Pas de voile pour les filles en sorties scolaires : "un enjeu de protection des mineurs" pour Aurore Bergé

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Oran Berger, députée et présidente déléguée du groupe La République En Marche à l'Assemblée Nationale. On va parler bien sûr de la culture, on va parler des raisons sanitaires et des réformes à venir. Juste l'actualité de lundi, le projet de loi sur les séparatismes, rebaptisé projet de loi pour le respect des principes républicains. Il sera examiné en commission à l'Assemblée. Est-ce que vous confirmez avoir déposé un ou deux amendements, notamment pour interdire le port de tous signes religieux chez les mineurs dans l'espace public ? On a un projet de loi qui est en effet extrêmement important.

Ce n'est pas anodin de vouloir conforter les principes républicains qui sont les nôtres, notamment la question de la dignité de la personne humaine, la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et donc on a estimé avec certains collègues qu'il pouvait être intéressant de débattre de la question des enfants et de la meilleure protection que l'on doit aux enfants. Donc c'est uniquement ce débat qu'on souhaite poser, sachant que ce qui est important pour nous, c'est surtout que ce texte soit bien compris comme étant un texte de protection, de liberté, réaffirmer la liberté de conscience qui est celle que garantit aujourd'hui évidemment la loi de 1905.

Mais Emmanuel Macron n'est pas d'accord avec vous ? On aura ce débat, je vous dis, à l'Assemblée nationale la semaine prochaine. Mais quel genre de débat ? C'est un peu bras de fer ? Non, moi je n'ai aucun bras de fer, j'ai juste la volonté que ce texte soit le plus complet possible. C'est uniquement ça qui nous anime, c'est un texte qui est important encore une fois pour réaffirmer ce que doit être la République et ce qu'elle doit être pour tous. Car en fait cet amendement concerne surtout les jeunes filles mineures, on va appeler un chat un chat. Vous ne souhaitez pas voir ces jeunes filles mineures avec un voile sur la tête ?

Avec quels arguments est-ce que vous défendrez ce point de vue ? Écoutez, c'est un débat encore une fois qu'on aura lundi. On peut la voir maintenant, peut-être au micro ? La question c'était uniquement de se dire qu'on considère qu'en République, des enfants de 5 ans ou de 6 ans n'ont pas forcément leur libre arbitre, ne sont pas éclairés en termes de consentement pour dire si oui ou non, ils veulent porter des signes religieux ostensibles. C'est uniquement cette question-là qui est posée, c'est la question du libre arbitre de l'enfant.

À partir de quel âge ? À partir de quel âge il peut être consentant ?

C'est un débat qu'on a, vous voyez bien les débats qu'on a aujourd'hui sur d'autres sujets extrêmement graves sur la question du consentement des mineurs et à quel âge un mineur peut être libre ou non pour dire oui ou pour manifester son désaccord. Certains disent que c'est la majorité sexuelle, d'autres disent que c'est tout simplement la minorité ou la majorité. Donc on verra la semaine prochaine dans le débat. Que répondrez-vous à Emmanuel Macron qui estime que cet amendement risque de stigmatiser encore les musulmans et que ça n'a rien à voir, dit-il, avec le projet de loi en question ?

Encore une fois, moi je parle juste d'un enjeu qui est la question de la protection des mineurs qui me paraît être un point important dans notre pays, tout d'autant plus encore une fois en ce moment sur la question du consentement.

Mais justement, au sujet de cette question du consentement, est-ce que vous avez lu, entendu parler très certainement, mais est-ce que vous avez lu le livre de Camille Kouchner ?

Alors je ne l'ai pas encore lu, je l'ai à la maison, donc je pense que ça va être ma lecture du week-end. Donc c'est que vous avez l'intention de le lire ? J'ai l'intention de le lire parce que je pense que c'est en effet un débat essentiel qu'on a rarement posé de cette manière-là, c'est-à-dire de manière aussi claire et nette. Je trouve que c'est important aussi que celles et ceux qui ont été victimes, parce que de fait elle a... Mais elle aussi l'a été, finalement, évidemment, c'est toute la famille qui a été prise sous le sceau de ce secret infernal. Je crois que c'est un enjeu essentiel.

Et le fait qu'il y ait autant de Français qui aient souhaité lire ce livre, moi je n'y vois pas du voyeurisme, j'y vois au contraire le fait qu'enfin peut-être qu'on met sur la table la question de l'inceste, de viol au carré, c'est-à-dire cette chose insupportable qui existe dans notre pays, dans toutes les familles, dans toutes les catégories sociales.

Et sous l'œil des médias, parce qu'il y a aussi l'effet de résonance, la caisse de résonance terrible que sont les médias. Et on pense là à celui qui est accusé, mais évidemment, il est présumé innocent jusqu'à nouvel ordre, c'est Olivier Duamel.

Oui, c'était mon enseignant à Sciences Po. Donc je pense que comme beaucoup de ceux qui l'ont eu en professeur, ça a été un choc comme révélation, parce que c'est quelqu'un qu'on admirait, c'est quelqu'un qui avait de l'autorité, qui délivrait un savoir, quelqu'un qui était invité partout, reconnu par tous, et dont on ne pouvait pas imaginer forcément, on n'était pas dans cette intimité-là, ce qu'il pouvait faire.

Et donc c'est quelque chose qui est d'autant plus choquant que d'imaginer qu'en vérité, tant de gens aient su, et que tant de gens n'aient rien dit pour protéger des enfants, parce que quand on a 14 ans, on n'est pas consentant, et on est d'autant moins consentant quand c'est face à la personne qui a autorité sur vous, et en qui vous avez toute confiance, que vous aimez, que vous respectez, et que vous aimez, que vous respectez, à qui vous faites confiance. Et la question du consentement de l'enfant, elle ne devrait pas se poser dans notre pays, tout simplement.

Quand on a 14 ans, et je vois encore ces débats, je vois Alain de Fiegelkraut qui s'exprime, et un certain nombre d'autres qui se sont exprimés, qui en sont presque à chercher encore et toujours des excuses aux agresseurs, comme si les victimes étaient coupables de ce qui s'était passé, alors qu'encore une fois, ce ne sont que des enfants, et qu'à 14 ans, la responsabilité des adultes est évidemment de les protéger, et je crois qu'il faut aussi avoir ça en tête, et s'interroger sur pourquoi tant de gens savaient, et tant de gens ont préféré ne rien dire, ne pas alerter, et on continue à lui faire confiance. Les enfants et la culture.

La culture, j'y viens, vous avez signé une tribune cette semaine dans Libération, en expliquant que la crise sanitaire devait être une opportunité pour repenser nos politiques culturelles, et donc pour vous, ça commence à l'école, pourquoi ? Je crois qu'on a un enjeu majeur qui est, du fait de la crise notamment, on sait qu'on risque d'avoir une explosion des inégalités, une explosion de la pauvreté dans notre pays, et l'éducation et la culture sont évidemment les meilleures armes pour lutter contre ces inégalités sociales, familiales, territoriales.

On a le risque, avec la crise, que justement la culture soit moins partagée encore qu'elle ne l'était, parce que de fait, on y a beaucoup moins accès, et donc celles et ceux qui pouvaient y avoir accès, parce que dans le cadre justement de l'école, ils pouvaient avoir des activités d'éducation artistique et culturelle, en sont aujourd'hui privées. Donc je crois qu'il faudrait que cette crise-là, au-delà de la question de l'ouverture ou de la fermeture des lieux culturels, soit un moment pour se dire, quelle est la scie des politiques culturelles ?

Est-ce que la culture est vraiment un objet social dans notre pays, qui doit être partagée par tous, pour tous, sur tous les territoires, et le commencer le plus tôt possible ? On parle de santé culturelle des enfants, dès le plus jeune âge, dès la crèche, on parle d'éducation artistique et culturelle dès l'école, pour faire en sorte que ce ne soit pas uniquement de la rencontre, uniquement du hasard, qui fasse qu'à un moment, sur votre route, vous avez la chance de croiser les arts, la pratique culturelle ou les artistes, mais que ce soit bien tous les enfants qui puissent y avoir accès dans notre pays.

Ça s'appelle l'éducation artistique et culturelle, et ça existe et ça se décline depuis plusieurs gouvernements déjà aussi, pour encourager les jeunes, et puis aussi les moins jeunes d'ailleurs, à rencontrer les lieux et les œuvres culturelles. Avec votre impulsion, qu'est-ce qui irait plus loin ? L'éducation artistique et culturelle, c'est trois choses, c'est la rencontre avec les œuvres, la rencontre avec les artistes, et la pratique culturelle.

C'est vraiment la combinaison de ces trois facteurs qui permettent de dire qu'on peut développer aussi des nouveaux talents, des nouvelles compétences, pas forcément faire une génération spontanée avec que des artistes dans notre pays, tant mieux si ça déclenche des vocations, c'est dire que la culture, elle vous ouvre, tout simplement.

Mais sur les inégalités territoriales, là on se dit que c'est un champ énorme, enfin, je veux dire, il y a plein d'endroits en France où on n'est pas du tout à proximité d'un cinéma, d'un théâtre, d'une maison d'accueil.

On a probablement le plus beau maillage culturel au monde, on a un maillage de salles de cinéma qui est exceptionnel, on a un patrimoine de proximité qu'on redécouvre, qu'on a redécouvert d'ailleurs pendant cette crise, donc on a toute possibilité pour permettre que la culture, elle soit de proximité, et puis surtout on a des équipes artistiques. Les équipes artistiques, les compagnies, elles sont partout. Et donc la question, c'est de se dire comment faire pour qu'elles retrouvent des publics.

C'est-à-dire, si on considère que, pour l'instant, on ne peut pas, pour des raisons sanitaires, rouvrir immédiatement les lieux de culture, alors est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte que la culture aille au plus près des populations ? Est-ce que ça ne peut pas être renforcer le hors-les-murs, l'itinérance ? Est-ce que ça ne peut pas être remettre l'art aussi et la commande publique au cœur des enjeux pour faire en sorte, par exemple, et bien que vous puissiez rencontrer la culture dans la rue ? On a énormément de compagnies artistiques qui travaillent sur ce sujet-là. La question des arts plastiques, évidemment, aussi, et de leur place dans la société.

Et vous étiez dit que tout ça n'est pas fait aujourd'hui ? Il n'y a pas d'initiative qui va dans ce sens ? On a beaucoup d'initiatives. On est probablement le pays qui a le plus protégé le monde culturel, l'emploi culturel, ce qui a été fait sur l'année blanche pour les intermittents du spectacle. On a près de 7 milliards d'euros déployés pour soutenir les acteurs du monde culturel. Mais ce dont on a besoin, au-delà d'un soutien budgétaire, c'est faire en sorte que la culture revive.

C'est faire en sorte qu'on n'ait pas le risque que des artistes renoncent à exercer leurs professions et leurs arts parce que, tout simplement, ils n'en ont plus les moyens et qu'ils ne peuvent plus créer parce que c'est ça, notre enjeu. C'est faire en sorte que la création ne soit pas étouffée et que la création soit accessible à tous. Et qui est étouffée ? Roselyne Bachelot, elle ne l'est pas un peu, là, en ce moment ? Elle se bat, vous le voyez bien. On a évidemment des contraintes qui sont avant tout des contraintes sanitaires. Donc, c'est évidemment cette première question qui nous est posée avec le risque de variant.

On voit que, vraisemblablement, il a été détecté aux portes de Paris, dans le Val-de-Marne. Donc, on voit bien qu'on est aussi soumis en permanence à cette injonction. Mais je pense qu'il faut qu'on arrive à sortir de cette question qui est uniquement ouverture ou fermeture parce qu'on ne peut pas aujourd'hui donner une date et une heure de réouverture pour des raisons évidentes. Par contre, on peut trouver d'autres chemins qui permettent de dire que cette crise, elle doit être un levier pour que la culture soit beaucoup plus présente dans nos vies et qu'encore une fois, ce ne soit pas le fait d'une rencontre ou d'un hasard, mais que chacun dans notre pays y accède dès le plus jeune âge.

Et vous avez le sentiment que Roselyne Bachelot, au gouvernement, est d'accord avec ça et favorise l'éclosion de rencontres itinérantes et en pleine rue pour ne pas favoriser la maladie ? Ce sont aujourd'hui des réflexions qu'on a pour voir comment, encore une fois, on fait pour ne pas étouffer la culture.

Écoutez, je le suis peut-être sur votre antenne déjà et je sais aussi qu'il y a beaucoup d'acteurs du monde culturel qui se mobilisent pour que ce soit possible pour essayer de réinventer des choses, pour ne pas uniquement se dire « Donnez-nous une date et une heure de réouverture » parce qu'on sait bien la limite de cet exercice-là, mais de faire en sorte, encore une fois, que les tournages soient pas arrêtés, que les répétitions soient pas arrêtées, que la création soit pas arrêtée, quelles qu'en soient les formes d'ailleurs artistiques qu'elle peut prendre.

À réinventer, parce qu'il y a beaucoup de monde en studio pour un film, ça fait quand même beaucoup de monde pour un petit lieu parfois. Mais vous savez, les tournages, par exemple, dans notre pays, on a été le premier pays à redémarrer les tournages et ça, je crois que c'est aussi une chance importante. Par contre, le risque, c'est plutôt au moment où les salles vont pouvoir ouvrir d'embouteillage parce que justement, il y a un certain nombre de films qui n'ont pas pu être diffusés. Le risque aussi, c'est que finalement, on donne un primat formidable aux GAFA et de risque d'uniformisation derrière de la pensée si ce sont les seuls GAFA qui nous disent ce que l'on peut encore regarder.

Alors qu'on a tous qu'une envie, c'est plutôt de retourner en salle de cinéma ou dans les salles de spectacle. C'est aussi pour ça que le duvisuel public a un rôle majeur à jouer sur la question de la diffusion de la culture. Et concernant la crise sanitaire, le gouvernement a donc fait le pari d'un couvre-feu renforcé dès 18h ce soir en métropole. Or, des scientifiques estiment toujours qu'on n'a pas assez de recul pour savoir si cette échéance de 18h est réellement efficace. Était-ce donc la bonne décision de la généraliser ? Il y avait plusieurs options et je crois que c'était nécessaire en tout cas de tout faire pour éviter le reconfinement.

On voit que beaucoup de pays ont fait le choix du reconfinement, qu'il y a des conséquences économiques et sociales qui sont extrêmement brutales, on le sait bien. A la fois, ça a un impact sanitaire évident, mais ce sont des conséquences encore une fois sur l'emploi, sur les inégalités qui sont extrêmement puissantes. On a aussi fait un choix qui nous honore, je pense, qui est de dire qu'il faut qu'on maintienne nos écoles ouvertes. En Italie, vous avez des enfants qui n'ont pas vu une salle de classe depuis des mois. Imaginons les conséquences sociales, les conséquences éducatives que ça aura sur le long terme sur ces enfants qui ne savent plus ce qu'il y a une salle de classe.

Nous, ça n'est pas le cas. Et je crois que ça, c'était essentiel qu'on puisse le garder. Donc, si la contrepartie de ça, c'est se dire qu'on doit, au lieu d'avoir un couvre-feu à 20 heures, l'avancer à 18 heures...

Ce n'est pas seulement pour contrer l'effet apéro, comme l'a dit, je crois, Stanislas Guérini.

De fait, quand vous vous baladez dans certains quartiers de métropole ou dans certains quartiers parisiens, vous voyez bien qu'il y a une influence plus importante sur certaines tranches horaires. Après, pour celles et ceux qui doivent travailler, évidemment, ils pourront le faire au-delà de cet horaire avec justificatif de 18 heures. Mais c'est, encore une fois, pour éviter au maximum les brassages de population, pour éviter au maximum les flux, pour éviter tout ce qui n'est pas nécessaire en vérité dans notre activité et éviter surtout qu'on en vienne à un reconfinement qui, là, aurait des conséquences économiques et sociales beaucoup plus brutales.

Un mot sur l'égalité des chances puisqu'Emmanuel Macron vient de réclamer à Matignon pour la fin du mois un plan pour l'égalité des chances afin de réduire la fracture des discriminations. Savez-vous quelle tournure ça pourrait prendre ? Vous en parlez justement de la culture. Je crois que sur la question de l'égalité des chances, il faut que chaque ministre puisse apporter, évidemment, sa pierre. Moi, par exemple, je recommande qu'il y ait un vrai plan sur les bibliothèques. On a aujourd'hui presque 350 quartiers politiques de la ville qui n'ont pas encore de bibliothèques alors que c'est le premier lieu culturel de proximité et on voit bien à quel point elles se sont renouvelées.

Je crois que quand on parle de mixité sociale, quand on parle d'égalité des chances, on parle évidemment aussi de l'accès à la culture. C'est la question du logement et de comment on arrive à réorganiser la politique de logement dans notre pays à la fois sur le fait de construire plus et d'attribuer mieux aussi à celles et ceux qui en ont.

Vous êtes favorable à ça ?

Il existe aujourd'hui mais on voit qu'on a des difficultés à la fois sur la capacité à continuer à construire et la capacité à continuer à attribuer et à attribuer à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Je crois que c'est la question du logement, la question de la culture, la question évidemment de l'éducation, elle doit être au cœur des enjeux de mixité sociale et d'égalité des chances. Et d'un point de vue plus politicien, est-ce que ce projet pour l'égalité des chances que vient de réclamer Emmanuel Macron, ce ne serait pas un tournant, un volant à gauche que le président voudrait montrer dans la perspective de 2022 ? Il est urgent d'aller un peu plus à gauche ? Ça vous fait sourire.

Ça me fait sourire. D'ailleurs le masque, je vois le sourire. Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a demandé s'il y avait un virage à gauche ou un virage à droite. Donc un jour, on me demanderait une cohérence dans la politique qui est menée. Quand on fait le dédoublement des classes, on répérait plus. C'est un enjeu évident d'égalité des chances et de renforcement de la mixité sociale. Et de la même manière quand on fait une réforme sur la politique du logement qui est un travail qui est déjà en cours et qui est engagé par la ministre. Donc c'est juste une cohérence de politique. Il ne faut pas en permanence chercher à y voir des virages qui seraient pris.

C'est juste qu'à un moment, il y a un enjeu qui paraît évident qui est d'autant plus important lié à la crise parce qu'on sait bien que cette crise, elle aura des conséquences en matière de hausse de la pauvreté. On le voit bien déjà, les associations sont les premières à le constater malheureusement sur les territoires. Conséquence aussi sur les ambitions écologiques du Premier ministre et du Président. C'est fin mars que le Président va commencer à étudier les premiers textes de loi issus de la Convention citoyenne sur le climat.

Et justement, vous en parliez, est-ce qu'avec le coût de la crise sanitaire, est-ce que la ministre de l'Écologie, Barbara Pompili, va devoir encore un peu manger son chapeau ? Est-ce que ce sera encore une priorité ? Je pense que ça l'est, évidemment. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que la crise malheureusement existe et qu'elle a des conséquences économiques et sociales. Pompili a perdu à peu près tous les arbitrages face à Bercy, face à l'économie. C'est valable pour les néonicotinoïdes, c'est valable sur la 5G dont on demandait un moratoire. Je dis on, la ministre et les écologistes demandaient un moratoire pour étudier les effets sur la santé. À chaque fois, ça ne passe pas.

Écoutez, nous, on va être saisis en tant que parlementaires des conclusions qui ont été celles de la Convention citoyenne pour le climat. C'était ça l'engagement de dire qu'à partir du moment où il y avait des propositions qui émanaient des citoyens de la Convention citoyenne pour le climat, alors le Parlement était saisi et après le Parlement débattaient et votaient. C'est ça qu'on va faire. Et ce travail-là, que ce soit sur la question de la biodiversité, que ce soit sur la question du logement, que ce soit sur la question des transports, il va être engagé.

Quand vous avez dans le plan de relance un tiers du plan de relance qui est tourné vers la question écologique, vous voyez bien que c'est quand même une priorité nationale qui a été décrétée et d'ailleurs, les premiers effets du plan de relance, les premiers fonds qui ont été mis en place, c'est d'abord sur des enjeux de transformation écologique, notamment sur la question de la rénovation des bâtiments publics. Donc ce n'est pas du tout une priorité qui est laissée de côté parce qu'il y aurait la crise.

Priorité aussi pour la réforme des retraites, vous savez qu'il y a deux points de vue au gouvernement, ceux qui, comme Bruno Le Maire, voudraient remettre le dossier en dos de la pile et puis d'autres qui disent la réforme des retraites, il est urgent d'attendre et si possible, même après 2022, vous appartenez à quelle famille ? Moi, je pense que la crise, elle ne change pas ce que nous avions dit en termes de diagnostic sur le système actuel de retraite, sur le caractère illisible et injuste du système que nous avions. Je pense que la crise ne change pas non plus l'urgence à agir sur la question des régimes spéciaux de retraite.

Est-ce qu'on aura le temps dans les 18 mois qui viennent, alors qu'on sait très bien qu'il va falloir qu'on continue évidemment à gérer les conséquences de la crise ? Je ne peux pas vous le dire en termes tout simplement de calendrier parce qu'on aura probablement des plans de finances rectificatifs pour soutenir celles et ceux qui seront les premières victimes de la crise. Enfin, le calendrier, c'est aussi l'élection présidentielle. Bien sûr, mais est-ce que pour autant ce que nous avons dit devient caduc du fait de la crise ? Je ne le crois pas. Sans devenir caduc, il est peut-être urgent d'attendre, si j'ai bien compris, d'attendre d'autres lignes budgétaires et on verra. Merci beaucoup.

Merci à vous. Aurore Berger, députée de La République en marche des Yvelines et présidente du groupe La République en marche à l'Assemblée nationale. Merci et bonne journée. Merci à vous.