Gaspard Koenig

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis le débat ce samedi, faut-il en finir avec l'élection présidentielle et particulièrement avec cette institution, ce système, certains diraient ce rituel français qu'est l'élection du président de la République au suffrage universel direct. Cela fait 60 ans, 60 ans cette semaine, que les Français approuvaient l'élection du président au suffrage universel. Un système électoral soumis au référendum par le général de Gaulle le 28 octobre 1962.

Mais l'élection présidentielle, aussi romantique et galvanisante soit-elle, n'a aucun sens démocratique. C'est une expression entre guillemets. Et je poursuis. Quel besoin avons-nous d'un maître en chair et en os ? Ne sommes-nous pas des femmes et des hommes libres ? Ces questions sont posées par un essayiste, philosophe et écrivain. Il a fondé le think tank libéral Génération Libre et il était un temps candidat à la dernière élection présidentielle. Un tour de piste écourté, faute d'avoir pu réunir le nombre nécessaire de parrainages d'élus. Gaspard Koenig publie aujourd'hui Contraint aux éditions de l'Observatoire. Pour en finir avec l'élection présidentielle, c'est le sous-titre.

Un essai passionnant et c'est une réflexion stimulante sur nos institutions et surtout sur nos modes de décision collectives. Et il nous invite à repenser l'ensemble de notre vie en commun. Gaspard Koenig nous rejoindra dans une vingtaine de minutes pour ouvrir le débat. Mais d'abord le duel. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony et le directeur de la fondation, Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver et puisqu'il sera question de la figure présidentielle tout à l'heure, cette semaine aussi. Cela faisait tout juste six mois qu'Emmanuel Macron était réélu. Un quinquennat qui entre maintenant dans le dur.

Et le président Macron qui était l'invité de France 2 mercredi soir.

On a traversé ensemble beaucoup de crises, la crise sociale, le Covid aujourd'hui. Nous allons traverser et y arriver. Mais pour faire quoi ? Pour avoir un pays plus fort sur le plan productif, sur le plan scientifique, sur le plan éducatif, afin d'être plus juste et de financer notre modèle social qui est une force. Et c'est ça qui nous permettra d'avoir un pays plus uni et plus apaisé. C'est ça mon cap. Une France plus forte pour être plus juste et plus apaisé. Et il n'y en aura pas d'autre.

Gilles, Natacha, vous faisiez partie des plus de 4 millions de téléspectateurs mercredi soir pour regarder et écouter, en tout cas pour ce qui vous concerne attentivement, le président de la République qui fixait donc un cap au pays. Qu'en avez-vous retenu ? Ce sont, parmi ces derniers mots, une France plus forte, plus juste, plus apaisée. Gilles, c'est une manière de considérer que le quinquennat commence maintenant ?

Je ne sais pas s'il commence maintenant. En réalité, il a commencé dès la réélection d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il a vraiment pris une autre ampleur cette semaine ? Ce n'est pas certain. Vous avez, en réalité, deux grands types d'intervention du président de la République. Vous avez, ce qui est rare, des percées où il y a une annonce très importante, le confinement pendant la crise sanitaire, une inflexion, le pacte de responsabilité de François Hollande. Et puis, plus souvent, vous avez des interventions qui ne sont pas des percées, mais dans lesquelles il y a des mouvements, ce que les syndicalistes appellent un bouger.

C'est plutôt ce type d'intervention, on va dire de petites interventions, à laquelle nous avons assisté. Il y a eu quelques mouvements sur les retraites, sur le partage de la valeur ajoutée, sur l'usage de la dissolution, mais, petite intervention, pas seulement parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'annonces. Parce que, je crois, on voit ce qu'était l'intention du président de la République. Réaffirmer son leadership quand il peut y avoir un sentiment de confusion. Montrer sa détermination quand il y a un procès en immobilisme. Montrer sa maîtrise de la situation quand les dossiers sont très complexes. Or, ça a été, je crois, sur les questions du quotidien.

Un président qui a manifesté peu d'empathie et même souvent peu de pédagogie. Et qui, en dépit de cette formule, la France plus forte pourrait être plus juste, je trouve, a eu des difficultés à dessiner un cap. C'était un capitaine, mais dans lequel il n'y avait pas vraiment de cap. Et enfin, je termine juste par là. Petite intervention aussi, parce que je crois que ça a été, et peut-être même c'était le seul objet de cette intervention, un président hyper politicien.

C'est le moment dans lequel il s'est le plus animé dans cette émission, à la fois pour fustiger, avec des arguments qui parfois étaient erronés, la NUPES, pour mieux justifier, en réponse à l'invitation de Nicolas Sarkozy, l'alliance avec les Républicains. Natacha Polony.

Oui, il y a plusieurs éléments. On pourrait aller tout de suite sur le fond, mais je vais d'abord aller sur un autre point de vue. C'est la responsabilité des médias face à ce genre d'intervention.

C'était sur France 2, dans cette nouvelle émission politique, l'événement animé par Caroline Roux.

Ce qui me frappe face à une intervention présidentielle de ce genre-là, ce sont les commentaires derrière. Oui, il traverse une dépression, est-ce une déprime ou une dépression ? En tout cas, on voit bien, il y a un coup de mou, etc. Et on passe des heures à commenter la psyché d'Emmanuel Macron. Et très honnêtement, on s'embrosse le nombril de la psyché d'Emmanuel Macron, et je trouve ça insupportable. Et en l'occurrence, il y avait, en effet, Gilles a très bien résumé le fond des choses. Il y avait quelques petites annonces.

Il y a eu, en effet, ce grand moment de théâtre politicien sur l'histoire de la motion de censure, d'une mauvaise foi absolument monumentale, accusant la NUPES de faire des arrangements avec le Rassemblement national. C'est de bonne guerre, ça ne marche absolument pas. Tout le monde comprend quel est le jeu. Le problème n'est pas là. Enfin, ça ne marche pas. On a dans cette émission, à un moment donné, un sondage. Quelles sont les préoccupations des Français ? Donc, on voit le pouvoir d'achat très, très en haut, etc. Et moralité, en effet, on passe 40 minutes d'une émission d'une heure sur pouvoir d'achat énergie.

Sans que ce soit véritablement très, très clair, d'ailleurs, on ne sait toujours pas comment exactement les entreprises vont être aidées sur le prix de l'énergie, ce qui va être une catastrophe pour elles. Le financement n'est absolument pas clair par la taxe sur les super profits, mais au niveau européen, etc. Mais à côté de ça, comme d'habitude, par exemple, la santé, trois mots, l'éducation est passée par pertes et profits. Alors, vous citez le passage de la fin de l'émission où Emmanuel Macron nous dit « je veux une France plus forte », etc. Ce sont des mots, pardon, mais c'est du blabla. Et concrètement, il n'y a rien. En effet, Gilles disait « il n'y a pas vraiment de cap ».

C'est-à-dire qu'à aucun moment, il n'y a une analyse réelle de la situation, des raisons qui font que nous sommes prisonniers des marchés, de la remontée des taux, que nous sommes prisonniers du libre-échange. Mais on a des mots.

Enfin, il a parlé des retraites et il a annoncé quand même une réforme redoutée par les uns, attendue par les autres. Il en a aussi annoncé les modalités. On sait que c'est un sujet majeur. Ce n'est pas une petite intervention pour le coup. Est-ce que vous considérez, Gilles, que ça s'inscrit en même temps le Macron 2 ? Est-ce qu'il ressemble au premier quinquennat d'Emmanuel Macron à essayer de tenir les deux bouts d'une même corde ?

C'est-à-dire qu'il y a un bout qu'on voit bien, l'autre bout qu'on voit nettement moins bien. Et donc, je crois qu'on n'est plus vraiment en même temps. La trace de cette émission sera quand même sur la proposition d'alliance avec les Républicains. Cette proposition d'alliance, elle est à la fois logique, sur un plan politique, sur un plan parlementaire. Elle est assez ambiguë parce qu'on ne sait pas bien s'il s'agit d'une alliance sur des textes ou d'une alliance globale. Elle est surtout assez anachronique, au sens de décaler dans le temps.

On voit bien qu'elle répond à la proposition de Nicolas Sarkozy, mais elle arrive peut-être trop tôt, on verra ce qu'il en est après le prochain Congrès des Républicains. Elle arrive certainement trop tard, parce que s'il y avait un moment où elle aurait pu se nouer, c'est après l'élection présidentielle et pas aujourd'hui. Natacha, encore un mot ?

Oui, encore un mot pour dire que le jour de cette interview, il y avait une rencontre avec Olaf Scholz absolument fondamentale. Ça non plus, pas un mot. C'est-à-dire qu'en termes de pédagogie, de réflexion, d'explication sur les grands enjeux qui sont en train de se nouer, il n'y avait quand même pas grand-chose. Je vous laisse quelques mots. Par exemple, j'étais très amusée de voir qu'Emmanuel Macron nous explique qu'on va faire du protectionnisme sur les voitures électriques. Lui qui, jusqu'à présent, nous expliquait que le protectionnisme, c'était la guerre, enfin quand même. Et là, la Chine, les Etats-Unis le font, on va le faire. Bah oui, mais nous, on ne peut pas.

Ça n'est pas possible, étant donné les règles de concurrence. Donc, tout est comme ça, des pétitions de principe qui sont le contraire de la politique qu'il a menée jusqu'à présent, sans jamais nous expliquer quel est le diagnostic, pourquoi il a changé de braquet, ce que je ne lui reproche pas, au contraire, mais quel est le cap qu'il veut suivre et en fonction de quelle réalité. Je pense que ça manque terriblement.

Le grand face-à-face.

Le duel. Comment vous sentez-vous quand vous voyez quelque chose de beau être détruit sous vos yeux ?

Êtes-vous scandalisé ? C'est le sentiment que l'on éprouve quand on voit la planète détruite, déclame l'un des militants. L'un des militants qui s'en sont pris à la jeune fille à la perle. Le tableau de Vermeer, c'était avant-hier jeudi dans un musée de la sauce tomate balancé sur le chef-d'œuvre qui était protégé par une vitre. Une vitre, j'insiste, puisque les détails comptent. Encore une action spectaculaire du collectif Just Stop Oil, après les tournesols de Van Gogh à Londres et les meules de monnaie à Potsdam en Allemagne.

Et on entendait aussi, de manière un peu plus confuse, des visiteurs du musée qui lançaient obscène honte à vous ou encore stupides crétins aux militants de Just Stop Oil. Ce type d'action, est-ce qu'il relève de la bêtise ou est-ce que vous comprenez les arguments avancés par les jeunes militants écolos et ceux qui les soutiennent, Natacha ?

Là aussi, ce qui me frappe, c'est l'idée selon laquelle on va s'en prendre à un tableau, c'est-à-dire à une œuvre de création humaine qui est censée incarner la beauté, la vision que l'être humain a du monde. Et c'est réduit, finalement, par les commentaires journalistiques à la question du prix de ce tableau. Puisque à chaque fois, systématiquement, quand vous avez ce genre d'action, le commentaire, c'est de la sauce tomate lancée sur les tournesols de Van Gogh, un tableau à 86 millions d'euros. C'est comme si c'était le problème. Parce que s'ils avaient voulu, ces jeunes gens, s'en prendre au marché de l'art, ce qui serait légitime, ils ne le feraient pas. Ils expriment une anxiété.

L'idée de remuer, en fait, les foules sur le thème « quelque chose de beau » est en train d'être détruit.

Donc vous les comprenez ?

Non. Non, justement. Je vous dis que l'action, en elle-même, me semble très peu propice à faire réfléchir réellement sur ce qui est en train de se passer au niveau du climat. Pourquoi ? Parce qu'une éco-anxiété, c'est par principe une émotion individuelle face à quelque chose qui nous semble absolument immense et incommensurable, mais à laquelle on va répondre, cette anxiété, par justement quelque chose qui n'est pas rationnel. Et c'est bien le problème.

Mais ils ont un agenda et un agenda politique puisqu'ils réclament au gouvernement de cesser toute nouvelle exploration, toute nouvelle exploitation d'énergie fossile.

On est dans une action qui est une action qui utilise les codes actuels, mais pour exprimer une forme de millénarisme qui, je pense, ne peut pas parler à la majorité des gens. Et c'est en ça que cette action me semble dommageable. Sauver la planète pour faire quoi ? Sauver la planète, est-ce que cela veut dire exprimer l'idée que l'être humain n'est pas légitime sur cette planète et qu'il doit se faire oublier ? C'est ça qu'il y a derrière. Ce sont des débats que nous avons eus ici plusieurs fois, qui me semblent absolument fondamentaux. Là, j'y vois une espèce de religion un peu post-chrétienne. Notre royaume n'est pas de ce monde. Nous, êtres humains, nous devons nous effacer.

Je pense que la réflexion sur ces enjeux essentiels doit passer par autre chose que ce genre d'action.

Il faut relire l'apocalypse de Jean, Gilles, ou est-ce qu'il faut comprendre justement les militants de Just a Poil ?

Écoutez, honnêtement, ma première réaction, mon premier sentiment a été une émotion et qui était un sentiment de colère et de consternation devant quelque chose qui me heurtait. Et ma deuxième réaction, après réflexion, a été encore de la colère et de la consternation.

Même quand vous avez appris que c'était de la sauce tomate jetée sur une vitre ?

J'y viens, parce que précisément, si cette action est non-violente et si cette action est sans conséquence, précisément pour la raison que vous venez d'indiquer, c'est que ces tableaux sont protégés par des vitres, le risque est que demain, ce soit avec conséquence sur un tableau qui ne l'est pas. Une fois que j'ai dit ça, même si peut-être que c'est peu propice à faire réfléchir, si on essaye de réfléchir quand même à ces actes. Il y a ce contexte d'éco-anxiété, selon le concept qui a été forgé maintenant à la fin des années 90 par une chercheuse belgo-canadienne, qui est ce sentiment qu'il y a d'un côté une urgence climatique et de l'autre côté une inaction politique.

Et quand on regarde ce qui s'est passé, ne serait-ce que cette semaine, on voit à quel point cette éco-anxiété n'est pas infondée. Il y a huit jours, rapport du CNRS et de Météo France, on est plutôt en France sur une trajectoire de 3,8 degrés d'augmentation des températures. Il y a deux jours, article dans le Lancet, ce sont des centaines de milliers de personnes qui meurent chaque année des conséquences du réchauffement climatique. Rapport du PNUD et de l'ONU avant-hier, résumé par une formule du secrétaire général des Nations Unies, nous nous dirigeons vers une catastrophe mondiale.

Donc, ce sentiment qui est répandu et qui commence à être répandu, y compris chez les scientifiques, dans beaucoup de catégories de la population et qui, on le comprend, plus fort chez les jeunes, au point de modifier des comportements individuels et des formes de militantisme. Et c'est ça qui est intéressant à essayer de penser. On est sur de nouvelles formes de militantisme, non pas le côté spectaculaire. Greenpeace faisait des actions spectaculaires, non pas l'idée d'utiliser les codes de communication du moment, ce en quoi ils réussissent parfaitement. Ce qui est nouveau, c'est une radicalisation plus forte qui est appuyée, non pas sur une idéologie, mais sur la science.

Et surtout, c'est le fait qu'il y a au moins en apparence une déconnexion entre l'objet de la colère et l'action. Lorsque Greenpeace s'introduit dans une centrale nucléaire pour lutter contre le nucléaire, c'est simple. Lorsque L214 filme des conditions d'élevage, là aussi, le lien est évident. Là, le lien n'est pas évident. Mais vous avez raison, il y a quand même un lien. Ce lien, c'est qu'on fait une violence contre la culture pour alerter sur la violence contre la nature. Et c'est une violence symbolique, puisqu'il y a une vitre, contre une violence réelle. Donc, ça fait réfléchir. Est-ce que c'est le bon mode d'intervention ? J'en suis pas sûr.

À rajouter, malgré tout, ils ont réussi à s'introduire au cours d'un grand prix de Formule 1 en Grande-Bretagne, à Silverstone. Et là, le lien, on pouvait le faire très, très rapidement. Et ils ont même été soutenus par des pilotes comme Fernando Alonso ou Lewis Hamilton. Ils se sont collés également sur une route près de Londres. Ils se sont collés au sol dans une usine Porsche. C'est malgré tout pas toujours métaphorique, ce type d'action.

Non, pas toujours, mais Gilles a raison sur les tableaux. En revanche, on ne voit pas très bien le lien, ou en tout cas, il est totalement distendu. Simplement, point essentiel, me semble-t-il, c'est la question démocratique derrière. C'est-à-dire que chez tous ces jeunes militants, en fait, il y a un problème majeur. Quelle vision ont-ils de la décision démocratique ? Parce que la destruction de la nature, elle est causée non pas par la volonté des gens qui préfèrent, en fait, rouler en bagnole, etc. Les choses sont plus complexes que ça. C'est le maintien de puissances financières qui, elles, ont intérêt à perpétuer ce système. Or, jamais ils ne le pensent comme ça.

Il y a cette tentation de se penser comme l'avant-garde éclairée qui va imposer aux autres ce qui est le bien. Et c'est en ça que je disais que c'est post-religieux. Et je préférerais que ce soit une réflexion démocratique véritable, ce qui nécessiterait de se coltiner la question des institutions, des lobbies, etc.

Bon, en tout cas, la question fait débat et elle fait réagir de très nombreux auditeurs de France Inter. Je vous recommande d'aller jeter un oeil à la lettre de la médiatrice pour vous en rendre compte. Le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel. Je voudrais rendre hommage à mon prédécesseur, Liz Trost. Elle avait raison de vouloir améliorer la croissance dans ce pays. Certaines erreurs, toutefois, ont été commises, qui ne venaient pas de mauvaise volonté ou de mauvaise intention, mais des erreurs néanmoins. J'ai été lu, en partie, pour résoudre ces erreurs. Et c'est ce travail qui commence tout de suite.

Sourire sur les visages de Natacha et de Gilles. Étrange hommage que rendait le nouveau Premier ministre britannique, Rishi Sunak, à l'éphémère locataire du 10 Downing Street, Liz Trost. Rishi Sunak qui a la lourde tâche de faire sortir le Royaume-Uni des multiples crises qu'il traverse et de mettre fin au compte de fées. C'est son expression, le compte de fées. C'est comme ça qu'il avait décrit le programme économique de Liz Trost. Fini le compte de fées. Place maintenant au business model pour affronter les problèmes d'hyperinflation, les conséquences économiques du Brexit, rassurer les marchés financiers. La morale de cette histoire, rapidement, Gilles.

Donc, au revoir, Liz Trost. Elle a sa place dans l'histoire britannique. Peu de Premier ministre ont connu deux souverains. Elle sera la seule à tout jamais à en avoir connu deux en 44 jours. Le son universelle. Le réel, c'est quand on se cogne. Le compte de fées, c'est heurté au réel. Et il y a eu un affaissement, non seulement de Liz Trost, mais du parti conservateur. On a des sondages comme on n'en a jamais connu dans toute l'histoire, avec 30 points d'écart entre les conservateurs et les travaillistes. Bonjour, donc, à Rishi Sunak. Nouveauté sur sa personnalité. D'abord, c'est un perdant. Le perdant et le gagnant, puisqu'il a perdu les primaires contre les élections, contre Liz Trost.

Et il est aujourd'hui, il a perdu au grattage militant. Il l'a gagné au tirage parlementaire. C'est un peu comme si François Fillon avait été remplacé par Alain Juppé pendant la campagne présidentielle de 2017. Il y a son profil, tout à fait original. Et sa gloire aux Britanniques d'avoir un Premier ministre de ce profil-là. On pourrait faire la comparaison avec Sandrine Rousseau, par exemple. Mais continuité, continuité politique, c'est un conservateur. Continuité plutôt avec Boris Johnson qu'avec Liz Trost. Natacha ?

Je ne dirais pas tout à fait continuité avec Boris Johnson, parce qu'il faut rappeler quel est le parcours de Rishi Sunak. Et c'est ça qu'on oublie quand on commente. Par exemple, j'ai entendu pendant toute la semaine, tous les commentaires.

On a entendu aussi quel symbole un enfant issu de l'immigration indienne qui est la première personne de couleur à diriger le Royaume-Uni.

Oui, sauf que ce qui est intéressant, c'est son programme politique. C'est ce qu'il fait. Liz Trost s'est plantée parce qu'elle a voulu faire du satirisme idiot, c'est-à-dire une réduction d'impôts en particulier pour les plus riches à un moment où l'Angleterre sort du Covid et donc d'un quoi qu'il en coûte qui a vidé les caisses de l'État. Et Rishi Sunak, c'était le ministre des Finances qui a en fait freiné le programme économique de Boris Johnson. Boris Johnson gagne en 2019 aux législatives sur deux éléments. D'abord, son idée qu'il en fait un deuxième référendum sur le Brexit. Et les Anglais confirment leur vote sur le Brexit.

Deuxième élément, il réussit à faire voter conservateur dans des endroits où les travaillistes sont implantés depuis des décennies. Pourquoi ? Parce qu'il a un programme, ce qui est curieux pour un conservateur, d'infrastructures, d'investissements dans les services publics, notamment la santé, etc. Or, il n'a pas pu l'appliquer parce que son ministre des Finances lui a dit « Ben non, on ne le fera pas ». Et le ministre des Finances en question, c'est Rishi Sunak qui en fait va faire de l'ordolibéralisme et de l'austérité, ce qui va devoir être observé finement.

Gilles n'est pas d'accord. Juste une phrase, ce n'est pas un dogmatique. Je pense que Liz Trost s'est passé par là et donc il ne pourra pas avoir un programme aussi littéral et il a compris ce qu'est la situation politique. Donc on va voir, mais l'ordolibéralisme, je ne suis pas sûr.

Le grand face-à-face continue avec le philosophe Gaspard Koenig. C'était il y a 60 ans cette semaine l'anniversaire de cette révolution qu'est l'élection du président de la République au suffrage universel. Les Français approuvaient par référendum la proposition que leur faisait Charles de Gaulle. C'était le 28 octobre 1962. 62% de oui et un système électoral qui a suscité des critiques dès le premier jour. 2022, 60 ans après, croit-on vraiment à la rencontre d'un homme et d'un peuple toujours raté, inépuisable d'ambiguïté et de malentendu ? Veut-on confier notre destin, notre souveraineté à un seul de nos semblables, faillibles et imparfaits comme nous tous ?

Sommes-nous satisfaits de ce choix toujours insatisfaisant ? Par défaut, disent les commentateurs politiques, comme s'ils pouvaient en être autrement quand on doit départager des êtres humains. Fin de citation. Ces questions sont passionnantes. Elles sont posées par le philosophe Gaspard Koenig dans Contraint, qui paraît aux éditions de l'Observatoire. Sous-titre, pour en finir avec l'élection présidentielle, bonjour Gaspard Koenig.

Bonjour.

Et bienvenue, vous êtes fondateur du think tank libéral Génération Libre. Vous avez parcouru la France à cheval. Vous étiez un temps candidat à la dernière élection présidentielle. Je le dis puisque c'était un tour de piste écourté, faute d'avoir pu réunir le nombre nécessaire de signatures d'élus. Et c'est à la fois un récit, un retour d'expérience, une réflexion, une méditation sur notre République et le système politique qui l'accompagne. Contraint, d'abord sur le titre, parce qu'on l'entend comme contraint, c'est-à-dire entraver, empêcher. En vérité, décrivez-nous d'abord comment ça s'écrit.

D'abord, j'aime bien cette ambiguïté quand on le prononce. Ça s'écrit contre apostrophe 1, qui est un titre que je n'ai pas inventé, puisque je l'emprunte à Étienne de la Boétie, dont il avait fait le sous-titre du discours de la servitude volontaire. Comme on voyait la cheval était sur les traces de montagne, je prends plutôt les traces de son copain, la Boétie.

Vous restez donc dans le même siècle.

Le texte du contraint est un texte incroyablement moderne, contemporain. Et la Boétie dit bien, mais pourquoi est-ce qu'on accepte de se choisir un maître ?

Il faut entendre donc contre 1. Ce qui veut dire, si on prend l'expression à la lettre, que la République, c'est le peuple plus 1, Gaspard Koenig.

Oui, c'est l'idée de cette élection présidentielle.

C'est comme ça qu'on peut définir la monarchie.

C'est l'idée de... Oui, c'est ce que disait Maurice Duverger, monarchie républicaine. Je rappelle quand même que la France a vécu le plus long régime post-révolutionnaire de son histoire en régime parlementaire, c'était la Troisième République. Et on a retrouvé en 1962 le régime présidentiel de la Deuxième République, celle de Louis-Napoléon Bonaparte, de mauvaise mémoire. Et en fait, ce régime change complètement les choses parce qu'avant, on vante pour des idées, pour des représentants qui vont débattre de ces idées. Donc évidemment, avec tous les défauts que ça peut avoir, on maintient le principe de la délibération. Et puis tout d'un coup, on change complètement paradigme.

On dit, on va voter pour un homme. On va lui faire confiance. On va discuter, comme vous avez fait avant que j'entre sur ce plateau, de sa psyché, de son cap. Est-il ceci ? Est-il cela ? Est-il social libéral ? Est-il en même temps ? Est-il machin ? Et puis, on va avoir comme seul moyen de réaction, d'intervention, d'écrire des tribunes ou de manifester ou de ne pas voter pour lui le coup d'après. Et au fond, c'est une régression démocratique très forte. Ou de le réélire.

Ou de le réélire. En l'occurrence, ça ne s'est produit qu'une fois, mais c'est un cas intéressant, celui d'Emmanuel Macron, puisque c'est le premier président de la République à être réélu au suffrage universel, hors période de cohabitation.

Certes, mais on est réduit à des débats assez grossiers où, au fond, on vous demande si vous faites confiance à la personnalité d'un homme et où le débat d'idées et l'idée de représentation politique sont terriblement mis sur le côté. Ce dont je me suis aperçu dans ma propre campagne, puisque c'est toujours intéressant d'aller sur le terrain pour voir ce qui se passe et essayer de pénétrer soi-même un peu le mystère de ces institutions, ces institutions qui personnalisent incroyablement le débat. Le système médiatique suit, ce n'est pas sa faute, c'est parce que c'est comme ça que marchent les institutions.

Et ce qui est intéressant, dans l'extrait que vous avez montré de De Gaulle, c'est qu'on dit souvent, oui, De Gaulle avait taillé le président de la République à sa mesure et les suivants ne sont pas dignes du costume. Mais en fait, on voit qu'il dit tout l'inverse. Il dit, moi, je n'ai pas besoin de l'élection présidentielle au suffrage universel.

Car j'ai la légitimité historique.

J'ai l'onction de l'histoire. Donc en fait, je fais ce système.

Et mes successeurs ne l'auront pas.

Ils ne l'auront pas, donc il faut la substituer. Légitimité-là. Exactement, donc il faut la substituer avec quelque chose d'autre. Et c'est quelque chose d'autre, ça sera l'élection au suffrage universel. Et ça a bien marché, puisque vous avez eu des êtres humains relativement médiocres qui, par la grâce du suffrage universel, se sont retrouvés dans une position d'incarnation de la nation. Et on continue comme ça tous les cinq ans.

Exemple de ces médiocres ?

Exemple, vous pouvez en avoir autant que vous voulez dans les 15 dernières années.

En l'occurrence, les 15 dernières années, il faut dire Nicolas Sarkozy. François Hollande.

Emmanuel Macron ? Emmanuel Macron, oui aussi. Tout être humain est médiocre. Non, mais c'est juste pour comprendre. Tout être humain est médiocre. Et le problème, c'est qu'on essaye de faire, ces élections essayent de faire de l'être humain quelque chose de supérieur à lui-même, quasiment de le diviniser, de lui donner l'omnipotence, l'omniprésence, l'omniscience. C'est quelque part renoncer, c'est transformer la société aussi en une société présidentielle où on attend toujours quelque chose du pouvoir ou d'un président, même si ce n'est pas le président de la République, ça va être le président du conseil d'administration, ça va être le président de son conseil de syndic.

Et au fond, ça a beaucoup, je pense, qu'on a sous-estimé le poids de cette élection dans la transformation de notre société, de nos partis politiques et à quel point elle est au cœur, au fond, de nos problèmes aujourd'hui.

On ouvre le débat à Gaspard Koenig avec une première intervention de Natacha Poligny puis Gilles Finkelstein. Natacha ?

Alors, une première intervention qui va commencer par un point. Votre livre est très drôle. Et il faut quand même le souligner. On se marre bien en lisant vos aventures dans la campagne présidentielle. Pourquoi ? Parce que vous pointez exactement toutes les absurdités de ce système. Notamment le moment où, évidemment, vous vous retrouvez totalement seul, vous le dites, parce que quiconque se montrerait avec vous et soupçonné de vous soutenir, donc de trahir son camp, c'est extrêmement drôle. Et en effet, tous les éléments y sont. Et si on veut résumer un peu la structure du livre, il y a donc cette description de votre expérience.

Ensuite, une réflexion sur les limites de cette élection, ou plutôt les énormes défauts de cette élection au suffrage universel du président de la République. Puis, une réflexion plus large sur la question de la souveraineté et de la démocratie, de son mode de fonctionnement et de la façon dont elle pourrait s'exercer. Et enfin, des propositions. Et il me semble que la thèse principale, vous d'ailleurs, vous venez de l'énoncer, c'est l'idée que cette élection a modelé notre pays et que finalement, ce qui fait, j'allais dire, l'esprit d'une société, ce sont les institutions qui modifient les actions des gens. Est-ce que ce n'est pas...

Je souscris en grande partie à ce que vous dites, votre démonstration est très intéressante.

Vous aussi, vous êtes contre l'élection du président de la République au suffrage universel ?

Justement, venons-en à cela. Cette élection, aujourd'hui, dans une société qui est profondément en crise, est le seul élément pour lequel les citoyens ont l'impression d'avoir une prise sur l'action politique. C'est un défaut, et vous le montrez très bien. Mais si on leur retire ça maintenant, on leur retire la seule chose qui leur reste. Est-ce que ce n'est pas ça, finalement, le principal obstacle à tout ce que vous expliquez ?

Gaspard Koenig. Bien sûr, mais si je n'ai pas de la retirer pour la remplacer par rien. D'ailleurs, on a fait un sondage avec l'IFOP au moment de la sortie du livre.

Votre Team Tank, Génération Libre.

Et mes éditions, l'Observatoire, ont fait un sondage qui montre que 60% des Français sont prêts à renoncer à l'élection présidentielle pour, on avait dit, des formes démocratiques plus participatives. 60%, c'est énorme. Et on rappelle qu'en 62, seule une minorité du corps électoral approuve l'élection présidentielle. Donc on dit, les Français, il y a cette espèce d'ancienne de dire, les Français sont monarchistes, ils veulent un roi, et ils ont besoin de cette élection. Moi, je ne pense pas. Je pense qu'encore une fois, on a vécu dans des régimes, ce que disait Macron d'ailleurs, les Français veulent un roi pour lui couper la tête, etc.

On a vécu dans des régimes qui étaient des régimes parlementaires, où le président de la République était élu au suffrage indirect, où il s'appelait Paul de Chanel, il était à moitié fou, où il allait en pyjama sur les voies du train. Et ça ne gênait personne, parce qu'il n'avait pas la prétention...

Il inaugurait l'élection en thème.

Il n'avait pas la prétention d'incarner la nation. C'est aujourd'hui comme ça que fonctionne l'Allemagne, avec un président qui est aussi élu au suffrage indirect, ou l'Italie. Donc, je ne pense pas que les Français soient culturellement embringués dans cette élection présidentielle. C'est quelque chose qu'on leur a largement imposé. Et qu'aujourd'hui, bien sûr, si on propose d'autres voies, c'est aussi pour proposer d'autres systèmes.

On va y venir justement, à ces autres systèmes, parce que c'est assez intéressant et il y a la dimension humoristique sur laquelle on va revenir. Mais Gilles, d'abord...

J'ajoute à ce que disait Natacha, le livre édreux, il est vivant et il est intéressant, parce que c'est un retour réflexif sur votre campagne et plus largement sur les institutions. Vous voudriez en finir avec l'élection présidentielle au suffrage universel, Gilles ? Je vais venir. On se demande, en passant, pourquoi ? Il faut répondre.

Personne ne veut trancher directement.

Alors, moi, je pense que c'est exactement le parallèle avec ce qu'on dit de l'inflation. On sait très bien la faire sortir du tube. Une fois qu'elle est sortie, on ne sait pas comment la faire rentrer. Je crois que c'est la même chose avec l'élection présidentielle. Je pense que sur le principe, je serais favorable à un vrai régime parlementaire. Mais je ne sais pas, et d'ailleurs, vous ne savez pas non plus, ça m'a frappé dans le livre, comment on fait pour revenir sur cette élection. Est-ce que vous explorez des pistes en en montrant à chaque fois les impasses ? Le sondage, je l'avais vu.

Je pense que, franchement, s'il y avait un référendum à nouveau pour savoir si les Français veulent garder l'élection du président au suffrage universel direct, j'ai peu de doutes sur ce que serait la réponse. C'est aujourd'hui la seule élection à laquelle les Français participent. Mais je serais volontiers revenu sur pourquoi vous avez été candidat. Parce qu'en fait, je me suis posé cette question au moment où vous avez déclaré votre candidature. Et je dois dire qu'à la lecture du livre, je me la suis reposé encore davantage. Vous dites, vous-même, j'ai du mal à prononcer ces mots. Je suis candidat à l'élection présidentielle.

On voit, et c'est très drôle, les questions que vous vous posez, comment je dois m'habiller, comment je dois terminer un meeting. Est-ce que je dois serrer des mains comme le font les candidats ? C'est l'épreuve la plus étrange qui soit donnée que de serrer les mains. Qu'est-ce que vous êtes allé faire dans cette galère ? D'abord, j'avais envie d'aller voir de près ce qui s'y passait. Et donc, d'en être un acteur. Ensuite, j'avais envie de promouvoir mes propres idées, que je travaille depuis dix ans avec le Think Tank Génération Libre.

Et je suis obligé de jouer avec les règles du jeu et de constater qu'effectivement, en France, le moment de l'élection présidentielle est le seul moment où on peut faire émerger un mouvement politique parce qu'il y a tout d'un coup un intérêt médiatique et citoyen pour les personnalités qui peuvent les incarner. et j'ai constaté, en fait, ce qu'ont constaté d'autres bien avant moi, y compris dans les années 60, qu'il est quasiment impossible dans le cadre de cette élection de faire une proposition fondée sur la liberté. Parce qu'en fait, on se présente en disant « Élisez-moi pour ne pas élire un président ».

« Élisez-moi pour ne pas élire un président ». Expliquez-nous ça.

C'est-à-dire, on dit « Élisez-moi pour que je ne sois pas président ». Parce que ma conception des institutions et du pouvoir en général, c'est de le déléguer. De le déléguer, de le répartir, de le déconcentrer. Il faut comprendre que vous,

qui êtes un libéral économique et politique, vous pensez comme Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs, à qui vous rendez un hommage extrêmement étonnant dans le livre.

Comment ça, bien sûr ? La gauche a toujours été...

Le fondateur de Génération Libre qui rend hommage

au fondateur de la France insoumise. D'abord, comme le dit Mélenchon lui-même, le libéralisme est parti de la gauche. Le libéralisme économique, non. Ça se discute, mais ce n'est pas le sujet du débat. Enfin, pas le vôtre. Y compris le mien. Mais, de toute façon, c'est la gauche qui a toujours été la plus sensible à cette question des institutions et qui, depuis 1962, en fait, a toujours réfléchi à la question présidentielle, même si... Vous citez François Mitterrand, par exemple, et le coup d'étoile par malin.

Même si Mélenchon et Mitterrand, quand on lit bien son livre, s'en prennent au présidentialisme, mais prennent bien soin de ne pas rejeter l'élection présidentielle au suffrage universel, et y compris Mélenchon, parce que, comme Mitterrand, il imagine bien jouer de cette ambiguïté et se mettre à son tour dans ses chaussons. Mais juste pour finir avec la question de Gilles, ce que j'ai constaté, c'est ce qu'ont constaté, en fait, Guy Deferre et Pierre Mendès France, quand, en 1965 et en 1969, dans les deux premières élections présidentielles au suffrage universel,

qui a été ministre de l'Intérieur de François Mitterrand et grande figure de la gauche socialiste.

Et ils ont essayé de faire une proposition au sein de ces nouvelles institutions de dire, on va revenir à un régime non présidentiel, non gaulliste, y compris dans le cadre de la Ve République, mais avec une autre pratique des institutions. Et c'était des grands parlementaires de la Ve République, très respectés, et pour l'un, un grand représentant du parti radical, qui était le parti libéral de l'époque. Et on voit bien que, en fait, ils ont été balayés et en 1965 et en 1969, comme si ces institutions empêchaient, en fait, de faire une proposition fondée sur la liberté.

Et quand vous êtes dans les médias et que vous êtes candidat, on vous dit toujours qu'est-ce que vous faites pour ci, qu'est-ce que vous faites pour ça, et là, qu'est-ce que vous faites ? C'est normal. Non, parce que vous n'avez pas le droit de dire, moi je ne ferai rien, je ne ferai rien parce que je mettrai en place. Et vous voyez, ça vous surprend vous-même tellement on est habitué à ce réflexe. Bah oui, bien sûr, c'est un homme qui va décider tout, qui va tout faire.

Non, il présente un programme.

C'est que ces programmes rentrent dans les moindres détails, mais c'est hyper facile d'avoir un programme complet et puis de demander à Catherine Arck, c'est ce qu'ils font tous dans les trois derniers mois, de leur sortir quelques propositions puis ça fait un programme complet. Ce qui est plus difficile, c'est de dire, moi je n'ai pas la réponse, mais je mettrai en place des structures qui feront que vous pourrez trouver votre propre réponse. Mais ça, vous ne pouvez même pas le dire, en fait, l'énoncer dans ce contexte-là. Vous ne pouvez pas faire une élection au second degré en disant, élisez-moi pour n'élire personne, élisez-moi pour ne rien faire.

Alors qu'en fait, c'est ce dont le pays, pour moi, aurait le plus besoin.

En fait, il faut bien souligner, le cœur de votre réflexion, c'est la question de la démocratie au sens véritable, c'est-à-dire de l'émancipation des individus et de la façon, de la définition de la démocratie comme gouvernement par le peuple pour le peuple. Alors, à ceci près que vous récusez la notion de peuple. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi parce que si on entend le peuple comme communauté à la fois politique et historique, il ne s'agit pas de croire que c'est quelque chose d'uniforme. Un peuple est au contraire divers. Mais vous l'écrivez entre guillemets d'ailleurs.

En revanche, donc la question cruciale, c'est comment on fait pour réellement appliquer ce qui est l'invention extraordinaire de la Révolution française, la souveraineté du peuple. Le peuple souverain, c'est-à-dire qui se gouverne lui-même et qui n'a plus se mettre au-dessus. Or, vous dites, le problème, c'est les institutions. Est-ce que nous ne sommes pas dans un moment où cette question-là est imbriquée avec la question de savoir si les citoyens eux-mêmes existent encore ? C'est-à-dire si les gens ont véritablement encore envie de délibérer ? Vous expliquez à la fin toutes les possibilités qu'il y aurait de pousser les gens à intervenir.

avons-nous aujourd'hui des gens qui ont envie de reprendre en main leur destin ? Ou alors, avons-nous des consommateurs ? Ce qui est créé non pas seulement par les institutions mais aussi par le système économique.

Je cite juste l'horizon 2058 auquel vous nous invitez dans le livre. Ne pas choisir son maître, c'est donc d'abord et avant tout ne jamais voter pour le pouvoir exécutif. Retour à 1958. 2058, retour à 1958. Citoyen Koenig répond et on attache à Polonie.

Moi, je pense que ce que j'ai vu empiriquement, intuitivement dans mes voyages à cheval, à pied, en campagne, etc. dans la France, c'est que le premier problème des gens, c'est reprendre leur destin en main, avant même les questions économiques ou sociétales. Et c'est d'ailleurs pas un hasard si pendant la crise des Gilets jaunes, la seule revendication qui a véritablement émergé, c'était le RIC, la fin de justice citoyenne. Moi, je ne suis pas forcément favorable au niveau national. C'était intéressant de voir que le premier problème que formulaient les gens, c'était justement question institutionnelle, comment est-ce qu'on peut décider pour nous-mêmes ?

Et de l'autre côté de la manche, c'était take back control. Les militants du Brexit, c'était leur mot d'ordre, reprendre en main son destin, reprendre en main le contrôle.

Je pense que face à des grandes structures bureaucratiques, néolibérales, qui gouvernent aujourd'hui nos vies, l'idée de pouvoir faire ces choix, y compris si ce sont des choix inefficaces, inefficients ou qui déplaisent au pouvoir, est absolument fondamentale et qu'on voit ça aujourd'hui au niveau national, avec ce qui s'est passé dans les Gilets jaunes, mais aussi au niveau local, avec toutes les initiatives de communes libres, d'éco-villages, de ZAD, etc., enfin de gens qui essayent de constituer des collectifs au niveau local qui arrivent à fonctionner selon leurs propres règles et que les institutions devraient accompagner ce mouvement.

Alors évidemment, il y a des grands pas à franchir, il y a la question de l'élection présidentielle au suffrage universel, mais on peut aussi après déconcentrer la question en disant, on va simplement vider un peu le président de son pouvoir en en redonnant beaucoup au terrain et en accélérant le mouvement, alors je n'aime pas trop le terme de décentralisation qui est très galvaudé, en tout cas d'autonomie locale pour que la démocratie locale prenne peu à peu le pas sur les grands sujets nationaux et puis après on peut rêver...

Que le Parlement ait plus de place et qu'également à d'autres échelles...

Et après on peut rêver à des grands soirs et à des nouveaux modes électoraux que je cite dans le livre, même si j'ai bien conscience qu'on est à des décennies ou à des siècles de cela, comme la démocratie délibérative qui est une manière de passer... Il faudrait que vous expliquiez

un petit peu le principe parce que c'est très intéressant mais complexe.

On va y venir, Gilles Finkelstein. Je veux précisément revenir sur la critique que vous formulez contre l'élection du président au suffrage universel direct. On entend et on peut partager un certain nombre de critiques sur les effets de ce mode d'élection, mais est-ce que le problème est le mode d'élection ou est-ce que le problème est l'hyper-personnalisation du pouvoir ? Je dis ça parce que ce n'est pas nécessairement la même chose.

Vous-même écrivez que de plus en plus à l'étranger, dans des régimes parlementaires, les élections législatives sont aussi personnalisées que le sont les élections françaises, y compris, on l'a vu il y a peu de temps en Allemagne, dans laquelle ça s'est beaucoup joué sur la personnalité, y compris, contrairement à ce que vous écrivez au niveau local, oui, formellement, on élit un conseil municipal, mais en réalité, toutes les élections municipales sont extrêmement personnalisées. Donc, est-ce que ce n'est pas ça le problème ? Est-ce qu'en vous attaquant au mode d'élection, en fait, vous ne tapez pas un peu à côté ? Gaspard Koenigge.

Ce qui est intéressant, c'est que la question de la présidentialisation est une question mondiale. Que quand De Gaulle fait voter ce référendum en 1962, c'est quasiment, pas vraiment une première, mais enfin, une première dans les grandes démocraties occidentales. Il y a eu la République de Weimar, il y a eu le Portugal, il y a eu l'Autriche quelques années avant, mais ça restait assez marginal. et que ça a lancé un mouvement dans le monde entier. C'est repris par Léopold Senghor l'année suivante pour le Sénégal. Ça se répand dans l'Afrique qui se décolonise, puis dans les pays qui sortent du joug de l'URSS, entre-temps, dans les dictatures latino-américaines qui se démocratisent.

Et donc, on est passé en 50 ans, on réalise mal, finalement, la violence de ce changement. La violence ? Oui, de démocratie, qui était démocratie représentative parlementaire par défaut dans le monde entier, à aujourd'hui, une majorité de démocratie présidentielle dans le monde entier. Et où on voit émerger...

Mais vous préférez le système américain, par exemple, où le suffrage universel n'est pas direct, et en l'occurrence, où il y a un système qui est tellement incompréhensible qu'on peut gagner les suffrages populaires et perdre...

Justement, Tocqueville formule la première critique substantielle contre l'élection présidentielle du suffrage universel en regardant ce qui se passe aux Etats-Unis. Et d'ailleurs, le mode institutionnel n'a pas trop changé depuis ce temps-là. Mais justement, ça rentre dans ma démonstration. Aujourd'hui, ces hommes forts qui se partagent la planète, qui se font la guerre, qui animent cette espèce de club mondial des égaux, ils sont élus au suffrage universel, ils incarnent leur nation, c'est Trump, c'est Bolsonaro, c'est Poutine, c'est Erdogan, c'est Macron chez nous.

Et je pense que c'est pas sain que si on avait un principe, on retrouvait un principe délibératif à l'échelle planétaire, peut-être qu'on s'occuperait mieux des questions écologiques, peut-être qu'on se ferait moins la guerre, peut-être qu'on retrouverait un sens du cosmopolitisme et de la délibération. Je vois pas comment une assemblée délibérante peut faire des aberrations telles que ce qu'on voit aujourd'hui en Russie. Parce qu'il ne peut pas y avoir...

Oui, mais on peut vous citer Mandela, on peut vous citer Allende, on peut vous citer Barack Obama qui est un exemple positif pour beaucoup. Oui, mais si vous voulez... Vous ne répondez pas au fond à la question est-ce qu'on a besoin d'un chef, Gaspard Gené?

Justement, moi je pense qu'il est presque contraire à la dignité humaine de se choisir un chef. Et ça, c'est le fond du discours de la Boétie. C'est ce que dit aussi Gréber. C'est là où mon libéralisme presque vire à l'anarchisme de dire... Ni Dieu ni Maître. Donner sa liberté à un chef, c'est déjà au fond s'humilier, abdiquer quelque part sa liberté humaine. Alors, c'est facile de dire ça, mais on voit que dans les sociétés premières que décrit Gréber, qui est un anthropologue, ou Wengro, eh bien, il y a ce principe d'imagination qui fait qu'on renouvelle constamment les formes institutionnelles pour éviter de concentrer le pouvoir dans les mains d'une seule personne.

D'ailleurs, quand on élit un chef, y compris un chef de tribu, on va d'abord l'humilier, le faire passer par un certain nombre de rituels pour être sûr qu'on se moque de lui, que jamais on va le sacraliser, que jamais il va prendre la place des divinités. Et Gréber dit, dans cette vision de la politique, il y a aussi une vision de jeu. Et ça rejoint à ce que dit Pierre Mendès-France quand il dit retrouver la délibération partout dans le pays et quand il propose son projet anti-gaulliste dans la République moderne, c'est aussi sortir de l'ennui, l'ennui de la politique, l'ennui de l'esprit sérieux.

Et effectivement, quand on délibère, quand on parle politique au troquet avec des amis ou sur les réseaux sociaux, on joue aussi. Mais c'est normal parce que le jeu, c'est au fond la fonction politique première quelque part de l'être humain. C'est peut-être même ce qui le définit comme être humain.

Il est temps de réhabiliter Pierre Mendès-France non sans avoir très poliment salué le général de Gaulle. C'est ce que vous écrivez. Un adieu reconnaissant donc au général de Gaulle. Chaleureux mais définitif. Natasha Polony.

Je reviens à cette question de la participation de tous les citoyens à la vie démocratique parce que l'enjeu est véritablement là. Moi, je cite toujours la phrase de Thucydide qu'il met dans la bouche de Périclès éloge de la démocratie athénienne. Nous sommes les seuls à penser qu'un homme ne se mêlant pas de politique mérite de passer non pour un citoyen paisible mais pour un citoyen inutile. Et donc, la question c'est comment on les fait participer ? Vous en parlez. Alors, vous dites de façon un peu provocatrice mais finalement sur l'espace d'une vie on travaille en moyenne 2h30 par jour donc il reste tout le reste du temps pour s'impliquer dans la vie locale.

C'est de la provoque parce que je pense que ça va énerver beaucoup de gens. Et en fait, quand vous discutez avec des maires parce que vous avez raison il faut renouveler la démocratie locale mais ils vous disent il y a deux freins. L'un, vous l'identifiez c'est les communautés de communes qui sont un scandale démocratique mais vraiment un déni total ça a l'air technique il faudrait alerter là-dessus c'est monstrueux. Ça tue la démocratie locale.

Mais le deuxième élément ce qu'ils disent c'est les gens en fait n'habitent plus où ils travaillent donc nous sommes des villes dortoirs et les gens quand ils sont là ne s'impliquent pas vous pouvez organiser toutes les assemblées que vous voulez pour que les gens puissent décider de leur vie de leur environnement je rencontre beaucoup de maires qui me disent je n'y arrive pas comment je peux faire pour impliquer les gens

Le problème c'est que vous dites on va les faire participer on va organiser des assemblées mais c'est déjà vicié sur le principe il faut que les gens ils organisent d'eux-mêmes ces assemblées effectivement quand c'est le pouvoir exécutif qui vous dit tiens on va faire un CNR côté Macron ou un budget participatif côté mairie ça ne marche pas parce que c'est pas assez puissant je vais vous donner un exemple

la démocratie est une culture

oui mais regardez le référendum local qui est pour moi un instrument très vertueux que j'ai vu exercé dans les cantons suisses les français ne sont pas plus bêtes que les suisses et ça produit de la responsabilité et de la rationalité depuis 20 ans le pouvoir exécutif local les maires ont la possibilité de déclencher des référendums qui sont des référendums contraignants le résultat les oblige vous savez combien de fois les maires l'ont fait en 20 ans 23 fois sur le territoire français donc ça veut bien dire que malgré tous les discours qu'ils vous tiennent ils n'ont aucune envie ils vont faire des budgets participatifs sur des choses un peu anecdotiques et après ils vont dire regardez les gens ne viennent pas mais s'ils vont vraiment jusqu'au bout de la logique et qu'ils donnent aux gens non seulement du référendum mais la possibilité de décider eux-mêmes du sujet du référendum c'est à dire là il faudrait un changement effectivement dans la loi pour qu'il y ait des référendums d'initiative locale qui soient contraignants pour le pouvoir exécutif moi je vous fais le pari que les français comme tous les êtres humains vont s'en saisir parce que dans ces villes d'Ortois ils vont dire justement on ne peut plus vivre dans une ville d'Ortois on veut ci, on veut ça et que ça va provoquer des débats entre amis entre familles entre voisins et que comme le dit bien Tocqueville la démocratie commence par l'exercice de la délibération locale parce que c'est là qu'on maîtrise le mieux les enjeux et c'est là qu'on apprend aussi l'art du compromis Dame Mogile pour le plaisir du jeu intellectuel je me place dans vos pas on supprime je ne sais pas comment mais on supprime l'élection du président au suffrage universel direct au revoir 1962 on revient et là est-ce que vous n'êtes pas un peu timoré en réalité est-ce que vous n'êtes pas un peu timoré c'est-à-dire que vous laissez des gros pouvoirs au président de la république dissolution le chef des armées il signe les traités il peut recourir au référendum avec une faible légitimité est-ce qu'il ne faut pas aller dans ce cas-là au bout et avoir un vrai régime parlementaire à la britannique à l'espagnol à l'allemande au point où vous en êtes allez-y non mais c'est-à-dire que dans le livre je fais des propositions graduées et je dis bon la première chose à faire ça serait de revenir simplement aux institutions de 58 c'est du parlementarisme rationalisé et le président de la république est l'arbitre la clé de voûte des institutions comme c'était conçu par Michel Degray mais après bien sûr qu'on devrait aller plus loin déprésidentialiser le régime et puis rêver à d'autres formes démocratiques et là peut-être que pour finir je vais vous parler un peu de cette démocratie délégative qui est aujourd'hui promue par le parti pirate qui avait présenté d'ailleurs des candidats aux élections législatives et qui consiste à dire au lieu d'élire une personne y compris qui sont pour le coup

proches de l'anarchisme très impliquées dans les nouvelles technologies et les révolutions qu'elles peuvent apporter à nos modes d'organisation collective

et utilisant ces technologies pour décentraliser le pouvoir et ils disent en fait chacun pourrait s'auto-proclamer délégué moi je dirais je suis délégué et puis il recevrait un nombre de voix équivalent au nombre de gens qui lui font confiance donc vous Gilles vous direz finalement Gaspard Koenig j'adore en fait je suis un vrai libéral de gauche je ne l'ai jamais dit donc je vais lui donner ma voix

avoir le sourire de Gilles je ne suis pas sûr

et donc j'aurai par exemple 10 000 voix et puis vous Ali vous auriez 15 000 voix etc donc si vous voulez être délégué et puis nous-mêmes nous transférerions nos voix aux super délégués je ne peux pas être super délégué si vous voulez si vous voulez vous pouvez vous auto-instituer super délégué pareil sur la base du volontariat et à la fin vous auriez une assemblée représentative de 100 je ne sais pas de 200 personnes enfin une assemblée normale dans laquelle chacun des délégués aurait un nombre de voix différenciée différenciée en fonction des gens qui lui font confiance à travers cette chaîne de délégation et donc vous gardez l'idée d'avoir un intermédiaire qui s'occupe de politique plus que vous c'est le principe de la représentation mais en même temps vous perdez l'idée que la représentation c'est quelqu'un qui perd quelqu'un qui gagne et à tout moment le citoyen peut récupérer sa délégation et la donner à quelqu'un d'autre ou bien la laisser pendant 15 ou 20 ans à la même personne et ça c'est ce que permet par exemple la blockchain puisqu'on parle des nouvelles technologies donc il n'y a plus d'élections et donc en fait il n'y a plus d'élections il y a un ordre spontané politique qui fait que les grandes masses changent mais de manière graduelle en fonction des évolutions de la société que petit à petit d'autres majorités se dessinent mais que tout ça se fait de manière très incrémentale sans douleur sans moment de violence

c'est une analogie avec les crypto-monnaies les crypto-monnaies dont on pensait justement que c'était un modèle de liberté économique parce qu'elles n'étaient pas dirigées décidées leurs valeurs n'étaient pas dirigées par une banque centrale ou par un pouvoir suprême en l'occurrence on s'aperçoit qu'elles sont incapables de résister à la variation des prix sur les marchés qu'elles n'empêchent pas l'inflation qu'elles n'empêchent pas par exemple la hausse des taux d'intérêt c'est pas forcément un modèle extrêmement souhaitable de transposer les blockchains en démocratie

non mais ça c'est une utilisation de la blockchain que sont les crypto-monnaies d'ailleurs je trouve que la crypto-monnaie reste un idéal intéressant même si effectivement aujourd'hui c'est sujet à plein de problèmes notamment parce que c'est pas utilisé comme valeur d'échange mais uniquement comme valeur de placement donc évidemment ça vicie le système mais après cette démocratie délégative pourrait être expérimentée dans ce que proposait le parti pirate il dit dans l'actuelle démocratie représentative on peut imaginer des voies pour voir ce qu'il se passerait si on avait un système de délégation et petit à petit faire la pédagogie de ce système et probablement évidemment le modifier ou le nuancer à mesure qu'on le met en pratique il est déjà mis en pratique par le parti pirate il a été mis en pratique je crois par Google dans la Silicon Valley en interne pour régler des problèmes internes en tout cas c'est des choses auxquelles il est intéressant de réfléchir comme au XVIIe siècle on réfléchissait à la démocratie et les gens disaient mais vous êtes fou ça se fera jamais bon il faut commencer à réfléchir à ces choses là pour que nos successeurs débattent sous des formes différentes en tout cas je pense qu'on peut quand même être d'accord sur le constat que nos institutions ne permettent plus surtout à une époque où les gens font des choix très rapides ont des apps qui leur permettent de constamment changer exprimer leurs sentiments leur opinion nos formes institutionnelles ne correspondent plus du tout à la société sont facteurs de blocage majeur et quel que soit le prochain élu ne peuvent qu'entraîner des tensions très fortes entre les gens qui immédiatement vont être pour vont être contre vont s'affronter et que tout ça n'est pas sain et que la réflexion sur les institutions n'est absolument pas superficielle

et on voit pourtant qu'elle est passionnante et le débat est ouvert et c'est une contribution originale et en l'occurrence c'est vrai qu'elle nous invite à revisiter ce que vous qualifiez quasiment de mythe à savoir la rencontre directe d'un homme et d'un peuple à travers l'élection du président de la république au suffrage universel Merci Gaspard Kunik d'avoir été l'invité du grand face-à-face contre un c'est pour en finir avec l'élection présidentielle un essai publié aux éditions de l'Observatoire Pirate ou Président ?

Pirate, Pirate maintenant Pirate pour toujours

Pirate pour toujours et bien écoutez comme Albator merci d'avoir été notre invité Merci Natacha Merci Gilles Merci à Mathilde Clatte et Alexandre Gilardi qui ont préparé cette émission A la réalisation c'était Marie Merier et à la technique Raphaël Rousseau à suivre sur Inter le journal puis secret d'info