'ampleur que nous constatons aujourd'hui ça c'était pour la question l'observation que je voulais faire monsieur le ministre c'est qu'ici il n'y a personne qui excuse qui encourage ou qui justifie les débordements et les dégradations néanmoins ici personne ne peut nier ou minorer le malaise et le mal-être qui agitent la jeunesse et singulièrement les lycéens il suffit de constater l'état de stress et d'angoisse qui est celle de ces lycéens et de leur famille chaque année lorsqu'il convient de remplir parcours sup et d'attendre ensuite la ventilation aussi j'ai été surpris monsieur le ministre et même troublé

et

je vais vous dire les choses directement peinées lorsque tout à l'heure vous avez utilisé deux expressions qui m'ont interpellé la première d'entre elles c

'est

lorsque vous avez dit en évoquant les manifestants nos adversaires

monsieur

le ministre lorsque vous dites des manifestants nos adversaires ça me fait penser au préfet l'allemand qui il y a quelques années pendant les gilets jaunes a dit à une manifestante nous ne sommes pas dans le même camp monsieur le ministre je veux bien admettre que les casseurs soient vos adversaires et soient nos adversaires à tous et à toutes en revanche on ne peut pas laisser à penser que les manifestants seraient tous des adversaires car ce serait là mettre en cause un droit qui est garanti par la constitution vous avez également dans votre propos introductif tout à l'heure évoqué les chercheurs qui seraient des militants

monsieur

le ministre

vous

venez de la société civile

c

'est bien mais autour de cette table vous avez beaucoup de sénateurs et sénatrices qui sont des militants et des militantes politiques

ce

n'est pas infamant d'être militant être militant c'est défendre des idées défendre une cause et aujourd'hui on a la chance d'avoir en France des militants et des militantes politiques syndicaux associatifs qui défendent de belles valeurs et de belles idées de beaux principes comme la laïcité comme l'égalité entre les femmes et les hommes comme la liberté académique et comme la recherche je ne voudrais pas que l'expression de militant dans votre bouche et vous savez l'estime et le respect que j'ai pour vous monsieur le ministre je ne voudrais pas que cette expression puisse être instrumentalisée au-delà de ces murs par celles et ceux qui expliquent à nos jeunes qu'ils n'ont aucune confiance à avoir dans les autorités aucune confiance à avoir dans les pouvoirs publics aucune confiance à avoir dans les élus lorsque je fais la démarche d'aller dans les lycées de mon académie pour rencontrer les délégués de classe pour discuter et échanger avec les lycéens je dois surmonter un certain nombre de préjugés et d'appréhensions

à

l'égard de ce que j'incarne mais à l'égard de ce que nous incarnons tous et toutes nous qui sommes dépositaires d'une responsabilité d'un mandat d'une fonction d'une autorité donc peut-être qu'il convient d'éviter certains mots qui pourraient par d'autres être utilisés et instrumentalisés contre ce que nous défendons vous et nous une certaine conception de l'ordre public de l'état républicain et de l'état de droit

Monsieur

le ministre

Merci

beaucoup Madame la Présidente donc sur le Madame la Sénatrice Corinne Rassigouin sur le sur le le mouvement des lycéens bon quand je dis qu'on bascule du maintien de l'ordre au VU je pense pas à la criminalité organisée on est bien d'accord attention

je

pense à des scènes

on

assiste dans ces manifestations à des scènes qui ressemblent parfois même souvent aux prises à partie dans son victime les forces de sécurité intérieure

sur

des opérations de police ça ressemble aux violences urbaines voilà donc des scènes des meutes c'est tout ce que je disais et l'intervention enfin le fait que ce soit des lycéens et des mineurs est pris en compte par les forces de l'ordre

quand

vous regardez les manifestations de voix publiques comme celles qui se sont tenues aujourd'hui encore à Paris

vous

avez à un moment des casseurs qui s'en mettent à s'en prendre aux vitrines

vous

avez des cordons des compagnies d'intervention de la préfecture de police qui interviennent qui sont casquées qui ont tous des tonfas qui interviennent évidemment qui vont au contact pour empêcher les exactions

vous

n'avez pas eu ces scènes sur le mouvement des lycéens devant les établissements scolaires

c

'est ça ce que j'appelle le tact il y a des interventions mais qui sont faites de manière différente et adaptée au contexte donc ce contexte il est vraiment bien pris en compte

la

comparaison avec les agriculteurs donc c'est vrai que beaucoup nous renvoie à des propos qu'avait tenus Gérald Darmanin il

y

a quelques années qui avait parlé d'ailleurs je crois de coup de sang il n'avait pas forcément parlé de violence des agriculteurs

je

crois que le dernier mouvement qu'il y a eu d'agriculteurs avec notamment des interventions devant les préfectures des dégradations devant les préfectures

a

entraîné systématiquement des réactions des forces de sécurité intérieure de la même façon

et

c'est bien d'ailleurs ce qui est reproché puisque j'étais ministre de l'intérieur quand il y

a

eu ce mouvement

à

la fin 2025 début 2026 on a reproché aussi au ministre de l'intérieur ces interventions pour mettre un terme à certaines violences qui étaient commises même si par ailleurs le mouvement quand il était déclaré a été encadré

on

a eu des défilés dans Paris qui ont été possibles parce qu'ils ont été encadrés et

qui

ont été rendus possibles donc je ne crois pas qu'il y ait deux poids deux mesures je ne crois pas quand il y

a

des exactions quand il y

a

des violences il y a des interventions évidemment je regrette profondément qu'il y ait eu des blessures aussi graves sur cette séquence je vous ai donné des chiffres ce n

'est

pas pour relativiser du tout je regrette vraiment qu'il y ait c'est bon mon travail c

'est

qu'il

n

'y

ait

pas de blessés je fais tout pour qu'il n'y ait pas de blessés et qu'on intervienne toujours de manière proportionnée mais il y a des contextes qui ont été rendus extrêmement complexes et qui faisaient qu'on ne pouvait pas faire autrement qu'engager la force dans un certain nombre de situations et je dirais la même chose madame la sénatrice Audrey Lincanel sur le très sincèrement je vous parle évidemment des troubles à l'ordre public c'est mon métier de les contenir je ne parle pas du reste du travail que font les forces de sécurité intérieure et qui encadrent les lycéens et qui font en sorte que les mouvements se passent bien évidemment je pourrais aussi mais c'est aussi le travail des forces de sécurité intérieure de faire en sorte que chaque fois que les mouvements se passent bien on puisse les encadrer et qu'il n'y ait pas de difficultés et alors c'est vrai vous dites que vous dites que alors les faits que

vous

dites enfin moi la voiture le 4x4 à Dunkerque quand dès qu'il a été porté à ma connaissance on a demandé une enquête administrative depuis l'IGPN est saisie j'ai réagi d'ailleurs en direct à ce fait à la commission des lois devant vos collègues députés

puisque

ce fait a été porté à ma connaissance à ce moment là presque en direct donc et donc il y a des investigations en cours sur cette affaire et il y

a

une enquête disciplinaire qui a été lancée avant même que l'IGPN soit saisie sur l'utilisation effectivement d'un 4x4 à des fins qui n'étaient pas vraiment appropriées voilà

je

pense que oui on peut manifester je crois qu'il y

a

aussi un message à faire passer ça marche aussi un peu un peu des deux côtés parce que

quand

vous dites les os sont rentrés dans la danse pour protéger les jeunes pour cadrer le mouvement c'est vrai mais mais pas forcément contre la police

c

'est ça qui est elle ne rentre pas dans le mouvement pour cadrer le cadrer pour les protéger de la police c'est ça l'ambiguïté de ce discours d'ailleurs qui est tenu par la France insoumise de mettre des brassards blancs de laisser à penser que la police va attaquer la manifestation c'est pas audible pour le ministre de l'intérieur c'est pas acceptable pour le ministre de l'intérieur

les

organisations syndicales elles sont là aussi pour protéger les élèves encadrer un mouvement parce que vous l'avez dit vous même ils n'ont pas l'expérience d'une manifestation on peut pas déambuler librement et quand on rencontre pour certains d'entre eux

un

cordon de policiers ou de gendarmes les prendre à partie et balancer les projectiles on peut pas le faire c'est pas possible ça on est obligé d'intervenir et la présence des OS dissuade de ce type de comportement ils dissuadent de ce type de comportement et c'est important c'est important sur les courriers des préfets non je n

'ai

pas passé de consigne en ce sens que les choses soient claires

il y a

un certain nombre de préfets qui ont

passé

des messages généraux de responsabilisation aux parents en disant attention dans le cadre de ces manifs il y

a

parfois des violences attention il y

a

des messages de prévention généraux et puis il y

a

eu des messages plus ciblés

mais

qui s'inscrivent c'est pas un basculement du judiciaire vers l'administratif ça s'inscrit dans le cadre de dispositifs qui existent déjà dans le cadre de dispositifs de prévention de la délinquance en lien très étroit avec les parquets vous avez déjà des dispositifs qui existent

le

préfet des Hauts-de-Seine par exemple a réuni des familles de jeunes qui avaient été interpellés mais il a déjà un protocole d'accord avec le parquet pour traiter ce type de situation dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance et le proc était là il était là quand il a reçu ces familles il y

a

notamment un GLTD sur la thématique mais dans d'autres départements c'est dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance de prévention tout court et donc voilà moi je ne suis pas choqué de ce qui a pu être fait par des préfets moi je ne l'ai pas demandé je serai évidemment et je l'ai dit et

je

suis prêt à le redire je pense que c'est pas forcément utile de donner une publicité à ce type d'action c'est pas forcément utile ça je suis assez d'accord mais pour le reste voilà on n

'est

pas sur un glissement du judiciaire vers l'administratif sachant que ce sont des personnes qui ont été interpellées après les suites judiciaires on ne les connait pas et elles peuvent être elles peuvent être nulles là dessus sur les initiatives qui ont été prises notamment par le syndicat des commissaires de police qui a souhaité communiquer sur ces questions ce dont d'ailleurs le secrétaire général du dit syndicat m'avait parlé avant donc il a échangé avec moi là dessus moi je trouve que c'est une excellente idée

et

c'est même très bien mais attention au discours d'ailleurs moi-même je vais y rendre concret des lycéens dans les jours qui viennent pour expliquer aussi la façon dont nous travaillons comment se passent les choses et ne pas laisser le monopole de la discussion sur ces sujets à certaines formations politiques

qui

quand même racontent aux jeunes que la police intervient de manière discriminante les concernant parce qu'ils sont racisés il faut voir ce qui a été dit il faut voir ce qui a été dit c'est pas acceptable parce que là la rupture dans le lien entre police et population il se distend encore plus encore plus quand on tient ce genre de propos

mais

mettez en regard quand même ce message du SCPN qui contient un certain nombre de messages de prévention de précaution quand vous voyez ce qu'a publié le syndicat de la magistrature sur le même sujet avec le guide du manifestant comment se défendre quand on est interpellé après la partie je crois que tout ça va pas dans le bon sens et on a effectivement besoin de beaucoup de concordes

monsieur

le sénateur Hussène Bourgis pour la question je vous répondrai après sur l'observation parce qu'il y

a

vraiment une incompréhension sur l'observation que j'ai faite sur

le

sur le le renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police qui sont les deux services qui suivent plutôt ces sujets

il

n'y a pas de travail on parle de mouvement lycéen voilà il n'y a pas de travail intrusif comme peuvent le faire le service de renseignement sur d'autres thématiques on est bien d'accord ils travaillent en source ouverte comme on dit donc sur les réseaux sociaux la mobilisation le mouvement qui monte ça a été vu évidemment ça a été vu ça commence à Créteil enfin voilà l'histoire vous la connaissez Créteil autour d'un d'un établissement d'un lycée où il y a une grève d'enseignants enfin du personnel éducatif et puis des appels à manifester puis ça part ensuite dans le 94 puis après dans le 93 puis dans le 95 voilà tout ça ça a été suivi mais de là à détecter un mouvement c'est plus compliqué pour les services de renseignement parce qu'encore une fois ils

ne

travaillent pas du tout de manière intrusive il faut s'en féliciter on ne parle pas de groupements qui organisent de la subversion violente collective etc donc il faut s'en féliciter oui sur le mot adversaire je ne parlais évidemment pas des manifestants vous l'avez compris je parle de mes adversaires politiques je parle de mes adversaires politiques que les choses soient claires les manifestants le rôle de l'ensemble des forces de sécurité intérieure et le rôle du ministre de l'intérieur ce n

'est

pas de les voir comme des adversaires c'est même de les protéger c'est même de les protéger et de faire en sorte qu'ils puissent exercer librement leur droit et la liberté de manifester sur le terme de militants je voulais dire engagés vous avez un certain nombre de chercheurs qui gravitent dans l'orbite de la France insoumise clairement et qui produisent sur les plateaux qui vous qui vous donnent qui sont parfois des chercheurs attention ce sont des vrais chercheurs dont les théories sont assez engagées moi j'ai beau débattre avec eux j'ai beau échanger avec eux sur le concept de désescalade sur l'armement intermédiaire vous avez des chercheurs qui vous disent qu'en Europe on n'utilise pas l'armement intermédiaire comme en France c'est faux c'est faux il y

a

un certain nombre de pays tout à fait respectables comme la Belgique le Royaume-Uni l'Espagne qui utilisent le même armement intermédiaire que chez nous bon alors des fois c'est un peu différent l'Espagne n'a pas de LBD comme nous mais ils tirent des balles en caoutchouc c'est parfois un peu différent mais on a le même usage d'armement intermédiaire et vous avez des chercheurs qui continuent à longueur de journée sur les plateaux et évidemment je vous épargne le débat qu'on a sur la désescalade

bon

voilà donc c'est en ce sens que je me permettais de parler de militants ce qui n

'est

évidemment pas une critique des personnes qui sont militantes et militants et dont notre pays a sans doute plus besoin encore plus maintenant que jamais et je vais vous dire par là engagés dans le sens où j'ai la faiblesse de penser que parfois leurs analyses peuvent être un peu orientées et manquent un peu d'objectivité

voilà merci

alors madame Lauriane Josande

merci

madame la présidente monsieur le ministre merci pour vos éclairages vos précisions on sincèrement on a l'impression quand même qu'on est beaucoup aujourd'hui au niveau du du ministère de l'intérieur en réaction face à des mouvements qu'on a finalement peu ou mal détecté vous venez de dire que les renseignements territoriaux n'ont pas à être intrusifs et que tout ça participe d'une logique somme toute assez normale classique et volontairement apaisée on est quand même en droit de se poser la question de savoir dans quelle mesure il ne va pas falloir anticiper dans les mois à venir une propagation

de

cette violence puisque la société ça on ne le découvre pas est de plus en plus violente et on est confronté à des difficultés vous le dites on est aussi pris submergé ou en tout cas étonné par la façon dont les mouvements lycéens évoluent leurs revendications sont légitimes mais il

y

a cette expression de la violence peut-être instrumentalisée par certains mais il n'empêche que le problème est là aujourd'hui devant nous et que d'autres mouvements peuvent naître on parle d'une résurgence d'une réapparition des gilets jaunes comment va-t-on faire en tout cas avez-vous anticipé sur ces sujets s'il fallait demain faire face à un mouvement général certes que l'on peut toujours appeler de manifestation mais qui peut prendre une toute autre forme puisque on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui il n'y a presque plus de manifestation au sens classique du terme

alors

peut-être aussi faut-il changer la manière alors non seulement de se renseigner mais aussi de discuter dialoguer avec ceux qui sont censés encadrer ces mouvements et de façon encore une fois apaisée sereine pacifiée y compris pour protéger leurs enfants et pas forcément effectivement toujours des forces de police bien au contraire et d'ailleurs moi je voudrais parler d'un autre type de malaise dont on parle on a parlé assez peu aujourd'hui et que vous connaissez bien qui est de malaise des forces de l'ordre et des membres de nos forces de sécurité intérieure qui ont été amenés et c'est assez historique aussi à manifester plusieurs fois cette année et de manière assez bruyante au mois de septembre parce que nous avons affaire à des engins qui sont eux-mêmes épuisés et dont on ne sait pas jusqu'à quel point ils vont pouvoir tenir donc ils le disent d'ailleurs puisqu'ils ont l'impression parfois aussi d'être provoqués que l'incident est recherché par certains des manifestants mais en tout cas des personnes qui comment anticipez-vous ce type de problème est-ce qu'il faut juridiquement encadrer y compris le phénomène de provocation dans le cadre de ces manifestations et comment fera-t-on si effectivement demain un incident qui donnerait de l'eau au moulin de certains survenait et soit motif à embrasement ce qui est sûr c'est que les forces de l'ordre en ont assez

et

que elles sont pour la plupart de nos agents ce sont aussi des pères et des mères d'enfants de collégiens de lycéens et qu'ils ne se satisfont pas non plus de cette situation bien au contraire donc tout ceci relève de votre responsabilité comment envisagez-vous les choses pour les mois à venir merci monsieur le ministre

merci

monsieur Pierre-Alain-Rouaron

oui

monsieur le ministre je voudrais vous poser trois questions

vous

l'avez évoqué tout à l'heure la question du nombre d'arrestations

près

de 7000 arrestations

de

garde à vue qui ont eu lieu sur près de 6000 mineurs

qui

ont eu lieu depuis le début

c

'est à rappeler par rapport auprès de 11000 arrestations qui avaient eu lieu sur 6 mois au moment du gilet jaune

et

vous avez évoqué le peu de personnes qui avaient été évidemment poursuivies 21 détentions provisoires qui ont suivi

la

question aussi qui me semble être très importante aujourd'hui à évoquer vous l'avez indiqué

c

'est la formation des policiers

du

quotidien si on peut le dire

parce

que on voit bien que régulièrement lorsque ce sont des policiers du quotidien qui interviennent

il

y a

des

faits graves

je

suis d'Indre-et-Loire

et en

Indre-et-Loire un enfant que j'ai connu lorsque j'étais mère

a

été victime éborgné à vie

c

'est une chose qui évidemment pour le jeune enfant que j'ai connu quand il avait 4 ou 5 ans qui a aujourd'hui 15 ans

touche

beaucoup de gens qui l'ont reconnu à ce moment là

donc vous

avez évidemment demandé

à

ce que les grenades assourdissantes soient arrêtées les LBD le préfet a demandé aussi que cela soit arrêté dans ce département

je

ne suis pas sûr qu'il faisait partie des casseurs je suis même plutôt sûr du contraire de ce genre de jeune qui

fait

plutôt la fête en essayant de manifester ce qui est peut-être une forme difficile de fête mais qui est quand même une réalité donc

j

'ai quand même le sentiment que vous avez évoqué tout à l'heure certains qui intervenaient dans les chaînes en continu qui avaient des visions idéologiques

j

'ai aussi le sentiment que derrière

ces

demandes lycéennes qui sont pour une partie justifiées je vais vous créer par exemple les questions de parcours sup ou autres peut-être aussi selon les régions d'état des lycées

qu

'on ne peut pas complètement mettre cet aspect là sur les violences urbaines et vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait vous avez demandé à agir avec tact mais je pense qu'il y a aujourd'hui une vraie difficulté pour qu'il puisse y avoir demain une vraie cohérence entre les jeunes la population et la police

Madame

Evelyne

Corbière Naminzo

Merci

Madame la Présidente Monsieur le Ministre merci

de

venir devant nous nous parler de ces sujets à la fois sur les projets le projet de loi à venir mais aussi d'avoir pris le temps

de

nous évoquer la situation concernant les mouvements lycéens

vous

nous avez décrit votre doctrine du maintien de l'ordre

lors

des manifestations

et

le Haut Commissariat de l'ONU aux droits de l'homme a dit suivre avec inquiétude les incidents liés aux manifestations des lycéens en France

il

a même appelé à un usage proportionné de la force c'est un sujet qui nous occupe grandement depuis le début de cette audition Amnesty International a dénoncé un usage disproportionné et les mots de la Présidente sont les suivants les autorités doivent permettre aux jeunes d'exercer leurs droits sans qu'ils craignent de recevoir de grenades lacrymogènes des coups de matraque ou d'être mis en garde à vue arbitrairement

et

pourtant des images de recours à la force tournent en boucle sur les médias

comme

l'usage de techniques d'étranglement proscrites

de

tir de lanceurs de grenades lacrymogènes sur des personnes de l'usage de gaz poivré de tir de LBD cela a été dit et dans mon département à la Réunion

un

jeune a été violemment interpellé par les forces de l'ordre et maintenu à terre

l

'image de ce jeune sa nuque et sa tête sous le genou du gendarme a réveillé le souvenir Donald Trill

du

meurtre de George Floyd

une

enquête a été ouverte mais ces enquêtes peuvent être conduites de manière qui questionne et vous vous en avez déjà expliqué à l'instant

moi

je tiens quand même à vous le dire puisque vous êtes le ministre de l'intérieur et ça n'est peut-être pas votre sujet en priorité mais

les

mouvements lycéens ont démarré dans les Outre-mer et non pas à Créteil comme ça l'a été dit à Mayotte dès la fin du mois d'août un lycée en tout cas a été bloqué en Guyane il y a eu aussi des mouvements mais ceux dont on parle ce sont les mouvements dans l'hexagone

alors

quand ça se passe bien et que ça se passe dans le calme les jeunes ne sont pas entendus ils ne sont pas écoutés ils ne sont pas relayés on peut dire qu'ils sont méprisés

je

m'interroge sur les conséquences de la répression

de

l'usage de la force sur des jeunes qui sont gazés dès leur première manifestation vous avez parlé de la confiance

et

nous avons vu fleurir des pancartes qui dénoncent

une

balle dans la mâchoire car la vérité sort de la bouche des enfants

ou

encore la main innocente des enfants arrachée

alors

monsieur le ministre comment envisager un maintien de l'ordre

qui

crée une telle méfiance qui crée une telle peur de la police chez nos jeunes aujourd'hui les jeunes et je suis bien placée puisque je suis confrontée à des lycéens et des étudiants à la maison

ils

se sentent davantage menacés

que

protégés par la police aujourd'hui voilà ma question merci

monsieur

Francis Spiner

oui

monsieur le ministre en tant que ministre de l'intérieur vous avez un certain nombre de pouvoirs vis-à-vis des maires

est

-ce que vous trouvez normal que des maires appellent à des manifestations insurrectionnelles

et

pourquoi il n'y a pas de mesures de suspension à l'encontre de ces élus

monsieur

Pierre-Jean Rochette

merci

madame la présidente merci monsieur le ministre moi je voudrais tout d'abord avoir un mot pour nos forces de l'ordre et de manière très sincère les remercier pour leur engagement sur le terrain

et

j'espère qu'elles nous écoutent avec beaucoup de détachement parce que parfois il

y

a certains propos qui me semblent être à charge avant même que l'IGPN ait fait

ces

enquêtes

on

montre toujours le sensationnel les bouts de vidéos qui font en sorte qu'on voit une voiture foncer sur une foule on ne voit pas juste avant si cette voiture était encerclée qu'attendons-nous de nos forces de l'ordre qu'elles maintiennent l'ordre ou qu'elles servent de chair à canon c'est ça la question

moi

très clairement qu'elles maintiennent l'ordre qu'elles fassent leur travail

et

à ce titre-là je crois qu'il faut qu

'on

soit aussi très clair dans nos propos et sur nos attentes que la vérité soit faite sur les débordements

oui que

l'IGPN fasse son travail oui maintenant que la police aussi puisse faire son travail et aussi que les français puissent travailler parce que c'est bien le droit de manifester on est tous pour le droit de manifester c'est constitutionnel tout le monde le défend

mais

il y

a

aussi le droit de travailler

et

pour que le pays puisse continuer à fonctionner il faut que le maintien de l'ordre puisse agir

on

a tous été jeunes ça a été dit on a manifesté bon à différents niveaux mes parents ne me laissaient pas trop l'occasion de manifester il fallait aller bosser plutôt mais quand on voit quand même les mouvements les mouvements de jeunes face au CRS je n

'ai

pas l'impression en toute franchise qu'ils aient vraiment peur de la police dans notre pays

même

des jeunes filles très peu vêtues

qui

vont provoquer les CRS sincèrement il n

'y

a absolument qu'en France qu'on voit ça je ne crois pas qu'on puisse dire que nos jeunes aient peur des forces de l'ordre de mon point de vue c'est faux et je pense que le maintien de l'ordre est effectué de manière formidable dans notre pays à mon goût d'ailleurs avec de manière trop passive parfois parce qu'il y

a

cette appréhension du contact il y a cette volonté de maintenir la distance qui est une doctrine dans le maintien de l'ordre

mais

à un moment il y a de la provocation aussi et la provocation elle découle toujours sur des débordements obligatoirement puisqu'il

y

a un moment il y

a

quelque chose qui se passe

moi

les images que j'ai vues ces derniers jours elles m'inquiètent dans le sens où on est à deux doigts de l'insurrection quand on dit que ce sont des enfants je suis désolé ce ne sont pas des enfants et des enfants de 14 ou 16 ans aujourd'hui valent bien un adulte d'un point de vue développement corporel il faut se promener un peu plus dans la rue

il

faut se promener un peu plus dans la rue on ne vit pas dans les mêmes territoires et c'est bien là que c'est la richesse du Sénat on ne vit pas dans le même monde je pense parce que moi dans mon territoire dans mon département on n'a pas peur de la police on n'a pas peur de la police sur monsieur le ministre ma question sur les sommations j'ai été très surpris de voir très peu de lanceurs d

'eau

engagés sur ces manifestations

est

-ce une volonté de votre part

on

a aussi vu il me semble très peu de centaures

peut

-être que je n

'ai

pas les bonnes informations de mon point de vue pour les sommations dans les mois à venir dans les années à venir on peut se faire aider par la technique et notamment par ces véhicules qui peuvent être équipés de messages pour diffuser les sommations au moins on ne pourra pas dire qu'on ne les a pas entendus mais avons-nous prévu de travailler sur ces éléments pour l'avenir et pourquoi si peu de lanceurs d'eau sur ces manifestations ont été engagés merci

monsieur

le ministre à vous la réponse

merci beaucoup madame la présidente pour répondre à ces questions d'abord en nomme la sénatrice Lauriane Josand sur le j'ai jamais dit que je trouvais que la situation était apaisée

la

situation n'est pas apaisée

quand

on a connu et qu'on connaît le mouvement qu'on a on ne peut pas dire que la situation soit apaisée nous ce qu'on essaie de faire en sorte c'est de contenir au maximum les trois valeurs de public sur le le fait du défaut d'anticipation d'un mouvement pardon

oui oui

apaisant d'accord voilà j'y viens renseigne mon pardon alors j'ai mal compris parce que je veux pas non plus qu'on je ça on est sur des mouvements revendicatifs on parle de revendicatifs

j

'ai au bout d'un moment oui moi mon job c'est qu'il n

'y ait

pas de débordement mais on n'est pas en train de on n'est pas sur un mouvement général d'appel à la survention volante insurrectionnel on est sur un mouvement qui part en mouvement revendicatif qui comporte un certain nombre de dérapages graves sur des violences urbaines et c'est ça dont on s'occupe

je

crois qu'il faut faire attention voilà c'est du revendicatif peut-être que demain on aura un mouvement agricole on aura un mouvement social sur un autre sujet on est sur des mouvements sociaux

donc

qu'on anticipe le fait que des personnes veuillent manifester sur l'espace public ok donc après on déploie des dispositifs de protection d'encadrement pour encadrer d'abord la priorité qui est la mienne et que les choses soient dites et je le redis clairement c'est de faire en sorte que les manifs se passent bien ok on va avoir on va savoir parce que les services de renseignement et ils font un beau boulot sur le sociétal savent qu'il y a des appels à manifester

peut

-être qu'on va apprendre que dans le mois de novembre on a un grand appel à un rassemblement partout sur le territoire social moi mon travail c'est pas de l'empêcher

c

'est ça attention je voudrais pas qu

'il

y

ait

de méprise mon travail c'est pas d'empêcher des rassemblements revendicatifs c'est de les encadrer de faire en sorte qu

'il

n

'y ait

pas de débordements et ce que je dis sur le mouvement des lycéens c'est qu'il y a des débordements graves en marge de ce mouvement mais qui sont très graves et c'est ce qu'on voit attention je ne veux pas je suis aussi le représentant d'un gouvernement qui ne peut pas se laisser critiquer comme ça sur le manque d'anticipation attention anticiper pour quoi faire c'est un mouvement revendicatif pour l'encadrer oui pour prévoir les forces de l'ordre pour mobiliser auprès des préfets de zone les forces mobiles pour pouvoir encadrer ce mouvement mais je ne peux pas l'empêcher je ne peux pas l'empêcher en tout cas c'est pas mon souhait par contre contenir les violences oui ça c'est vrai et vous avez parfaitement raison je vous rejoins totalement madame la sénatrice sur le fait que oui la situation pardon je n'avais pas compris sur le mouvement apaisé mais quand vous avez 140 membres de la communauté éducative et plus qui sont blessés on ne

peut

pas dire que la situation soit apaisée

en

revanche oui

la

discussion avec les OS c'est quelque chose d'apaisant et ça on a perdu un peu le fil de ces manifs et quand les OS rentrent dans la danse et encadrent un mouvement franchement ça se passe toujours bien et voilà moi je parle de mon malon et de

l

'expérience aussi donc voilà sur le malaise des forces de sécurité intérieure oui je vous confirme qu'il y

a

une très forte sollicitation en ce moment notamment la semaine dernière il y

a

eu des congés qui ont été reportés je vous confirme je crois que je suis suffisamment défenseur on me reproche suffisamment sur certains bancs de défendre les forces de l'ordre j'en suis parfaitement conscient qu'il faut qu'on voilà il y a un moment ou un autre la sur sollicitation des forces de sécurité qui en ce moment est systématique et partout sur le territoire pèse et voilà comme vous le savez par ailleurs je suis en discussion avec leurs organisations syndicales pour les policiers comme pour les gendarmes c'est la même chose pour les gendarmes et évidemment j'en tirerai le moment venu toutes les conséquences voilà pour monsieur Pierre-Alain Roiron sur les interpelles alors il y a 21 poursuites mais il y en a eu plus il y a eu des alternatives aux poursuites j'ai plus en tête le communiqué de presse de mon collègue Gérald Darmanin mais il y en a quand même eu un peu plus et sur la formation des policiers du quotidien j'avais répondu tout à l'heure à monsieur le rapporteur Olivier Bitz

oui

bien sûr bien sûr et il faut qu'on monte en puissance puisqu'on voit bien que n'importe quel effectif peut se retrouver confronté à du maintien d'ordre on l'avait déjà vécu avec les gilets jaunes sur les ronds-points il y avait parfois des incidents et des gendarmes ou des policiers locaux pouvaient être pris à partie sur le tir de LBD je ne reviens pas sur ce tir de LBD

je

ne crois pas que le préfet d'André Loire ait suspendu l'usage du LBD en tout cas ce n

'est

pas mon instruction donc c'est une information que vous me donnez et ce n'est pas mon instruction donc ça voilà et par ailleurs voilà il y a une action judiciaire qui est en cours qui déterminera les conditions dans lesquelles malheureusement ce drame est arrivé voilà donc je crois que

et

ça répond aussi aux préoccupations des uns et des autres à la fois dans l'affaire de Saint-Ouen-le-Monde dans l'affaire de Tours dans un certain nombre d'affaires l'IGPN a mené ces affaires assez rapidement assez rapidement voilà sur les instructions d'armement intermédiaire je l'ai dit je voilà je madame Evelyne Corbière madame la sénatrice sur ce que peuvent dire les organisations internationales des Nations Unies pour lesquelles moi j'ai énormément de respect mais depuis que je fais ce métier à la fois comme membre du gouvernement ou comme fonctionnaire en charge des questions de sécurité j'ai toujours enregistré des griefs de ce type d'organismes divers et variés sur la façon dont on maintient l'ordre public on est beaucoup beaucoup critiqué et je pense que nous avons quand même un usage qui est assez proportionné de la force et du maintien de l'ordre et je crois qu'il faut que nos jeunes et on va s'évertuer à leur faire comprendre je ne

veux

pas qu'ils se sentent menacés par les forces de sécurité intérieure mais vraiment protégés protégés je crois que je ne l'ai pas amené avec moi mais à la commission des lois à l'Assemblée j'ai lu un message j'aurais pu en lire plein d'autres l'ensemble des policiers blessés on est à près de 900 maintenant et des gendarmes je leur écris beaucoup me répondent et il faut dire qu'il y a des messages qui sont des messages très touchants où policiers et gendarmes ont bien à l'esprit que ce pourquoi ils s'engagent sur la loi publique dans le cadre de ce mouvement c'est d'abord pour protéger les lycéens contre des violences qui viennent d'ailleurs la plupart des lycéens blessés l'ont été par des tirs de mortier ou dans un cadre accidentel ou par des jets de projectiles et voilà donc les policiers et les gendarmes ont bien conscience qu'ils sont là pour protéger l'ensemble des jeunes dans l'affaire que vous avez cité dont j'ai parfaitement connaissance la section de recherche de la réunion a été saisie de cette affaire pour laquelle il y a des investigations et ensuite il faut se méfier des vidéos qui circulent où on voit ici un jeune qui est pris qui est emmené par les forces de l'ordre ou un véhicule qui s'extrait d'une foule non pas pour foncer dans la foule mais parce qu'il est pris à partir à un moment donné il se trouve par mégarde à un endroit il ne doit pas être il y a beaucoup de monde autour et donc il s'extrait souvent moi je les vérifie toutes les vidéos c'est ça et j'ai envie de vous dire même chose pour ces images où on voit des policiers et des gendarmes aller interpeller des personnes ça n'est pas gratuit comme acte c'est parce que avant ils ont constaté que cet individu avait soit balancé un projectile soit tiré un mortier et donc c'est juste une opération d'interpellation c'est pas une intervention gratuite et ça même ça c'est pour vous dire si les policiers et les gendarmes quand même dans toute leur action sont contrôlés dès que ça nous remonte on vérifie évidemment les conditions des interventions et donc ces conditions de contrôle elles sont là et elles conduisent évidemment la plupart du temps à une proportionnalité de l'action mais c'est ce que nous a demandé le président c'est ce qu'on sait vertue à faire on doit aussi y avoir beaucoup de pédagogie pour ne pas que on se retrouve dans la situation que vous décriviez de jeunes qui se sentent menacés alors que la police et la gendarmerie sont d'abord là évidemment pour les protéger sur le monsieur Spiner sur le monsieur le sénateur français Spiner sur le maire je crois que j'ai déjà répondu à l'assemblée là-dessus il y a des propos qui sont tenus par un certain nombre de maires effectivement qui tombent sous le coup de la loi bon on saisit systématiquement la justice systématiquement

après

des propos qui parfois sont graves

je

crois que je l'ai dit à l'assemblée en réponse à un député

de

l'un parlementaire

il

m'est arrivé dans ma carrière administrative de monter des dossiers de dissolution de structures d'ultra droite ou d'ultra gauche la nuance ultra

où

parfois on retenait des griefs assez similaires finalement ou des propos tenus qui étaient assez similaires la citation à la violence c'était à peu près assez similaires n'empêche qu'on parle d'élus qui appartiennent à des formations qui ont des représentants à

l

'assemblée nationale donc voilà pour l'instant on saisit la justice chaque fois qu'il y

a

des dérapages des propos qui peuvent donner l'impression qu'on est dans l'incitation à la violence ou qu'il légitime une forme de violence mais je n'ai pas de dossier de suspension en cours de maire je vous réponds très clairement voilà pour monsieur le sénateur Pierre-Jean Rochette alors les sommations je reviens sur ce que je disais tout à l'heure oui il faut qu'on les clarifie parce que ça va devenir ça va être central dans le texte qu'on va vous proposer d'adopter ça va être central et c'est vrai qu'elles doivent être rendues beaucoup plus clair beaucoup plus explicite

ça

fait 15 ans que j'entends parler des sommations on les a améliorées mais il faut qu'on aille plus loin parce que avec le projet de loi avec le PJL casseur payeur la sommation ce sera vraiment ce qui fera qu'on bascule ou pas dans la faute et donc la responsabilité pas que pénale mais aussi civile les lanceurs d'eau oui on les utilise on en a on les a répartis sur l'ensemble du territoire c'est plutôt sur des manifestations mais on les utilise ils ont été utilisés je crois tout à l'heure à Paris de ce qui m'est remonté à Rennes et à Paris la semaine dernière on les utilise effectivement ça permet de maintenir à distance et ça permet de c'est évidemment un outil extrêmement utile et les centaures on n'a pas eu à les déployer ils ont été déployés sur le territoire national dans chaque zone il y a des véhicules centaures qui sont plutôt utilisés pour les barricades pour disperser on n'a pas eu à en faire usage mais ils sont déployés sur le territoire mais on n'a pas eu à en faire usage

très

bien je crois que vous avez répondu à l'ensemble de ceux qui avaient demandé la parole monsieur le ministre il me reste à vous remercier pour cette audition

merci

beaucoup

merci