Qui peut calmer la tempête Lyhanna ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Steve, on va regarder ce qu'elle est une de la presse régionale et on commence bien sûr par les suites de l'affaire Liane.

Une affaire qui continue à alimenter ce qui ressemble de plus en plus à une crise politique pour l'exécutif. L'Alsace écrit que l'État et la justice sont désormais appelés à rendre des comptes. La mère d'une victime présumée de Jérôme Barrella a annoncé porter plainte contre l'État et le ministère de la Justice au Parlement. Députés et sénateurs tentent désormais de tracer les contours d'une réponse législative à la hauteur.

Dans ce contexte, le périscolaire est à nouveau au cœur des soupçons dans le Nord.

Oui, c'est à la une de Paris-Normandie. Les soupçons de violences sexuelles prennent de l'ampleur à Rouen après le dépôt de nouvelles plaintes de famille. Désormais, neuf d'entre elles concernent des enfants de la crèche Pierre Delune. L'enquête suit son cours. Un appel à témoins a été lancé pour libérer la parole et inciter les parents à franchir le pas. Au moins deux agents de la crèche sont actuellement mis en cause.

L'actualité dans nos régions, on va la regarder évidemment avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Poitiers. Bonjour Delphine Blanchard. Merci beaucoup d'être avec nous, journaliste à la Nouvelle République. Delphine, à la une de l'édition de la Vienne de la Nouvelle République ce matin, c'est un reportage plein d'humanité et d'optimisme. Vous avez suivi des visiteurs d'EHPAD.

Exactement cette semaine, pour la toute première fois, l'association des visiteurs en hôpital et en EHPAD organisait une semaine nationale pour mettre en lumière leurs actions un peu partout en France. Et donc hier après-midi dans la Vienne, j'ai vécu un vrai chouette moment avec trois bénévoles de l'EHPAD de Beruge, à quelques kilomètres seulement de Poitiers. Et je voulais mettre en avant ce matin cette association, loin de l'actualité anxiogène et un peu sombre des jours derniers. Alors je vous présente Armel, Evelyne et Augustin lors d'une après-midi de visite. L'un a participé à l'atelier couture avant d'entamer une belote avec les résidents.

Une autre a bien failli s'asseoir sur le chat de la résidence en taillant le bout de gras dans le salon collectif, tandis qu'Armel est passée de chambre en chambre, toquée aux portes et voir ce que les résidents avaient envie de leur dire. Il y a bien sûr les taiseux, les ronchons qui n'ont pas très envie de parler. Et puis il y a ceux qui profitent d'une visite pour papoter allègrement. Il y a les visites qui durent quelques minutes et puis celles qui finissent par durer une heure. Comme cette dame en très grande forme hier après-midi, elle explique à la bénévole que sa vue commence à baisser.

Mais pas de quoi entacher son moral, au contraire, ça m'empêche de voir la misère, nous a-t-elle dit. Le kiné vient tous les jours parce qu'elle a eu un petit pépin de santé récemment. Pas grave non plus, faut pas croire, la carcasse est encore bonne, vous savez. Nous lâche-t-elle avec un grand sourire. Je vous assure, cet après-midi vraiment a été revigorante. Un plaisir de voir des vieux qui ne sont pas fatalistes, qui assument de l'être et même en rigolent, et qui revendiquent ce terme de vieux. Alors je leur rends hommage ce matin en ne surtout disant pas « personnes âgées ».

Et derrière ces fous rires et la bonne humeur, ça ne doit pas faire oublier que pour certains, l'isolement reste une réalité silencieuse. Mais à ceux qui ont peu de visites, les 24 bénévoles de l'association de la Vienne apportent un peu de bonheur. Juste un sourire suffit parfois. Huit nouveaux bénévoles viennent de rejoindre la joyeuse troupe et dont Augustin, 30 ans à peine. Pour lui, on tire bien plus de satisfaction à donner qu'à recevoir et son engagement au sein de l'assaut est une révélation, nous a-t-il dit. Vous le voyez, il se passe aussi de belles initiatives dans tout le territoire qui redonnent sacrément foi en l'humanité.

Merci beaucoup. Merci Delphine et la Une de la Nouvelle République. C'est du basket, rien à voir. Poitiers, basket, régale et ce his en finale. Merci beaucoup Delphine d'avoir été avec nous. Steve, on continue avec nos journaux régionaux. Le pape qui est en une de la presse régionale ce matin parce qu'on commence à connaître et à savoir ce que va venir faire le pape en France fin septembre.

Effectivement, Léon XIV qui sera chez nous fin septembre. L'église a dévoilé hier les principales étapes religieuses du déplacement. Tout commence à Paris où le pape célébrera les Vepres à Notre-Dame. Il y aura aussi une messe géante où plus de 400 000 personnes sont attendues. Puis le pape partira ensuite à Lourdes où il célébrera une messe en plein air. Il terminera sa visite à Metz. À Metz, l'Est républicain revient sur cette grosse surprise pour les habitants de la région. Le journal parle d'un coup de projecteur exceptionnel pour la capitale de la Moselle, Auriane.

Comment faire reculer la baisse du niveau en orthographe ?

C'est la question posée par Midi Libre. Aujourd'hui, le gouvernement a annoncé un durcissement de la notation en orthographe pour le bac qui commence demain avec les épreuves de français. Le journal se penche sur la baisse continue du niveau avec une étude inédite réalisée en Occitanie. Une dictée de 70 mots a été réalisée. Et sans surprise, ce sont les plus âgés qui font le moins d'erreurs. Les plus jeunes sont ceux qui ont le plus de mal à rendre une copie sans faute. Midi Libre revient sur ces difficultés qui conduisent à une baisse de la compréhension en lecture mais aussi en maths.

On va aller voir notre reportage en région du côté de Tours, en Indre-et-Loire. 43% des chefs d'entreprise sont des femmes mais pour ces entrepreneurs, se lancer est beaucoup plus compliqué. Faute de financement, alors pour y remédier, l'ADI, l'Association pour le droit à l'initiative économique, les accompagne et leur donne le coup de pouce nécessaire au lancement de leur activité. On regarde ce reportage de nos partenaires de Val-de-Loire TV. Il est signé Gabriel Ziard.

Voilà maintenant six mois que Cindy Drousset a ouvert sa boutique de bijoux dans le centre-ville de Tours. Boucle d'oreille, bague ou encore collier. Ici, tout est fait main, un savoir-faire qui plaît et qui semble réussir à la créatrice.

Tous les petits bracelets en porcelaine qui marchent très bien chez Bricotte.

Pour pouvoir s'offrir son local, elle a bénéficié d'un petit coup de pouce sous la forme d'un prêt de 7000 euros. Une aide dispensée par l'ADI, une association visant à financer et accompagner les jeunes entrepreneurs.

Quand on est créatrice, c'est compliqué de se lancer tout seul. Donc ça a été une vraie aide, un vrai coup de pouce. Et de demander à une banque, on se pose souvent la question, mon dossier va être pris, est-ce que ça va être retenu ? Et du coup, l'ADI, c'était quand même une bonne alternative et ils m'ont beaucoup aidée pour le développement de la boutique.

Avant d'accorder ses prêts, l'ADI reçoit chacun des candidats. Ce matin-là, c'est Anne Noguera qui vient soumettre son projet de conseillère en image auprès de l'ADI.

Vous posez un certain nombre de questions aussi qui sont liées à votre gestion de budget, principalement votre projet pro quand même.

L'association accompagne depuis 30 ans toutes celles et ceux souhaitant se lancer dans l'entrepreneuriat. Une aide bien accueillie par les créateurs qui n'arrivent pas toujours à débloquer les fonds nécessaires.

Le critère principal de l'ADI, financer des personnes qui n'ont pas accès au crédit bancaire professionnel. Donc oui, ils ont eu un refus bancaire parce que, je ne sais pas, le secteur d'activité est sous tension, parce qu'ils n'ont pas d'apport, parce qu'ils sont en minima sociaux, parce qu'ils sont fichés Banque de France. Là où nous, on peut intervenir, du coup.

Selon la Banque publique d'investissement français, seules 3 femmes sur 10 se lancent dans l'entrepreneuriat contre 4 sur 10 chez les hommes.

Allez, on termine l'arbitre presse régionale. Cif, ça y est, ça commence.

La Coupe du Monde qui fait la une de plusieurs quotidiens ce matin, regardez, par exemple, le courrier Picard qui lance le coup d'envoi de la compétition. Le tournoi commence demain, mais les festivités débutent aujourd'hui avec des concerts à Mexico, à Toronto et à Los Angeles. La France jouera son premier match la semaine prochaine, ça sera contre le Sénégal, Lauriane. Vous allez suivre ça ? Évidemment, vous allez passer ça.

Mais les horaires, ça ne nous arrange pas trop.

Non, mais je serai là mercredi, donc on pourra en parler.

Mais allez, on débriefera le match mercredi prochain, on en parlera évidemment. Merci beaucoup Steve. Place maintenant à notre débat. Qui peut calmer la tempête de l'affaire Liana ? Liana, l'émotion, la colère et les questions. L'État a-t-il failli ? Y a-t-il un problème avec l'institution judiciaire ? Est-ce un manque de moyens ou des fautes individuelles pour en parler ? Nous sommes avec Agnès Canaillé, bonjour. Merci beaucoup d'être là, sénatrice de la Seine-Maritime, membre du groupe Les Républicains. André Lincolnel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice socialiste du Nord. Et Romain Boulay, bonjour. Merci d'être là.

Vous êtes avocat pénaliste, coprésident de l'Association des avocats pénalistes. Avant de commencer ce débat, je vous propose d'écouter deux témoignages. Celui de la mère de Rosa, l'une des victimes présumées de Jérôme Barrella, et celui de l'avocat de la famille Liana. Toutes deux pointent des défaillances de l'État et un manque de moyens. On les écoute.

La justice, elle n'a pas fait son travail. Et je ne comprends pas comment on peut attendre un an pour quelqu'un qui est mort. Je l'ai appelé tous les lundis matin. Tous les lundis matin, le temps que ma fille, elle était chez le psychologue. Moi, je l'ai appelé la gendarmerie. Et chaque fois, l'affaire, il est en cours.

J'ai vu des magistrats désespérés, car ils n'avaient plus les moyens de leur faire leur office, dans de bonnes conditions. A-t-on oublié la tribune des 3000 magistrats suite au suicide de l'un d'eux ? Je vous demanderai donc un peu de respect. Étudier 70 000 plaintes d'ici le 14 juillet, c'est de la poudre de Perlin-Pinpin. Et j'espère que personne n'est dupe, c'est impossible, à moins de mal faire son travail.

Romain Boulay, on va peut-être commencer par vous. Est-ce qu'il y a eu des défaillances de l'institution judiciaire ? Est-ce que cette affaire, Liana, elle révèle justement une défaillance de la justice ? Quand on entend ces témoignages poignants, est-ce qu'on est dans un manque de moyens ? Ou est-ce qu'on est dans des fautes, comme le dit la mère de la petite Rosa ?

C'est compliqué, mais on va d'abord rappeler quelque chose avant que les débats ne s'emballent. Évidemment, sous le coup de l'émotion, la mort d'un enfant ne peut que tous nous sidérer, les uns et les autres. On a l'air de considérer qu'on a un coupable tout désigné qui est d'ores et déjà déclaré coupable. Ça va être précisément le travail de la justice et on va en discuter. Il se trouve que la justice doit parfois prendre son temps pour ne pas faire n'importe quoi. Pour l'instant, on a un individu qui a été placé en détention provisoire, qui conteste les faits qui lui sont reprochés. Donc ne faisons pas comme s'il avait déjà été déclaré coupable et qui est toujours présumé innocent.

Et donc on va ou pas se rendre compte dans les prochains mois si cet individu qui était en liberté alors a commis des faits criminels. La justice manque incontestablement de moyens. On demande beaucoup de choses à la justice. On demande systématiquement au gré des affaires judiciaires ou des faits divers de changer de priorité. Je rappelle quand même qu'il y a quelques semaines, la priorité c'était le narcotrafic. Il fallait que tous les moyens de l'État et tous les moyens policiers soient dirigés vers le narcotrafic. Force est de constater qu'en l'espèce, un individu potentiellement objet d'une enquête judiciaire aurait éventuellement commis de nouveaux faits criminels.

Il est pour l'instant très difficile de dire si la justice a failli ou pas. Il y a un problème sur le traitement des plaintes.

Quand vous entendez le témoignage, on vient de l'entendre, de la maman de cette victime présumée de Jérôme Barrella qui dit qu'elle a alerté, qu'elle appelait toutes les semaines, qu'on ne lui a pas donné de réponse, qu'on est allé jusqu'à lui dire si vous continuez à nous appeler, on va vous attaquer pour harcèlement. Est-ce qu'il n'y a pas eu des défaillances ?

Une enquête, ça prend du temps.

Enfin, du temps, mais il y a le temps de l'enquête. Il y a les réponses qu'on donne à cette mère.

Mais, attendez, les réponses, il se trouve par ailleurs qu'une enquête judiciaire est soumise au secret. Non, les policiers ne se tournent pas les pouces. Je veux dire, c'est un avocat et singulièrement un avocat de la Défense qui vient vous le dire. Non, les policiers n'attendent pas derrière leur bureau à se tourner les pouces que les procès-verbaux s'accumulent. Il se trouve qu'ils ont des choses à faire, qu'ils ont des auditions à mener, qu'ils ont des expertises à faire. Ça prend du temps, une expertise, qu'ils ont des écoutes téléphoniques à mettre en place et des surveillances à mettre en place.

Donc, peut-être que quand on est victime, on peut avoir l'impression, et je défends aussi des victimes, et je sais que ce temps est particulièrement difficile, qu'on a l'impression d'une inertie de la justice. La réalité, c'est qu'il y a beaucoup de choses à faire, qu'il y a beaucoup d'enquêtes en cours, qu'il y a beaucoup de plaintes qui sont déposées. Et non, on ne peut pas jeter l'opprobre directement, à partir de ce fait divers, sur un système global.

Mais juste, pardon, après je donne la parole aux deux sénatrices, mais on a l'impression qu'on vous entend que finalement, il y a une forme de justification de cette réponse que les gendarmes lui ont donnée, en disant, mais arrêtez de nous appeler, arrêtez de nous harceler.

Non, mais moi, je ne sais pas dans quelle mesure ces gendarmes, en particulier, ont fait cette réponse à ces dames. Ce que je dis juste, c'est qu'en soi, il n'y a rien de surprenant qu'en 2026, en France, une enquête judiciaire portant sur des faits criminels, quand bien même ce serait un enfant qui en serait victime, effectivement, ça puisse mettre plusieurs semaines, plusieurs mois, voire plusieurs années. J'ai des dossiers qui mettent plusieurs années avant d'arriver. Et un dernier point...

Mais des dossiers de viol sur mineurs, pardon ?

Des dossiers de viol sur mineurs. Le but de la justice, l'objectif, c'est d'arriver à un procès. Si une procédure est mal menée, si une procédure est mal faite, si une procédure est bâclée, et c'est aussi un avocat de la défense qui vous le dit, cette procédure, elle va être taillée en pièces par la défense. Donc, il faut quand même exiger un travail de qualité. Un travail de qualité, ça peut prendre du temps. Et oui, on ne peut pas, du jour au lendemain, répondre à une mère de famille en lui disant « ne vous inquiétez pas, va y avoir un placement en garde à vue dès le lendemain ». Un placement en garde à vue, ça n'a aucun sens si des investigations n'ont pas été menées.

Interpeller un individu et le retenir pendant 24 heures en lui posant des questions sans avoir analysé au moins le début d'un commencement du fondement d'une plainte. Ça n'a aucun sens et au contraire, ça va aboutir à une remise en liberté et ça va aboutir à une procédure qui, en réalité, si elle doit se trouver devant le tribunal correctionnel, va évidemment aboutir à une relaxe et on va dire encore « la justice n'est pas capable de répondre ».

Agnès Canel et Audrey Lincolnel, vous avez auditionné hier Gérald Darmanin et Laurent Nunez ici au Sénat. Est-ce que, de ce que vous avez entendu des ministres, pour vous, cette affaire révèle des défaillances, voire des fautes de l'État ?

Écoutez, oui, d'abord, effectivement, elle suscite, et nous le comprenons, beaucoup d'effroi et beaucoup d'émotions parce que dès lors que cela touche à un enfant, évidemment, ça touche à ce que nous avons de plus cher au monde et dans des conditions particulièrement effroyables. Néanmoins, je pense qu'aujourd'hui, il faut prendre de la hauteur par rapport à cette affaire pour pouvoir avoir les éclairages et tirer toutes les conséquences de ce qui n'a pas fonctionné manifestement puisque M. Barrella avait plusieurs affaires déjà engagées contre lui sans qu'il n'y ait de connexion et sans qu'il n'y ait de réaction.

En ce qui concerne la situation de la petite Rosa et le témoignage de la mère qu'on a entendu, moi j'entends qu'il y a une procédure judiciaire, des enquêtes pénales, des délais à respecter. Néanmoins, cela pose quand même la question de la place de la victime dans nos procédures judiciaires. Certes, il y a des réponses juridiques à donner, mais il y a un traitement humain aussi de la victime, des réponses à donner à cette maman qui, forcément, dans cette affaire-là, n'a pas qu'une vision strictement juridique, mais attend aussi des réponses humaines sur le traitement de l'affaire concernant son enfant.

Audrey-Linconnel, ça révèle des failles, ça révèle de graves défaillances ? – Ça révèle en tout cas au moins un problème, qui est que la petite Liana, manifestement, est décédée du fait d'un auteur, résumé innocent jusque-là, mais d'un auteur qui semble effectivement avoir été déjà recherché par la police avec l'aide de la justice, même si deux affaires qui le concernaient, si j'ai bien compris, ont été classées.

Mais ça révèle surtout, parce que moi je suis pour qu'on recherche les responsabilités des uns et des autres, et il y a des responsabilités, on est tous des hommes et des femmes, donc il peut y avoir des erreurs, il peut y avoir des erreurs humaines du côté de la police, du côté de la justice, ça, l'enquête administrative qui a été lancée le dira, mais au-delà de la recherche de responsabilités, moi j'aimerais qu'on évite de rechercher des boucs émissaires, parce que ce que cette affaire révèle, aussi tragique soit-elle, c'est l'importance de ce qu'on dit depuis maintenant plusieurs mois, d'une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, pourquoi ?

Parce que ce que disait Agnès Canenier est très juste, et dans la loi intégrale, il y a des mesures qui relèvent de la police et de la justice, et il y a aussi des mesures qui relèvent de la formation. Une chose qu'on dit… – Pour les boucs émissaires, ça veut dire que pour vous, il ne faut pas pointer des manquements individuels, c'est le système, c'est l'institution qu'il faut remettre en cause ? – Non, c'est plutôt le contraire, c'est-à-dire de ne pas faire de nos institutions le bouc émissaire, parce qu'il faut se rendre compte qu'aujourd'hui, on l'a dit… – Donc ce sont pour vous des manquements individuels ?

– Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il y avait une enquête administrative en cours, et moi je ne conduis pas l'enquête, et d'ailleurs je ne recevrai pas les résultats avant que les ministres nous la confient. Donc moi je ne vais pas condamner qui que ce soit avant d'avoir des certitudes sur la manière dont les choses se sont passées, parce que nous sommes dans un état de droit dans lequel il y a des procédures, et moi je préférais qu'on les respecte. – Mais qui que ce soit, c'est qui le garde des Sceaux, parce qu'une partie de la gauche demande sa démission ?

– Moi je ne demande pas, j'allais vous le dire, nous ne demandons pas la démission de Gérald Darmanin, parce que nous ne sommes pas pour la recherche de boucs émissaires, ni du côté du ministre, ni du côté de nos institutions en général, parce que moi j'étais au rassemblement comme d'autres, à Lille devant le palais de justice, et ça me fait mal d'entendre justice pourrie, parce que je ne crois pas que nous soyons dans un pays où la justice est pourrie, où la police est pourrie.

On est dans un état de droit, où il peut y avoir des manquements, où il y a des manques de moyens, qui expliquent quand même une partie des choses, peut-être pas dans cette affaire, on le verra, mais en tout cas dans beaucoup d'autres affaires, quand vous entendez les magistrats vous dire qu'ils sont submergés, qu'ils ne sont pas assez nombreux pour gérer les dossiers qui leur reviennent de violences sexistes et sexuelles, y compris parce qu'on a dit qu'il fallait libérer la parole, et que maintenant quand cette parole, elle arrive en ombre de la part de la femme et des enfants, on ne sait pas comment la recevoir, parce que même s'il y a eu plus de moyens, il n'y en a pas assez, et je reviens à la loi intégrale, la question, je pense, de la formation, elle est importante sur la question des procédures, de comment on fait, mais elle est importante aussi sur le côté humain, parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'un enfant, dans une gendarmerie, quelle qu'elle soit, comme n'importe quelle autre plainte, parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'une femme comme n'importe autre plainte, et on ne l'instruit pas non plus de la même manière, parce qu'effectivement, une maman qui appelle pour savoir où en est l'affaire de son enfant, ce n'est pas pareil que quelqu'un qui appelle pour savoir où en est le cambriolage de sa maison ou les fractions de sa voiture.

Romain Boulay, vous en tant qu'avocat, ce sont aussi des choses que vous vivez de manière différente ?

Bien sûr, je ne voudrais pas qu'on résume cette affaire au fait que des gendarmes ou des policiers aient mal parlé à la maman d'une victime qui est venue déposer plainte. La réalité pour l'instant, ou en tout cas ce qui est en train de se passer depuis quelques jours, c'est que si on a pointé du doigt des magistrats de façon individuelle, je veux dire, écoutez, c'est un avocat de la défense qui vous le dit, les parquets et les procureurs de la République sont mes contradicteurs, sont mes adversaires en salle d'audience, donc je n'ai pas de sympathie particulière pour la fonction qui est la leur, en tout cas dans l'institution et dans la façon dont on se pose. On s'oppose.

Il faut imaginer ce qu'est le quotidien de ces magistrats à qui on vient dire aujourd'hui, il y a une plainte qui vous a échappé ou il y a une plainte qui n'a pas reçu la priorité qu'elle aurait dû avoir. Je discutais hier avec un juge d'instruction de Bobigny qui me dit, maître, j'ai 480 dossiers ouverts à mon cabinet. Dans ces 480 dossiers, il y a 150 détenus parce que par ailleurs, on se place là du côté victime.

Il faut imaginer que le temps de la justice, c'est aussi le temps pour des gens qui sont présumés innocents, qui sont détenus dans des conditions, on ne va pas rappeler les conditions dans lesquelles aujourd'hui, les gens sont retenus en maison d'arrêt et quelle est la situation carcérale en France. Et donc, quand il y a des détenus, il y a des délais à respecter. On a des magistrats qui travaillent jour et nuit. Moi, je discute avec des magistrats qui m'expliquent que le week-end et la nuit, ils sont obligés de rédiger leur jugement avec des procureurs de la République qui doivent tout à l'heure. Il faut imaginer tout ce qu'on demande au parquet. Ce n'est pas que la direction d'une enquête.

Le nombre de missions qui leur est confiée et singulièrement l'inflation législative font qu'on leur confie de plus en plus de missions. fait qu'aujourd'hui, effectivement, quand il y a, on en est quoi, 70 000 plaintes aujourd'hui en attente de traitement, il est matériellement impossible à ces magistrats de répondre dans les délais qui sont impartis par l'opinion publique. On a l'impression qu'aujourd'hui, il faut qu'en trois mois, c'est encore le délai qui vient d'être dit, il faut répondre à des plaintes quand il y a des mineurs qui sont en cause. Ça n'est pas possible. La France manque de magistrats. La France manque de greffiers.

Vous le savez quels sont les chiffres lorsqu'on les compare, notamment aux autres chiffres européens. La France manque de policiers. Ça n'est pas la loi qu'il faut toucher. Et je suis aujourd'hui assez choqué du fait qu'on vienne pointer du doigt un magistrat ou un policier en disant soit vous avez mal répondu à la maman d'une victime, soit vous avez laissé passer une plainte. Il faut réaliser ce qu'est le quotidien de ces magistrats. Et encore une fois, le but de la justice, l'investigation, c'est une partie du processus judiciaire. Le but de la justice, c'est d'arriver à un procès.

On est face à un manque de moyens, clairement, y compris dans cette affaire, contrairement à ce que dit Emmanuel Macron.

Oui, mais pas que. Pas que. Ça fait des années, effectivement, que quand même, le budget de la justice augmente. Alors peut-être pas à la vitesse. Et c'est vrai qu'on est loin.

Plus de 54% depuis le début des quinquennats d'Emmanuel Macron.

Tout à fait. Donc à chaque fois, nous accompagnons et nous votons, évidemment, cette augmentation du budget de la justice parce que ça va dans le bon sens. Certes, il y a du retard à attraper, mais ça progresse. Ce n'est pas qu'une question de moyens. C'est aussi une question de priorisation, d'organisation, d'outils à la disposition à la fois des enquêteurs et des magistrats qui font tous un travail formial. Moi, j'entends qu'ils ont effectivement des conditions qui sont difficiles, qu'ils sont extrêmement investis et engagés. Néanmoins, on voit bien que le système ne fonctionne pas aujourd'hui et qu'il y a des points qui sont bloquants.

C'est ce que révèle cette affaire Liana et ce qui prouve qu'aujourd'hui, ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est aussi une question de process. C'est aussi une question d'échange d'informations. Il y a l'histoire de la transmission du dossier dont on a parlé par la voie postale. Il y a des moyens aujourd'hui plus modernes. Il y a des moyens aussi, notamment avec la procédure pénale numérique. Il y a aussi les moyens d'échanger et d'avoir une transmission humaine pour alerter sur la sensibilité d'un dossier.

Et c'est aussi tout ça qu'il faut faire progresser, notamment par une vision plus globale, peut-être plus intégrale, de cette problématique des violences sexuelles et sexistes, et notamment sur les enfants. Ayons, pardonnez-moi, juste à l'esprit que l'augmentation du budget de la justice, qui est réelle et dont on se satisfait tous, a été pour l'essentiel consacrée à l'administration pénitentiaire. Donc, pas là où il faut.

Pas suffisamment, en fait. Personne ne conteste qu'il y a eu une augmentation des moyens. C'est-à-dire qu'il faut flécher ailleurs ou de manière différente l'augmentation du budget de la justice ? Par exemple, nous, nous avons porté, en tant que groupe socialiste, à la dernière loi de finances, un amendement sur l'OFMIN, dont le gardé de SCO nous a parlé hier, qui concerne très directement les mineurs. Il avait été indiqué que l'OFMIN devait être doté de 84 agents, je crois, de tête. On en est à 50-60. Donc, on avait porté un amendement juste pour se mettre au niveau de ce qui était annoncé, pas plus.

Bon, cet amendement, il a été rejeté parce qu'à un moment donné, il y a des arbitrages qui sont faits. Il y a des arbitrages, je ne dis pas que la pénitentiaire n'a pas besoin de moyens quand on connaît l'état de nos prisons, mais c'est insuffisant. Il faut le reconnaître. Nous le reconnaissons tous, que le président de la République le reconnaisse aussi. Ça n'explique pas tout, mais c'est quand même une grande partie de l'explication. Et encore une fois, si on dit loi intégrale, c'est bien parce que ça n'est pas qu'une loi de finances. Donc oui, il faut des moyens, mais il ne faut pas que ça.

Dans la loi intégrale, par exemple, il y a une chose, et encore une fois, elle a été écrite bien avant cette affaire Liana, il y a quelque chose sur les actes d'enquête qui doivent être menés obligatoirement dans ce genre de situation. Ben là, peut-être que tous les actes d'enquête qui auraient dû être faits n'ont pas été menés ou pas été menés dans les délais. On verra si c'est une question de délai, comme le dit le Premier ministre. En tout cas, nous, c'est des choses qu'on avait pointées. Donc, on ne découvre pas cette situation. Voilà, donc, saisissons l'occasion pour enfin y répondre.

Juste, Romain Boulay, parce qu'il y a quand même ce chiffre donné par Gérald Darmanin, ces 70 000 dossiers pour viol sur mineurs à revoir. Déjà, le chiffre interpelle. Mais est-ce qu'en plus, revoir ces dossiers dans le temps imparti jusqu'au 14 juillet, c'est-à-dire à peine un petit peu plus d'un mois, ça vous paraît réaliste ?

C'est matériellement impossible. C'est incontestablement matériellement impossible. Attention, vous parlez de dossiers, en réalité, on parle de plaintes. Et le premier travail des enquêteurs est aussi de faire le tri entre les plaintes. Il se trouve qu'il y a aussi des plaintes infondées. Toutes les plaintes ne doivent pas aboutir à un procès.

Donc, Gérald Darmanin, il demande l'impossible à la justice.

Totalement, incontestablement. Et il faut faire attention parce que ce qui est en train de se jouer là aussi, c'est le rapport des Français. J'enlève deux secondes ma robe d'avocat pour redevenir citoyen. Du citoyen à la justice. La justice, aujourd'hui, est en manque cruel de moyens. La justice fait ce qu'elle peut et de façon globale, elle le fait à peu près correctement.

Et pour l'instant, elle ne le fait que par la bonne volonté, pardonnez-moi de le dire, parce qu'au quotidien, c'est ça que je vois dans les tribunaux, de greffiers, de magistrats, de procureurs, de juges d'instruction et de policiers qui, en réalité, il y a bien longtemps, auraient pu dire « mais je suis complètement dépassé par les choses et je laisse tomber ». Le système ne fonctionne que par la bonne volonté de ses agents. Et il faudrait, là, malheureusement, dans des circonstances tragiques, rappeler le travail aussi formidable que font ces agents. On a une situation d'un point de vue émotif qui est évidemment absolument épouvantable.

Ne jetons pas la justice, pardonnez-moi, non pas avec l'eau du bain, mais dans le cadre de cette émotion en pâture aux Français. Et je pense qu'au contraire, c'est le moment de faire preuve d'une certaine solidarité et de dire « si on veut que cette institution reste respectueuse des principes républicains et d'un certain nombre de principes fondamentaux. Ça n'est pas en pointant des responsabilités individuelles qu'on va le faire. C'est l'occasion, peut-être, de se réunir, quel que soit le côté de la barre et quel que soit le côté politique duquel on se retrouve, pour renforcer cette institution indispensable, encore une fois, à la République que nous chérissons tous.

Alors, on va écouter Bruno Rutaillaud qui lui demande plus de sanctions envers les magistrats et plus de sévérité de la justice. On va l'écouter. C'était hier soir.

Vous avez un juge d'application des peines qui défait ce qu'un juge au tribunal va faire. C'est pour ça qu'il y a tellement d'écarts entre les peines qui sont encourues, les peines qui sont prononcées et les peines exécutées. Moi, je propose la suppression du juge d'application des peines. Moi, ce que je propose, c'est des peines de prison, qu'on pile des courtes peines, dès les premiers délits graves. Comme ça, on peut empêcher des gens d'en commettre d'encore plus graves. Donc, un, on réhabilite la sanction. Il fera bien sûr construire des nouvelles prisons. On réforme complètement la justice des mineurs.

Qu'est-ce que vous dites des propositions de Bruno Retailleau, Audrey Lincolnel, qui, en plus de ça, proposent de réformer le Conseil supérieur de la magistrature pour pouvoir plus sanctionner les magistrats ? Est-ce qu'il faut suivre ces propositions ? Alors, d'abord, je ne suis pas très surprise. Ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau porte une partie de ses propos, mais vraiment profondément, je trouve que c'est assez indécent. Pourquoi indécent ? Parce qu'on a un tout petit peu le sentiment qu'il saisit l'occasion pour redire des choses.

Et je ne suis pas sûre que ça ait dans le sens de ce que vous venez de dire sur la manière dont on renoue la confiance entre les Français et nos institutions, et en particulier la justice. Une justice qui n'a jamais été aussi répressive que depuis 20 ans. Les sanctions qui sont données, elles sont plutôt plus lourdes qu'elles ne l'étaient il y a 20 ans. Donc déjà, il faudrait partir de la réalité des faits. Et puis, je ne peux pas m'empêcher de penser, parce qu'encore une fois, ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau tient une partie de ses propos, que derrière, on va retrouver les critiques qu'il porte sur le gouvernement des juges.

Pourquoi demande-t-il une commission d'enquête ? Moi, je reste dubitatif sur cette question. Les ministres viennent de lancer une enquête administrative attendant les résultats de l'enquête administrative. En tout cas, elle me paraît à ce moment-là peut-être prématurée tant qu'on ne sait pas ce que vont dire les enquêtes administratives. En fonction de ça, on peut toujours décider. Mais j'ai une petite crainte sur le fait qu'en fait, on vienne chercher les juges, le gouvernement des juges, la République des juges. On nous a déjà fait le coup à chaque fois qu'il y avait une décision du Conseil constitutionnel qui ne plaît pas à Bruno Retailleau.

Je suis assez dubitative et inquiète au fond parce qu'encore une fois, je ne crois pas, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas réformer ici ou là, mais je ne crois pas que ce soit comme ça qu'on va renouer le lien entre les Français et la justice. Quand le système de santé est saturé, on évite de s'en prendre d'abord aux médecins et aux infirmiers. Là, on est un peu dans la même situation parce que des moyens, il en manque. Encore une fois, dans l'affaire en question, on verra le lien direct. Mais le constat global, il est fait et il est partagé et on l'a souvent fait dans les travaux qu'on mène à la Commission des lois.

Agnès Canaillé, vous entendez, Audrey Lincolnel a dit que les propositions de Bruno Retailleau, c'est indécent. Vous êtes au groupe LR, vous. Est-ce que vous êtes sur cette ligne ?

Écoutez, je ne sais pas si elles sont indécentes, elles ont le mérite.

Elles sont un peu politiques

que moi ? Oui, mais ce que je veux dire, on a aujourd'hui un vrai besoin de redonner confiance dans nos institutions et à commencer par la confiance dans la justice, comme dans le Parlement, comme dans l'exécutif. Donc cette confiance dans la justice, elle impose des réponses.

Mais est-ce que ça passe par une réforme du Conseil supérieur de la magistrature ? Est-ce que ça passe par la suppression du juge d'application des peines ? Est-ce que ça passe par une réforme de la justice pénale des mineurs, comme il le dit ?

Écoutez, il y a sûrement des choses à faire évoluer. On le voit bien aujourd'hui qu'il y a un certain nombre de dysfonctionnements. Maintenant, suppression du juge de l'application des peines qui va rendre plus effectif l'exécution des peines. Moi, je suis assez d'accord qu'il faut pouvoir exécuter dès la première heure et même les peines courtes dans des conditions adaptées pour la prise en charge de ces prévenus. Mais il faut aussi un suivi de l'exécution des peines. Et je pense que si on fait disparaître le juge d'application des peines, comment assurer que dans la longueur et dans le temps, on ait ce suivi de l'application des peines ? Il y a certainement besoin de réformes.

Il y a besoin aussi peut-être de plus de responsabilité des magistrats. Mais là encore, dès lors qu'ils ont commis des erreurs et concernant l'affaire Lianas, nous verrons ce que l'enquête nous dira. Et il faut attendre les retours des deux inspections, que ce soit celle de la justice ou que ce soit celle de la gendarmerie, pour voir ce qui n'a pas fonctionné dans cette situation.

Mais est-ce qu'on est aussi aujourd'hui, Agnès Cagné, face à une fracture ? Fracture entre les Français et leur justice, mais fracture également entre les pouvoirs, j'allais dire, entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif. On a l'impression que chacun se tire un peu dessus.

Écoutez, non. Enfin, c'est malheureusement peut-être à déplorer parce que, moi je redis que l'État, c'est quand même trois pouvoirs. Donc, ce qui fait l'équilibre de nos institutions et de notre démocratie, c'est bien d'avoir un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif et un pouvoir judiciaire. Et aucun n'est hors République. Et la difficulté aujourd'hui, c'est d'arriver à travailler ensemble tout en garantissant l'indépendance des uns et des autres. Je rappelle qu'il y a une indépendance de la justice, que hier, le garde des Sceaux a soulevé les limites dans l'audition, notamment sur son impossibilité de pouvoir agir, mais ça garantit cette indépendance.

Et je pense que c'est elle aussi qui donne du corps à notre démocratie et à notre République.

– Il y a un petit mouvement illibéral qui touche la France aussi. – Donc une rupture… – Donc la remise en cause par certains, pas par tous, heureusement, déjà on est deux à ne pas le faire. – Par la droite ? – Par une partie de la droite, par une partie de l'extrême droite, bien sûr, et c'est un mouvement qu'on ne connaît pas qu'en France. – Romain Boulay, je voudrais vous entendre sur la question de la priorisation, parce qu'on entend aussi que cette question se pose et expliquerait aussi peut-être une partie de ce qui se passe. Qu'est-ce qu'on demande exactement au pouvoir judiciaire ?

À un moment, on leur demande de prioriser les dossiers terroristes, après les dossiers liés au narcotrafic, les dossiers liés aux violences. Est-ce que tout ça, du coup, ça crée un peu un imbroglio et ça participe à l'enraillement de la machine judiciaire ?

– Évidemment, il faut imaginer quelle est la position d'un procureur ou d'un enquêteur quand il reçoit une plainte en disant mais qu'est-ce que je dois faire ? Est-ce que c'est celle-là que je dois traiter cet après-midi ou est-ce que c'est celle que je dois traiter la veille qu'a dit le ministre ? On a un problème aujourd'hui, je ne suis pas là pour faire de la politique, effectivement, dans le rapport du politique avec la justice. Deux secondes sur les déclarations de M. Retailleau. En tout cas, le praticien du droit que je suis vient vous dire qu'on est dans des déclarations purement démagogiques.

En quoi est-ce qu'aujourd'hui l'augmentation de la peine encourue va changer quoi que ce soit à la situation qu'on a à examiner ? En quoi aujourd'hui la suppression du juge d'application des peines alors que tous les professionnels et toutes les études publiées et mesdames les sénatrices viennent le dire et elles l'ont entendu du point de vue de la représentation nationale viennent dire que le meilleur moyen de lutter contre la récidive c'est encore de privilégier l'application des peines.

En quoi est-ce que aujourd'hui répondre, pardonnez-moi mais j'ai vraiment le sentiment qu'on flatte les bas instincts des Français en disant il y a eu la mort d'un enfant alors on va augmenter les peines et on va faire preuve de plus de sévérité ?

ça n'est pas la question aujourd'hui j'entends la question de la priorisation le problème c'est qu'on a un garde des Sceaux qui tous les six mois vient dire comme vous venez de le rappeler le problème c'était la radicalisation le problème c'était le narcotrafic aujourd'hui le problème c'est les violences faites aux enfants évidemment il y a un problème avec les violences intrafamiliales comment est-ce qu'un enquêteur et d'ailleurs est-ce que c'est vraiment souhaitable doit faire la part des choses est-ce que tous les dossiers et quand on est victime de faits son dossier c'est évidemment le dossier le plus important il faut donner à la justice les moyens de traiter l'intégralité des faits qui lui sont soumis

merci beaucoup merci à tous les trois pour ce débat et de nous avoir éclairé sur cette question un mois avant de se quitter puisque on apprend que la garde à vue de Patrick Bruel a pris fin il va être présent à un juge et le parquet requiert sa mise en examen pour viol ainsi que son incarcération merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous suivrez la séance de questions au gouvernement au Sénat qui à n'en pas douter sera également consacrée à l'affaire Liana merci à tous de nous avoir suivis à demain

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