Questions politiques, avec Gabriel Attal, le secrétaire général de Renaissance

Bonjour à tous et bienvenue dans Question Politique. Un saut dans l'inconnu pour le Moyen-Orient c'est sûr et pour le monde certainement. Le guide suprême iranien Ali Ramenei est mort, éliminé par les frappes américaines et israéliennes au pouvoir depuis 37 ans. Il était notamment responsable de la répression terrible qui a coûté la vie à plus de 30 000 manifestants en début d'année. Seine de l'IS hier soir dans certains quartiers de Téhéran pour saluer la disparition de l'ayatollah. Mais le régime des mollas peut-il vraiment tomber ? Et surtout qu'à l'avenir pour le peuple iranien, l'histoire avec un grand H retient son souffle.

Et l'Europe et la France dans tout ça, sommes-nous condamnés au rang de simples spectateurs, de simples commentateurs ? Voilà des questions existentielles que ne pourront esquiver aucun candidat à la prochaine présidentielle. Notre invité du jour en a bien conscience, il a justement entamé ces derniers jours une tournée à l'étranger pour tenter d'acquérir une stature internationale qui lui fait encore défaut car notre invité ne le dit pas encore ouvertement. Mais la présidentielle, il s'y voit candidat et s'y prépare activement.

L'ancien Premier ministre et secrétaire général du parti Renaissance, Gabriel Attal, est en direct sur France Inter, mais aussi sur France Info, Canal 16 de la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 13h pour répondre à toutes les questions politiques et elles sont particulièrement nombreuses aujourd'hui.

France Inter. Questions politiques. Julien Nenni.

Bonjour Gabriel Attal. Bonjour Julien Nenni. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer aujourd'hui sur la situation en Iran comme sur d'autres sujets d'actualité, Brigitte Boucher de France Télévisions. Bonjour Brigitte. Bonjour Julien.

Bonjour Gabriel Attal.

Et à vos côtés, Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Mais d'abord Gabriel Attal, évidemment, on commence cette émission avec la guerre en Iran. On va développer ce thème en longueur. Ça faisait des semaines que la menace d'une attaque américaine planait au-dessus du pays. C'est donc arrivé hier matin. Donald Trump et son allié israélien ont lancé une opération militaire de très grande échelle en Iran pour empêcher le régime d'obtenir l'arme nucléaire, détruire ses missiles et renverser la République islamique en éliminant donc son guide suprême Ali Khamenei, comme l'a confirmé cette nuit la télévision iranienne.

La grande nation iranienne, le grand esprit du pays et le grand leader de la nation islamique, l'imam Ali Khamenei, ont rejoint le royaume suprême en buvant le nectar du martyr pendant le mois sacré du Ramadan.

Gabriel Attal, est-ce qu'on vit à vos yeux un point de bascule historique aujourd'hui ?

Le régime des Mollahs, c'est 46 ans de chape de plomb sur tout un pays. C'est des millions de femmes brisées par l'islamisme. C'est ces derniers mois encore des étudiants abattus à bout portant dans la rue. C'est des maires à qui on réclame une rançon pour leur donner la dépouille de leurs enfants. C'est je crois 50 000 prisonniers politiques encore et probablement 40 000 personnes selon les estimations qui ont été tuées ces derniers mois. Et des condamnations à mort qui continuent. Donc oui, c'est une bascule. Je le dis ici, personne ne va pleurer sur le fait que l'ayatollah Khomeenei ait été mis hors d'état de nuire. Et évidemment qu'il faut s'en réjouir.

Est-ce que ça veut dire que maintenant les perspectives sont stabilisées ? Évidemment que la réponse est non. Et évidemment que tout se joue désormais. Il faut que cette opération qui a été lancée par le président Trump soit utile, qu'elle permette effectivement de rendre le pouvoir au peuple iranien.

On va y venir. Mais est-ce qu'à vos yeux, la mort de Khomeenei hier, ça signifie forcément la fin du régime des Mollahs ?

Je ne crois pas. Vous savez, moi je rencontre beaucoup d'experts, de spécialistes des relations internationales et a fortiori de l'Iran. Il y a une forme de flou et d'incertitude sur la suite désormais puisque c'est un régime qui est extraordinairement complexe avec plusieurs cercles de pouvoir qui sont d'ailleurs en concurrence les uns avec les autres. Et donc évidemment que l'enjeu de la transition n'est pas réglé. Et on a des précédents par le passé d'interventions extérieures pour renverser des régimes qui malheureusement n'ont pas réglé la situation. Au contraire, ont donné lieu à des guerres civiles et à beaucoup de morts.

Alors justement, comment vous qualifiez-vous la décision de Donald Trump et de Benyamin Netanyahou de frapper l'Iran hier ? Est-ce que vous la saluez ? Est-ce que vous la condamnez ?

Écoutez, moi je viens de vous dire qu'on ne peut que saluer le fait que l'ayatollah Khomeinei ait été mis hors d'état de nuire.

Mais ça va bien au-delà de ça.

Maintenant, l'utilité, l'efficacité de cette opération, je pense qu'elle sera à démontrer dans les jours, les semaines, probablement les mois à venir. Mais sur le principe, le droit international est bafoué une fois de plus dans cette histoire. Est-ce que vous condamnez ? Ensuite, je vais vous dire, il y a évidemment un caractère erratique aussi dans les décisions qui sont prises par le président Trump.

Il faut quand même se souvenir que c'est ce même président Trump qui en 2018 a fait le choix de sortir de l'accord de 2015 sur le nucléaire iranien, le GCPOA, qui avait été signé par un certain nombre de pays, dont la France, pour limiter l'enrichissement d'uranium en Iran et empêcher l'Iran d'obtenir l'arme atomique. C'est Donald Trump qui était sorti lui-même de cet accord.

Vous ne dites pas tout à fait la même chose qu'au début de l'année, au moment où Donald Trump était intervenu au Venezuela et avait capturé le président Nicolas Maduro. On se souvient de votre tweet à l'époque qui avait beaucoup fait réagir. Vous disiez, peu ou prou, en fait le droit international c'est du passé. Il faut être pragmatique, on ne va pas pleurer sur la capture de Maduro. Aujourd'hui vous dites, on ne va pas pleurer sur la mort de Ramenei, mais on vous sent un peu plus critique quand même sur Donald Trump.

Pourquoi cette différence ? Ce que je dis et ce que je continue à dire, c'est que le droit international ne peut pas être un totem d'immunité pour ceux qui le bafouent matin, midi et soir. Donc ceux qui condamnent cette opération au nom du droit international oublient de omettre de dire que le droit international est bafoué matin, midi et soir par le régime des Mollahs depuis 46 ans. Donc je rappelle qu'il terrorise son peuple, qu'il menace la stabilité du monde en menaçant, pas seulement la région d'ailleurs, mais l'ensemble du monde dans une course effrénée à l'arme atomique et avec des menaces d'anéantissement d'Israël.

Et qu'il commet des crimes de masse et des emprisonnements de masse dans son pays. Dans ce contexte, justement, à quoi se raccrocher ? A quelle valeur se raccrocher ? Parce que vous parlez d'un côté de décision erratique de Donald Trump, de l'autre d'un droit international bafoué. Nous, nations démocratiques, à quoi devons-nous nous raccrocher ? A quelle valeur ? Pour dire que c'est dans ce cadre-là qu'il faut agir ? Et vous savez, Françoise Fresseuse, moi je fais partie d'une génération qui n'a pas connu l'âge d'or du droit international, qui n'a pas connu la mondialisation heureuse, qui n'a pas connu la chute du mur comme une promesse de fin de l'histoire.

Moi, ma génération, elle s'est éveillée à l'actualité internationale avec le 11 septembre en 2001, avec la crise financière en 2008 et avec l'annexion de la Crimée en 2014. Elle n'a connu que le monde régi par les rapports de force et la brutalité. Et donc moi, je suis un pragmatique. C'est ça aujourd'hui qui régit le monde. En revanche, ce que je crois, c'est que la responsabilité de ma génération, c'est évidemment de trouver le moyen d'apaiser le monde. Ce qu'on vit aujourd'hui, quelque part, c'est une forme de guerre mondiale par fragments.

Ce n'est pas deux grandes puissances qui s'opposent à l'échelle mondiale, c'est une multiplication de conflits régionaux qui ont un impact sur la stabilité du monde.

Le peuple iranien est souverain. On a l'impression là aujourd'hui que c'est la loi du plus fort qui domine. Et Donald Trump dit lui-même, je sais qui on peut installer à la tête de l'Iran.

Et c'est pour ça que je vous ai dit que la finalité de cette opération doit être de rendre le pouvoir aux Iraniens. C'est eux qui doivent déterminer leur avenir. Ils ont cherché à le faire à plusieurs reprises, malheureusement réprimés dans le sang. Je vous rappelle qu'il y a quelques semaines maintenant, un mouvement inédit a eu lieu. Probablement 40 000 personnes qui ont été tuées selon les estimations, des manifestants qui ont été réprimés avec une brutalité inouïe et 50 000 personnes qui ont été emprisonnées. Maintenant, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que tout l'enjeu désormais, c'est l'avenir et le fait que le pouvoir puisse effectivement être rendu au peuple iranien.

Alors justement, la question de l'avenir pour le peuple iranien. Donald Trump s'est adressé directement à ce peuple hier pendant son adresse au monde que vous avez sûrement écouté. Écoutez cet extrait.

Au grand et fier peuple d'Iran, je dis ce soir que l'heure de votre liberté est venue. Restez à l'abri, ne quittez pas votre domicile. « Quand nous aurons terminé, prenez le contrôle de votre gouvernement. Il sera à vous. C'est le moment de prendre le contrôle de votre destin et de libérer l'avenir prospère et glorieux qui est à portée de main. C'est le moment d'agir. Ne le laissez pas passer. »

Emmanuel Macron, lui, appelle à des élections au plus vite. C'est la seule voie souhaitable ?

La voie souhaitable, c'est évidemment la démocratie pour l'Iran et pour le peuple iranien. Maintenant, il faut évidemment sortir de cette situation au plus vite et qu'il puisse y avoir cette transition qui se met en place. Mais je ne crois pas que ce soit aux « occidentaux » de dire au peuple iranien ce qu'ils doivent faire pour l'avenir. C'est à eux, évidemment, de prendre leur destin en main.

Mais c'est qui la meilleure alternative alors maintenant que Ramenei est mort ? Une transition va commencer dans les prochains jours, nous dit-on, en Iran, à se mettre en place. C'est quoi la suite idéale à vos yeux ?

Mais ce n'est pas évidemment à nous de dire aux Iraniens quelle est la suite pour eux. La perspective pour eux, ça doit être la démocratie, bien sûr. Maintenant, c'est à eux de prendre leur destin en main et d'organiser la succession. Est-ce qu'on n'assiste pas au fond à un prolongement du colonialisme américain, l'ingérence dans des affaires privées et au fond essayer d'installer la personne qui leur correspondra le mieux ? Et comment éviter ça ? C'est pour ça que je vous dis depuis tout à l'heure que cette opération gagnera sa légitimité si elle est utile au peuple iranien.

Et c'est vrai qu'on a été habitués, avec un certain nombre de déclarations et d'actions de Donald Trump, à voir que désormais, ce qui prime dans les décisions qui sont prises par le président américain, c'est les intérêts économiques de son pays, parfois même ses propres intérêts économiques dans les décisions qui sont prises. Et donc évidemment que la finalité ne peut pas être celle-là. La finalité, ça doit être de faire tomber ce régime, de rendre le pouvoir aux Iraniens et de garantir la sécurité de la région en mettant fin à cette course à l'arme atomique.

Emmanuel Macron a convoqué un conseil de défense hier soir et il a dit que la France n'était ni prévenue ni impliquée dans cette intervention. Est-ce qu'on est complètement en marge de l'histoire internationale ?

Je crois que c'est surtout un nouveau symptôme du fait que tous les cadres de référence que nous avons connus n'existent plus. C'est à se demander si on peut parler encore d'Occident. La Grande-Bretagne a été informée visiblement. Les Américains sont nos alliés officiellement, mais en 2003, quand il y a eu la décision d'intervenir en Irak, il y a eu un désaccord de la part de la France. Oui, mais on nous a demandé notre avis, on nous a demandé d'intervenir. Là, on ne nous le demande pas plus. Il y a eu une information et il y a eu une demande d'intervention. Ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Donc pour moi, c'est surtout le symptôme de ce changement radical de tous les cadres que nous connaissions. Et c'est surtout pour moi un appel supplémentaire à ce que l'Europe prenne ses responsabilités et s'affirme comme puissance. Mais les Américains ne sont plus nos alliés aujourd'hui ? Aujourd'hui, on se demande matin, midi et soir sur à peu près tous les sujets internationaux ce que va faire Donald Trump et ce que vont faire les États-Unis. Moi, j'aimerais que demain, on se demande matin, midi et soir sur tous les enjeux internationaux ce que vont faire la France et l'Europe. Et ça, ça nous appartient. C'est un échec d'Emmanuel Macron ? Non, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que c'est un symptôme de ce changement complet des cadres de référence au niveau international. Sur l'Union européenne et sa faiblesse. Est-ce qu'il faut revoir entièrement les cadres ? On voit bien que, par exemple, sur le militaire, la Grande-Bretagne joue un rôle énorme alors qu'elle n'est plus officiellement dans l'Union européenne. On voit que le couple franco-allemand bat fortement de l'aile. Qu'est-ce que vous préconisez ? Quelle est, pour vous, la construction européenne de demain ? Moi, je crois que l'Europe s'affirmera comme puissance demain si on assume des alliances à géométrie variable au sein de l'Europe et avec des pays en dehors de l'Union européenne.

Vous avez évoqué la défense et le Royaume-Uni. C'est un exemple intéressant. Regardez ce qui s'est passé depuis quelques mois, d'ailleurs, à l'initiative de la France et du président de la République. On a vu ce qu'on a appelé une coalition des volontaires pour l'Ukraine et des décisions très fortes qui ont été prises pour apporter des garanties de sécurité à l'Ukraine avec des pays de l'Union européenne, mais aussi avec des pays qui ne font pas partie de l'Union européenne, et notamment le Royaume-Uni. Et ensuite, sur d'autres sujets, notamment sur l'affirmation de la puissance économique de l'Union européenne.

Moi, je dis qu'il y a urgence sur ce sujet-là pour qu'on ne devienne pas totalement écrasé entre la Chine et les États-Unis sur les sujets technologiques. Il faut avancer sur des réformes qui sont urgentes. Mais est-ce que ce n'est pas une européenne de vitesse que vous proposez là, finalement ? Je pense que c'est plus que ça, c'est à des vitesses multiples. Sur certains sujets, on sera d'accord avec une coalition d'État pour avancer. Sur d'autres, ce sera peut-être une autre coalition d'État. Mais au fond, est-ce que vous ne revenez pas à la thèse des souverainistes ?

C'est ce qui préconisait, quand il y a eu tous ces débats sur les référendums, c'était au fond la puissance française et la puissance française en fonction de ses intérêts qui fait des alliances avec tel ou tel parti. Non, parce que je crois que le cadre doit rester celui de l'Union européenne, qui permet d'ailleurs dans ces traités ce qu'on appelle des coopérations renforcées. Parce que le cadre de l'Union européenne permet précisément que nous puissions, avec des États voisins qui partagent le même continent, d'avancer de manière très profonde sur ce type de sujet.

Vous parliez tout à l'heure de la faiblesse de l'Occident et des institutions internationales. Vous diriez que l'ONU est morte aujourd'hui ?

En tout cas, tout ce qui se passe aujourd'hui est un symptôme nouveau du fait qu'elle est totalement dépassée. Je le dis ici, je parlais tout à l'heure de ma génération. Vous ne pleurez pas, vous dites ça y est, c'est un constat de mort. Enfin pardon, moi je ne suis pas là pour pleurer, je suis pragmatique, je suis un responsable politique. Moi je suis là pour faire un constat et pour proposer des choses. Le constat que je fais, c'est qu'aujourd'hui, l'ONU est essentiellement un guichet humanitaire et une ONG climatique. Que le rôle de l'ONU dans l'empêchement ou la résolution de conflits tels que ceux qu'on a connus ces dernières années, on ne l'a pas véritablement vu.

Et de la même manière qu'en 1945, après la Seconde Guerre mondiale, la Société des Nations est devenue l'Organisation des Nations Unies parce qu'il a été considéré que la Société des Nations n'avait pas été en capacité d'empêcher le deuxième conflit mondial. Je crois qu'aujourd'hui, face à ce qu'il y ait une forme de guerre mondiale par morceaux, il faut s'interroger. Et la responsabilité de ma génération sera d'inventer une nouvelle gouvernance pour apaiser le monde.

Mais justement, s'interroger, c'est bien. Les solutions, c'est quoi ? Alors, vous dites pour votre génération, qu'est-ce qu'on invente de nouveau pour ressusciter ce multilatéralisme qui est en état de mort cérébrale, pour citer Emmanuel Macron sur l'OTAN ?

D'abord, je crois qu'il faut changer de doctrine pour notre multilatéralisme. Je pense qu'il faut maintenant passer à un multilatéralisme conditionnel et réciproque. Je vous explique. Je pense qu'il faut accepter de respecter un certain nombre de règles avec des États qui acceptent de respecter les mêmes règles et qui partagent les mêmes valeurs. En revanche, pour les États qui n'acceptent pas de respecter ces règles, on ne les respecte plus avec eux. Moi, je ne veux pas que la France et l'Europe...

Alors, exemple concret, dites...

Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, la France et l'Europe sont peut-être parmi les derniers pays à respecter les règles de l'Organisation mondiale du commerce. On voit que la Chine ne les respecte plus depuis très longtemps, si elle les a respectées, que les États-Unis ne les respectent plus désormais. Si on est les derniers à les respecter, on se fera écraser. Donc, il faut sortir de l'OMC ? Ce que je dis, c'est qu'il faut assumer de respecter les règles avec ceux qui les respectent aussi. Ça veut dire épreuve de force avec la Chine ? Comment ? Épreuve de force avec la Chine ? Mais il faut du raffort de force avec tout le monde.

Mais ça, c'est à l'échelle européenne, bien sûr.

Je crois évidemment que les pays européens, le cœur des pays européens, doivent être finalement le cœur de cette forme d'alliance multilatérale. Mais il peut y en avoir d'autres. Le Canada, le Royaume-Uni, la Norvège, l'Australie, peut-être le Japon. Vous savez, dans le monde, plus de petits poissons que de gros poissons. Et donc, vous avez plus de pays qui ont intérêt à ce qu'on respecte des règles communes. Ce qu'il faut, c'est évidemment les coaliser, les organiser. Ça, c'est la première chose. Et ensuite, la deuxième chose, ce sera d'inventer de nouvelles instances internationales. C'est le défi d'une génération.

Je ne vous dis pas que c'est quelque chose qui peut arriver du jour au lendemain, mais pour prendre acte du fait qu'aujourd'hui, on voit cette multiplication de conflits sans qu'il y ait de capacité de les résoudre ou de les empêcher à l'échelle de l'organisation des Nations Unies.

Une question peut-être sur les conséquences en France. Jordan Bardella a demandé à Emmanuel Macron de réunir les dirigeants politiques. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous souhaitez être informé ?

Pour le coup, le président de la République a toujours réuni les dirigeants des formations politiques lorsqu'il y avait des événements graves à l'international. Après, peut-être que...

Donc, vous lui demandez de faire la même chose ?

Comment ? Enfin, je veux dire, il l'a toujours fait. Donc, je ne doute pas qu'il le fera. Sur un sujet aussi important, il y a des chances qu'il le fasse aussi. Peut-être que Jordan Bardella a besoin d'une réunion pour savoir quoi penser, à part où trouve-t-il toute cette énergie à propos de Donald Trump dans le contexte. En tout cas, je ne doute pas que le président, évidemment, informera les partis politiques de la situation.

Et ça nécessite un débat aussi à l'Assemblée nationale ?

Pourquoi pas ? Moi, je ne me suis jamais opposé à ce qu'il puisse y avoir des débats. On en a eu sur un certain nombre de sujets, y compris d'ailleurs sur l'intervention au Venezuela, à l'initiative de certains groupes politiques. L'Assemblée nationale, évidemment, doit être un lieu de débat sur tous ces sujets.

Question très concrète, puisque c'est un secret de Paul Hichinelle, vous vous préparez à l'élection présidentielle. On en parlera un peu plus tard. Si d'aventure, en 2027, vous êtes le successeur d'Emmanuel Macron, qu'est-ce que concrètement vous dites aujourd'hui à Donald Trump ?

D'abord, Julien Nenni, j'entends vos affirmations depuis tout à l'heure. Encore une fois, je n'ai pas fait de déclaration de candidature à l'élection présidentielle. C'est pas ce que j'ai dit. Je suis chef d'un parti politique. Ma responsabilité, c'est évidemment d'organiser une candidature pour l'élection présidentielle en 2027. Évidemment que je prépare cette candidature. Si je ne le faisais pas, je manquerais à ma responsabilité de chef de parti politique. Si d'aventure, ça allait au bout, vous dites quoi à Donald Trump ? Sur Donald Trump, je vais vous dire de manière très claire, il faut être très pragmatique.

C'est quelqu'un d'abord, dont on le voit, il ne recherche que les intérêts économiques de son pays ou ses propres intérêts économiques à lui-même. Première chose. Deuxième chose, c'est quelqu'un qui est très transactionnel. C'est-à-dire que c'est quelqu'un avec qui il faut assumer de négocier, de trouver des accords. Et donc, tout ça ne peut passer que par une chose, c'est l'instauration d'un rapport de force. C'est-à-dire ? Au niveau français et au niveau européen. Concrètement, quel rapport de force ? Je vous donne un exemple.

Quand il y a eu l'accord entre les États-Unis et l'Europe qui a été signé par Donald Trump et Ursula von der Leyen l'été dernier sur les droits de douane, beaucoup se sont contentés de dire que c'est un mauvais accord pour l'Europe, on va se prendre des droits de douane supplémentaires, etc. Moi, j'ai fait une proposition à l'époque, j'ai pris la parole pour proposer que l'Union européenne décide de droits de douane sur les services numériques américains. Depuis, il a été suspendu, c'est d'accord ?

Depuis, il a été suspendu, mais j'avais fait la proposition que l'Europe instaure des droits de douane sur les services numériques américains pour pousser Donald Trump et les Américains à ne pas nous appliquer de droits de douane sur les biens européens.

Et donc, forcer les consommateurs français à ne plus pouvoir utiliser, je ne sais pas, Google ou les grands réseaux sociaux américains. C'est ça que ça veut dire ?

Là, en l'occurrence, c'était des droits de douane, ce n'était pas une interdiction de ces services numériques. Mais voilà, moi, je crois au rapport de force. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on le voit, les Américains, Donald Trump, ne font pas énormément de différences entre leurs alliés et leurs adversaires. Vous l'avez cité vous-même et vous l'avez dit vous-même sur cette décision d'intervenir en Iran. Selon les déclarations de la plupart des leaders européens, ils n'ont même pas été informés. À part les britanniques. Ça doit nous amener à être extraordinairement pragmatiques aussi dans notre relation avec eux. Françoise. Sur le conflit, ça a duré.

Est-ce que vous craignez une récession mondiale ? Quelles conséquences pour la France ? Il peut y avoir évidemment des conséquences économiques majeures et importantes. On le voit d'ores et déjà avec un certain nombre de décisions qui ont été annoncées, notamment la fermeture des Trois-Dormuz. Donc flambée des prix du pétrole. Voilà. Vous craignez un choc pétrolier, tiens, par exemple ? D'abord, vous savez, j'ai été Premier ministre, je sais que sur ces sujets-là, il faut faire très attention à ce qu'on dit, qu'il peut y avoir des déclarations qui sont autoréalisatrices. Donc moi, aujourd'hui, je n'ai pas de raison de vous faire des déclarations sur ce sujet-là.

Ce que je dis, c'est qu'évidemment, il peut y avoir un impact à plusieurs niveaux et que ça doit faire partie aussi des préoccupations et de l'action du gouvernement dans ce contexte-là pour toujours protéger les intérêts français. Vous parliez du détroit d'Ormuz.

20%, je crois, du trafic mondial de pétroliers passe par ce détroit décisif. Est-ce qu'il faut aller sécuriser l'accès à ce détroit d'Ormuz aujourd'hui ?

Ça, vous savez, c'est des décisions que vous prenez sur la base d'informations pour partis classifiés qui vous disent si une intervention, la participation à une intervention de ce type peut être utile et efficace. J'ai été Premier ministre et responsable de la Défense nationale. Je disposais à l'époque de toutes ces informations. Je ne suis plus au pouvoir depuis maintenant près de deux ans. Je n'ai plus ces informations. C'est au Président de la République de prendre cette décision.

C'est à ça que peut servir la réunion avec les chefs de parti, par exemple ?

Je pense que ça doit avant tout être une réunion d'informations. Vous savez, moi, je suis très respectueux des institutions. On a un Président de la République, un chef de l'État qui est là pour prendre ses décisions. Et d'ailleurs, je vais vous dire, quand on voit à nouveau ce qui se passe là, quand on voit ce qui s'est passé ces derniers mois et ces dernières semaines avec les menaces sur le Groenland, quand on voit ce qui se joue en Ukraine, je suis à nouveau content et je suis toujours content que ce soit Emmanuel Macron et non pas Marine Le Pen qui préside la France aujourd'hui.

Je rappelle qu'elle voulait une alliance militaire avec la Russie, qu'elle voulait nous sortir de l'Union européenne et qu'elle se rangeait toujours derrière la voie des autocrates et la voie du plus fort dans le monde. Imaginez ce que ce serait aujourd'hui pour la place de la France si c'était Marine Le Pen et non pas Emmanuel Macron qui était président de la République.

Voyons à présent les conséquences en France, mais du point de vue sécuritaire. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a réclamé hier la mise en vigilance des forces de l'ordre. Est-ce que vous pensez que ce conflit peut s'importer en France et est-ce qu'il peut y avoir une menace terroriste décuplée dans le pays ?

D'abord, si le ministre de l'Intérieur passe ce message, c'est qu'évidemment il a des préoccupations. Et donc c'est normal qu'il prenne toutes les mesures nécessaires pour protéger les Français, ce qui doit toujours être notre première boussole. La deuxième chose, c'est que quand vous avez des moments de déstabilisation internationale comme celui que nous connaissons aujourd'hui, évidemment que ça peut se traduire par la déstabilisation intérieure. Et domestique. Et donc il doit y avoir une vigilance renforcée. Je salue la décision du gouvernement de prendre toutes ces précautions. Françoise. La France a toujours essayé d'être au fond en équilibre aussi avec les forces arabes de la région.

Est-ce que vous ne pensez pas que Donald Trump est allé trop du côté d'Israël ? Et est-ce que ce n'est pas un risque pour le monde et pour la France en particulier ? Moi, ce que je poursuis, ce que je cherche, ce que je souhaite, et je crois que c'est le souhait des Français, c'est d'apaiser le monde. Il y a aujourd'hui beaucoup de conflits dans le monde, et notamment le conflit israélo-palestinien, qui évidemment a pris une tournure absolument atroce le 7 octobre et dans les mois qui ont suivi. L'objectif, ça doit être maintenant, d'apaiser durablement les choses, que le cessez-le-feu tienne, et ensuite peut-être un jour de parvenir à la solution à deux États.

Toutes les initiatives en la matière sont bonnes à prendre. Je constate qu'aujourd'hui, il y a un cessez-le-feu qui tient, peut-être très fragile, mais il faut tout faire pour que ça continue à tenir, et pour qu'ensuite il puisse y avoir une solution négociée diplomatiquement.

Alors, Gabriel Attal, on l'a compris, au cœur de ces frappes américaines et israéliennes en Iran, il y a le programme nucléaire militaire du pays qui inquiète tout l'Occident. Demain, justement, en Bretagne, Emmanuel Macron doit prononcer un discours très attendu sur la dissuasion nucléaire et l'évolution de la doctrine française en la matière. Est-ce que, face à l'affaiblissement du parapluie nucléaire américain, la France doit davantage ouvrir le sien à ses alliés européens ? C'est l'enjeu, c'est ce qui semble être dans les tuyaux pour demain.

D'abord, tous les présidents de la République et les prédécesseurs d'Emmanuel Macron ont, à un moment donné de leur quinquennat ou de leur septennat, fait un discours pour affirmer leur doctrine en matière de dissuasion nucléaire. Ça, c'est la première chose, et ses successeurs le feront aussi. La deuxième chose, c'est que la question des intérêts de la France, comprenant les intérêts européens pour les questions de dissuasion nucléaire, a déjà été posée par Jacques Chirac dans le discours qu'il a prononcé à l'époque sur sa doctrine.

Alors, pour nos auditeurs et téléspectateurs, qu'on comprenne bien, parce que c'est très précis, l'idée qui serait dans les tuyaux, mais le chef de l'État le confirmera peut-être demain, c'est de considérer que si les intérêts vitaux d'un pays de l'Union européenne sont attaqués, en gros, ceux de la France le seraient aussi. C'est ça qui pourrait être annoncé demain par le chef de l'État.

Vous y avez favorable ? Je vous le dis, il me semble que c'est déjà cette doctrine qui avait été affirmée, alors ce ne sera peut-être pas les mêmes mots, ce ne sera peut-être pas les mêmes mots, mais en tout cas, Jacques Chirac, déjà, à l'époque, avait intégré les intérêts européens aux intérêts fondamentaux de la nation française. Jacques Chirac, c'était avec les Britanniques, là, ce serait avec l'ensemble des alliés européens. Ce que je vais vous dire, c'est qu'on parlait tout à l'heure de la fin des cadres que nous connaissions. On parlait tout à l'heure de la nécessité de l'Europe à s'affirmer comme une puissance.

On voit aujourd'hui la réalité du désengagement américain dans la protection du continent européen. Tous les États, beaucoup d'États européens se sont construits ces dernières décennies avec l'idée qu'ils seraient toujours protégés par le parapluie américain, et notamment le parapluie nucléaire américain. Évidemment que tout ça est en train de se terminer. Et est-ce que la France, le parapluie français, peut remplacer le parapluie américain pour protéger le continent européen, je le crois, à une condition... Donc vous approuvez ?

À une condition, évidemment, c'est que la décision ultime d'engager notre dissuasion nucléaire, notre armée nucléaire, reste évidemment dans les seules mains du chef de l'État, chef des armées français, le président de la République.

Et il ne s'agit évidemment pas de ça. Je sais que certains représentants de LFI ou du RN s'indignent de cette possibilité. Ce n'est pas du tout ce qui est dans les cartons.

Il y a toujours de l'instrumentalisation de leur part sur ces sujets-là. Mais il faut être clair sur ce sujet. Et je vous le dis, c'est aussi une question d'influence de la France en Europe. Si demain, la France devient le protecteur de l'ensemble de l'Europe avec sa dissuasion nucléaire, évidemment que dans le concert des États de l'Union européenne pour peser dans les rapports de force, ça donne une place encore plus singulière à la France sur un grand nombre de sujets. Est-ce que c'est une façon aussi de ramener à nous l'Allemagne qui est en train de réarmer en fonction de ses intérêts ? Est-ce que vous craignez, vous, vraiment des divergences sur ce coup franco-allemand ?

Et au fond, dire que le parapluie nucléaire, c'est permettre à la France de rester quand même leader ? Je ne crois pas. Je suis plus inquiet des divergences que nous avons aujourd'hui avec les Allemands sur les questions économiques au niveau européen, sur la nécessité d'avancer, par exemple, sur une union des marchés de capitaux en Europe, sur une préférence européenne en matière de marché public, sur l'instauration du 28e régime juridique au niveau européen. Toutes ces réformes qui sont essentielles, si on veut demeurer ou redevenir une puissance économique à l'international, je suis plus inquiet sur les divergences que nous avons sur ces sujets-là.

La vie en défense, ça ne vous inquiète pas ? Écoutez, il y a un débat éternel sur ce sujet-là qui va probablement se poursuivre. Ce que je souhaite, c'est qu'évidemment, toutes les coopérations possibles puissent être faites avec nos partenaires allemands. Maintenant, ça ne nous empêche pas d'avancer, nous, au niveau français, avec une très grande qualité d'industriel. Et je le rappelle, un budget des armées qui aura doublé en France entre les deux quinquennats du président de la République. Choix qui a démarré, d'ailleurs, bien avant qu'on connaisse l'invasion en Ukraine de 2022 par Vladimir Poutine et les conflits que nous voyons aujourd'hui.

Alors, Gabriel Attal, on suit bien sûr en direct l'évolution de la situation en Iran et on y reviendra si nécessaire. Mais aujourd'hui, on voulait aussi, bien sûr, vous interroger sur la situation politique en France, l'actualité politique, avec d'abord cette polémique depuis jeudi soir et un meeting de Jean-Luc Mélenchon à Lyon. Le chef de file de la France Insoumise y a évoqué l'affaire Epstein et il a choisi d'ironiser sur le nom du pédocriminel américain, tout en sous-entendu.

Sauf s'il s'agit de l'affaire Epstein. Ah, je voulais dire Epstein. Pardon, ça fait plus russe, Epstein. Alors maintenant, vous direz Einstein au lieu d'Einstein. Frankenstein au lieu de Frankenstein. Eh bien voilà, non, tout le monde comprend comment il faut faire.

C'est de l'antisémitisme, Gabriel Attal.

Quand j'ai entendu ces propos tenus par Jean-Luc Mélenchon dans un meeting à Lyon, je me suis dit qu'en fermant les yeux, on pouvait imaginer que c'était Jean-Marie Le Pen qui tenait un meeting. Ou Alain Soral. Je veux dire, c'est l'antisémitisme le plus abject, c'est des relents absolument immondes qu'on a malheureusement toujours connus dans notre pays et qui ressurgissent aujourd'hui à l'initiative de la France Insoumise et de Jean-Luc Mélenchon.

Mais est-ce que c'est une stratégie politique cynique ? Ou est-ce que vous pensez que fondamentalement, Jean-Luc Mélenchon est antisémite ?

Je crois qu'il y a de leur part, on le voit, une stratégie d'abord absolument immonde, consistant à s'affirmer comme une force politique qui veut faire croire à un certain nombre de nos compatriotes et notamment à nos compatriotes musulmans que pour les protéger, il faudrait s'en prendre aux juifs, ce que ne croit pas une seconde la majorité et l'essentiel de nos compatriotes musulmans. Et ensuite on le voit... C'est par clientélisme électoral qu'ils font ça ? Il y a de ça bien sûr. Et ensuite on le voit dans certaines de nos déclarations de membres de la France Insoumise, de députés, une députée européenne, qui a quelque chose d'assez fortement ancré chez eux.

Maintenant je le dis ici, moi je suis lucide, de la même manière que je dis souvent que des électeurs du Rassemblement National ne sont pas des fascistes ou des racistes. Je le dis, il y a évidemment beaucoup d'électeurs de la France Insoumise qui ne sont pas des antisémites, qui font le choix de voter pour Jean-Luc Mélenchon, pour la France Insoumise parce qu'ils aspirent à davantage de justice sociale ou sur un certain nombre de sujets.

Ça c'est une façon d'appeler un cordon sanitaire du reste de la gauche avec LFI ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Moi je pense qu'aujourd'hui il y a une voix qui est affirmée par la France Insoumise qui est celle de son chef, Jean-Luc Mélenchon, dans un parti qui par ailleurs n'a pas beaucoup de partage du pouvoir. Donc il faut considérer que quand Jean-Luc Mélenchon s'exprime, c'est le parti de la France Insoumise qui s'exprime. Maintenant la question de la clarification, elle est évidemment posée aux autres forces de la gauche.

Vous appelez le reste de la gauche à rompre définitivement avec Jean-Luc Mélenchon ?

Bien sûr, mais d'abord il faut le dire, j'ai vu un certain nombre de déclarations, il faut le reconnaître, quand ça va dans le bon sens, de la quasi-totalité des responsables de la gauche qui se sont indignés des propos qui ont été tenus par Jean-Luc Mélenchon.

François Hollande, Fabien Roussel, Marine Tondelier, Olivier Faure.

Mais ça n'empêche pas certaines alliances, on le verra après.

Mais ça n'empêche pas, j'allais y venir, mais ça n'empêche pas que dans énormément de communes en France, ils sont alliés dès le premier tour. Plus que ça pour le parti socialiste. On a fait le recensement avec mon parti Renaissance, c'est plus d'une centaine en tout cas qu'on a déjà identifié, où le parti socialiste, les Verts, c'est encore plus, étalier. Parfois même jusqu'à presse publique de Raphaël Glucksmann. Avec le parti de Raphaël Glucksmann, également dans un certain nombre de cas.

Donc vous demandez au PS de clarifier sa position ?

Oui, je le crois, mais vous savez de la même manière que je demande aux Républicains, aux LR de Bruno Retailleau, de clarifier aussi leur position vis-à-vis de l'extrême droite. Moi je pense qu'on a besoin de clarté aujourd'hui sur ces sujets et sur les extrêmes. Au nom de la clarté, est-ce que vous mettriez sur le même plan LFI et l'ERN aujourd'hui ? J'ai toujours dit, Françoise Fresseau, ça m'a parfois été reproché, mais je l'assume, que je me battais contre les deux. Contre l'extrême gauche et contre l'extrême droite. Contre la France insoumise et contre le Rassemblement national.

Et je le dis, il faut prendre garde aujourd'hui, parce que je vois certaines tentatives chez certains, à donner des brevets de respectabilité au Rassemblement national pour la lutte contre la France insoumise. LFI et l'ERN, ce sont les deux faces d'une même pièce. Mais ce n'est pas ce que vous disiez en 2024. Attendez, ils se nourrissent les uns les autres. Je vais au bout de mon affirmation. Ce matin, avant de venir vous voir, j'ai écouté vos confrères de France Info. Et il y avait un reportage d'une de vos consoeurs de France Info, journaliste qui est à Perpignan, où vous avez eu lieu deux meetings de Jean-Luc Mélenchon et de Jordan Bardella.

Jordan Bardella qui était hier, Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui. Elle témoignait en expliquant que des cadres du Rassemblement national, hors micro, lui avaient confié que l'enjeu pour eux, c'était d'affaiblir la France insoumise, mais pas trop, pour pouvoir garantir que la France insoumise soit bien au deuxième tour de l'élection présidentielle. Il y a un plan caché à la France insoumise et au Rassemblement national de s'alimenter les uns et les autres pour se retrouver dans un deuxième tour à l'élection présidentielle. C'est aussi ça que je dénonce. Alimenter les uns, c'est alimenter les autres.

Gabriel Attal, vous dites que LFI et RN sont les deux faces de la même pièce. Pardon, mais Brigitte l'évoquait. En 2024, juste après la dissolution, élection législative anticipée, dans l'entre-deux-tours, vous ne disiez pas tout à fait la même chose. Ce n'était pas le ni-ni, ni-RN, ni LFI. Écoutez tout de suite ce que vous disiez pour vous rafraîchir la mémoire.

Tout me sépare de la France insoumise. Jamais je ne ferai d'alliance avec la France insoumise. Aujourd'hui, la France insoumise n'est pas en situation d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée nationale et de gouverner le pays. En revanche, l'extrême droite, le Front National, est en situation d'avoir une majorité absolue et de gouverner le pays. Donc ça ne fait pas plaisir, évidemment, à beaucoup de Français de devoir faire barrage au Front National en utilisant un autre bulletin qu'ils n'auraient pas voulu. Moi, je le dis ici, je considère que c'est aujourd'hui notre responsabilité que de le faire.

Concrètement, ça veut dire pour faire barrage à des candidats RN, pourquoi pas, s'il le faut, même si ce n'est pas votre premier choix, voter pour des candidats LFI.

Est-ce que vous le regrettez aujourd'hui ? Dans cet extrait que vous avez présenté, je rappelle ce qui a été notre choix et notre stratégie sur cette élection législative. Quand il y a eu cette décision du président de la République de la dissolution. Vous avez fortement contesté. D'abord, je n'ai pas été informé, si ce n'est une heure avant les Français, que j'ai évidemment essayé d'empêcher, non pas pour moi, mais pour le pays. Et on voit malheureusement tout ce qui se passe depuis maintenant plus d'un an et demi, le chaos généralisé dans la vie politique, qu'il aurait mieux valu peut-être l'empêcher. Mais bref.

Est-ce qu'on regrettait le tout sauf RN et pas le Nini ?

Il y a eu cette décision qui a été prise. La première chose que je dis, c'est que l'enjeu de cette élection législative, pour moi, ce sera d'empêcher que le pays soit gouverné par une majorité issue de la France insoumise ou issue du Rassemblement national. Pendant toute la campagne du premier tour, je me suis mobilisé. Et je dois le dire, j'étais assez seul à me mobiliser au niveau national, y compris dans mon camp politique. Là, on parle de l'entre-deux-tours. Je viens, mais c'est important pour que les Français comprennent, pour empêcher que la France insoumise puisse disposer d'une majorité absolue.

Au soir du premier tour, il était établi, parce que je me suis mobilisé, parce que je suis allé compatre, y compris Raphaël Arnaud dans sa circonscription. J'étais seul à y aller. Je n'ai pas vu les autres responsables nationaux aller faire campagne contre lui sur sa circonscription et son terrain. Parce que je me suis mobilisé, la France insoumise n'était plus en situation d'obtenir une majorité absolue à l'Assemblée nationale. En revanche, le Rassemblement national était en situation d'obtenir une majorité absolue. Et c'est ça qu'il s'agissait d'empêcher au second tour de cette élection législative.

Mais est-ce que votre position a changé aujourd'hui, compte tenu des déclarations de Jean-Luc Mélenchon, de la France insoumise ?

Est-ce qu'aujourd'hui, pour le second tour des municipales, vous diriez la même chose ? Aujourd'hui, vous le voyez bien. D'abord, l'élection municipale, ça n'a absolument rien à voir. On ne parle pas d'une majorité à l'Assemblée nationale et de la possibilité d'avoir... C'est-à-dire ? Ça veut dire que chacun fait ce qu'il veut ? Non, au contraire. Nous, on a fait signer une charte à nos candidats qu'on a soutenus pour les élections municipales où ils s'engagent à ne faire alliance ni avec la France insoumise, ni avec le Rassemblement national.

On est le seul parti, on est le seul parti Renaissance à avoir fait signer cet engagement à l'ensemble des candidats qu'on soutient dans cette élection municipale. Ensuite, il est une évidence qu'aujourd'hui, personne ne peut appeler à voter pour la France insoumise.

Mais vous avez l'air de faire un cadre d'exception pour la présidentielle, par exemple. Ce sera le cas également pour éviter...

Je crois que je vous ai dit assez clairement que mon objectif, c'était d'empêcher une victoire des extrêmes à toute élection que ce soit. Et que j'ai réussi, nous avons réussi, avec les candidats que j'ai soutenus en 2024, à empêcher que la France insoumise, empêcher que le Rassemblement national puisse avoir une majorité. Et encore une fois, j'étais assez seul à l'époque. Je vois beaucoup de personnalités aujourd'hui qui font la leçon. En général, ils étaient relativement planqués pendant ces élections de 2024. Soit ils étaient réfugiés dans leur circonscription, soit ils étaient totalement absents.

Je suis le seul à avoir débattu cinq ou six fois avec Jordan Bardella et les représentants du Nouveau Front Populaire dans des débats nationaux qui ont été organisés. Je suis le seul à m'être déplacé dans toutes les circonscriptions en France, notamment dans la circonscription de Raphaël Arnaud, pour qui nous n'avons désisté personne et pour qui nous n'avons jamais appelé à voter, je le rappelle ici. Voilà. Maintenant, certains aujourd'hui veulent critiquer. Ceux dont ils ont par ailleurs souvent bénéficié eux-mêmes pour leur réélection en tant que députés.

Donc vous ajustez aujourd'hui votre consigne de vote en cas de second tour RNLFI. Ce sera le Nini cette fois-ci.

Oui, le Nini. Je me suis exprimé très clairement sur ce sujet.

Parlons du cas parisien parce qu'il est stratégique pour vous et pour beaucoup d'autres potentiels candidats à la future présidentielle. Cette semaine, ça a chauffé au sein du parti Horizon, notamment autour du cas de votre candidat à Paris, Pierre-Yves Bournazel, qui dit « En gros, au deuxième tour, si je suis troisième comme les sondages le disent aujourd'hui, je ne rejoindrai ni Emmanuel Grégoire le socialiste, ni la LR Rachida Dati. Et son patron chez Horizon, Édouard Philippe, lui a dit « Non, non, il faudra faire le rassemblement de la droite et du centre au second tour. » Écoutez tout de suite ce que disait Pierre-Yves Bournazel. C'était sur notre antenne cette semaine.

Je mène campagne. Je mène campagne pour convaincre. Je mène campagne pour gagner. Donc les choses sont très claires. Au second tour, je ne rejoindrai ni Grégoire ni Dati. Je mène campagne pour gagner. Et je pense que ce match n'est pas du tout joué.

Pierre-Yves Bournazel a toujours votre soutien à 100% avec cette stratégie ? Moi, je vais vous dire d'abord pourquoi on a fait le choix de soutenir Pierre-Yves Bournazel, qui est un choix collectif de renaissance. On a réuni nos cadres parisiens, nos élus parisiens, et à la quasi-unanimité, ils ont décidé de soutenir la candidature de Pierre-Yves Bournazel, qui est issue, vous le savez, d'un autre parti que le nôtre, le parti Horizon d'Édouard Philippe.

Sylvain Maillard fait activement quand même campagne pour Rachida Dati.

Vous avez une personne ou deux personnes sur 40 qui ont choisi de soutenir une autre candidate.

La stratégie de Pierre-Yves Bournazel, ni Dati ni Grégoire, c'est la meilleure façon de faire gagner la gauche.

On a fait le choix de soutenir Pierre-Yves Bournazel parce qu'il faut une alternance à Paris. Il faut une alternance à Paris parce que Paris a été mal géré par Anne Hidalgo pendant deux mandats

et a été abîmé. Ce n'est pas Rachida Dati qui incarne le mieux cette alternance

si on en croit les sondages ? Moi, je crois que celui qui rend l'alternance possible, parce que pour faire l'alternance, il faut être dans le rassemblement, c'est Pierre-Yves Bournazel et c'est pour ça qu'on a fait le choix de le soutenir. Maintenant, quand on soutient un candidat chez Renaissance, a fortiori un candidat qui ne fait pas partie de notre famille politique, qui est un autre parti, on lui demande de prendre un certain nombre d'engagements. Je vous rappelais tout à l'heure, le fait de ne faire d'alliance ni avec la France Insoumise, ni avec le Rassemblement National ou le parti Reconquête d'Éric Zemmour.

Et pour le reste, évidemment, qu'on lui fait confiance sur le meilleur choix à faire pour atteindre un objectif qui est celui de l'alternance. Et désavoué par Edouard Philippe, qu'est-ce que vous dites ? Vous êtes du côté d'Edouard Philippe ou de Bournazel ? Vous savez, il peut m'arriver parfois dans mon parti politique Renaissance qu'il y ait des débats ou des problèmes. En général, je n'aime pas qu'on vienne les commenter. Donc, ce n'est pas à moi de commenter un débat ou un problème interne au parti d'Edouard Philippe. Mais nous, on a fait le choix de soutenir Pierre-Yves Bournazel parce qu'encore une fois, on veut l'alternance.

On croit que l'alternance est possible et on croit que l'alternance est possible avec lui.

Mais vous lui faites confiance pour lui parvenir. Vous vous exprimerez au soir du premier tour sur le cas parisien qui est stratégique. Vous direz, Grégoire ou Dati, si les sondages se confirment ?

D'abord, Julien Déni, il y a un premier tour. Il y a une campagne qui est en cours. Il va y avoir des débats qui seront très intéressants à regarder. Et je pense que beaucoup de Parisiens... Ça, c'est ce que tous les candidats disent quand ils ne veulent pas répondre sur le deuxième tour. C'est sûr qu'avant un deuxième tour, il y a un premier tour. Ça, c'est une réalité constante.

Emmanuel Macron soutient Rachida Dati. Ce n'est pas gênant ?

Chacun est libre. Franchement, là-dessus, je n'ai pas de commentaire à faire. Encore une fois, je sais pourquoi Renaissance a fait le choix collectif de soutenir Pierre-Yves Bournazel. Parce qu'il a le meilleur projet. Parce que c'est celui qui travaille depuis le plus longtemps les sujets parisiens. Parce qu'il partage nos valeurs. Parce qu'on croit à une certaine manière de faire de la politique. C'est quoi ces affaires ? C'est ça le gros point de crispation ? Je préfère le rassemblement à l'invective permanente. Je préfère la bienveillance en politique. Elle s'est calmée, Rachida Dati, quand même. Je préfère la bienveillance en politique que les outrances et les attaques.

Et cette manière de faire de la politique, je la retrouve en Pierre-Yves Bournazel. Et nous la retrouvons en Pierre-Yves Bournazel.

Alors, après les municipales, ça ne vous aura pas échappé. Il y a l'élection présidentielle qui va commencer, allez, peut-être dès le soir du second tour, dès le 22 mars. Je sais que vous n'aimez pas la langue de bois, Gabriel Attal. Ça tombe bien, nous non plus. Alors, je vous pose la question directement. Est-ce que, oui ou non, vous serez candidat à cette élection présidentielle ? Ce n'est pas une question de langue de bois, là. Vous savez que c'est... Mais je sens que vous allez en faire, quand même.

Non. Je trouve que dans la manière de poser ces questions, et dans la manière, d'ailleurs, parfois, dont certains candidats l'abordent, il y a une forme de très grande légèreté. Ce n'est pas un choix mineur, en fait. Non, mais c'est pour ça que je vous pose la question très solennellement. Pour être élu président de la République. C'est un choix qui est majeur. C'est un choix qui doit être mûrement réfléchi. C'est une réflexion que vous devez avoir sur la manière de présider au destiné de notre pays. Et vous l'avez, cette réflexion ? Donc, ce n'est pas quelque chose... Moi, je l'ai dit, d'ailleurs, depuis un certain temps.

Évidemment que je réfléchis à la manière d'exercer la fonction de chef de l'État. Et vous vous déciderez quand, alors ? Mais vous avez aujourd'hui beaucoup de candidats sans projet. Moi, je préfère que notre projet ait un candidat. Et donc, je travaille aujourd'hui, avec mon parti Renaissance, dans une démarche collective, à un projet pour le pays.

Ça s'appelle de la langue de bois, ça ?

Non, parce que c'est des faits. On a présenté nos propositions en matière de sécurité, d'immigration, d'autorité, de justice. J'ai affirmé que, en même temps, en matière d'autorité et de sécurité, ça ne peut plus marcher. Il faut un tournant et un virage de notre part sur ces sujets-là. J'ai fait des propositions concrètes. J'ai fait des propositions, on a fait des propositions sur les questions économiques et climatiques. J'ai présenté, il y a quelques semaines, vous en avez beaucoup parlé sur votre antenne, la proposition d'un nouveau système de retraite, libre, universel et par capitalisation.

Est-ce que vous voyez d'autres partis politiques en ce moment en France qui ont cette démarche que nous avons chez Renaissance, que de faire des propositions... Mais vous avez essayé d'en faire quand même...

Vous avez dit que vous ne souhaiteriez pas être le chevènement de 2027.

Je n'ai jamais prononcé cette phrase. Vous savez, il y a beaucoup de choses qui sont dites, encore une fois, dans les médias, qui sont affirmées comme ça.

C'est-à-dire, pour nos auditeurs et téléspectateurs, Jean-Pierre Chevènement, en 2002, avait été candidat notamment face à Lionel Jospin.

Il a été accusé d'avoir fait perdre la gauche et d'avoir favorisé... L'accession de Jean-Marie Le Pen au second tour, à la place de Lionel Jospin.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez nous dire que si vous êtes candidat, est-ce que déjà, tiens, dans l'espace de la droite et du centre, il y a déjà une dizaine de candidats à déclarer, Édouard Philippe, Bruno Retailleau, peut-être Xavier Bertrand, Michel Barnier, et peut-être vous, et j'en passe, est-ce que, déjà, vous êtes d'accord sur l'idée qu'il n'en faudra qu'un dans cet espace, sur la ligne de départ ?

Moi, ce que je veux, en 2027, c'est qu'on empêche un deuxième tour absolument atroce pour les Français, qui opposeraient la France insoumise au Rassemblement national. Pour ça, il ne faut qu'un seul candidat du Bloc central... Pour ça, je vais vous dire ce qu'il faut. Il faut une campagne et un rassemblement. Une campagne, d'abord. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'on a vu, en 2022, ce qu'une élection présidentielle sans campagne donnait au pays. Pas de majorité absolue, et ensuite, le chaos et la division dans la vie politique française. Donc, il faut une vraie campagne et un vrai débat.

Le rassemblement, ça passe par une primaire ?

J'y viens. Il faut une vraie campagne et un vrai débat. Et pour ça, il est sain que différents candidats, y compris différents candidats d'un même espace politique, puissent se présenter pour présenter aux Français leurs projets, leurs idées, et qu'il y ait un véritable débat de société dans notre pays. C'est quoi votre ligne idéologique ? Et c'est quoi ce que vous voulez incarner ? J'y viens, François-Fréceau, mais d'abord, je réponds à la question qui m'a été posée. Oui, par réponses sur la réponse. Je réponds à la question qui m'a été posée. Comment vous vous départagez ? Donc d'abord, si vous ne m'interrompez pas à chaque fois, je vais devoir répondre à votre question.

Donc d'abord, une vraie campagne. Et pour ça, moi j'assume de dire qu'il est sain en démocratie, qu'il puisse y avoir plusieurs candidats, y compris dans un même espace politique, qui se présentent devant les Français. Et ensuite, il faudra un rassemblement. Et ce rassemblement, il faudra l'organiser. D'abord, sur quel espace ? Puisque c'était votre question. Moi, je considère qu'il y a des partis politiques qui ont gouverné ensemble la France entre 2017 et 2024. Droite et centre. C'est essentiellement ce qu'on appelle le centre.

Vous ne mettez pas LR dedans, puisque vous arrêtez à 2024.

Entre 2017 et 2024, c'est Renaissance, le Modem, Horizons, qui ont gouverné ensemble.

Donc c'est le bloc central, pas ce qu'on appelait le socle commun.

Ça doit être le cœur.

C'est ça votre différence.

Je pense qu'il faut d'abord, entre ces partis, évidemment qu'il y ait une discussion. Évidemment qu'on se parle avec Édouard Philippe, avec les responsables de ce parti politique. Vous vous dites quoi ? Primaire ou pas primaire ? D'abord, il faut qu'il y ait une discussion. Ensuite, il faut probablement qu'il y ait une forme d'instance entre ces partis politiques, de dialogue, pour le moment venu organiser les conditions du rassemblement. Mais ça n'empêche pas qu'il y ait plusieurs candidats qui puissent exprimer un projet dans un premier temps. Mais votre idée à vous, c'est quoi ? Enfin, j'y viens, Julien Nenni, pour répondre à la dernière question que vous aviez posée sur les LR.

Ça, c'est une question qui leur appartient à eux. Il faut une clarification aujourd'hui de la ligne politique des LR vis-à-vis de l'extrême droite. Moi, je n'accepterais jamais de partager un espace politique avec l'extrême droite, que ce soit celle de Mme Cnafot, de M. Zemmour ou de Jordan Bardella et Marine Le Pen. On voit malheureusement aujourd'hui, dans la ligne politique des LR incarnée par Bruno Rotaillot, qu'il y a une absence de clarté sur ce sujet-là. Quand vous voyez qu'il y a des responsables importants du parti LR, un député européen, M.

Gomart, le président du département LR des Alpes-Maritimes, qui font le choix de soutenir une candidature d'extrême droite pour l'élection municipale à Nice. Éric Ciotti, en l'occurrence. Et qui n'a pas de conséquences. Alors que vous avez un député LR qui rentre au gouvernement pour servir la France, il y a une procédure de sanction qui est ouverte. Ils se sont mis en retrait du parti suite à cette décision. Mais d'accord, mais il n'y a pas eu de sanction qui a été prise. Ils se sont mis d'eux-mêmes en retrait. Donc, vous ne parlez de LR, c'est la droite. Moi, j'appelle à de la clarté sur ce sujet-là. C'est ce qui permettra de savoir si on partage ou pas le même espace politique.

Pour parler de LR, le centre-gauche, c'est quoi ? Vous m'avez posé, Françoise Fresseau, une question sur ma ligne. Oui, et est-ce qu'il faut aller du côté du centre-gauche ? Et au fond, ces orphelins qui sont en rupture avec Mélenchon et qui essayent de trouver un espace aussi. D'abord, vous m'avez demandé quelle était ma ligne politique et mes valeurs. Moi, je vous le dis de manière très claire. Je suis libéral économiquement, intransigeant sur les questions d'autorité, de sécurité. Pro-européen et progressiste sur les questions sociétales. Voilà ce qui est ma ligne politique. Voilà ce qui guide les propositions que nous faisons avec Renaissance.

Et voilà ce qui, je crois, est en mesure de rassembler une majorité de Français le moment venu. Parce que je crois que le pays et les Français n'attendent ni la grande division, ni le grand retour en arrière qui est promis par certains. Je crois qu'on est capable de montrer aux Français qu'un projet d'espoir, d'espérance est possible, qu'eux-mêmes pourront vivre au mieux demain de leur travail, que leurs enfants pourront avoir une meilleure vie que la leur, contrairement à ce que beaucoup leur affirment aujourd'hui. On a des atouts absolument extraordinaires en France. Ce n'est pas vrai que ce pays est foutu.

Ce n'est pas vrai que les Français sont condamnés à vivre moins bien et à voir leurs enfants ne pas trouver de boulot et vivre moins bien demain. Tout ça est possible. C'est entre nos mains. C'est à nous de prendre nos responsabilités.

Gabriel Attal, vous êtes donc l'invité de Questions politiques. Et on va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. Et celle qui dévoile nos invités, c'est vous, Brigitte Boucher, notre spécialiste des biographies et des archives.

Dès le plus jeune âge, il faut en revenir à un principe clair. Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.

Alors ça, Gabriel Attal, c'est une phrase que vous avez prononcée lors de votre discours de politique générale. C'était le 30 janvier 2024 et elle est restée dans les mémoires. Une véritable leçon donnée aux jeunes par l'ancien ministre de l'Éducation nationale que vous avez été. Alors vous pouvez en donner des leçons, vous qui avez à 36 ans, un CV à faire palir tous les étudiants. Dynamique, énergique, solitaire, individualiste, ambitieux. Il vous faut toujours un os à ronger, comme dirait Jean Castex. Ça vous vaut d'être l'homme de tous les records.

Plus jeune Premier ministre de la Ve République à 34 ans, plus jeune ministre de l'Éducation nationale, plus jeune membre d'un gouvernement à seulement 29 ans. Vous êtes aujourd'hui président du groupe EPR, chef du parti Renaissance, en pôle position donc pour la présidentielle. La présidentielle, c'est bien la rencontre d'un homme avec le peuple. L'année prochaine, vous aurez 37 ans. Est-ce que vous êtes prêt à devenir le plus jeune président de tous les temps ?

D'abord, j'aurai 38 ans. L'année prochaine, au moment de l'élection présidentielle. Et encore une fois, j'entends cette question, elle est légitime, et vous êtes tout à fait légitime à me la poser. Moi, je vous redis que ce n'est pas une décision que vous prenez à la légère. C'est une décision qui doit être mûrement réfléchie. Et surtout pour moi, ça doit être l'aboutissement d'un vrai travail sur le fond. L'enjeu, ce n'est pas de dire, je me présente à l'élection présidentielle pour figurer sur une ligne de départ, sur une affiche. L'enjeu, ça doit être de proposer un chemin aux Français.

Et tout le travail que j'ai engagé avec Renaissance depuis un an maintenant, à travers des conventions thématiques, à travers un vrai travail sur le fond, il vise à proposer ce chemin d'espoir aux Français. Encore une fois, il y a énormément de candidats aujourd'hui qui sont sur le créneau de la peur, de la fatalité, du déclin. Moi, je veux montrer aux Français qu'il y a un chemin d'espoir possible pour eux et pour le pays.

Mais est-ce que c'est vrai, ce que dit François Bayrou, que quand on franchit les marches de Matignon, on pense forcément à l'Élysée ?

Probablement, oui.

Ça a été votre cas ?

Probablement. Forcément, vous devenez le deuxième personnage de l'État. Donc, c'est évidemment une question que vous posez. Après, moi, j'ai été Premier ministre pendant huit mois. J'ai toujours fait attention à ce que cette question-là, en réalité, ne m'occupe assez peu parce que si elle commence à trop vous occuper ou à vous occuper, en réalité, vous vous détournez de votre mission principale qui est quand même... Et vous créez des problèmes avec le président de la République. Oui.

Vous en savez quelque chose.

Au-delà de ça, je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de ça toujours pour s'en créer ou en avoir. Mais au-delà de ça, vous détournez de ce qui est votre mission, être chef du gouvernement et prendre les bonnes décisions pour protéger les Français et renforcer notre pays.

À propos du président, tiens, est-ce que désormais, vous comprenez à nouveau ces décisions ? Je fais référence à ce que vous aviez dit l'automne dernier où vous aviez dit sur le 20h d'une grande chaîne « Je ne comprends plus les décisions du président ». Vous le comprenez à nouveau ?

J'ai toujours fait une distinction, Julien Nenni, entre la politique et l'action et les décisions nationales qui sont prises depuis la dissolution incluse et la ligne et les décisions qui sont prises à l'international. D'abord, moi, par principe, quelque part, je cherche toujours à m'inscrire dans une forme de soutien à la voie de la France à l'international, parce que je pense qu'attaquer la voie de la France à l'international, c'est évidemment fragiliser quelque part la voie de notre pays.

Ensuite, je me retrouve dans les priorités qui sont affichées par le président, un certain nombre de décisions pour renforcer la puissance de l'Europe, la place de la France en Europe, notamment et le soutien à l'Ukraine, où je me suis rendu cette semaine en Ukraine pour la quatrième fois depuis deux ans. Il y a ces questions internationales et ensuite la politique nationale et des décisions nationales sur lesquelles j'ai eu à dire ce que j'avais à dire et je ne retire pas ce que j'ai dit.

Vous êtes un pur produit macroniste. Est-ce que vous vous revendiquez de droite et de gauche ?

Je viens de la gauche, chacun le sait. J'ai été membre du Parti socialiste, mais j'ai rejoint la démarche du président de la République en 2017 parce que j'ai considéré alors que les défis devant nous pour le pays étaient tellement importants qu'on ne pouvait pas s'enfermer derrière des étiquettes partisanes. Et je vais vous dire, je pense que les défis sont encore plus importants aujourd'hui et justifient encore plus de ne pas se réenfermer dans un clivage et des étiquettes partisanes. Regardez ce qui s'est passé depuis 2017 en matière d'accélération du dérèglement climatique, en matière d'intelligence artificielle.

Le défi absolu, la révolution constitue l'intelligence artificielle et que va constituer demain pour l'économie, pour le travail. Regardez ce qui s'est passé en termes géopolitiques, avec la guerre en Ukraine, en termes économiques et commerciaux, avec le retour du protectionnisme, les droits de douane mis par les États-Unis.

Vous voulez prendre vos distances un peu avec la droite de Bruno Retailleau, de Laurent Wauquiez ?

Je partage beaucoup de valeurs avec beaucoup de personnalités qui se disent de droite. Vous avez des personnalités chez LR, je pense à Valérie Pécresse, je pense à Xavier Bertrand, je pense à Jean-François Copé, je pense à d'autres qui sont extraordinairement clairs dans leur rapport aux extrêmes et notamment à l'extrême droite. Vous leur tendez la main. Et qui affirment une barrière absolue avec l'extrême droite. Vous pourriez gouverner avec eux ? J'aimerais que ce soit le cas de l'ensemble des responsables de LR.

Allez, on avance, on approche de la fin de cette émission. Et comme chaque semaine, Françoise Fressoz vous interrogez une question qui sera au cœur du débat l'an prochain. Aujourd'hui, qu'est-ce que vous avez choisi ?

La question de la crise démocratique, cette défiance qui ne cesse de monter et alimente le dégagisme. Alors, est-ce que c'est un problème d'institution ? Est-ce qu'il faut revoir la répartition entre le rôle du président de la République, du Premier ministre ? Votre réponse est d'autant plus intéressante que vous avez pratiqué Matignon. Le pouvoir, il est où ? C'est une question qui est importante. D'abord, le pouvoir, il est où ? Il est entre les mains du président et du Premier ministre. Au terme de notre Constitution, le président préside et le Premier ministre gouvernent.

Évidemment, le XVI ou la Ve République, il y a pu y avoir des différences ou des nuances entre les présidents de la République. Le centre de gravité du pouvoir peut varier. Moi, je vous le dis, je ne me suis jamais senti bridé dans les décisions ou les choix que j'avais à faire quand j'étais Premier ministre par le président de la République. Est-ce qu'il faut une clarification ? Soit supprimer le poste de Premier ministre, soit au contraire le renforcer. Je pense avec tout le respect que cette question institutionnelle est plus large et plus vaste que ce sujet-là. Vous parlez de confiance des Français dans la vie publique. Pour moi, il y a trois enjeux aujourd'hui.

C'est les trois questions sur lesquelles je travaille avec le Parti Renaissance. Il y a un premier enjeu qui est de mettre fin à la brutalisation du débat public en France et à basculer vers une culture de compromis ou de coalition.

Ça passe par la proportionnelle ?

Ça passe par exemple par la proposition que j'avais faite à plusieurs reprises depuis la dissolution de désigner un négociateur pour mettre autour de la table des partis politiques. Ça peut passer par une évolution du mode de scrutin. On réfléchit, on travaille sur cette question-là. On fera des annonces un peu plus tard. Ça, c'est le premier sujet. Le deuxième sujet, pour moi, c'est quelque part de déparisianiser la France. D'assumer une nouvelle organisation territoriale. Un nouvel acte de décentralisation ? Un partage du pouvoir. Pas seulement d'ailleurs avec les collectivités locales, mais aussi avec les partenaires sociaux, les réseaux associatifs.

Ils sont quand même très faibles, les partenaires sociaux. Pour mieux partager. Bien sûr, mais c'est pour ça que je pense qu'il faut assumer de partager le pouvoir avec eux, ce qui les renforcera aussi sur un grand nombre de sujets, sur des questions sociales, la gestion de notre système de retraite par exemple. Et pour ce qui est des collectivités locales, leur donner davantage d'autonomie, d'autodétermination. Je vous donne un exemple. Dans quelques semaines, avec le groupe renaissance à l'Assemblée, on proposera un texte de loi pour permettre à des départements qui ont fusionné et qui représentent une ancienne région, de redevenir une région.

La région Alsace, demain, pourrait être recréée. Il pourrait à nouveau y avoir une région Alsace si ce texte est voté. Je pense qu'il faut donner de la liberté aux collectivités locales pour s'organiser, pour être plus efficace. Donc, premier sujet, mettre fin à la brutalité dans le débat public. Deuxième sujet, mieux partager le pouvoir et déparisianiser la France. Et le troisième ? Troisième sujet, c'est mettre fin à ce que j'appelle, moi, une forme de vétocratie. C'est-à-dire ? Ce sentiment, finalement, qu'on donne toujours plus de pouvoir à ceux qui veulent empêcher de faire et toujours moins de pouvoir à ceux qui veulent faire.

J'ai passé 12 heures au Salon de l'agriculture cette semaine. Vous êtes aujourd'hui un éleveur, en volaille, par exemple. Vous voulez construire un nouveau poulailler, un nouveau bâtiment d'élevage. Mais c'est des procédures qui peuvent durer 5, 6, 7 ans. Oui, mais là, vous rentrez en conflit avec les écologistes ou avec une certaine...

Et tous les candidats promettent ça depuis des dizaines d'années.

Oui, mais sans jamais vraiment... Aller dans les normes, etc. Sans jamais vraiment dire précisément comment ils y arriveraient. Donc, nous, on travaille sur des mesures assez fortes sur ce sujet-là. Je vous donne un exemple. Je pense qu'il faut arriver à un système où on est capable de caper, c'est-à-dire de limiter dans le temps, l'empilement des recours sur un certain nombre de projets en France pour notre économie, pour nos agriculteurs. Dernière question, c'est sur le référendum. Est-ce que vous êtes partisan, vous, de consulter davantage le peuple ? Ou est-ce que vous vous dites, au fond, c'est quand même peut-être la voie de la démagogie ?

J'y suis favorable au niveau national et au niveau local. Je l'avais d'ailleurs proposé, vous vous en souvenez ou pas d'ailleurs, dans la campagne des élections législatives en 2024. Sur quel sujet ? Je pense que sur beaucoup de sujets, on peut consulter les Français.

Et après... Sur l'immigration, il faudrait pouvoir le faire ?

La méthode sur laquelle j'avais travaillé, que j'avais proposé d'ailleurs au président de la République avant qu'il fasse le choix de dissoudre l'Assemblée nationale, c'était de discuter avec les formations politiques, y compris de l'opposition, avec les partenaires sociaux, avec les associations d'élus locaux, pour décider collectivement de thèmes de référendum et ensuite de les présenter aux Français. Mais oui, moi je crois qu'on doit basculer désormais vers une forme peut-être plus mature de la Ve République qui consulte davantage les Français, y compris par la voie du référendum.

Gabriel Attal, il nous reste à peine une minute dans cette émission. On va tenter de mettre, si possible, un peu de légèreté dans cette actualité si lourde. Je vous propose rapidement un vrai faux. Vous êtes prêt ? Oui, toujours. Sébastien Lecornu ferait un bon candidat à la présidentielle. Vrai ou faux ?

À lui de répondre.

Mais votre réponse à vous, c'est pas ?

Non, mais j'ai assez à lui de répondre. Il est Premier ministre. Moi, ce que je dis, c'est qu'il fait un très bon travail en tant que Premier ministre. Beaucoup expliquaient que... Mais il faut qu'il ne reste. C'est ça que j'entends ? Non, il faut beaucoup expliquer qu'il n'arriverait pas à passer un budget, que le gouvernement ne tiendrait pas. Et qu'il ne se passerait rien. Forcé de constater qu'un budget a été adopté. Ce n'est pas un budget qui me plaît beaucoup. Je pense que son principal mérite est d'exister, d'avoir un budget. Mais en tout cas, il y a un budget.

Allez, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup. Je crois qu'il y avait plusieurs questions. Je vous en fais une petite dernière. Allez, allons-y. La nuit qui suit la dissolution, vous avez songé à arrêter la politique. Vrai ou faux ? J'aurais pas dû vous relancer sur...

Vous aurez la réponse à cette question dans un livre que je vais publier dans les prochaines semaines. Non, ça ne se répond pas avec un mot comme ça. Vous le verrez dans mon livre.

Merci à vous, Gabriel Attal, d'avoir répondu à nos questions politiques. J'ajoute que sur la situation en Iran, Emmanuel Macron, ça vient de tomber, réunira à nouveau ce soir un conseil de défense à 19h à l'Elysée. Merci à vous aussi, Brigitte Boucher, Françoise Fressos, de m'avoir accompagné. Merci à Fabienne Lemoyle pour la préparation. Et merci enfin à vous, auditeurs, téléspectateurs, pour votre fidélité. Je vous souhaite un bon dimanche. Et vive la politique.