Roger Karoutchi : « Je crois qu’Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Roger Carucci, vous êtes sénateur à l'air des Hauts-de-Seine, vice-président du Sénat et vous présidez le groupe d'amitié France-Israël ici au Sénat qui dirigera Israël à l'avenir pour la première fois depuis le 7 octobre 2023 et les terribles attaques. Les Israéliens étaient appelés aux urnes pour renouveler les 120 sièges de la Knesset avec une participation très élevée et des résultats très serrés ce matin. Benyamin Netanyahou serait en tête après le dépouillement de la moitié des bulletins mais ni lui ni son opposant, Gadi Ezenkot, ne semble en mesure de disposer d'une majorité absolue.

Israël en zone de turbulence, c'est ce que titrent ce matin la presse régionale et le journal Le Télégramme. Avant de vous entendre, Roger Carucci, on va aller à Tel Aviv. Bonjour Michael Darmon, merci beaucoup d'être avec

nous,

correspondant I24. 4 News qu'on connaît bien dans cette émission. Quels sont les résultats, Michael, dont vous disposez à l

'heure

où on se parle

?

Effectivement, comme on l

'a

entendu tout à l'heure, l'épouillement continue et à l'heure actuelle,

il

y a cette avance de Benjamin Netanyahou qui rassemble environ 55% maintenant, en tout cas 55 mandats pour pouvoir composer un gouvernement versus 46-47 mandats avec son rival Ezenkot, c'est-à-dire que c

'est

la confirmation ce matin de l'impasse politique. Il y a impossibilité de pouvoir, de part et d'autre,

de

pouvoir construire une coalition pour arriver à une majorité de 62 députés qui puissent faire une majorité. Et de ce point de vue-là, on voit bien que les Israéliens, qui, on l'avait dit massivement hier, étaient votés, ont envoyé aussi un signal en disant que Netanyahou restait un homme fort, qu'il était peut-être mécontent de sa politique, mais qu'il n'était pas en possibilité de pouvoir construire une coalition.

On a le sentiment un petit peu qu'avec la puissance également du vote arabe, qui, l'événement en Israël ce matin, c'est les 16 à 17 sièges que peuvent culminer maintenant et cumuler les Arabes israéliens qui ont massivement participé à la démocratie israélienne, et bien, de ce point de vue-là, ils seraient les faiseurs de roi d'un gouvernement qui, pour l'instant, ne semble pas pouvoir se former.

C'est la raison pour laquelle, alors qu'une longue période est en train de commencer, puisqu'il va falloir encore beaucoup de tractations avant qu'un gouvernement puisse être formé, et bien, beaucoup d'experts et beaucoup de responsables politiques font aussi entendre maintenant que la seule solution pour éviter un nouveau scrutin dans quelques mois serait la formation d'un gouvernement national entre les deux protagonistes. Mais le chemin est encore long, et en réalité, depuis hier soir, une nouvelle campagne a commencé en Israël.

Mais justement, Mickaël, vous le dites, le chemin va être long, et on comprend que les choses ne sont pas faites, mais qu'est-ce qui peut se passer dans les prochains jours, selon vous ? Comment s'est perçu à Tel Aviv, ce résultat ? – Ce qui est perçu à Tel Aviv, et d'une manière générale dans le pays,

c

'est d'abord le constat de l'ancrage extrêmement puissant de Benjamin Napaniaou, qui reste malgré tout, on l'a signalé, c'est le premier vote depuis le 7 octobre, mais tellement d'événements se sont passés aussi depuis, qui reste au fond celui que les Israéliens considèrent comme étant l'homme fort. Et dans les circonstances sécuritaires, économiques, compliquées, dans lesquelles ce pays se trouve, il y

a

la recherche de l'homme fort. Il y avait la recherche, la tentative, et la volonté peut-être de trouver quelqu'un d'autre, mais pour l'instant, l'offre politique alternative n'a pas été jugée suffisante. Donc en réalité, les Israéliens ont peut-être envoyé un peu un message, je dirais, entre guillemets, à la française. Ils ont mis en tête un parti, mais ne lui ont pas donné la possibilité de former un gouvernement en disant au fond, « Entendez-vous », c

'est un

petit peu ce qu'on a au fond senti en France avec la tripartition. Ils ont dit « Voilà notre vision des forces politiques dans ce pays, et entendez-vous », c'est la raison pour laquelle le scénario possible d'un gouvernement national pour éviter de nouvelles élections va très certainement faire son chemin dans les prochains jours. – Merci beaucoup, merci Michael Darmond d'avoir été avec nous depuis Tel Aviv. Roger Carucci, qu'est-ce que vous pensez de ces premiers résultats

?

– Alors, moi je commencerai par dire,

c

'est quand même la preuve qu'Israël est une démocratie. 77% de participation, des résultats très partagés, deux partis arabes qui obtiennent 16 ou 17 sièges, on est loin de l'apartheid dénoncé par certains.

Et

tout ça, j'allais presque dire en creux, avec de l'autre côté Marmoud Abbas qui ne veut toujours pas d'élection dans les territoires palestiniens depuis 20 ans. Donc, on va peut-être calmer les excités qui parlent d'Israël comme étant un État génocidaire et terroriste, et des Palestiniens comme étant des vedettes.

Il

y

a

d'un côté une démocratie qui fonctionne, et de l'autre côté un régime totalement inégalitaire.

Mais, le

résultat, il est

quand

même très particulier.

Après

le 7 octobre, il y aurait eu des élections dans les semaines qui suivaient,

ça

n'était pas possible,

mais

enfin, il y

aurait

eu des élections dans les semaines qui suivaient, très certainement Netanyahou aurait été battu. Parce qu'on lui aurait fait porter la responsabilité

du

7 octobre, des 1 200 morts, des otages, de l'incroyable incurie des renseignements qui n'avaient pas perçu cette entrée des militants du Hamas. Mais, par la suite, si je puis dire, la réaction extrêmement forte

de

Netanyahou, tant par rapport au Hezbollah que par rapport au Hamas que par rapport à l'Iran,

a

réassuré

l

'opinion publique

qui

disait « la sécurité d'Israël est l'élément premier face aux terroristes du Hamas ou du Hezbollah ». Et donc, si vous voulez, condamnation de ce qui s'est passé le 7 octobre et donc condamnation de Netanyahou et de son gouvernement, mais

depuis trois

ans,

preuve

que Netanyahou tient la barre et y arrive. C

'est

comme le disait Mickaël, c'est-à-dire ce résultat, et Benjamin Netanyahou qui pour le moment est donné en tête, ça s'explique par la volonté de chercher un homme fort

? – Pas

de chercher d'avoir un homme fort. Attendez, il faut rester un peu à l'équilibre. Elzenkot, qui est le patron de l'opposition, est l'ancien chef d'état-major

de

Sahal, c'est aussi un homme, entre guillemets, de droite, et il a dans son camp

des

gens comme Naftali Bennett que la presse française classait à l'extrême droite il y a encore quelques années. Donc, ce n

'est

pas gauche-droite. En réalité, il y

a

un bloc autour de Netanyahou, un bloc autour d'Eisenkot. –

Mais si ce n'est pas gauche-droite, c'est quoi ? C

'est pour ou contre Netanyahou ?

– Alors, il y a eu une part référendaire, une part entre voulez-vous conserver Netanyahou ou pas ? Il y

a

eu une part aussi, beaucoup de politique intérieure, on en parle peu, mais par exemple, Netanyahou, chacun le sait, voulait une réforme de la justice, de la Cour suprême, etc. Et Heisenkot n'y est pas favorable. Donc, il y a aussi, je vous le rappelle, des manifestations extrêmement importantes par rapport à cette réforme de la justice. Donc, il y a une opposition israélienne par rapport à la politique intérieure de Netanyahou. Sur Gaza, sur l'Iran, sur le Hezbollah, Heisenkot et Netanyahou ne sont pas si éloignés que ça l'un de l'autre. Donc, il ne faut pas imaginer que la politique sécuritaire, militaire, étrangère d'Israël changerait que ce soit Heisenkot ou Netanyahou.

En revanche, il y a des changements importants en politique intérieure. On sait qu'Heisenkot est nettement moins favorable que Netanyahou à l'installation de nouvelles colonies dans Cisjordanie pour les Français, Judée-Samarie pour les Israéliens. Enfin, clairement, il y a des différences de politique intérieure. Il n

'y

a pas énormément de différences de politique sécuritaire et internationale. La gauche israélienne,

la

gauche israélienne qui a représenté quand même longtemps le parti travailliste, c'était Golda Meir, c'était Shimon Peres, c'était le général Dayan, qui représentait énormément, aujourd'hui est extrêmement réduite. Elle va faire une dizaine de sièges sur 120. En vrai, le partage, il est à droite.

–

Mais voulez-vous de Netanyahou ? Voulez-vous d'une autre politique avec Heisenkot, mais de politique intérieure ? Sur le plan international, ça ne devrait pas changer grand-chose.

– Comment juste vous voyez les prochains jours ? Puisque si les résultats confirment une avance pour Benyamin Netanyahou, c'est lui qui devrait être chargé de former une coalition. Est-ce qu'il peut la former ? Avec qui ? Est-ce qu'il peut y avoir des basculements d'alliances dans son camp ?

–

Alors, clairement, le président de l'État doit confier au parti arrivant en tête la mission de former le gouvernement. Donc, comme le Likoud, visiblement, sera de toute façon devant le parti d'Heisenkot, clairement, c'est Netanyahou qui va être chargé de former le gouvernement. Mais il faut 61 députés sur 120 pour avoir un gouvernement.

Il

y

a

une majorité à la Knesset.

S

'ils sont 57,

bon,

le problème est un problème de personne.

– Bon, ça

veut dire qu

'il

peut réussir à avoir les 61

? – Je pense que c'est plus facile pour quelqu'un qui a 55 ou 56 députés d'atteindre 61 que pour quelqu'un qui en a 46 ou 47. Après, il y

a

un vrai sujet,

qui

est un sujet compliqué.

Dans

les deux partis arabes, il y en a un

qui

va avoir 10 ou 11 sièges, qui est un parti très marqué à gauche,

avec

qui c'est difficile,

de

toute manière, de former et un gouvernement et même un appui.

En

revanche, il y a un parti qui fait 6 ou 7 sièges, qui

ne

peut que difficilement participer au gouvernement, mais qui peut éventuellement dire neutralité dans les votes.

Est

-ce que ce parti va faire la bascule,

plutôt

avec Heisenkot qu'avec Netanyahou, qui clairement a dit que ce serait non

? Et

puis après, des gens comme Naftali Bennett

ont

gouverné avec Netanyahou dans le passé.

Est

-ce qu'un gouvernement d'union nationale, puisque c'est ce que demande Netanyahou à droite, est-ce que Netanyahou ne

va

pas tendre la main aux formations de droite qui sont dans la coalition Heisenkot

? Le

problème, c'est un rejet personnel. Et on a entendu Naftali Bennett et d'autres à droite dire « Nous, on n'est pas un gouvernement d'union nationale

s

'il n

'y a

pas Netanyahou.

On

n'est pas un gouvernement d'union nationale avec le Likoud s'il n

'y a

pas Netanyahou.

»

Alors, est-ce que… Mais

c'est un scénario possible, ça ?

C'est très difficile. Netanyahou incarne le Likoud, incarne les formations de droite. Je ne

vois

pas très bien les députés élus sur son nom. Dire «

Ah

bah tiens, puisqu'on peut faire un grand gouvernement de droite, large, on va sacrifier Netanyahou.

» Dans l'esprit public, c'est compliqué. Mais est-ce qu'il joue aussi son

avenir personnel, Benjamin Netanyahou ? Il fait face à des accusations de fraude, de corruption. Alors, même s'il est nid, il est poursuivi par la CPI, par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité liés aux opérations militaires à Gaza. Ce n

'est

pas que son avenir politique qui se joue là.

Alors, les

accusations

de la CPI,

qu

'ils soient ou pas premiers ministres, ont peu d'impact, puisque Israël ne livrera par définition personne à la CPI. Donc, le problème ne se pose pas sur la CPI. En revanche, il y a des accusations et des poursuites judiciaires à l'intérieur d'Israël contre Netanyahou sur des affaires plutôt de conflits d'intérêts ou ce qu'on appellerait en France de prise illégale d'intérêts. Ça n'existe pas en Israël comme ça. Mais enfin bon, on a compris. On verra. Mais curieusement, ça a joué, puisque la coalition d'Eisenkot jouait sur intégrité, honnêteté.

D

'ailleurs, même l'appellation de son parti,

de

son parti personnel, si je puis dire, c'est

justice

-intégrité. Donc, bon, ça voulait tout dire. Mais je ne crois pas que ce soit le problème majeur de savoir le devenir personnel de Netanyahou. Franchement, voilà, c'est comme ça. Ça fait 20 ans, de manière plus ou moins interrompue, qu'il est à la tête de l'État, qu'il incarne une droite israélienne forte, sécuritaire. Le 7 octobre a été pour lui une vraie fêlure

et

une vraie remise en cause de Bibi, roi d'Israël. Parce que beaucoup de gens ont dit, comment ça, Bibi, roi d'Israël ? Regardez ce qui se passe, c'est inadmissible. C'est lui le chef du gouvernement. Aujourd'hui, depuis trois ans, entre la lutte contre l'Hezbollah, le Hamas ou l'Iran, il a rétabli cette image.

Il

faut voir. Mais la logique, c'est lui qui essaye de former un gouvernement. Il y parvient, c'est lui. Il n'y parvient pas. Le chef de l'État demandera à Eisenkot d'essayer de faire un gouvernement.

Alors, quel rôle a joué la guerre en Iran dans le scrutin ? Et quel rôle va jouer ce scrutin sur la guerre en Iran ? Benyamin Netanyahou s'est exprimé cette nuit devant ses partisans sur ce sujet. Israël a une opportunité historique et unique avec notre partenaire, le président Trump, d'éliminer à jamais la menace existentielle que représente l'Iran.

Qu

'est-ce que ce résultat va changer dans la guerre en Iran ?

Et

est-ce que, là, il y

a

l'Egypte d'Israël, la son chaîne, il

y a

les mid-terms aux États-Unis. Est-ce qu'après ces élections, il y

a

une probabilité élevée d'une nouvelle attaque des États-Unis et d'Israël contre l'Iran

?

Clairement, Israël, d'ailleurs, Netanyahou l'a toujours dit, et Eisenkot aussi, que l'Iran était,

j

'allais dire, l'ennemi premier. Celui qui finançait le Hamas, les Houthis, le Hezbollah, celui qui finançait aussi, d'ailleurs, il faut quand même le dire, le terrorisme en Europe, en Afrique du Nord, dans les pays arabes. Donc, l'Iran apparaît comme le noyau même du terrorisme et des attaques contre Israël.

Donc,

la logique veut qu'Israël dise, ce régime n'est pas tenable. Il faut que le régime des Ayatollahs tombe et qu'on mette en place une démocratie véritable en Iran.

Le

président Trump semblait être sur cette ligne. Puis,

on

voit bien qu'à l'approche des mid-terms, il avait un peu calmé le jeu. Est-ce qu'à la suite des élections israéliennes et des mid-terms, le conflit avec l'Iran va reprendre ? Ça dépendra beaucoup de l'Iran. Ça dépendra beaucoup du contrôle sur le fait que l'Iran n'est pas l'arme nucléaire. Pour le moment, le moins qu

'on

puisse dire, c'est que l'Iran ne joue pas le jeu, pas plus avec les États-Unis d'Israël qu'avec l'agence de contrôle. – Mais vous

imaginez

Netanyahou relancer des attaques pendant cette période

d'intérim, je

dirais, avant qu'une nouvelle coalition

ne

soit formée.

– Je

pense qu'il faut que le gouvernement israélien soit mis en place, qu'il y

ait

une majorité, pour reprendre. De toute façon, Trump ne reprendrait

rien avant les mid

-terms, avant les conséquences politiques des mid-terms. S'il les perd, c'est quand même plus compliqué, surtout s'il les perd nettement. Donc, on va voir. Il y aura plus de capacités de pression parce qu'on sera sortis de la phase électorale. Est-ce que ce sera une phase militairement active ?

– Il

faudrait aussi qu'on ait plus d'éléments, alors les Israéliens et les Américains en ont sûrement plus que nous, sur la situation intérieure en Iran. Est-ce qu'il y a réellement une opposition capable de prendre le pouvoir ? Est-ce que le fils du chat est susceptible réellement de faire un rassemblement et de prendre le pouvoir ? Ça, on verra dans les semaines qui viennent.

– Et on verra où vont naître les relations entre la France et Israël après ces élections. Les relations, Quentin, qui sont particulièrement tendues en ce moment. – Voilà, la dégradation de la relation entre les deux pays, France-Israël, remonte véritablement à septembre 2025. On va voir des images de l'Assemblée générale des Nations Unies. Emmanuel Macron annonce alors que la France reconnaît l'État de Palestine. Une accélération du calendrier, alors que l'exécutif français s'était engagé à demander des conditions aux Palestiniens avant de prononcer cette reconnaissance.

D'ailleurs, Roger Carranchier, on se souvient d'échanges tendus entre vous et le ministre des Affaires étrangères sur ces conditions. Reconnaissance qui intervient en septembre 2025, alors qu'en plus, tous les otages retenus à Gaza n'avaient pas encore été libérés. – Et la tension n'a cessé de croître depuis. – Voilà, mars 2026. Les États-Unis et Israël lancent une opération militaire contre l'Iran. La France décide de ne pas ouvrir son espace aérien. Cela est là encore très mal vécu par Israël, tant l'Iran est un ennemi prioritaire pour l'État hébreu. Nouvelle épisode de tension avec une déclaration d'Emmanuel Macron, à nouveau devant l'Assemblée générale de l'ONU.

Écoutez le président français, c'était en septembre dernier.

–

Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous

?

Jamais. Regardez ce qui se passe

en

Cisjordanie,

où

chaque jour des violations

sont

faites

au

nom de quoi

? Le

Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie.

–

Voilà, le gouvernement israélien qui s'est particulièrement insurgé sur ses déclarations. Selon Benjamin Netanyahou, les attaques du Hamas sont quotidiennes en Cisjordanie. L'entourage d'Emmanuel Macron qui explique alors que le président voulait dire que le Hamas ne gouverne pas en Cisjordanie. Il y a quelques jours, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka, répondait aux questions du Parisien. Il explique, les relations entre la France et Israël sont à un niveau très bas. Vous savez, la plupart des Israéliens pensent que la France est un pays antisémite, peuplé d'antisémites.

L'ambassadeur qui dit également dans cette interview, « Nous avons vécu ces trois dernières années une guerre existentielle. Critiquer Israël dans cette période était perçu par certains comme un rejet de l'idée même de l'existence d'Israël. »

Roger

Carucci, comment comprendre ce niveau de brouille, ce niveau de tension ? Emmanuel Macron n'aurait pas dû reconnaître l'État de Palestine en 2025.

Je

crois qu'Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient. Comme ça,

je ne

suis pas sûr qu'il comprenne sur les autres secteurs du monde, mais sur le Proche-Orient, c'est clair.

Il

avait dit lui-même qu'il posait des conditions à la reconnaissance de l'État de Palestine. J'avais dans ces conditions dit « Très bien, si c'est le cas, allons-y ». Aucune des conditions n'a été réunie

et

il a quand même reconnu.

La

preuve en est que

l

'une des conditions,

c

'était dans l'année qui suit, les élections dans les territoires palestiniens. Mahmoud Abbas y était engagé. Les élections

palestiniennes

ont été reportées sans date.

On

verra plus tard. Donc, en réalité, la pseudo-démocratie palestinienne n'existe pas. C'est comme ça du fait des dirigeants. De la même manière, on voit bien que quand il dit « le Hamas n'agit pas en Cisjordanie », bon, il faudrait qu'on lui fasse des notes quand même sur ce qui se passe. Non, il y a une relation très dure, très difficile entre le président Macron et Netanyahou. Imaginons par exemple qu'Aizenkot fasse un gouvernement et que ce ne soit plus Netanyahou, il n

'y

aura plus la difficulté de la relation personnelle. Mais sur le fond, vous savez, je pense que malheureusement, Emmanuel Macron a choisi un camp qui n'est pas le camp de la démocratie, qui n'est pas le camp de l'Occident, c'est tout.

Et

la question, Quentin, c'est également de savoir quelle place va prendre ce conflit israélo-palestinien dans la campagne présidentielle en France. Voilà, y a-t-il un risque d'importation du conflit en France ? Il y

a

un candidat qui régulièrement met le sort de Gaza au cœur de ses discours, c'est Jean-Luc Mélenchon. Il l'a encore fait le 11 octobre dernier lors de son meeting à Clermont-Ferrand en évoquant cette question dès le début de sa prise de parole. Roger Carucci, vous dénoncez régulièrement la façon dont la France insoumise instrumentalise le conflit au Proche-Orient. Qu'est-ce qui se joue exactement, selon vous, avec LFI

?

LFI essaye d'être au deuxième tour des élections présidentielles et a ciblé deux électorats, un électorat jeune, influençable, à qui on dit défendez les droits, défendez la liberté, regardez, il y

a

un génocide, il

y

a de l'apartheid, de la famine. Même la CPI dit non, il n

'y a

pas de génocide, non, il n

'y a

pas de famine, mais ça ne fait rien.

L

'essentiel,

c

'est de…

Oui, mais crime de guerre, ce n

'est

pas la même chose que génocide. Donc, bon, mais ça ne fait rien, ça influence, et on voit bien, même les manifestations lycéennes, ils ont Free Palestine et des drapeaux palestiniens, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec le sort des lycées en France. Le deuxième élément, c'est qu'on le sait bien, voilà, c'est comme ça, Mélenchon souhaite avoir les voix, parce que c'est son droit, de, globalement, de la communauté musulmane, et il se dit entre les jeunes et une communauté musulmane que je chauffe à blanc sur ce qui se passe à Gaza et au Proche-Orient, eh

bien,

ça me fait monter. Voilà.

Donc,

ceci dit, ce

n

'est pas très juste par rapport à la démocratie. –

M. Cauchet, qu

'est

-ce que vous répondez aux électeurs sincères qui sont indignés des images et de ce qui se passe à Gaza ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi, voilà, un discours à répondre à toute

cette indignation qui peut être légitime ? – Naturellement,

non mais, attendez, il y a une commission d'enquête, d'ailleurs, en Israël même, sur, d'une part, le 7 octobre, ça, c'était clair, mais il y a aussi une commission d'enquête sur ce qui se passe à Gaza. Et c'est une commission d'enquête indépendante, on va voir ce qu'elle conclut. Il est clair que

tout

mort est un mort de trop. Toute femme, tout enfant qui est tué, c'est quelqu'un de trop. Qu'il soit israélien, Gazaoui ou autre. Mais

qui

a voulu cette guerre

? Qui

a voulu cette guerre

? Est

-ce qu'on dit aux Français, aux Américains, en 1944, en 1945, qu

'il

ne fallait pas bombarder l'Allemagne

? Combien

de morts civiles en Allemagne

? Qui

a voulu cette guerre ? Alors, sortons de la guerre, établissons la paix entre Israël et les pays arabes, retrouvons avec les accords d'Abraham, un accord de paix avec le Liban, l'accord avec la Jordanie, avec l'Égypte, avec le Maroc, avec tous les États arabes. Moi, je pense qu'il faut réellement qu'on retrouve le chemin de la paix entre les États arabes et Israël, et ce chemin de la paix, il passera par des concessions.

Merci beaucoup, merci Roger

Carucci.

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