Rapport annuel de la Cour des comptes

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. Tous les ans, un peu comme le printemps, nous vient le rapport de la Cour des Comptes. Un très imposant rapport, 700 pages, qui ne se lit pas comme un roman, mais comme chaque année, que c'est sévère. Et cette année ne fait pas exception. La situation des finances de la France est jugée préoccupante. Et on comprend en lisant que c'est un euphémisme. Les magistrats de la Cour estiment même qu'au moins 50 milliards d'euros d'économies sont nécessaires pour faire repasser le déficit public sous les 3%. Je vous rappelle que Bruno Le Maire a annoncé une réduction de 10 milliards pour 2024, 20 milliards pour 2025.

Et que déjà, on ne sait pas comment aller les chercher. Mais pardon, M. Moscovici, premier président de la Cour des Comptes, c'est vous qui allez répondre aux auditeurs. La France vit à crédit, c'est très dangereux, on va le payer un jour. On a un peu le sentiment d'avoir déjà entendu ça des dizaines de fois et dans d'autres rapports de la Cour des Comptes. Vous nous direz pourquoi, selon vous, cette fois-ci, c'est plus grave. Ce qui est tout autant intéressant, et peut-être même plus, c'est qu'avant tout, il y a cette chose inédite dans ce rapport-là. C'est que pour la première fois, la Cour ausculte les politiques publiques consacrées à l'adaptation au réchauffement climatique.

Dans des choses extrêmement concrètes, qui touchent à notre vie quotidienne. On parle du trait de côte, qu'il faudra bien bouger, et qui veut dire bouger des centaines de maisons. Ça veut dire beaucoup d'argent aussi. On parle de la montagne et de la neige, on parle d'outils pour la SNCF, on parle des fortes chaleurs pour EDF, par exemple. On parle d'investissement pour les centrales nucléaires, on parle d'agriculture. 19 villes passées au crible, chacune de plus de 50 000 habitants. Et là aussi, la conclusion est très raide, mesure insuffisante, j'ai ouvert les guillemets, réponse très partielle aux enjeux, pas de stratégie de planification.

On verra ensemble où nous avons pris un retard considérable et surtout comment faire arriver à payer pour cette adaptation dans un budget, on l'a bien compris, qui est plus que contraint. C'est donc le premier président de la Cour des comptes qui va répondre à vos questions. Pierre Moscovici est là, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous, c'est le Téléphone Son, soyez les bienvenus. Le premier, Didier, c'est vous, soyez les bienvenus, bonsoir.

Oui, bonsoir à vous tous.

On vous écoute, Didier.

Écoutez, ça fait des années que je bois du petit lait en écoutant M. Le Maire, qui semble-t-il est le meilleur ministre des Finances depuis des années et depuis ces dernières années, pour découvrir aujourd'hui qu'on se retrouve dans une catastrophe, on est totalement dans le rouge, j'ai un peu du mal à comprendre. Ce que je comprends surtout, c'est que ceux qui vont payer, ça va encore être les mêmes. C'est-à-dire, on va commencer par les gens qui sont au chômage, on va commencer aussi par les services publics qui vont rester encore à l'os, comme beaucoup. J'ai une femme qui est soignante, j'ai une fille qui est enseignante, et j'en passe et des meilleurs.

Donc, pourquoi ne pas se mettre à vouloir augmenter les impôts pour certaines populations, peut-être des lycées, plutôt que de faire des paliers ? Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir à mettre une TVA à 33% comme ça existait du temps de Giscard d'Estaing sur les produits de luxe, etc. Concernant l'environnement, la COP21 est passée quand même depuis quelques années, des rapports du GEC s'accumulent, on sait très bien ce qu'on a à faire. On se retrouve comme si vous aviez une maison que vous attendez pour faire des travaux, vous êtes tous dégradés, et à un moment, il faut payer, et la note va être salée. Ça va être encore plus dur de s'adapter que d'avoir voulu vouloir bouger pour avancer.

Et il y a une phrase que je retiens de M. Giscard d'Estaing, qui était de dire, la croissance ne se décrète pas, ça se constate.

– Eh bien voilà, écoutez, on a balayé un certain nombre de choses avec vous, Didier, et merci beaucoup pour cette entrée en matière. Ce qu'il nous dit d'abord, Didier, c'est M. Moscovici, il nous dit, mais comment on en est arrivé là ? Comment on en est arrivé dans ce rouge-là ? Alors quand je dis rouge, vous vous dites, donc déficit élevé, ça on le sait, dette publique très haute, on n'est pas bon dans la zone euro, la Grèce et l'Italie, et pire que nous seulement, si je puis dire, on est troisième, ce qui n'est pas vraiment une bonne place.

Très grosse charge de la dette aussi, c'est-à-dire c'est ce qu'on doit rembourser, qui a augmenté considérablement pour être à 57 milliards aujourd'hui. Est-ce qu'on a été trop dispendus ? Est-ce que ce qu'on paye aujourd'hui, et qu'on aurait dû réfléchir différemment, c'est le Covid ? Ce sont les plafonds énergétiques quand la guerre en Ukraine a commencé ? Est-ce qu'on paye tout ça ?

Nous sommes la France, donc nous sommes un pays qui va fêter, vous parliez de Giscard d'Estaing, le 50e anniversaire des déficits publics. Il n'y a pas eu un budget depuis 50 ans qui a été voté en équilibre. Nous sommes un peu les seuls dans cette situation. Alors il y en a eu qui étaient des déficits plus limités, c'était le cas à la fin des années 90, c'était le cas au milieu des années 2010, mais au final on n'a pas voté un budget en équilibre depuis longtemps.

Ce qui veut dire qu'en France, on a surtout une culture de la dépense.

Parce que j'entends les services publics à l'os, c'est toujours les mêmes qui vont payer, mais en réalité nous avons aujourd'hui 56% de dépenses publiques dans le PIB. C'est-à-dire que plus de la moitié du produit intérieur but est socialisé. Et là nous sommes à 8 points au-dessus de la moyenne de la zone euro, donc nous avons un pays qui a payé cher pour son modèle social. Il ne le regrette pas, parce que c'est une préférence collective, d'ailleurs qui a été partagée par la gauche, par la droite, par le centre. Mais tout ça fait que nous avons un état, des collectivités locales, une sécurité sociale assez massif. Et en même temps, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça devrait.

C'est-à-dire que la qualité du service public n'est pas jugée par nos concitoyens de façon extrêmement positive. Prenez les classements PISA, en éducation nous reculons, la situation de notre hôpital n'est pas satisfaisante.

Donc vous dites, en gros, ça nous coûte extrêmement cher, mais pour une efficacité qui n'est pas une grande efficacité.

Je pense que ça coûte cher, et qu'on peut accepter que ça coûte cher, mais il faut que l'efficacité soit meilleure. Ce qui veut dire qu'en réalité, il y a moyen de ne pas dépenser beaucoup plus avec une performance de service qui soit meilleure. Et je voudrais relativiser le chiffre de 50 milliards. Il est énorme. Mais je vais en donner un autre qui fait comprendre qu'en réalité, ce n'est pas si énorme que ça.

50 milliards, c'est ce que vous préconisez pour revenir à des niveaux ?

Parce que je préconise, c'est d'ailleurs, je suis un peu surpris de la réponse de Bercy, c'est le chiffre qu'avait donné Bruno Le Maire lui-même, il y a un an, lors d'assises de finances publiques, et si vous prenez les 10 milliards qu'il faut faire, qui sont faites maintenant, ceux qu'il faudra peut-être faire cet été, et les 20 milliards qu'il faudra faire pour l'année prochaine, je comprenais qu'on est quand même dans des épures qui sont de cet ordre-là.

On n'est pas loin de nos 50 là.

Les 50, j'espère que ce ne sera que 50. Mais comparez quand même à ce qui est comparable, c'est-à-dire, la dette publique, c'est 3 200 milliards. Depuis 2019, elle a augmenté de 800 milliards. Donc il s'agit en réalité d'un ajustement. Alors après, vous me demandez comment on est arrivé là. Ces dernières années, nous sommes partis, c'est pour ça que je partais de la culture de la dépense publique, d'un niveau de dette plus élevé que nos partenaires, de 10% du PIB à peu près. Pendant le Covid, on a fait comme les autres. Donc la dette a fortement cru. Mais après le Covid, on a fait différemment des autres.

C'est-à-dire qu'effectivement, les boucliers énergie, les boucliers inflation, ça, c'est français. Alors ça nous a protégés à court terme de la inflation, mais ça a coûté plus cher après. Et donc, chez nous, le quoi qu'il en coûte ne s'est pas interrompu avec la crise Covid. Le quoi qu'il en coûte Covid, je dis oui, mille fois, quand on a une catastrophe qui impacte la vie des humains.

Mais pas les boucliers. Ou alors, mieux cibler. Il y avait beaucoup de voix aussi qui disaient à ce moment-là qu'il fallait cibler les boucliers. En tout cas, ça a coûté très cher.

L'inflation, si vous voulez. Le Covid, on n'a jamais vu ça dans l'histoire de l'humanité. Enfin, dans l'histoire de l'humanité, disons dans ce siècle, depuis la grippe espagnole du début du siècle dernier. L'inflation, on a déjà vu ça. Je suis malheureusement assez vieux pour avoir vu des périodes d'inflation. Et donc, tout ça fait que, alors que les autres ont commencé à se désendetter, nous, on a continué à dépenser. Et notre dette publique n'a pas reculé. Vous avez raison de dire que nous sommes troisième sur le podium derrière, les Grecs et les Italiens. Mais il y a deux ans, devant nous, il y avait les Belges, les Portugais, les Espagnols.

Prenez le Portugal, petit pays, 115% de dette publique il y a trois ans. 98% aujourd'hui. Et nous, 112% il y a trois ans, 110% aujourd'hui. Enfin, oui, il y a d'autres problèmes, parce que ce n'est pas la même économie que nous, mais disons que la performance économique, à tous égards, a été meilleure ces derniers temps.

Monsieur Moscovici, ce que dit notre auditeur Didier, avant qu'on retourne au standard, c'est qu'au bout du compte, à la fin, qui va payer, ça va être encore nous.

Non, ce n'est pas une question de nous. Qu'est-ce qui va se passer ?

Mais les leviers sont où, en fait ? Parce que trouver 50 milliards, ce n'est quand même pas une mince affaire.

Non, en fait, il y a trois leviers. Le premier, c'est la croissance. La croissance qui génère de la recette.

Qui est plus basse que ce qu'on avait anticipé, c'est bien la raison pour laquelle.

Malheureusement, elle sera plus basse qu'anticipée, et c'est pour ça qu'il y a eu les 10 milliards d'euros, l'annulation de crédit, maintenant, qui étaient prévisibles, en réalité. Parce que le Haut Conseil des Finances Publiques que je préside avait dit qu'on ne ferait pas 1,4% de croissance en 824, et franchement, on aurait pu le voir. Ensuite, il y a les recettes, donc les prélèves obligatoires. Le problème des prélèves obligatoires, il y a 10 ans, j'étais mis et finances. Le ras-le-bol fiscal, c'est vous.

J'étais chez vous, à France Inter, un matin, du mois d'août 2013, et je me disais, ras-le-bol fiscal, quand vous avez 44 ou 45% de prélèves obligatoires, les Français, y compris ceux des couches populaires et des clèches moyennes, n'ont pas envie de payer plus d'impôts.

Donc, ce n'est pas un levier non plus.

Alors, si c'est un levier, dans la mesure où la fiscalité, la politique, c'est indissociable. Certains pensent, en effet, qu'il faut faire payer les consommateurs. Proposition d'un taux de TVA plus élevé. Pas tous les consommateurs, sur les biens de luxe, certains consommateurs. D'autres pensent qu'il faut faire payer les plus riches. D'autres pensent, au contraire, qu'il faut alléger les impôts des entreprises. Ça, c'est la fiscalité, c'est un outil politique. La fiscalité écologique, par exemple, les propositions du rapport Pizanine-Feyer et Maffouse, une contribution exceptionnelle sur les plus riches, pourquoi pas ?

Mais je pense que le niveau global des prélèves obligatoires, le niveau global, ne peut pas beaucoup augmenter. Donc, le levier principal, c'est la maîtrise de la dépense. Et là, on ne peut pas dire que c'est nous qui payons. La dépense publique, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut faire ce qu'on appelle des revues de dépense, c'est-à-dire soulever le capot, regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas. Quand ça marche, on garde. Quand il n'y en a pas assez, on investit. Par exemple, en matière écologique, il faut investir. Dans les EHPAD, il faut investir. Quand ça ne marche pas bien, il faut économiser. Je vais prendre un exemple.

L'exemple, là où ça ne marche pas bien.

La politique du logement, elle coûte 40 milliards d'euros en France. En moyenne, c'est deux fois et demi plus que dans la zone euro. Est-ce qu'on produit beaucoup de logements ? Est-ce qu'on construit beaucoup en ce moment ? Non. Est-ce qu'il y a beaucoup de rotation dans le logement social ? Non.

Mais on ne sait pas, parce qu'il y a une crise de logement qui fait que pour l'instant, cette rotation est impossible de toute façon. Oui, mais les 40 milliards, ils sont toujours là.

Ça veut dire quand même que cette politique, elle doit être repensée. Je ne dis pas qu'on va économiser les 20 milliards. Je dis simplement qu'il faut d'abord la territorialiser. Il faut la décentraliser. Et ce que fait le ministère des Finances en ce moment, et ce que nous allons faire, c'est ce qu'on appelle des revues de dépense, c'est justement d'aller regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas. Vous savez, je vais utiliser une métaphore. Je dis souvent, mais je crois qu'elle est parlante. Nous avons aujourd'hui une montagne de dettes, 3 200 milliards d'euros et un mur d'investissement à construire. On a besoin d'investir dans l'écologie.

Et si on n'a pas d'argent pour le faire,

donc moi, je ne suis pas du tout partisan de l'austérité, je n'ai jamais été. Je dis qu'il faut se désendetter pour investir.

C'était le sens de ma question avant qu'on retourne au standard. Pardon Laurent, vous nous attendez, mais ce sera à vous juste après. Si on ne peut pas augmenter les impôts, si la croissance est plus basse que prévu, le troisième prix, ça s'appelle l'austérité quand même ?

Non, toute maîtrise de la dépense n'est pas austéritaire. Quand vous avez 56% de dépenses publiques dans le PIB, quand vous avez 3 200 milliards d'euros de dettes, quand cette dette a augmenté de 800 milliards d'euros, même quand on parle d'économie, je vais vous donner une précision qui est importante. En réalité, ça ne veut pas dire qu'on diminue la dépense publique. Ça veut dire qu'on fait en sorte que la progression de la dépense publique soit moins importante. On continuera, qu'on se rassure. La France gardera un État fort, gardera des collectivités puissantes, un système de sécurité sociale qui fonctionne. Donc l'austérité, je suis radicalement contre.

En revanche, j'ai soulevé un problème, je le revois à nos auditeurs. Imaginez qu'on ne fasse rien. Donc on continue de se désendetter. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Deux choses. La première chose, c'est que ceux qui financent notre dette, parce que notre dette, ce n'est pas les Français qui la financent, finiront par se dire que ce n'est pas une bonne dette. Donc elle coûtera plus cher. Donc les taux vont augmenter. Et la deuxième conséquence, c'est qu'on n'aura plus un radis, pardon, plus d'argent, pour investir. Donc on sera coincé. Et cet État sera obèse et impuissant. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Non.

Donc avant d'investir, et notamment pour l'écologie, on y viendra, il faut d'abord retrouver une marge au manœuvre. Bonsoir Laurent. Oui, bonsoir. Pardon de vous avoir fait patienter longtemps, Laurent. On vous écoute.

Merci de prendre ma question. Bonsoir à tous. Au vu de... Vous avez rappelé l'importance des déficits et des dépenses sociales. Et donc, au vu de cette politique économique, est-ce qu'on ne pourrait pas la qualifier plutôt de social-démocrate et de la continuation de la politique de François Hollande, plutôt que gouvernement de droite, bien qu'il ait des ministres qui se soient affichés à droite à une époque, mais finalement qui mettent une politique sociale-démocrate comme François Hollande.

Pierre Moscovici. Toute politique de socialisation de dépenses n'est pas sociale-démocrate. Elle peut être de droite et avec un niveau de dépense important. Je vais revenir à Giscard, encore une fois. Je ne sais pas que ça m'obsède. J'étais jeune, quand Giscard d'Estaing était président de la République. Il avait dit quand la dépense publique dans le PIB sera à 40%, on sera dans le socialisme. C'est arrivé pendant son septennat. Ils n'étaient pas socialistes. Et tous les présidents depuis qu'ils étaient de gauche ou de droite ou du centre ont augmenté la dépense publique. Ils n'étaient pas pour autant social-démocrates. Donc je ne vais pas revenir sur cette théorie.

Et le social-démocrate, c'est autre chose. C'est quelle politique de justice sociale on mène ou pas et quelles relations on a avec les syndicats, le monde du travail ou pas. Donc, en réalité, ce qui se passe, c'est surtout que l'État, les collectivités locales, la dépense publique a gonflé. Mais pas toujours avec une logique sociale-démocrate. Enfin, ça, c'est un autre sujet.

Voici une question d'Olivier. Bonsoir, Olivier.

Bonsoir.

Et vous êtes un peu le porte-parole de beaucoup d'auditeurs avec votre question, Olivier, parce qu'ils sont très, très nombreux autour des mêmes thèmes. Allez-y.

D'accord. Donc, Olivier, merci de prendre mon appel et merci pour vos très belles émissions. Moi, ma question, c'est la suivante. Donc, je travaille pour une grande entreprise qui fait des bénéfices très, très largement et qui n'arrêtent pas de faire des déductions fiscales ou de demander de l'aide à l'État en faisant des mises à disposition de salariés dans une société bidon, peut-être pas, j'exagère un peu en disant ça, mais qui leur permettent dans l'Est, territoire en difficulté, donc qui leur permettent d'avoir des déductions fiscales. Ils font des demandes de crédits impôts-recherche pour les aider à développer leurs produits.

Pendant le comité, ils touchaient par exemple des aides d'État pour payer le chômage partiel alors qu'ils versaient de l'argent à leurs actionnaires. Ils demandent des restournes sur la sécurité, la santé du travail des salariés en disant que voilà, ils n'arrêtent pas de demander de l'argent à l'État. L'État manque d'argent. Comment se fait-il que l'État verse encore de l'argent à des sociétés largement bénéficiaires ?

Merci pour votre question Olivier. Pierre Moscovici, on disait tout à l'heure qu'il fallait mieux flécher un certain nombre de choses. Est-ce que ça fait partie aussi de ce genre de choses ? C'est en tout cas une vraie incompréhension de la part de beaucoup de nos auditeurs.

Les aides aux entreprises doivent être auditées. La Cour des comptes avait fait une autre thématique sur le sujet disant que d'abord il y avait un certain nombre d'aides qui sont historiques. Elles ont été décidées il y a très longtemps. On ne sait même plus à quoi elles servent. Donc il faut que elles soient plafonnées longtemps. Ensuite, elles doivent être évaluées. Et puis enfin, on doit regarder s'il n'y a pas par rapport à ça des fraudes ou des mécanismes d'évasion ou autre. Donc ça passe par une forme de contrôle. Mais qu'on ne s'y trompe pas. D'abord, beaucoup d'aides sont nécessaires. Je vais prendre deux exemples. Le crédit d'impôt recherche.

On n'a pas de recherche dans ce pays si on n'a pas ce soutien à la recherche. Autre exemple, vous citez les aides pendant la crise Covid. S'il n'y avait pas eu le chômage partiel, s'il n'y avait pas eu les prêts garantis aux entreprises, alors non seulement on aurait perdu beaucoup de vie, on aurait aussi perdu beaucoup de boîtes. Et donc, si vous voulez, je crois qu'il ne faut pas généraliser. Ça veut dire qu'en effet, il faut les cibler, il faut les évaluer. Mais l'exemple qui est donné là, il illustre tout à fait ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire que vous pouvez avoir une économie très performante, un État qui fonctionne, avec des dépenses qui sont contrôlées.

Et c'est ça qu'il faut faire justement. C'est regarder si ça marche ou si ça ne marche pas. Quand ça ne marche pas ou quand c'est un dû, supprimons-le. Quand c'est efficace et nécessaire, faire, faisons-le pour les aides aux entreprises aussi.

Deuxième partie de la question d'Olivier. Au-delà des aides aux entreprises, il y a l'évasion fiscale. Et là-dessus, encore une fois, il n'est vraiment pas tout seul. Il y a même quelqu'un qui a fait un calcul ici en nous appelant et qui dit on a besoin de 50 milliards. Attendez, autant que je sache, l'évasion fiscale, c'est 100 milliards.

Alors, il y a trois notions, je ne veux pas être technique, j'ai été misé finance, j'ai été commissaire européen à la fiscalité. Il y a trois notions différentes. C'est ce qu'on appelle la fraude fiscale. La fraude fiscale, c'est quand vous ne payez pas les impôts que vous devez. L'évasion fiscale, c'est quand vous allez chercher des placements qui sont extérieurs. Et enfin, il y a l'optimisation fiscale, c'est quand vous exploitez les lois pour payer le moins d'impôt possible. Mais de façon légale. Très honnêtement, pour avoir été dans ces fonctions, je vais vous dire quelque chose qui va peut-être surprendre.

Mais les Français sont d'excellents contribuables et ils ont une formidable administration fiscale. Je salue la DGFIP. Et d'ailleurs, si nous n'avions pas des recettes élevées, nous serions en situation encore bien pire. Et donc, il y a des plans qui sont lancés contre la fraude fiscale qui sont de plus en plus efficaces. J'avais commencé une dizaine d'années et tous les mises des finances l'ont fait depuis. Ça rapporte de l'argent et ça marche bien. Les Français sont des bons contribuables. Ne pensez pas qu'il y a 100 milliards d'euros d'impôt comme ça.

C'est pas vrai ? C'est quoi le chiffre

de l'évasion ? Non, je pense que ce chiffre-là n'est pas exact et je pense, si vous voulez, qu'on ne peut pas récupérer autant d'argent, il faut lancer tous ces plans, ils rapportent 3, 4, 5 milliards d'euros par an, ils sont déjà intégrés dans les recettes, mais non, il n'y a pas une arme magique. Ce n'est pas tellement

une arme magique.

Quand j'entends, pardon, dans la politique, j'en ai fait, il y a des gens qui disent qu'il suffit de faire payer ceux qui ont de l'argent, chercher l'argent là où il est. Enfin, si vous cherchez l'argent forcément de là où il est, il n'est plus là. La deuxième chose qu'on dit, c'est la fraude fiscale. Mais croyez-moi, j'ai été mis des finances. S'il y avait 100 milliards d'euros de fraude fiscale à récupérer, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas ? Vous pensez que la mise des finances ne le ferait pas ? Pourquoi on ne le ferait pas ? On ne le fait pas parce que ce n'est pas vrai.

Et donc, ça veut dire que c'est quoi ? C'est infinités misesimales ? Non,

ce sont des plans efficaces, je le répète, 3, 4, 5 milliards d'euros par an, ce n'est pas du tout et ça existe déjà.

C'est un fantasme en fait sur l'évasion fiscale,

c'est ça que vous dites ? Disons que, par ailleurs, il y a l'évasion fiscale, ça c'est des choses qui sont assez difficiles à récupérer parce que c'est aussi à l'étranger. Là, c'est plus compliqué, il faudrait des conventions européennes ou mondiales et d'ailleurs, on progresse en la matière. Par exemple, quand on décide d'avoir un impôt minimal à l'échelle mondiale décidé par l'OCDE et appliqué par l'Union Européenne.

Bonsoir Guillaume.

Oui, bonsoir.

On vous écoute Guillaume.

Merci de prendre ma question. Allez-y. Moi, je suis artisan, donc on m'a toujours dit qu'il ne fallait pas dépenser plus que ce qu'on rentrait en recette. Je suis toujours étonné qu'au regard des préconisations de la Cour des Comptes, le gouvernement n'en tienne pas compte et je voulais savoir est-ce que la Cour des Comptes a le moyen de forcer le gouvernement à respecter les lignes ?

On entend votre accent d'ardèche, Guillaume, c'est charmant. Un peu, oui. Pierre Moscovici, est-ce que vous êtes juste un lanceur d'alerte ou est-ce que vous avez

quand même un levier ? Plus que ça, mais on n'est pas non plus un pouvoir. Dans un pays, dans une démocratie, il y a le pouvoir exécutif, c'est ceux qui gouvernent. Il y a le pouvoir législatif, c'est ceux qui votent les lois. Il y a les juges.

Mais du coup, là, les ministres peuvent vous répondre. Christophe Béchul l'a déjà fait d'ailleurs sur la deuxième partie du volet, en partie, du rapport.

Mais d'ailleurs positivement. Oui, oui. Mais si vous voulez, qu'est-ce que nous faisons ? Nous avons des analyses, nous avons des recommandations. Pour donner un chiffre, 75% de nos recommandations sont appliquées. Donc pour un lanceur d'alerte, c'est pas mal. Mais pour le reste, et j'allais dire heureusement, le gouvernement a sa marge d'appréciation. Si on nous suivait à 100% des cas, alors à ce moment-là, ça s'appellerait le gouvernement des juges ou ça s'appellerait le gouvernement des experts. Je suis un démocrate. Je ne suis ni pour le gouvernement des juges ni pour le gouvernement des experts.

Je pense en revanche que ceux qui dirigent doivent toujours lire ce que pensent les experts et tenir compte de la justice.

Ça veut dire que vous ne pouvez rien imposer, évidemment. Et on ne va pas subitement se mettre... Bruno Le Maire n'a pas changé sa politique économique subitement en disant « Ah mince, c'est 50 milliards, j'y vais ».

Ne pensez pas non plus qu'on ne nous écoute pas. Effectivement, on dit souvent la Cour des comptes crie dans le désert. Et c'est vrai qu'avant moi, mon prélaisseur Didier Migou, avant lui, son placeur Didier Seguin, Philippe Seguin, parlait de la dette. C'est exact. Mais les gouvernements, ils nous écoutent. D'ailleurs, nous avons réussi à instiller un certain nombre de choses dans le débat public. Et quand on ne le suit pas, et ce fut le cas cette année, alors à ce moment-là, on est obligé de faire des ajustements condamnés, ce qui n'est pas la meilleure des procédures.

Et on va parler d'adaptation au changement climatique dans un instant. Effectivement, c'est une très grosse part de ce rapport de la Cour des comptes.

C'est ce qui s'empale sur les...

Exactement. Et peut-être que là-dessus, justement, il y a un certain nombre de choses qui peuvent être écoutées. Je voudrais d'abord qu'on écoute Jean-Yves. Bonsoir, Jean-Yves. Jean-Yves. Oui. On vous écoute.

Donc, juste, vous avez... Monsieur Moncomissier a abordé le problème des collectivités locales. Donc là, on a... Est-ce que vous ne pensez pas que les communautés locales... Je vous en prie.

Respirez un grand coup, Jean-Yves.

... sont responsables de ce déficit. On empile les structures. Et là, on n'a pas les sous. On ne veut pas respecter la loi SRU. Donc, c'est les collectivités locales. Elles veulent continuer à faire des lotissements, à faire des ronds-boins. Et puis, elles supplantent la transition écologique. Mais là, c'est une catastrophe. Donc, ce sont les élus locaux de la part de hauts fonctionnaires qui nous le disent qui ne veulent pas appliquer et qui ne veulent pas prendre des décisions contre le réchauffement climatique. Le foin, ce sont les collectivités locales qui ne veulent pas s'engager sur le réchauffement climatique. Alors, le greenwashing, je ne vous en parle pas.

Donc, il faudra bien revenir aux ressources locales. Et surtout, moi, je forme des jeunes et on parle de réindustrialiser, mais on n'a plus la formation, on n'a plus les entreprises pour ne pas plus embaucher des gens compétents.

Jean-Yves, merci. C'est une catastrophe. Pardon, merci beaucoup. Le foin, dit Jean-Yves, ce sont les collectivités locales. Non, d'ailleurs,

dans le rapport sur l'adaptation au changement climatique, peut-être dire qu'est-ce que c'est l'adaptation au changement climatique. L'atténuation, c'est comment on limite les gaz à effet de serre. L'adaptation, c'est comment on vit avec une planète plus chaude.

Sachant qu'on a anticipé sur 4 degrés de plus en 2005.

Voilà, et donc on a les inondations, les sécheresses, les pics de chaleur, les grampettes, le trait de côte. Qu'est-ce que c'est, c'est la limite entre la mer et la terre qui, évidemment, recule puisque le niveau des eaux augmente. On a les stations de ski. On a fait un rapport qui a provoqué beaucoup de débats. Je le comprends parce que si j'étais élu d'une station de ski, je me dirais mais non, je veux continuer, mais on ne peut pas faire que de la production de neige. Et en 2050, on aura un vrai problème. Ceux qui ne voient pas qui a un mois d'enneigement en moins en montagne qui a 30 ans n'ont pas les yeux ouverts. Donc, il y a des choses qui se produisent. Donc, comment on vit avec ça ?

Mais les collectivités locales, pour d'abord, elles votent leur budget en équilibre, pas en déficit. Ensuite, elles font beaucoup. Et quand on regarde les politiques d'adaptation, on constate qu'il y a beaucoup qui viennent des collectivités locales, même si, vous l'avez dit au début de l'émission, les villes ou les métropoles font plutôt moins que les intercommunalités plus périurbaines ou rurales. Et donc, il faut que les villes se mettent à la hauteur, les grandes villes des politiques d'adaptation. Mais non, il ne faut pas jeter la pierre aux élus locaux.

En revanche, ce qui est exact, c'est que quand on va envisager des économies ou une maîtrise de la dépense pour utiliser un langage moins oxydé, tout le monde devrait être concerné. Il y a sans doute des ressources dans la protection sociale tout en restant juste. Il y a des ressources à trouver. Bien sûr, 50% de la dépense publique c'est la protection sociale. Mais si on a un tabou... Vous savez, je vais vous donner un paysage. Encore une fois, moi, je ne suis pas idéologiquement concerné et je n'ai jamais été passé dans l'austérité. Mais vous avez 30% de dépenses publiques qui sont sanctuarisées. Parce qu'il y a des lois de programmation.

C'est la défense, c'est la sécurité, c'est la justice. Vous avez 50%, c'est la dépense sociale. Où est-ce que vous allez faire pour le reste ? Vous avez les personnels, les fonctionnaires. On ne propose pas de réduire le nombre de fonctionnaires ou de toucher à ce qu'on appelle le titre 2 des dépenses de l'État. Et donc, il faut bien que chacun y aille de sa part d'effort. Et ce sera le cas pour les collectivités locales, pour la sécurité sociale et pour l'État. Mais faisons-le de manière intelligente. Le maître mot, si je devais passer un message ce soir, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut de la volonté politique, il faut dire la vérité aux Français.

Il faut du courage parce que ça ne va pas être populaire. Et il faut de l'intelligence parce qu'il faut aller chercher les ressources d'efficacité. C'est-à-dire protéger les dépenses qui favorisent la croissance, celles qui favorisent la cohésion sociale et toucher celles qui ne marchent pas. Il y en a beaucoup, je vous l'assure.

Et en même temps, en guise d'impopulaire, on ne peut pas nier que le gouvernement a traversé une grosse phase d'impopulaire. Justement, il y a eu la réforme des retraites, il y a eu d'autres choses comme ça. Et donc, il y a peut-être des choses qui sont beaucoup plus compliquées à dire maintenant, y compris dans les 2 ou 3 ans de quinquennat qui restent. Et c'est ça aussi, faire de la politique. Le contexte politique,

j'y reviens, Fabienne Saint-Etre, parce que ça, c'est important de le comprendre. Le coût de l'inaction est terrible. Si on ne fait rien en matière d'adaptation, alors à ce moment-là, on vit très mal. Et si on ne fait rien en matière de finances publiques, on va avoir des taux d'intérêt de plus en plus élevés et on ne pourra plus rien faire en matière d'investissement. Moi, je n'ai pas envie d'un pays paralysé. C'est ça qui me motive, moi. Se désendetter pour investir, je répète mon mot d'ordre.

En termes d'adaptation, vous avez des mots qui sont extrêmement difficiles. Vous parlez d'un retard considérable. Vous dites qu'effectivement, on n'a rien planifié, surtout. Donc, en fait, on ne sait pas ce qu'il y a en face de nous. Avant que vous répondiez à cette question, je voudrais qu'on écoute Frédéric Ketapo. Bonsoir, Frédéric.

Oui, bonsoir à tous.

On vous écoute.

Monsieur Moscovici, bonsoir. Moi, je suis frappé au niveau de la conversation énergétique par le décalage qu'il y a entre la société civile qui semble avoir pris la mesure disons du problème et qui agit de façon locale tout à fait. Elle fait tout à fait ce qu'elle peut au niveau des associations, des individus, voire des municipalités et par contre, au niveau supérieur, au niveau des gouvernants, on a l'impression qu'on fait l'autruche qu'on ne prend pas la mesure ou qu'on fait semblant de ne pas l'avoir. Quand j'entends qu'il faut qu'on s'adapte à plus de 4 degrés, ça veut dire à la mort de l'humanité, ça me gêne un petit peu.

Alors que, effectivement, le seul problème, c'est le problème de l'argent. L'argent, on sait bien où on le trouve. Tout le monde a, disons, souligné un petit peu quel était l'échec économique, disons, du gouvernement français, mais par contre, nous sommes les champions du monde des dividendes et des aides aux entreprises. Voilà, 100 milliards de dividendes et 200 milliards d'aides aux entreprises. Quand on sait que 10% des plus riches sont responsables de 50% des dégâts environnementaux, eh bien, que ce soit au niveau français, européen ou mondial, il faut taxer les riches de tous les pays et les pays riches. Voilà, et partager.

Eh bien, comme ça, au moins, c'est fait, Frédéric. Merci beaucoup. Sur l'inaction, Pierre Moscovici, ce n'est pas tant l'inaction que vous dénoncez dans ce rapport sur l'adaptation au changement climatique, c'est l'absence de vision, en fait, c'est l'absence de compréhension de ce qui peut se passer derrière et donc aussi l'absence de financement parce que tout ça, on a du mal à savoir combien ça va coûter.

En fait, il y a plein de choses qui se passent et plutôt bonnes dans certains secteurs. Par exemple, on parlait du trait de côte, qui vous passionne, vous aussi. Il y a déjà une stratégie sur le trait de côte qui est assez cohérente et qui a des financements. En matière de recherche, on est plutôt pas mal dans la recherche sur l'adaptation, sur la biodiversité.

On n'a pas encore dit, vous, cet alignement de maison, c'est non, on fait des croix rouges dessus.

Parce qu'on n'en est pas encore là, mais il faut se rendre compte que si on n'anticipe pas, effectivement, se trouver, par exemple, avec 3 kilomètres de côte à déménager, ça coûte 800 millions d'euros. Voilà pourquoi il faut absolument anticiper et agir de manière précise. Donc, il y a plein d'actions qui viennent de l'État, qui viennent des collectivités locales qui sont très inégales, qui sont hétérogènes, qu'on connaît mal. Donc, la première chose, c'est comment connaître. Parce qu'on ne peut pas donner de chiffres aujourd'hui. Il y a trop de choses dans tous les sens. Il faut planifier. Et moi, je suis un très grand partisan de la planification écologique.

Le plan national d'action contre le changement climatique, et le troisième est en cours de préparation, il résonne effectivement sur 4 degrés en 2100. Ça ne veut pas dire qu'on va faire 4 degrés en 2100. Ça veut dire qu'il faut savoir anticiper. Il faut anticiper sur un risque. Vous savez, c'est comme pour les finances publiques. Si vous avez des prévisions trop optimistes et qu'après, c'est plus moche, ça vous coûte plus cher. Et donc, il faut prévoir les bons financements aux bons endroits.

Et je pense que notre rapport, à travers 16 coups de sonde, très important, donne quand même un panorama de tout ce qu'il y a à faire avec un message global qui est de définir en effet une stratégie de planification qui soit à la fois nationale et locale et avec des financements adaptés. On n'a pas pu donner le chiffre qui tue, si vous voulez, mais disons que le rapport Pisanif-Filler-Rimafouz disait 3 milliards. Il y a un autre rapport de l'Institut pour le climat qui disait aussi 2,3 ou 2,5 milliards. C'est des ordres de grandeur minimaux. Et là, vous savez, je ne veux pas apparaître comme le père Fouettard. Ça, il faut les dépenser.

Parce que si on ne le fait pas, le coût en retour, je vais reprendre encore c'est-à-dire du trait de côte parce que c'est vrai que c'est un des chapitres les plus passionnants. Ce sont potentiellement des dizaines de milliards d'euros de dégâts que peuvent subir les régions côtières, les 8 régions côtières de France. Et on a extrapolé ça à partir de l'exemple d'une seule région, la Nouvelle-Équitaine.

Vous parlez aussi des... Ça, pour le coup, ça parle vraiment directement aux gens des maisons, des appartements qui sont concernés par la réduction des émissions de CO2. Vous dites que finalement, des rénovations globales restent rares et qu'elles sont...

On le fait dans le neuf. Exactement. Mais on ne le fait pas dans le reste. On a déjà progressé pas mal.

C'est froyablement cher. On a changé

notre système de chauffage. On commence à le faire sérieusement. Mais en revanche, pour tout ce qui est rénovation, tout ce qui est isolation, c'est là où on peut s'adapter.

Oui, mais vous avez bien vu récemment...

On peut avoir des maisons à énergie positive, des appartements, des systèmes de chauffage, des systèmes d'isolation qui permettent justement d'éviter les gains de réchauffement.

On a changé le système de MaPrimeRénov' pour que les rénovations soient faites plus complètement parce que ça a plus de sens et puis on a dû revenir en arrière parce que c'est tellement cher que du coup, on a remis les petits bouts et la possibilité de faire les petits bouts, les fenêtres, etc. La réalité des gens qui nous écoutent et qui ont ce genre de choses à faire, c'est aussi ça. Ce n'est pas tellement à l'État que ça coûte très cher, c'est aussi à nous.

Mais c'est vrai. En revanche, une chose qui est certaine, et ça on retrouve notre problème de finances publiques, c'est qu'on ne peut pas tout attendre de l'État. Un des problèmes français, c'est bien ça, c'est que dès qu'il y a un problème, on attend une dépense ou un chèque. Au bout d'un moment, c'est comme à la banque, il faut payer ses traites.

Et ça nous emmène jusqu'à Christophe, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Christophe.

En fait, j'avais trois choses à demander à M. Préhomélius sur Wisky. Je voulais savoir si on baissait en fait le coût des énergies, c'est-à-dire le coût des carburants qui coûtent une fortune pour les ménages, mais aussi pour les entreprises. Et le coût de l'électricité, ça ne permettrait pas de donner du souffle, notamment aux achats, donc aux pouvoirs d'achat et relancer notamment les entreprises par rapport à la TVA, par rapport aux bénéfices. Donc, ça permettrait de faire des rentrées supplémentaires pour l'État.

L'électricité qui a baissé dans plein de pays européens, qu'on a continué à augmenter chez nous, alors qu'en fait, en maintenant même prix, alors qu'il baissait, c'était quand même une augmentation cachée. Et donc, est-ce qu'en baissant le prix de l'énergie, on ne redonnerait pas un souffle à l'économie française ? C'est une première chose. Ensuite, est-ce que l'électricité n'a pas augmenté en fait parce que les EPR, notamment en Flamanville, qui devait coûter 3,3 milliards d'euros, en coûte pratiquement 20. En Angleterre, on en a vendu un qui ne marche toujours pas, donc qui nous coûte de plus en plus cher. Donc, ça doit sans doute peser sur le prix de l'électricité.

Également, en Finlande, où on a lancé un EPR qui a déjà été mis en fonction deux fois et qui a été arrêté, est-ce que ça ne pèse pas en surcoût par rapport au prix de l'électricité ? Donc, Christophe, je vois bien

que ce qui vous intéresse, c'est l'énergie. Vous nous avez parlé du prix de l'énergie, de l'électricité. Il y avait un troisième point ?

J'ai une dernière chose à demander. Est-ce que le crédit recherche pour les entreprises du CAC 40, qui font un maximum de bénéfices avec un CAC 40 qui a eu 500 points et qui n'a jamais été aussi haut, en fait, est-ce qu'il est nécessaire pour les entreprises du CAC 40, ce crédit impôt recherche, alors qu'en fait, ces bénéfices-là pourraient très bien contribuer à payer la recherche de ces entreprises ?

Merci, Christophe. Et Pierre Moscovici va répondre une chose après l'eau. D'abord sur l'énergie, l'électricité.

Sur l'énergie, l'électricité, on a plutôt une énergie et l'électricité qui est un peu moins chère qu'ailleurs. On est en train de parler de quelque chose qui s'est passé. Il y a eu de l'inflation, il y a eu de l'inflation chez nous comme ailleurs, mais les boucliers énergie ont justement fait en sorte que l'augmentation soit moindre chez nous. Et par ailleurs, le nucléaire, alors on peut être pour, on peut être contre, c'est un vaste débat dans lequel j'entre pas. Des décisions ont été prises. On voit qu'il faut en chiffrer les coûts et que les coûts ont l'air plutôt de dérivés et qu'il faut les maîtriser. Il faut aussi maîtriser les technologies.

La Cour des comptes avait fait un rapport sur Flamanville ou sur le PR il y a deux ans, trois ans, qui n'était pas extrêmement optimiste. Et donc, il y a un coût d'investissement et aussi un coût technologique qui est très important à faire. Mais le nucléaire est plutôt un atout pour nous car nous sommes moins dépendants qu'aux autres. Prenez le cas de l'Allemagne à côté de chez nous. L'Allemagne a bâti un modèle qui était extrêmement dépendant sur le commerce avec la Chine et sur le gaz russe. Et aujourd'hui, l'Allemagne est dans un marasme industriel parce que précisément, ce double modèle ne tient plus.

Alors, de ce point de vue-là, le nucléaire est une source d'indépendance et plutôt une source de maîtrise des prix qu'une source d'augmentation même si, incontestablement, nous avons aussi payé le prix de l'inflation si j'ose dire ces dernières années. Sophie est avec nous. Bonsoir Sophie. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Merci pour votre émission tout d'abord et merci à Claire Mouscolici d'être aujourd'hui au Téléphone Sun. Ma question est la suivante. N'y a-t-il pas une désadéquation voire un retard par rapport au programme de financement des politiques publiques et aux besoins et aux priorités qui sont les nôtres aujourd'hui ? Je pense par exemple à un exemple simple. Aujourd'hui, dans les programmes de financement de nos communes du Finistère, on finance la création de dizaines voire peut-être même de centaines de médiathèques qui représentent aujourd'hui un outil un peu désuet quand même.

Est-ce que c'est vraiment est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir une meilleure adéquation entre les enjeux importants, prioritaires et des enjeux qui sont peut-être un peu d'un autre temps ?

Je vous entends Sophie, vous êtes élue locale vous dans le Finistère. Oui, voilà. D'accord. Allez-y, monsieur Moscovici.

Franchement, j'ai fait beaucoup de politiques, je n'en fais plus, donc je ne veux pas me prononcer sur les préférences politiques des uns et des autres et encore moins les préférences locales dans le Finistère, département que je connais et apprécié. Je ne sais pas s'il faut faire plus ou moins de médiathèques dans le Finistère, je suis totalement incompétent. En revanche, ce que je sais, c'est qu'à l'échelle nationale, il y a des priorités indispensables si on préservait l'avenir des générations futures et de nos enfants. Et de ce point de vue-là, la transition écologique est une priorité parmi les priorités. Le changement climatique, c'est la toile de fond de ce qui nous attend.

Ces quatre degrés, il faut les éviter et il faut aussi les préparer, les deux à la fois. Et donc ça, c'est une dépense qu'il faut faire. Je vois aussi que le vieillissement de la population est quelque chose de structurel. Nous l'avons dit il y a deux ans dans un autre rapport, nos EHPAD sont mal équipés, mal outillés. Là, il faut aussi des dépenses supplémentaires. Notre système éducatif, il est massif, mais il devrait être plus performant. Et on voit les inégalités qui le traversent. Et je pense notamment à ces classements bizarres qui montrent malheureusement que nous sommes en train de décrocher sur ces sujets-là.

Notre hôpital public, il a sans doute des sources d'économie, mais il a aussi besoin d'investissement. Donc il y a la question des priorités collectives de la nation. Ça, c'est le mur d'investissement dont je parlais. Et si je souhaite qu'on aborde ce sujet du désendettement, c'est que je sais que si on ne se désendette pas, on n'investira pas. Et donc là, il y aura y compris sur la qualité de nos services publics. C'est ça qui est en jeu dans le débat d'aujourd'hui. Et j'aimerais qu'on le dise. Je voudrais qu'on fasse cette pédagogie.

Ce qui vous permet de répondre à David par mail, vous venez d'y répondre, mais la question était celle-ci. Pourquoi est-ce que c'est mal de s'endetter une dette ? Est-ce que c'est vraiment si inquiétant ? Est-ce qu'on est vraiment tenu de la rembourser ? Le prêteur est rémunérateur pour asserrer ce risque de défaut, non ? Nous dit notre ami David.

Oui, on est tenu de la rembourser. Je ne sais pas comment vous faites, vous ou moi, mais quand je suis endetté, j'ai à cœur de rembourser ma dette. Si j'efface ma dette, je spolie le créancier. Et donc, oui, il faut la rembourser. Et d'ailleurs, vous savez, tout le monde parle aussi de la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne, c'est nous en vérité. Et nous, c'est les Européens. Et pensez qu'à côté de nous, en France, nous avons 110% de dette publique, des partenaires comme les Allemands, par exemple, qui ont 60% de dette publique. Et quand on leur dit « Ah ben, on va effacer la dette, on va attendre. » Il nous dit « Ben, écoutez les amis, soyez sympas quand même.

» Nous, nous avons balayé devant notre porte. Qu'est-ce que vous faites, vous ? Donc, il faut faire un minimum, un minimum d'efforts collectifs. Le problème, c'est qu'on a trop différé cet effort. Alors, il fait plus mal quand on l'a différé.

Il faut le faire. L'effort collectif tel que le voit Dominique. Il nous reste très peu de temps, Dominique, mais on vous écoute. Allez-y, bonsoir.

Bonsoir, monsieur Moscovici. Bonsoir, Fabienne. Voilà, moi, j'entends à longueur de journée que les livrets des Français sont pleins. Pourquoi est-ce que, peut-être comme les Belges l'ont fait, on ne demande pas aux Français de participer par un emprunt d'État ?

Attention à ce que vous allez répondre. Il y a beaucoup de gens qui vous écoutent, Pierre Moscovici. Allez-y.

Je ne suis plus ministre des Finances, mais ça fait partie aussi. Le financement de l'économie il doit reposer sans doute sur le public, mais il doit reposer sur le privé et aussi sur les pannes des Français. Après, ce n'est plus moi qui décide ce genre de choses.

Voilà, mais vous, décidez d'autre chose si je puis dire. Non, non. Enfin, j'allais dire, vous êtes toujours le premier président de la Cour des Comptes. Absolument. Et c'est à ce titre-là que vous avez accepté de répondre aux questions de vos auditeurs. J'espère que c'est utile. On vous remercie beaucoup, vraiment. Merci à tous pour vos nombreux appels.