"Il est important que la France mette sa susceptibilité dans sa poche" estime Dominique de Villepin

Bonjour Dominique de Villepin.

Bonjour.

Plus de 2100 morts, autant de blessés et des dégâts considérables. Le bilan s'alourdit au fil des heures au Maroc après le terrible séisme qui a secoué le pays. Trois jours de deuil national ont été décrétés. Vous vous y êtes né au Maroc, à Rabat. Qu'est-ce que vous ressentez après ce drame ?

Une profonde émotion. Tout ce qu'on voit de la situation dans la région d'Alaouz, Marrakech, montre à quel point il y a un véritable drame, une tragédie qui s'est jouée en quelques secondes. Et des villages entiers qui sont aujourd'hui ensevelis. Dans ce contexte, le magnifique élan qui s'exprime aujourd'hui à travers le monde est particulièrement en France. Parce qu'il faut mesurer cette relation si particulière qui existe entre la France et le Maroc. Ce n'est pas seulement 2 millions de Marocains ou de binationaux vivant en France. C'est aussi 50 000 Français qui vivent là-bas et 4 millions de touristes chaque année. Donc c'est une relation d'une immense proximité.

Et c'est donc vraiment le cœur qui parle quand nous voyons cette souffrance qui s'exprime là-bas dans un pays si cher.

Vous avez des proches, des amis qui ont été touchés par le séisme ?

Beaucoup de proches dans la région de Marrakech, pas touchés par le séisme parce que ce sont plutôt des quartiers aux constructions fragiles ou des zones rurales qui sont les plus touchées. Mais c'est une émotion considérable.

Et ce sont les plus pauvres qui sont morts, disait hier l'écrivain franco-marocain Tahar Benjeloun. Vous faites le même constat ?

Oui, bien sûr, parce que ce sont les maisons en pisée, les maisons en pierre sèche qui sont les plus fragiles. Et puis l'épicentre est dans le Haut Atlas, dont toute cette région d'Alaouz est particulièrement touchée. C'est une région qui a déjà été éprouvée par d'autres séismes avec des lignes de fracture qui atteignaient aussi cette région. On se souvient évidemment en 1960 du drame d'Agadir. On se souvient du drame d'Alozayma en 2004 et puis dans les siècles plus anciens, la ville de Fès qui avait été rasée. Donc ce n'est pas une surprise, mais l'ampleur du drame, la soudaineté du drame, le désarroi des populations, évidemment tout cela nous touche profondément.

Tout le monde s'interroge ce matin sur le silence du roi Mohamedis qui ne s'est toujours pas exprimé.

La monarchie shérifienne ne fonctionne pas comme un pays comme la France. Le roi est un homme extrêmement discret, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas très présent au milieu de son peuple. Donc il faut bien se garder d'interprétations erronées sur ce qui se passe aujourd'hui au Maroc. On parle d'une visite très prochaine, dans les prochaines heures, du roi du Maroc à Marrakech. Mais quoi qu'il en soit, il a réuni un cabinet de crise, l'armée immobilisée, le gouvernement immobilisé et la proximité du Maroc avec son peuple est quelque chose d'extrêmement important et quotidien. Il avait planté en 2004 sa tente à côté d'Alozayma.

Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il sera au rendez-vous bien sûr dans ce drame.

Dominique de Villepin, depuis le séisme vendredi soir, de nombreux pays ont tendu la main au Maroc pour offrir leur aide. Après un long silence, le royaume a seulement accepté l'aide de quatre pays, l'Espagne, la Grande-Bretagne, le Qatar et les Émirats Arabes Unis. Comment vous expliquez cette réserve ?

Je crois que l'argument qui est mis en avant par les autorités marocaines est un argument sérieux, l'argument technique, qui consiste à faire en sorte que la planification des aides puisse garantir l'efficacité. Mais en Turquie, au mois de février dernier, cet argument technique ne valait pas. Oui, nous sommes là dans des villages très difficilement accessibles, pour ne pas dire inaccessibles dans certains cas, quand les routes sont effondrées. À cause des élus volontaires. Et donc un embouteillage d'aide n'aurait pas permis d'apporter davantage et au contraire aurait été contre-productif. Donc je crois que c'est un argument très sérieux.

Il faut planifier, organiser dans le temps, pour s'assurer que tout cela sera efficace.

Mais derrière ça, il n'y a pas une question de fierté nationale, quelque part. On ne demande pas de l'aide à n'importe quel pays. On choisit qui on permet d'entrer chez nous.

Alors là, il y a deux facteurs. D'abord, je ne veux pas faire de lien de cause à effet. Mais ce serait déplacé dans ces circonstances. Mais il y a un contexte, un contexte de très fortes tensions entre le Maroc et la France. Ces tensions, elles durent maintenant depuis longtemps. Il y a déjà eu dans le passé des difficultés entre la France et le Maroc, y compris sous le général de Gaulle. On se rappelle tous de l'affaire Ben Barka en 1965. Mais il y en a eu d'autres, sous Nicolas Sarkozy, à la suite de la commande des F-16 et non pas des Rafales.

Il y a eu des fritures, mais là, c'est plus tendu.

Là, il y a une conjonction de facteurs. Il suffit de rappeler l'affaire des visas. Il suffit de rappeler l'affaire d'espionnage du logiciel israélien. Les Marocains ont eu un sentiment d'instrumentalisation de cette affaire.

L'affaire des visas, c'est la réduction par la France du nombre de visas délivrés.

La réduction de moitié par la France. Désormais, l'affaire est réglée. La mise des affaires étrangères s'est rendue là-bas. L'affaire d'espionnage, c'est donc un logiciel israélien qui a été appliqué et qui aurait pu écouter un certain nombre de dirigeants français.

Dont le président de la République, Emmanuel Macron.

Et une condamnation du Parlement européen avec un sentiment d'incompréhension du côté marocain. Et puis, il y a bien sûr les relations avec l'Algérie. Les Marocains ont eu le sentiment que la France était pleine d'égards pour l'Algérie et n'accordait pas les mêmes égards au Maroc. Et puis, bien sûr aussi, l'affaire du Sahara occidental avec un changement d'ode. Et là, il faut rappeler à quel point le Maroc a fait des progrès dans la dernière décennie. À la fois en croissance économique. C'est un pays qui a une croissance de 8-9%. Évidemment, après le Covid et la crise financière, ils sont un peu plus compliqués. Mais c'est un pays aussi qui a aujourd'hui une aura internationale en Afrique.

C'est la tête de pont vers les pays africains. Et des relations avec le Moyen-Orient qui ont été renouvelées à la suite des accords d'Abraham.

Mais Dominique de Villepin, les tensions dont vous parlez, habituellement, dans ce type de situation d'urgence, elles s'effacent ?

Alors, pas toujours. D'abord parce que la diplomatie humanitaire a souvent été utilisée par certains pays pour aller planter le drapeau. Et on se souvient tous dans le drame qu'a connu l'Indonésie en 2004, l'affaire du tsunami. Les États-Unis, qui étaient intervenus en Afghanistan et en Irak, avaient utilisé ce drame pour proposer une aide importante. Et on se rappelle la phrase de Candelisa Rice, la secrétaire d'État américaine, qui avait dit « c'est une merveilleuse opportunité ». Donc je crois qu'il faut prendre en compte ce contexte, qu'il pèse directement ou indirectement.

Et personnellement, je pense qu'il faut partir de cette réalité pour dépasser, effectivement, les susceptibilités qui pourraient s'exprimer. Et qu'il est important pour la France de mettre son drapeau dans sa poche, de mettre sa susceptibilité dans sa poche et de faire en sorte que cette aide, l'aide française, puisse être acheminée par tous les moyens possibles. Et en particulier par des canaux privés ou par un canal européen. Nous pourrions parfaitement faire transiter notre aide par l'Union européenne qui, les 27, ont écrit une lettre aux autorités marocaines pour apporter leur aide et leur soutien.

« Faisons en sorte que notre aide puisse éventuellement transiter par d'autres canaux que le canal national, si cela pouvait faciliter les choses ».

Et à ce propos, à l'instant, Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères, annonce une aide de 5 millions d'euros pour les ONG présentes au Maroc. Dominique de Villepin, vous êtes avec nous jusqu'à 9h. On vous retrouve dans quelques instants. On va encore parler du Maroc. On a d'autres sujets à aborder avec vous. Ce sera juste après le Fil Info à 8h41. Diane Ferschit. La France se tient prête à intervenir au Maroc. Paris a proposé son aide mais n'a pas reçu de feu vert des autorités. Certaines ONG françaises déjà implantées sur place sont néanmoins au travail aux côtés des secouristes marocains.

Paris qui annonce à l'instant une aide de 5 millions d'euros pour les ONG présentes au Maroc. Une semaine après la rentrée, il manque au moins un professeur dans près de la moitié des établissements, principalement des profs de maths. L'académie Créteil est la plus touchée en quête du SNES-FSU. Cela veut dire qu'en ce moment, des milliers d'élèves ont des trous dans leur emploi. Du temps, dénonce sur France Info la secrétaire générale du SNES-FSU. Ce n'est, dit-elle, pas acceptable. Deux humanitaires occidentaux tués dans l'est de l'Ukraine, dans la région de Barmouth. Il s'agit d'un Canadien et d'une Espagnole tués dans une attaque imputée aux Russes. En Espagne, Luis Rubiales démissionne.

Le président, déjà suspendu de la Fédération Espagnole de Football, a finalement envoyé sa lettre, trois semaines exactement après le baiser imposé à une joueuse lors du Mondial de foot féminin. France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia. Toujours avec l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin, quand on demande à l'entourage du roi du Maroc l'état des relations avec la France, il répond « nos relations ne sont ni bonnes ni amicales ». Est-ce que ces relations, elles se sont dégradées avec l'arrivée d'Emmanuel Macron ou avec l'arrivée sur le trône de Mohamed VI ?

Il y a eu des moments de tension dans les quinquennats ou septennats qui ont précédé, sous Nicolas Sarkozy, sous François Hollande, une affaire concernant le chef des services de renseignement marocain. Mais nous n'avons jamais connu une accumulation de tensions aussi durable. Donc il faut prendre en compte cela. C'est vrai que ça a commencé sous Emmanuel Macron et qu'il est important que nous, très rapidement, que nous trouvions le moyen de supérer cette situation. D'autant que, vous le savez, nos relations ne sont pas meilleures avec l'Algérie et elles ne sont pas meilleures avec la Tunisie.

Mais pourtant, le Maroc soupçonne justement, ou alors fait le constat que les relations sont un peu meilleures, j'allais dire, avec l'Algérie.

Il y a eu une séquence avec l'Algérie, avec la visite du président de la République, suivie de la visite du Premier ministre et d'un certain nombre de ministres, qui a pu donner une impression de déséquilibre au Maroc. Aujourd'hui, la situation au Sahel crée en plus une situation nouvelle d'insécurité. C'est un enjeu très important pour le Maroc, d'autant que notre coopération en matière de lutte contre le terrorisme est une coopération essentielle. Il ne faut pas oublier le rôle joué par le Maroc dans les informations données sur un certain nombre de terroristes en 2015. Donc c'est une relation essentielle, une relation vitale pour la diplomatie française.

Donc nous devons trouver les moyens de dépasser et faire les gestes avec la délicateté.

Si vous étiez à la place d'Emmanuel Macron, vous iriez sur place ?

Je crois que nous devons faire preuve d'humilité dans ces moments-là et éviter de mettre toute susceptibilité en avant.

Mais dans ce type de relation, les liens personnels, ça compte ? Comment est-ce que vous qualifiez, vous, aujourd'hui, les liens personnels entre Emmanuel Macron et le roi Mohamed VI ?

Ils sont difficiles. Et j'en parle en connaissance de cause, puisque j'étais moi-même secrétaire général de l'Élysée, ministre et premier ministre, à l'époque de la relation entre Jacques Chirac et Sa Majesté Hassan II et Mohamed VI, l'arrivée de Mohamed VI au pouvoir. Donc je peux témoigner de ce que peuvent avoir d'excellentes les relations franco-marocaines. Et c'est vrai que ça demande un investissement, ça demande du temps, ça demande une capacité d'empathie et de disponibilité. Mais je crois que c'est l'intérêt de nos deux pays aujourd'hui.

Ce n'est pas facile pour la France aujourd'hui de se positionner dans une telle période ?

Oui, ce n'est pas facile dans cette région et ce n'est pas facile dans le monde. Il y a un investissement important que la diplomatie française doit faire en termes personnels et humains.

Vous parliez à l'instant de la situation au Sahel, la situation toujours très tendue au Niger notamment. Là-bas, les poutchistes accusent la France de, je cite, « déployer des forces en vue d'une agression ». Comment la France doit réagir dans cette situation ? Est-ce qu'il faut dialoguer avec les poutchistes ?

Vous posez la question à un diplomate par définition. Je pense qu'il ne faut jamais cesser de se parler. Et nous disposons de canaux très nombreux. On n'est pas obligé de le faire par la voix du président de la République ou de la ministre des Affaires étrangères. Mais il faut, oui, maintenir des canaux. Il faut se comprendre. Il faut savoir là où il y a des points de friction, là où les choses peuvent être arrangées. Rien n'est pire que la table vide et la crise qui, de ce fait, se développe.

Mais on parle aux poutchistes, même si le président déchu, Mohamed Bazoum, il est…

Justement. Justement. Si on veut faire en sorte qu'il y ait une solution rapide à la crise, faisons en sorte de ne pas aggraver les choses et trouvons les moyens d'avancer dans la compréhension la plus grande possible. Et puis il y a beaucoup de pays amis dans cette région qui peuvent servir d'intermédiaire, faire passer des messages, la CDAO, le Nigeria, beaucoup d'autres pays francophones. Donc il y a mille et une façons. Le pire, c'est de se durcir, de camper sur sa position, d'être convaincu qu'on a raison. Beaucoup des erreurs que nous avons commises dans cette région depuis 2013 sont dues à l'incapacité à ouvrir les yeux et ouvrir les oreilles sur des réalités que nous comprenions mal.

Mais précisément, la France est très ferme face aux poutchistes au Niger. Trop ferme ?

J'allais dire pas ferme comme il faut. Faire preuve de fermeté, faire preuve de conviction, c'est nécessaire. Mais pas au détriment de la recherche de solutions, pas au détriment de l'imagination qu'il faut mettre en œuvre dans une ingénierie de crise. La crise, c'est une immense disponibilité et c'est la capacité à surprendre. Et de ce point de vue-là, ne nous refermons pas sur nous-mêmes, sur le sentiment d'avoir raison. Le but, l'objectif, c'est bien sûr les peuples de cette région et c'est la sécurité dans cette région. Il y a une mauvaise évaluation des rapports de force. Ne faisons pas la politique du pire, rien ne serait plus grave.

Il y a une mauvaise évaluation des rapports de force de la part de la France. Je crois qu'il y a une très profonde méconnaissance aujourd'hui, par un certain nombre des autorités, des nouvelles réalités africaines, des nouvelles réalités des sociétés, des nouvelles réalités des sociétés. Ce sont des pays où la jeunesse est très importante. Cette jeunesse s'informe sur des réseaux sociaux. Nous n'avons pas forcément les moyens d'accéder à elle. Nous fonctionnons très à l'ancienne, là où il faudrait faire preuve.

On a un regard, j'allais dire, encore du côlon, le regard du côlon encore ?

Oui, ce sont des relations qui sont encore marquées par l'empreinte néocoloniale. On rejette l'idée de la France-Afrique, mais pour les Africains, l'emblème même de la France-Afrique, c'est la présence militaire.

Ça veut dire qu'il faut y renoncer ? Pardon ? Il faut y renoncer. Les 1500 militaires au Niger doivent partir.

Mais la présence militaire ne peut pas se faire sur ce mode-là, ce mode traditionnel, c'est-à-dire le mode des interventions, le mode des bases. Tout ceci est dépassé. Donc il faut le faire dans le cadre de coopérations choisies, dans le respect de la souveraineté de ces États. Et nous avons pu apparaître dans les dernières années comme ne respectant pas toujours cette souveraineté. Et en plus, une intervention qui commence en 2013 et qui est toujours présente en 2023, c'est absurde. S'il y a un pays qui sait, de par son histoire, de par son engagement historique, que ce n'est pas ce qu'il faut faire, c'est la France.

Je vous rappelle qu'on a expliqué au monde, dans la crise irakienne, que ce n'était pas la voie qu'il fallait choisir. Donc vraiment, de ce point de vue-là, évitons toutes les tentations néo-conservatrices qui peuvent s'exprimer au sein de certaines parties des pouvoirs français.

La France a péché par indécision, par naïveté aussi en Afrique, notamment face à la guerre et aux Russes.

Je l'ai dit surtout par méconnaissance. Méconnaissance. L'Afrique change. Il faut se rendre compte que l'Afrique, en 2050, c'est 2,5 milliards d'habitants. Il faut se rendre compte que l'Afrique joue un rôle aujourd'hui considérable dans le monde, sur le plan diplomatique, sur le plan de ses ressources. Il faut se rendre compte, et on le voit au G20.

Et l'Afrique ne veut plus de la France. Il y a un sentiment anti-français qui se développe.

Il y a un sentiment de rejet. Pourquoi ? Parce qu'elle est devant et qu'elle n'est pas devant de la bonne façon. Elle est devant avec ses militaires. Et nous avons déséquilibré la présence française en multipliant une présence militaire et sans avoir une présence économique et une présence diplomatique à la hauteur de cette présence militaire. Donc il y a un déséquilibre. Aujourd'hui, on le voit au G20 qui vient de se terminer. Les BRICS constituent aujourd'hui un acteur considérable dans le jeu international. Il faut donc prendre acte de cette situation nouvelle. Ne pas imaginer que parce qu'ils seraient divisés, ils vont compter moins.

Ils sont au moins unis sur la volonté de tenir à distance le monde occidental. Que la France utilise sa capacité entre le nord et le sud, entre l'est et l'ouest, pour marquer cette différence.

Et bien justement, ce qui s'est passé ce week-end au G20, on va en parler avec vous, Dominique de Villepin. Vous êtes avec nous jusqu'à 9h. Ce sera juste après le Fininfo à 8h50. Diane Ferschit. Le gouvernement a-t-il cédé aux pressions des lobbies de l'alcool ? Deux campagnes de santé publique France ont été annulées par le ministère de la Santé, notamment une qui devait être lancée à l'occasion du Mondial de Rugby. C'est une enquête de la cellule Investigation de Radio France à retrouver sur franceinfo.fr.

Le Maroc est souverain dans ses décisions, déclaration ce matin de la ministre des Affaires étrangères, alors que la France attend toujours un feu vert officiel pour envoyer de l'aide sur place. Sraba, qui a pour l'instant accepté l'aide de 4 pays, la Grande-Bretagne, l'Espagne, le Qatar ainsi que les Émirats Arabes Unis. Certaines ONG françaises implantées localement prêtent déjà main-forte. Le dernier bilan de la catastrophe fait état de plus de 2100 morts, 2400 blessés. Bilan qui risque encore de s'aggraver.

Le scrutin organisé par Moscou dans les territoires occupés de l'Est de l'Ukraine et le parti de Vladimir Poutine en sort victorieux, plébiscité à 70% dans ses 4 régions, selon les résultats de la Commission russe. Plus aucun département n'est ce matin en vigilance à la canicule. Les températures restent encore élevées en Ile-de-France et dans le centre aujourd'hui. Mais à partir de demain, le thermomètre affichera une dizaine de degrés de moins. France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliabrakia Toujours avec l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin, vous en parliez juste avant le fil Info, le G20 en Inde.

Il n'y a pas eu de condamnation explicite de l'agression russe en Ukraine dans le communiqué final ce week-end. Ça veut dire qu'il est impossible d'écarter Vladimir Poutine de la Seine ?

Oui, ça veut dire que la Russie compte et que la Russie a réussi dans sa stratégie de contournement international de l'Europe et des États-Unis. Ce n'est pas entre nous une surprise. La surprise, c'était le communiqué de l'année dernière en Indonésie, à Bali. Et il faut savoir que l'histoire connaît des mouvements de balancier. Donc aujourd'hui, c'est la réalité de la photographie du monde où une grande partie du monde du Sud global ne souhaite pas condamner la Russie. Et on obtient donc un communiqué qui est effectivement très timide sur ce point-là.

C'est un peu dur pour les Occidentaux.

Mais il faut que les Occidentaux ouvrent les yeux. Vous savez, la diplomatie, c'est de regarder les choses avec lucidité et de les regarder en face. Nous nous sommes repliés sur nous-mêmes entre Occidentaux et nous croyons que le monde nous ressemble. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a une réalité internationale. Et ces pays se retrouvent effectivement dans une opposition à ce que nous représentons. D'où la nécessité pour la France de se décaler par rapport à ce monde occidental. Ça veut dire quoi se décaler ? Ça veut dire assumer le fait que nous sommes un pays pas tout à fait comme les autres. Nous sommes un pays aussi du Sud.

Nous sommes un pays qui a toujours été un pays charnière. Un pays capable de jouer une stratégie de bascule et d'équilibre. C'est toute la diplomatie gaulliste. C'est la diplomatie qu'a menée Jacques Chirac. C'est un pays qui est capable aussi de comprendre les problématiques du Sud global. Le choix que nous avait fait en Irak, le choix qu'avait fait Jacques Chirac de soutenir des grandes initiatives financières en faveur du Sud global, a bien montré que la France aussi était capable de comprendre cet autre monde. Aujourd'hui, nous nous replions par faiblesse.

Nous nous replions parce que l'Union européenne n'est pas capable d'affirmer sa singularité, son identité et qu'elle est obligée de se mettre sous l'aile américaine. Il est important pour l'Europe d'affirmer son destin d'indépendance si nous voulons continuer à exister dans le monde de demain. Les BRICS, c'est la moitié de la production mondiale de gaz et de pétrole, c'est un tiers de la richesse mondiale et c'est la moitié de la population mondiale. Et ça ne va faire qu'augmenter. Nous ne pesons pas assez et nous devons accepter d'avoir plus de souplesse intellectuelle, de souplesse diplomatique, si nous voulons continuer à compter dans le monde et non pas voir la voix de la France.

Si je vous écoute bien, Dominique de Villepin, si je suis votre logique sur la question de la Russie, vous êtes donc sur la même ligne que l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, qui dit « ça suffit, maintenant il faut négocier avec Vladimir Poutine ».

Certainement pas. Mais certainement pas. J'ai toujours considéré dans le drame ukrainien qu'il y avait une agression russe et qu'il était important que cette agression en aucune façon ne soit récompensée. Donc nous devons faire en sorte que l'Ukraine puisse tenir. Ce que je regrette, c'est que nous n'avons pas fait l'effort au bon moment et toujours avec retard, de façon à pouvoir véritablement peser comme nous aurions dû le faire. Mais ce qui est certain, c'est que nous devons être capables de parler au monde entier.

Quand je vois la position d'un pays comme le Brésil sur le dossier ukrainien, nous devons expliquer pourquoi il y a une agression du droit international, qui est aujourd'hui inacceptable et qui menace l'ensemble de la communauté mondiale. Et ce que j'ai regretté, c'est que notre effort diplomatique ne soit pas suffisamment fort en direction de ce sud global.

Mais alors on fait comment ? Au début de la guerre, Emmanuel Macron décrochait son téléphone et appelait directement Vladimir Poutine, même un peu avant la guerre.

Là, on parle avec qui ? Aujourd'hui, il ne s'agit pas tant de parler avec Vladimir Poutine, puisque nous voyons bien que ses positions sont complètement gelées. Et d'ailleurs, l'objectif de la Russie, c'est un conflit gelé. Rien que cela, qui s'ajouterait à la situation en Moldavie, en Transnistrie, à la situation en Georgie, ça marquerait une victoire de la Russie. Donc il faut au contraire mobiliser la communauté internationale. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas se couper de la Chine. Et je suis inquiet quand je vois qu'on continue à vouloir non seulement régler des comptes avec la Russie, mais en même temps avec la Chine.

C'est-à-dire à s'opposer à une grande partie de ce nouveau monde qui arrive sur la scène internationale.

Mais est-ce qu'on est en position de discuter en ce moment, compte tenu ne serait-ce que des rapports de force militaire ? La contre-offensive ukrainienne, pour l'instant, n'avance pas.

Nous n'avons pas forcément donné à l'Ukraine les moyens de pouvoir gagner cette contre-offensive. Ni les moyens aériens, ni les moyens de missiles long porté, qui lui auraient permis d'avoir un véritable avantage sur le terrain face à des lignes russes extrêmement puissantes.

Elle réclame plus d'armes lourdes, il faut lui donner, lui fournir.

Oui, il aurait fallu déjà le faire. Mais au-delà de ça, il faut avancer avec la communauté internationale pour être en mesure de changer l'esprit de cette communauté internationale, de modifier ce logiciel et faire prévaloir le moment venu, le dialogue et la recherche de solutions. Mais il est bien évident que la solution, ce n'est pas ce que d'aucuns proposaient il y a 30 ans, ce que fait aujourd'hui Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire la neutralité de l'Ukraine. Il ne le faut pas oublier.

C'est ça, il dit que c'est un pays-pont qui ne doit pas venir ni à l'OTAN, ni à l'Union européenne, ni à la Russie.

Mais n'oublions pas, n'oublions pas qu'entre-temps, il y a eu la guerre. Et rien ne serait pire que de récompenser la Russie pour une guerre aussi injuste menée contre les Ukrainiens. Donc il faut prendre acte de cette situation, il faut avancer et trouver une solution politique et diplomatique le moment venu, mais qui ne sera certainement pas la récompense de la Russie.

On évoque avec vous ce matin le 11 septembre, nous sommes le 11 septembre 2023, 20 ans après les attentats de New York. Et on se souvient tous de la manière dont la position de la France justement avait été saluée en 2001, mais surtout en 2003, vous l'aviez évoqué. Indépendance vis-à-vis des Américains, juste distance vis-à-vis des autres blocs, c'est la seule ligne possible aujourd'hui, 20 ans après encore ?

Oui, il y a beaucoup de leçons qui sont à tirer de cette période, et en particulier que la force militaire n'est pas la solution pour régler des crises aussi complexes que celles du Moyen-Orient ou de l'Afrique. Mais il est évident que la solidarité internationale qui s'est exprimée après le 11 septembre a été quelque chose de manifeste, mais il est évident aussi que la peur aux États-Unis a été mauvaise conseillère dans la mesure où elle a conduit à cette surenchère militaire dont nous payons le prix. Ne l'oublions pas, il y a deux grandes vagues d'interventions qui sont catastrophiques. Il y a bien sûr l'Afghanistan et surtout l'Irak.

Et puis n'oublions pas aussi le poids et le prix que nous payons de l'intervention franco-britannique en Libye, outrepassant la résolution des Nations Unies. Cela a ouvert les portes de l'enfer pour le Sahel. Donc il faut être lucide, responsable, tirer les leçons. Je crois que de ce point de vue, la responsabilité internationale, c'est de savoir quand même payer le prix des bêtises que l'on fait.

Merci beaucoup Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. On rappelle que Radio France s'associe à la Fondation de France et France Info, bien sûr, pour tous vos dons en faveur du Maroc, dont il a été beaucoup question avec vous, Dominique de Villepin, fondationdefrance.org, pour donner aujourd'hui au Maroc, au sinistré du Maroc.