Face à la canicule : que peut l'État ?

France Culture, Question du Soir, Marguerite Caton. Bienvenue dans Question du Soir, votre émission d'analyse et de débat chaque jour jusqu'à 19h depuis le studio 341 de la Maison de la Radio. Ce soir, on se demande que peut l'État face à la canicule ? Je voulais commencer cette émission en vous faisant entendre des prises de parole du gouvernement. Le ministre de la Santé, la ministre du Travail, celle de la transition écologique ou pourquoi pas le Premier ministre. Ils auraient pu nous expliquer les différentes mesures à prendre dans chaque secteur ou dévoiler un plan d'isolation thermique et de rafraîchissement des bâtiments en fonction des matériaux et de l'architecture.

Hélas, je n'ai rien trouvé à vous proposer car rien n'a été dit si ce n'est que chacun doit se mobiliser, s'hydrater et veiller aux plus vulnérables. Alors je vous propose d'écouter les témoignages de simples gens qui subissent la canicule.

On est dans le fournil où se fabrique le pain, où il se cuit aussi avec le four qui est derrière vous. 270 degrés, donc il fait très chaud ici, 45-50 degrés. Et alors comment vous gérez-vous la chaleur ici ? On ne gère pas vraiment, on l'a subi plutôt. Et on essaye de faire descendre la température en s'hydratant souvent, en abaissant aussi le nombre de fours qu'on utilise en même temps. On n'utilise que deux fours sur quatre et ça diminue un peu la température de la pièce. Les trams ça va, mais vu qu'il y a des travaux, il n'y a pas énormément de trams. Mais c'est vrai que les bus, en plus plus on est dedans, plus c'est un enfer.

On est tous là, on goûte de partout et tout, c'est très compliqué. Il manque énormément de climatisation dans les bus. C'est une clim. J'en avais une, mais comme j'ai pas mal de pièces, c'est qu'on sait qu'à terme, l'augmentation de la température va compter, même les prochaines années, effectivement. J'en prends une deuxième pour avoir une deuxième pièce.

Ça a été compliqué d'en trouver ou pas ?

Oui, très compliqué. Je suis arrivé, c'était quasiment débalisé à 11h du matin.

La France qui a chaud et ce dernier recours qui se multiplie, l'achat d'un climatiseur, une solution pour les particuliers qui n'en est pas moins un échec collectif et le symbole de l'absence de politique et de réflexion coordonnée. L'État manque-t-il à ses devoirs et le gouvernement à ses responsabilités en laissant chacun seul face aux chaleurs extrêmes ? Les collectivités ont-elles sur le terrain les moyens et les ambitions d'agir ? Quelles solutions techniques pour faire baisser la température ? Voilà les questions dont nous allons débattre en compagnie de nos trois invités. Juliette Lefebure, bonjour. Bonjour.

Vous êtes directrice générale de l'Observatoire de l'Immobilier Durable, une association indépendante qui rassemble des acteurs de l'immobilier dans le but d'accélérer la transition écologique. À vos côtés, enfin, à distance, nous sommes tous à distance les uns des autres ce soir. Manuel Domergue, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur des études de la Fondation pour le Logement, ex-Fondation Abbé Pierre. Enfin, Guillaume Perrin, bonjour. Bonjour. Ingénieur, vous êtes un ancien de l'ADEME, l'Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Énergie. Vous travaillez aujourd'hui pour la Fédération Nationale des Collectivités où vous dirigez le programme d'action pour l'efficacité énergétique.

Merci à tous les trois d'avoir accepté notre invitation. Commençons par parler du logement et donc des nuits des Français. Manuel Domergue, vous avez publié au mois de juin un rapport intitulé chaud dedans, l'urgence d'adapter les logements bouilloires aux canicules. Quel est le constat de départ ? Qui souffre de la chaleur la nuit en France ?

Oui, effectivement, avec la Fondation pour le Logement, ça fait trois ans qu'on essaie d'alerter tous les étés sur les logements bouilloires, la précarité énergétique d'été, et pour montrer qu'elles touchent, certes, tout le monde, tout le monde, là, en période de canicule, à trop chaud, mais elles touchent différemment les personnes selon leur statut social. Et donc, on s'aperçoit que ceux qui ont vraiment plus chaud que les autres toute la journée et toute la nuit, ce sont essentiellement les ménages modestes. Donc, ce sont les locataires, les habitants d'appartements, les habitants des appartements des derniers étages, des petits logements.

Donc, les personnes qui sont en général les plus défavorisées, même si ça touche aussi parfois des personnes qui ne sont pas forcément toutes en bas de l'échelle. Mais enfin, grosso modo, ce sont les étudiants, les jeunes, les précaires. Alors, évidemment, après, quand on va sur des populations qui sont encore plus précaires, je pense notamment aux aires d'accueil pour les gens du voyage, les personnes qui sont dans des hôtels pour l'hébergement d'urgence, évidemment, les personnes qui sont à la rue, les personnes en bidonville. Là, la situation est encore plus grave, encore plus précaire.

Et ça veut dire l'impossibilité de dormir, tout simplement, à peu près correctement, de travailler chez soi, de se concentrer, d'avoir des enfants qui puissent jouer, etc. Donc, quand la situation est déjà difficile le reste de l'année parce que votre logement, il est insalubre, il est surpeuplé, il est mal situé ou il est trop cher, eh bien, ça devient encore plus difficile en période de canicule. Et on sait qu'elles sont appelées à se multiplier à l'avenir.

Et vous avancez un chiffre, je crois, 42%, 42% des Français ont chaud la nuit dans leur logement à l'heure actuelle ?

Oui, tout à fait. C'est des chiffres qui sont basés sur des sondages auprès des Français. C'est le médiateur de l'énergie qui fournit ces chiffres chaque année. Et puis après, quand on regarde par, nous, dans nos enquêtes sur le logement, quand on regarde par niveau de vie, on s'aperçoit que les 10% les plus pauvres ont deux fois plus souvent chaud que les 10% les plus riches dans leur logement. Et donc, on voit que ça, en fait, ça épouse tous les clivages sociaux et résidentiels qu'on connaissait, avec quand même un clivage aussi qui ne recoupe pas forcément les clivages sociaux, qu'est le clivage ville-campagne. Les canicules sont beaucoup plus difficiles à vivre en ville.

Ça ne veut pas dire qu'elles sont toujours simples à la campagne. Mais enfin, quand on a de la végétalisation autour de soi, quand on est davantage dans une maison avec un jardin, c'est plus facile à vivre. Et donc, c'est plus souvent le cas à la campagne qu'en ville et notamment dans les quartiers populaires. Et ça, la grande canicule de 2003 l'avait montré de manière très forte. Il y avait trois fois plus de surmortalité dans les quartiers politiques de la ville que dans les autres. Donc, on voit que c'est vraiment une question quasiment de vie et de mort pour les personnes les plus précaires.

D'un point de vue technique, maintenant, Guillaume Perrin, si l'on réfléchit aux premières actions à mener un peu en urgence ou au moins de court terme, enfin à court terme, qu'est-ce que vous préconisez ?

Premier élément, c'est qu'il faut s'intéresser au soleil. À savoir, dès que vous voyez du soleil, ça veut dire que la chaleur rentre et donc apporte son long d'inconfort. Premier élément, ça va donc être de travailler sur tous les ouvrants d'une maison, d'un appartement, d'un bâtiment en tertiaire comme ceux qu'on accompagne du côté d'Acté pour mettre des brises soleil, des volets, travailler tout ce qui permet effectivement de faire un ombrage direct et de jouer également avec la végétation, notamment avec des arbres à feuilles caduc qui vont permettre effectivement de créer à la fois de l'ombrage et les vapotranspiration qui permet de créer une bulle de fraîcheur quand on est en ville.

Le deuxième élément, ça va être tout ce qui va être les différents fluides. Donc d'abord, l'eau. À l'échelle de la ville, ça va être favoriser une meilleure infiltration des eaux pour garder une fraîcheur au niveau du sol. Et à l'échelle effectivement de l'individu, des bâtiments, favoriser le passage des fluides de deep air. Donc surventiler le soir, ouvrir au maximum et jouer effectivement sur tout ce qui fait être brasseur d'air, tout ce qui va être effectivement, qui permet de rafraîchir l'atmosphère par cette mise en mouvement de l'air à ce niveau-là. C'est vraiment les deux premiers éléments qu'il faut qu'on regarde.

Par où passe le soleil et comment on l'empêche de passer en amouradressant son effet et comment effectivement on permet une meilleure circulation de l'eau et de l'air pour provoquer la sensation de fraîcheur et amoindrir les effets délétères qu'on voit sur les personnes fragiles mais qu'on voit sur tout le monde, y compris avec des effets sur la santé assez problématiques.

Du coup, si je comprends bien, et vous allez développer cela, Juliette Lefebure, il faut travailler sur l'isolation et sur l'aération. Quels sont les principaux freins à la mise en oeuvre de ces préconisations qui sont en fait assez simples et pas forcément extrêmement coûteuses ? S'il s'agit de mettre des volets pour commencer, c'est quand même relativement accessible. Pourquoi les propriétaires ne sont pas incités ou accompagnés financièrement dans les travaux ? Est-ce qu'ils rechignent ? Qu'en pensez-vous ?

Ça va être un ensemble de facteurs. Il y a parfois un manque d'informations. Vous l'avez dit tout à l'heure, les communications qu'on peut avoir vont porter plutôt sur l'individu, boire, etc. Mais pas forcément sur ce qu'ils peuvent faire au niveau de leur bâti, même si on entend quand même des choses de plus en plus pointues. Aussi, au niveau des réglementations, on voit que ces sujets sont arrivés très tardivement dans les documents d'urbanisme notamment. Il n'y a que depuis 2021 que la loi Climat et Résilience impose de prendre en compte de manière renforcée ces sujets dans les documents d'urbanisme.

Mais c'est fait de manière assez inégale et pour l'instant plus sous l'angle de la recommandation que de l'obligation, même si certaines régions sont plus avancées que d'autres, par exemple la région PACA. Et ensuite, il va y avoir la question aussi de... Justement, certaines règles d'urbanisme vont limiter la possibilité de mettre en place certaines mesures parce qu'on va intervenir en façade, parce qu'il y a un certain nombre de règles auxquelles il va falloir réfléchir. Et aussi parce que finalement, tout ça va souvent se faire de manière réactive. C'est-à-dire qu'on ne va pas anticiper ces besoins-là. On va réagir quand la vague de chaleur arrive, se fait trop fort, trop intense.

Et donc, on va chercher une solution immédiate pour se rafraîchir. Et c'est là où il y a des mauvais choix qui peuvent être faits. Et donc, c'est ça qui est important, effectivement. Ça va être d'amener cette information pour permettre une meilleure anticipation, une meilleure planification de ce sujet, notamment quand il y a des rénovations qui sont amenées, mais aussi d'anticiper, en fait, quand il y a un réaménagement, par exemple, même ne serait-ce que de l'intérieur, pour pouvoir amener des brasseurs d'air. On l'a dit aussi, limiter les apports solaires ou ces choses-là.

Donc, on comprend qu'on a du retard, qu'on agit trop souvent à l'échelle individuelle. Vous avez prononcé le mot de planification, Juliette Lefebure. Je vous repose ma question. Est-ce qu'on ne peut pas obliger, inciter, je ne sais pas par quels moyens financiers, les propriétaires et peut-être les bailleurs sociaux, vous allez aussi nous dire, à agir et à faire ces travaux un peu de manière coordonnée ?

Pour ça, il faudrait que ça intègre, effectivement, de manière plus spécifique, la réglementation, que ce soit au niveau des nouvelles constructions. La RE 2020 intègre, pardon, la réglementation environnementale pour les nouvelles constructions, qui date de 2020, intègre désormais ces sujets-là, mais de manière encore restreinte. C'est très récent. Et donc, on voit que, par exemple, on continue à construire des nouveaux bâtiments qui ne tiennent pas compte, en fait, des évolutions futures du climat et notamment des effets de canicule et de chaleur. Et aussi, localement, aujourd'hui, ce sont des recommandations.

Il faudrait qu'il y ait plus de contraintes, en fait, dans l'obtention, par exemple, des permis de construire, dans les projets de rénovation, par rapport au suivi aussi des performances qui vont être obtenues à l'issue de ces travaux. Manuel Domergue,

vous menez, je crois, à un combat à la Fondation pour le logement, celui des volets. Si on reste au niveau de l'adaptation et pas forcément des constructions neuves, comment vous réfléchissez à cette question de l'incitation ou de la contrainte ? Quel rôle attendez-vous de l'État ?

Déjà, il faudrait que l'État fasse quelque chose. Vous l'avez dit en début d'émission, c'est incroyable le silence absolu qu'on a en ce moment sur la canicule. À part quelques mots sur les incendies pour remercier les pompiers, il n'y a rien, comme si c'était un phénomène naturel et qu'on ne peut rien y faire et que c'est comme ça tous les étés. Moi, j'attendrai, de la part de l'État et notamment de la ministre du Logement, puisqu'on parle de l'adaptation du logement, des prises de parole fortes, à la fois pour montrer la direction.

Après, on peut venir sur les outils existants, mais déjà dire, vous devez adapter vos logements pour préserver votre santé, pour vos factures, pour vivre correctement dans vos logements et donc avoir déjà ce discours-là. C'est vraiment la base de la base. Mais ça n'existe pas. Ensuite, les seules campagnes de communication qui existent pendant les canicules, c'est n'oubliez pas de boire, téléphoner à votre grand-père, etc. C'est totalement insuffisant. C'est bien, mais c'est insuffisant. Il faut adapter les logements parce que les vagues de canicule, c'est deux, trois fois par été.

Donc, on ne peut pas juste avoir une action exceptionnelle pendant ces vagues de canicule, s'arrêter de respirer pendant deux jours. C'est plus ça, le changement climatique. C'est quelque chose de plus structurel. Donc, il faut des politiques incitatives, évidemment. Comme pour la rénovation énergétique l'hiver, il faut des aides publiques pour financer les store-bannes, les volets, la repeinte des toits en blanc, etc. Des choses qui ne sont pas très chères. Mais quand vous êtes au SMIC, un peu en dessous, un peu au-dessus, c'est trop cher. Installer un store-bannes chez soi, c'est 1 000 euros. Il y a la question du coût,

mais il y a aussi la question du droit. C'est-à-dire qu'un locataire, ce n'est pas lui qui va faire ses travaux. La question, c'est est-ce que le propriétaire va agir ?

Il faut déjà aider les personnes qui veulent le faire. Ça, c'est là. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Et puis après, il y a la situation particulière des locataires. Les locataires, ce n'est pas eux qui décident, c'est leurs propriétaires. Et donc, dans ce cadre-là, nous proposons... On a écrit une proposition de loi qui est sortie il y a trois semaines, justement, sur le site de l'Assemblée nationale, portée par 150 députés de huit groupes politiques différents. Donc, c'est un sujet qui est assez consensuel.

Elle est inscrite à l'agenda, ou pas, cette proposition de loi ?

Elle n'est pas encore inscrite à l'agenda. Ça va être le grand combat de cet automne. La porteuse, Cyril Châtelain, voudrait le mettre en décembre prochain, après le budget. Il faudrait obliger les bailleurs, bailleurs privés ou bailleurs sociaux, à installer, quand leur locataire leur demande, au moins des protections solaires, des volets, des store-ban, des brasseurs d'air. On n'est pas sur des dépenses qui sont incroyables. Quand on loue un logement, il faut pouvoir mettre à disposition un logement qu'on peut habiter toute l'année, y compris l'été.

Donc, il faudrait créer ce droit pour les locataires et puis ensuite, intégrer le confort d'été, mais en fait, qu'il y ait une question d'habitabilité d'été dans la définition de la décence et donc, on ne puisse plus louer des logements qui sont en fait de véritables logements bouilloirs. Donc, il faut commencer par une obligation de moyens, au moins faire le minimum qu'on puisse faire et mettre des volets. Ce n'est pas très compliqué quand même. Et puis, si ça ne suffit pas, passer à des choses qui soient plus coercitives et avoir des interdictions de mise en location et donc des obligations de travaux parce que c'est ça l'intérêt, des obligations de travaux.

On a énormément de témoignages en fait là de locataires. Et vraiment, le parc social est aussi concerné. Les bailleurs sociaux sont souvent moins pires que les bailleurs privés. Mais enfin, quand même, il faut qu'ils fassent aussi leur examen de conscience. Beaucoup de locataires qui me disent chez moi, il fait 45 degrés parce qu'en fait, je ne peux même pas me protéger du soleil. Et donc ça, mettre des volets, c'est tout simple. Ça fait baisser déjà de 5, 6, 7 degrés dans la journée. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga, mais enfin, c'est quand même la première marche et c'est la plus facile.

Et ça, on voit qu'il y a des bailleurs qui ne veulent pas le faire parce que ça leur coûte de l'argent, parce que c'est des soucis, parce qu'ils sont dans leurs bons droits. Aujourd'hui, personne ne peut les obliger à le faire. Donc il faut donner des droits aux locataires pour changer un petit peu ce rapport de force.

Guillaume Perrin, vous avez commencé à nous parler des deux grands combats techniques qu'il faut mener pour rafraîcher la température d'un logement, lutter contre le soleil. Donc ça, ça veut dire travailler sur les ouvertures, les vitres, gérer les fluides, alors l'échelle de la ville. Mais si on reste dans le logement, la question de la ventilation, est-ce que c'est suffisant en prenant en compte les différents types de bâtis ? Si on pense aux grands immeubles, par exemple à Paris, aux grands immeubles haussmanniens, est-ce que ça va suffire de mettre un volet quand on habite sous un toit ? Est-ce qu'il ne faut pas un moment vraiment promouvoir de vrais gros travaux d'isolation thermique ?

Est-ce qu'il faut les faire en façade ? Comment vous concevez tout ça ? Est-ce que c'est très coûteux aussi ? Deux questions en une.

C'est une bonne approche puisque la problématique de la canicule, et c'est ça sa complexité, c'est que ça nous impose de réfléchir dans une approche systémique. C'est-à-dire qu'on part de l'échelle micro, typiquement les spots, attention à ne pas trop vous couvrir et appelez votre grand-père, etc., à l'approche logement, bâtiment, et puis ville. Et ça, c'est assez complexe à gérer sur cet ensemble d'approches-là. Et typiquement, effectivement, premièrement, quand on est sur un bâtiment, c'est de regarder quel est l'état du bâti, comment il est construit, avec quels matériaux.

Un logement haussmannien, un bâtiment haussmannien à Paris, il est construit avec des matériaux historiques qui permettent effectivement une certaine perméabilité aux différents flux hygrométriques, donc de l'eau qui va remonter pour partie par le sol en étant correctement renvoyé par la suite, et des flux également aérolés qui vont faire notamment qu'il y a une différence de pression qui se crée entre la cour intérieure d'un bâtiment haussmannien et l'extérieur, et vont permettre un transfert de flux d'air entre ces différents éléments.

Il s'agit donc de travailler sur une meilleure isolation, mais pas une étanchéité non plus, puisqu'il ne faut pas non plus couper ces flux aéroliques-là à ces niveaux-là. Donc c'est important, ce que je dis pour un immeuble haussmannien, n'est pas forcément vrai pour une construction des années 50-50 en bonlieue de Nancy ou ailleurs à ces niveaux-là, puisqu'il faut d'abord analyser avant tout le bâtiment pour trouver la bonne approche de rénovation, d'isolation et de choix des bons matériaux.

On fait la même chose que tes collectivités quand on va travailler sur les enrobés bitumineux, travailler sur des couleurs justement moins sombres qui vont stocker la chaleur, donc travailler sur des couleurs plus claires. C'est la même chose pour les façades en termes d'immeuble à ces niveaux-là et travailler effectivement sur la fluidité des vents et de l'eau de manière effectivement à faire respirer le bâtiment pour travailler sur ce qu'il est aujourd'hui et ce qu'il peut devenir avec les meilleurs matériaux qu'on peut optimiser.

Juliette Lefebure, pardon, une réaction sur ce que vient de dire Guillaume Perrin et Emmanuel Domergue. Et puis peut-être, dites-nous s'il existe de telles réflexions sur les maisons individuelles qui hébergent quand même 55% des Français et plus largement sur le périurbain.

Alors effectivement, je voulais réagir sur ce qui avait été dit par rapport au fait que ça se réfléchit également à l'échelle justement du quartier de la ville. Je pense que c'est très important d'avoir ça à l'esprit, notamment parce que les îlots de chaleur urbains viennent réellement pénaliser ces centres-villes, viennent réduire leur attractivité. Donc, il y a un vrai enjeu en fait pour les villes à réfléchir ces sujets-là. Et on parlait par exemple de l'aération. Un vrai enjeu quand on est en ville, c'est de pouvoir rafraîchir son logement la nuit et donc de réduire les nuisances sonores qui vont avoir lieu. Donc, on n'y pense pas forcément.

On pense tout de suite au bâtiment, à ce qu'on va pouvoir mettre en place au niveau du bâtiment. Mais en fait, il y a quand même aussi un ensemble de choses qui vont pouvoir être pensées au niveau de la ville pour permettre aussi justement de s'adapter collectivement à ce nouveau contexte. Parce que c'est une réalité. De toute façon, il va faire de plus en plus chaud, il y aura de plus en plus de vagues de chaleur. Donc, comment est-ce que collectivement, on est organisé pour répondre à ces sujets-là ? Écuites des pavillons

et du périurbain ?

Malheureusement, ce n'est pas du tout dans mon périple d'action.

C'est une bonne question. Vous n'avez pas spécialement vu passer soit de travaux importants ou même de... Je vais poser la question peut-être à Guillaume Perrin. Est-ce qu'on a face aux mêmes problématiques de manque d'isolation, de manque de ventilation ou est-ce que globalement, toutes ces constructions des années 60 sont de meilleure qualité l'été ?

Malheureusement, non. Non, non. La pire année en termes de construction, les pires décennies, c'est années 50, années 70. On a voulu reconstruire très vite dans l'après-guerre avec des matériaux qui ne coûtaient pas forcément très cher et la question du confort thermique dans un monde à l'époque où l'énergie ne coûtait absolument rien n'était clairement pas mis en avant que ce soit pour le confort thermique de l'hiver, ce qui est regardé pour la construction des bâtiments avec une timide ouverture avec la réglementation environnementale 2020 comme le disait Juliette Lefebvre n'est pas du tout conçu pour les bâtiments d'aujourd'hui qui sont très peu conçus pour effectivement le confort d'été.

C'est la même chose pour les petits pavillons des années 50-70, c'est la même chose pour les grands ensembles des années 50-70 qu'on soit en ville, en banlieue dense ou effectivement dans du périurbain, on va avoir ces problématiques de matériaux qui vont être extrêmement problématiques d'autant plus sur des ensembles justement périurbains qui peuvent aussi ne pas avoir d'arbres, de fraîcheur, toutes ces dynamiques d'évapotranspiration peuvent parcourir la ville qui sont assez problématiques s'ils ne sont pas correctement assurés.

Il y a des villes qui vont assez loin dans l'exemple, je vais vous donner un exemple en Allemagne, à Stuttgart, où effectivement il y a un service de météorologie urbaine. Il s'agit de donner un avis prescriptif sur la construction d'un bâtiment selon qu'il puisse ou non perturber les flux d'air naturels qui vont par exemple partir d'un parc dans les hauteurs pour redescendre la nuit venue, l'air frais descendant, vers les rues. Si on est à Paris, on va prendre l'exemple en début de Chaumont qui vont rafraîchir jusqu'au parvis de la gare du Nord et la gare de l'Est avec quelques degrés avec ces flux qui vont descendre.

Donc du coup, la manière de donner des prescriptions sur le type de permis de construire, sur le type d'orientation et sur l'aménagement de manière un petit peu plus large va avoir un impact direct sur le confort. Il ne suffira pas juste effectivement de boire de l'eau pour aller mieux, il faudra retravailler. Et l'enveloppe de son bâtiment et effectivement le quartier dans lequel on est.

Et on comprend du coup que ça nécessite une coordination importante de différents acteurs car là, on est sur des champs de compétences qui s'imbriquent les uns les autres avec les collectivités, l'État et d'autres acteurs. Je voudrais qu'on parle maintenant des services publics. Je vous fais écouter le maire écologiste de Tours, Emmanuel Denis, suivi de Marine Le Pen. On a observé sur plus d'une vingtaine d'établissements, 20 sur 30, des températures déjà supérieures à 30 degrés voire supérieures à 35 degrés. Donc on craint qu'aujourd'hui et demain on ait des établissements qui atteignent les 40 degrés.

On est sur une mesure de précaution, moi je pense qu'on est sur une mesure de santé publique. D'ailleurs j'invite Elisabeth Borne à venir se rendre compte des conditions d'accueil dans nos écoles et peut-être même à venir avec le Premier ministre pour faire le Conseil des ministres dans une école à Tours mercredi puisque les écoles seront sans enfants.

Je considère que laisser les gens mourir dans les hôpitaux de la chaleur, laisser des enfants ou des personnes vulnérables souffrir parce qu'il n'y a pas de climatisation et préférer fermer des écoles plutôt que de développer un plan de climatisation m'a paraître totalement absurde.

Le maire écologiste de Tours Emmanuel Denis suivit donc de Marine Le Pen des prises de parole qui remontent à la première vague de chaleur de la fin du mois de juin lorsqu'on a fermé 1350 écoles. Ces prises de parole posent deux grandes questions celle de la climatisation et celle des services publics. Un mot de la climatisation d'abord. Pourquoi est-ce une mauvaise solution individuelle ? Je suis à être le fébure mais peut-être quand même un plan national vous allez nous dire pourrait être utile.

Oui alors effectivement c'est souvent pointé du doigt parce qu'en fait c'est ce qu'on va appeler une maladaptation. C'est-à-dire que ça va aggraver le problème auquel on cherche à s'adapter. On l'a évoqué en fait les climatisations vont rejeter de l'air chaud qui vont notamment dans les centres-villes aggraver les effets d'îlots de chaleur et renforcer également les inégalités entre ceux qui pourront s'en équiper et ceux qui ne le pourront pas. Sachant que c'est cher quand même.

Oui sachant que c'est cher exactement et donc ça vient renforcer justement aussi les inégalités sociales et effectivement il y a certains contextes où il n'y aura peut-être pas d'autres solutions possibles parce qu'il y a vraiment une nécessité parce qu'on a des publics fragiles parce qu'il y a une certaine typologie de bâtiments qui le nécessite mais c'est là où en fait il faut que ce soit réfléchi et donc effectivement c'est peut-être pas un plan climatisation mais c'est un plan adaptation aux vagues de chaleur qui est nécessaire pour justement se dire comment on va aller regarder les bâtiments les plus exposés et les plus vulnérables vulnérables voulant dire qu'aujourd'hui leurs caractéristiques ne leur permettent pas de faire face à ces vagues de chaleur de manière satisfaisante.

Donc on va arriver dans des niveaux de chaleur qui étaient décrits dans le témoignage et quelles sont les solutions possibles dans ces bâtiments et ne pas se dire en fait la climatisation c'est la solution de facilité mais qui vient renforcer le problème et donc comme on l'a évoqué avant il y a beaucoup d'autres solutions qui peuvent être considérées certaines sont plus ou moins coûteuses certaines sont immédiates d'autres nécessitent effectivement une rénovation plus lourde mais je pense que c'est ça qu'il faut garder en tête c'est que voilà c'est vraiment une réflexion plus globale qui est nécessaire et donc là l'État a un rôle au niveau de ces bâtiments et comme on disait tout à l'heure peut intervenir aussi pour cadrer dans le cadre des locations et de ces choses là pour s'assurer qu'il y ait des critères plus précis qui soient mis en place

donc une maladaptation au niveau individuel mais peut-être une nécessité pour les publics les plus fragiles et c'est vrai que dans certains services publics ça paraît comme indispensable Manuel Domergue soit parce que leur usage le nécessite soit parce que ce sont aussi des refuges des lieux de rafraîchissement pour les plus précaires les plus vulnérables l'école, l'hôpital les transports en commun les musées, les bibliothèques il faut quand même dire qu'il y a une dimension sociale de ces espaces

Oui absolument la climatisation peut tout à fait être utile et même sauver des vies donc il ne faut pas la rejeter en bloc ce qu'il faut c'est une planification il faut quelque chose d'organisé et une hiérarchie des solutions il faut d'abord penser l'adaptation low-tech des bâtiments donc les volets les brasseurs d'air repeindre en blanc etc.

et puis refaire l'isolation si c'est nécessaire en pensant le confort d'été et si tout cela ne suffit pas là on peut passer à des solutions de climatisation en misant sur celles qui sont les plus performantes alors que si on ne fait rien on voit bien qu'il y a une course de vitesse et que les gens quand ils ont très très chaud ils ne peuvent plus réfléchir je dirais c'est tout à fait humain d'aller chercher au supermarché Leclerc pour 150 euros une climatisation mobile mais c'est la pire des solutions parce que ça coûte très cher et c'est extrêmement polluant et ça va réchauffer le voisinage donc ce qu'il faut c'est avant tout adapter notre bâti et là où on ne peut pas faire autrement avoir des solutions de climatisation raisonnées c'est-à-dire uniquement dans les moments où il fait vraiment très chaud dehors et qu'il n'y a pas d'autre solution que ça et avoir une réflexion et des normes et le contrôle de ces normes sur le degré auquel on va régler sa climatisation on voit énormément de locaux où la climatisation est à 20-21 et ce ne sont pas du tout des hôpitaux des EHPAD ce sont des supermarchés des bureaux où les gens ont froid pendant la canicule donc là on est sur un gaspillage extrême et donc il faut que l'État remette de l'ordre là-dedans et évidemment privilégier la climatisation pour les espaces où il y a des personnes qui sont les plus vulnérables et évidemment les personnes âgées les personnes malades donc c'est les hôpitaux les EHPAD avoir quelques pièces plus froides dans les écoles pas forcément climatiser toutes les écoles de France je veux dire là on est sur de la maladaptation il faut déjà installer des stores moi mes enfants n'ont pas de store là pendant la canicule à Pantin dans l'école où ils sont c'est absolument anormal donc je pense que mettre la climatisation dans tous les services publics ce n'est pas la bonne réponse il faut commencer par les solutions low-tech et vous parliez au début du plan volé qu'on promeut depuis des années ça semble vraiment ça semble vraiment très simple et très bête mais il y a encore des freins énormes à l'installation des volets des freins dans les copropriétés parce qu'il faut avoir une majorité pour installer des protections solaires de toutes les personnes présentes donc il faut faciliter ces prises de décision c'est ce qu'on avance dans notre proposition de loi et puis il y a des interdictions par les architectes de bâtiments de France des protections solaires dans les zones patrimoniales et ça c'est pas possible je veux dire le patrimoine le paysage c'est important évidemment mais enfin on va pas défigurer la ville parce qu'on met des volets aux fenêtres des gens donc ça c'est il faut faire évoluer aussi la réglementation de ce point de vue là et une fois qu'on aura fait tout ça oui bien sûr il y a des moments il y a des endroits il y a des personnes pour qui la climatisation est importante mais encore une fois on a vu un changement là il y a un mois dans le débat avec un cadrage du débat par Marine Le Pen sur ce grand plan climatisation qui évacue toutes les discussions qu'on vient d'avoir dans cette émission pour se focaliser sur une simple mesure technique mais qui est une mesure ultra polluante et qui en plus sera réservée aux ménages les plus riches parce que ça coûte de l'argent d'avoir la climatisation partout et surtout c'est très inégalitaire parce qu'on se refroidit chez soi et on réchauffe et on réchauffe ses voisins donc il faut pas tomber dans ce piège là il y a des pays qui se sont engouffrés depuis des décennies dans la climatisation et c'est une catastrophe climatique énergétique

Si on se penche sur le cas précis des écoles Guillaume Perrin donc la fin du mois de juin a montré une certaine impréparation quand même 1350 fermetures d'écoles primaires je l'ai dit les collectivités locales ont l'air un peu seules à la manœuvre à devoir conduire des travaux de rénovation d'adaptation pour lesquels elles n'ont pas nécessairement les moyens vous qui travaillez directement je crois à ce chantier comment opérez-vous et quel accompagnement de l'État ?

Faible pour répondre sur l'accompagnement de l'État pour autant ne se désespère pas et c'est avant tout par l'ingénierie publique la dynamique locale qu'on va pouvoir s'en sortir il y a déjà beaucoup de collectivités qui font des actions que ce soit pour leurs écoles que ce soit pour le bien-être de leurs habitants avec notamment tout ce qui va être miroir d'eau rafraîchisseur début d'humidisation ou tout ce qui va être profiter aussi de certains espaces de fraîcheur naturelle je pense on parlait de tour notamment faisons un tour à Lyon avec une test d'ouverture des cours d'école en cas de canicule avec un certain nombre âge qui permettent aux habitants qui effectivement comme le disait Emmanuel Domer n'ont pas forcément le choix quand il fait chaud chez eux où vont-ils lorsqu'ils doivent sortir dans des espaces de rafraîchissement donc il faut appuyer sur les services publics à ce niveau-là sur la canicule on a eu une chance on a même deux chances que ça fait deux fois qu'on a la canicule fin juin début juillet il n'y avait plus que les écoles primaires qui étaient encore ouvertes donc on a eu uniquement 1350 écoles ou 1700 qui ont été fermées parce qu'en fait on était déjà à la fin de l'année et donc beaucoup d'élus en accord avec les enseignants et certains parents d'élèves ont fait le choix de garder les écoles ouvertes alors même qu'elles auraient pu être fermées par rapport aux températures qu'on a exprimées là c'est pareil on a une période où il n'y a pas d'école on serait en septembre ce qui est probable qu'il arrive encore vous en rajouteriez également les collèges et les lycées à ce niveau-là et la solution n'est pas effectivement de rajouter une climatisation n'importe où n'importe comment c'est d'abord de diagnostiquer le bâtiment voir ses forces ses faits baisses ce qu'on peut faire en termes d'approche low-tech en l'occurrence et de voir si vraiment la notion de froid nécessaire et non de froid de confort est au rendez-vous pour avancer à ce niveau-là d'autant que n'oublions pas l'impact de la climatisation on parlait effectivement de l'impact en termes d'îlots de chaleur ça va contribuer avec le rejet à l'échelle d'un quartier ça va contribuer reprenons les exemples de manière si on va mettre la climatisation qui renvoie vers la cour intérieure on va réchauffer la cour intérieure et donc on va polluer thermiquement tout l'environnement de ses voisins en cassant justement cet effet de cour intérieure de fraîcheur tout comme si on change de dynamique on va plutôt dans le rural les petits villages qui sont plutôt avec des formes circulaires rondes avec des hauts hauts immeubles de 2-3 étages qui permettent au soleil de ne pas pénétrer dans les rues et qui restent donc fraîches si un commerçant installe une climatisation en laissant la porte ouverte et renvoyer la chaleur ça va nous faire un îlot de chaleur local extrêmement important donc il faut agir effectivement il faut tenir compte de ce qu'on a en termes de situation de matériaux d'action on accompagne les collectivités à faire ces diagnostics là on les instrumente on les finance Acté c'est un programme de 300 millions d'euros qui permet de financer justement tout le tertiaire public en termes de diagnostics et notamment les écoles et on essaie de trouver

attendez qui paye du coup pour ce programme là que vous

on est sur un programme de certificat d'économie d'énergie donc qui dépend des C2E qui permet effectivement de les redistribuer directement aux collectivités pour qu'elles puissent financer leurs audits leur instrumentation la connaissance de leur patrimoine et surtout leur plan d'action mais là où ça va manquer c'est qui finance les travaux nous on est juste sur la partie audite ce qui est déjà un premier élément aider à prendre conscience choisir les bons mandations maintenant pour passer à refaire une rue dans une ville installer des arbres travailler sur l'isolation d'une école les fonds sont extrêmement ténus et le gouvernement notamment par les coupes qu'il a décidées au niveau du fond vert porte un coup à ces politiques d'adaptation de la ville

Guillaume Perrin je voudrais très rapidement vous entendre sur une initiative que j'ai découvert dans Le Parisien au tout début du mois de juillet le journal a publié quelques articles sur des écoles différentes communes de l'Oise reconstruites avec des murs de paille donc la paille comme isolant et puis une ossature de bois et ça avait l'air d'avoir des effets merveilleux en partant de canicule de rester très frais et aussi l'hiver de permettre de très grandes économies d'énergie on voyait que c'était une initiative individuelle qui s'était répandue à différentes communes et je me demandais si ces matériaux naturels un peu oubliés la paille la terre crue est-ce que ce peut être des solutions ou alors c'est seulement ponctuel est-ce que ça peut passer à l'échelle ?

C'est la problématique donc oui c'est une solution effectivement ce sont des matériaux naturels locaux avec un impact de carbone limité et c'est des matériaux respirants donc on a vraiment un bâtiment qui va pouvoir respirer et garder une certaine inertie thermique donc conserver la chaleur l'hiver et être moins sensible aux vagues de chaleur parce que ça va mettre plus de temps à impacter l'intérieur en tant que tel la difficulté c'est que ça dépend des filières locales c'est l'avantage en termes de poids carbone c'est l'inconvénient dans le sens où on n'a pas de filière massive qui permet d'un seul coup de faire comme on le ferait sur du béton classique à ces éléments-là donc c'est la difficulté les solutions existent sur ce type de matériaux-là mais ne sont pas encore sur des filières nationales on serait très preneur d'un plan national de mise en place de filières bois, chanvre, paille, etc.

en s'appuyant sur les forces locales des régions productrices avec un cercle vertu qui est à créer avec l'agriculture également parce que beaucoup d'éléments sont des déchets directs de culture céréalière ou autre qu'on peut faire à ce niveau-là donc il y a vraiment un cercle à créer positif pour tout le monde Juliette Lefebure ?

Oui alors je voulais intervenir sur un élément aussi qu'on n'a pas évoqué parce qu'on disait qu'un des enjeux de la climatisation c'était le renforcement des effets d'îlot de chaleur il y a aussi un autre élément dont il faut tenir compte ça va être la capacité énergétique qui va être nécessaire si on commence à installer de manière systématique aussi ce type de système en sachant que justement le système électrique est en tension pendant ces périodes de forte chaleur il nécessite de l'eau quand on pense au nucléaire notamment on a aussi une production renouvelable à partir d'eau et donc c'est aussi quelque chose à avoir à l'esprit sur pourquoi il est nécessaire de penser en fait de manière optimisée l'usage de la climatisation pour aussi continuer de lutter contre les effets du changement climatique et donc réduire nos consommations énergétiques je crois que la région

PACA notamment on disait que si jamais tout le monde s'équipe de climatiseurs ou si on climatise absolument tous les espaces on allait avoir des problèmes d'approvisionnement électrique puisqu'on est un peu sur un bout de réseau je crois je ne suis pas très technique

dites-moi vous vouliez continuer je voulais aussi réagir sur les matériaux biosourcés un des freins aussi alors qu'il n'est pas nouveau il y avait déjà des études qui étaient parues sur le sujet il y a plus d'une dizaine d'années sont liées notamment à leur mise en oeuvre et aux réglementations en fait aux normes qui vont être nécessaires pour pouvoir mettre en oeuvre certains matériaux et effectivement comme ce sont des filières locales moins structurées c'est vrai qu'un défi va être aussi de pouvoir passer ses normes et ses critères techniques pour pouvoir justement être mis en oeuvre de manière plus généralisée et effectivement ce n'est pas un sujet nouveau et on voit que ça met du temps à émerger parmi les combats de ma vie il y en a un qui est la géothermie nous avons sous nos pieds dans notre sol à la fois des calories pour se chauffer l'hiver et des des situations qui nous permettent de nous rafraîchir l'été quasiment sans dépense d'énergie peut-être il y a des moyens de rafraîchissement avec ventilation et avec apport de froid

le premier ministre François Bayrou le premier juillet depuis la cellule de crise de l'Elysée qui ne parle pas low-tech ni matériaux biosourcés mais qui nous parle de géothermie c'est triste car aucun de vous trois n'est en studio ce soir il ne profite de la climatisation très agréable de la maison de la radio qui est chauffée l'hiver et rafraîchie l'été par géothermie je le signale depuis son inauguration en 1963 mais au-delà de ça dites-nous Guillaume Perrin comment fonctionne la géothermie est-ce que c'est une solution applicable largement ?

c'est une très bonne solution on va notamment parler de géocooling lorsqu'on va chercher à rafraîchir un bâtiment l'été on a deux types de géothermie qui existent ou bien sur son donc on va avoir des pieux dans lesquels on va faire passer un tuyau qui descend dans le sol plus frais et qu'on va remonter justement pour rafraîchir le bâtiment on va mettre une pompe à chaleur en surface quand on veut le mettre l'hiver en termes de chauffage justement ou bien on va puiser une nappe et si je ne me trompe pas c'est ce qui est au niveau de la maison de la radio avec la nappe allusionnaire de la Seine pour chercher la température constante de l'eau qui situe à une certaine profondeur c'est un impact carbone extrêmement limité c'est une ressource locale qui est stable durable et la filière pour le coup Juliette Lefebure mettait justement en avant cette question de manque de formation et de problématiques de réglementation à faire voler pour les matériaux ce n'est pas le cas pour la géothermie la filière est présente bien développée et permet le déploiement de ce type d'outils avec un impact sur le réseau électrique pour rebondir sur un point que mettait en avant Juliette Lefebure extrêmement faible vous parliez de PACA Marguerite juste avant traversons juste la Méditerranée aujourd'hui encore ça a été émis une alerte de stress du réseau on demande très sérieusement aux habitants de moins utiliser leurs équipements électriques il faut comprendre la climatisation en l'occurrence entre 18h et 23h donc on est déjà dans ces problèmes mais alors qu'est-ce qu'on attend

Guillaume Perrin ça a l'air d'être la solution magique

ça dépend des types de sols aussi pour le coup mais effectivement un grand plan géothermie et je suis ravi que le Premier ministre partage cet intérêt pour la géothermie est un point assez important à l'échelle effectivement des bâtiments tertiaires et des bâtiments effectivement de logements comme les grands ensembles

ce qu'on entend aussi dans l'intervention du Premier ministre Manuel Domergue c'est au delà de l'engouement technologique on entend quand même comme un flottement il annonce un combat de sa vie et non un plan d'action il dit peut-être ce serait une solution comment expliquez-vous que le confort d'été selon cette expression consacrée qui en fait n'est pas la bonne puisqu'encore une fois il s'agit parfois carrément de questions de vie ou de mort et de santé comment vous expliquez que cette problématique soit arrivée si tardivement dans l'agenda politique est-ce que notamment par rapport à la question énergétique de l'hiver est-ce que c'est parce que ça ne rapporte rien contrairement aux économies d'énergie qu'on fait l'hiver grâce à une bonne isolation

je ne sais pas parce que ça peut rapporter en fait ça peut rapporter en économie de soins ça peut rapporter en économie d'énergie parce qu'on va se passer de climatisation je crois que c'est un peu ce retard à l'allumage qui est encore très vivace aujourd'hui c'est à mon avis un vieux fond de reste de climato-scepticisme dans le sens où même si on l'annonce depuis 30 ans le réchauffement climatique tant qu'on ne le sent pas qu'on ne le vit pas tous les étés il y a toujours comme un petit doute dans une classe politique qui n'est pas toujours très au fait des combats écologiques des avancées scientifiques et puis aussi c'est qu'en ce moment il y a aussi la question budgétaire et donc François Bayrou peut avoir toutes les marottes qu'il veut tous les combats de sa vie qu'il veut mettre en avant sa politique c'est quand même de réduire les dépenses publiques en particulier sur les personnes les plus vulnérables et sur la transition écologique et donc il y a eu des coupes déjà et ce n'est pas que François Bayrou il y en avait avec les gouvernements précédents ces derniers mois sur MaPrimeRénov' qui est donc l'instrument principal pour aider les ménages à rénover leur habitat à la fois pour l'hiver et pour l'été le fond vert a été raboté très fortement donc on voit que même s'il y a parfois quelques discours mais il n'y en a même pas beaucoup sur le sujet de l'adaptation au changement climatique il n'y a absolument pas les fonds qui sont là au contraire ils sont en diminution donc cet automne on verra la vérité des actes avec d'une part est-ce que le budget pour 2026 va mettre en avant la question de l'adaptation au changement climatique et de la rénovation énergétique et puis est-ce que la proposition loi qui est portée par 150 députés pour adapter nos logements aux vagues de chaleur va être mise à l'ordre du jour et votée et là aussi ce n'est pas si consensuel parce que ça veut dire des nouvelles normes des nouvelles normes écologiques qui seront qui vont peser plutôt sur les plus riches sur les bailleurs privés et les bailleurs sociaux au profit des plus pauvres donc c'est aussi une question très politique et ce n'est pas du tout sûr que ça aille dans ce sens-là parce que ça suscite beaucoup de réactions et de freins et puis la question du financement est-ce qu'on accepte collectivement de prélever un peu plus de socialiser un peu plus de richesses pour l'ingérer l'intégrer dans le financement de la transition écologique pour les personnes les plus vulnérables là encore ce n'est pas du tout ce que disent les actes de ce gouvernement et des gouvernements précédents ces dernières années donc il y a vraiment de quoi être un peu sceptique et puis surtout le drame du confort d'été des canicules c'est que dès qu'arrive le mois de septembre le mois d'octobre on oublie très vite à quel point on a souffert et donc il faut absolument qu'il y ait des spots de communication l'hiver pour dire en fait n'attendez pas d'avoir chaud pour agir agissez maintenant pour installer des protections solaires pour faire des diagnostics sur votre bâtiment parce que quand on agit le jour de la canicule on agit mal parce qu'on agit en urgence et on va à Leclerc acheter un climatiseur mobile et c'est la pire des solutions

et nous conclurons cette émission sur cet appel à l'action merci beaucoup à tous les trois Manuel Domergue vous êtes le président ou le porte-parole pardon le directeur des études de la fondation pour le logement ex fondation Abbé Pierre Juliette Lefebure vous êtes directrice générale de l'Observatoire de l'Immobilier Durable et Guillaume Perrin ingénieur à la Fédération Nationale des Collectivités pardon merci à tous les trois d'avoir accepté de participer et avant de nous quitter je vous propose d'écouter en hommage à l'architecte et producteur de radio François Chalin qui nous a quitté le 7 août après avoir produit pendant plus de 10 ans de 1999 à 2012 l'émission Métropolitain sur France Culture je vous propose donc d'écouter un extrait de son émission du 8 octobre 2009 l'architecture et ville durable

calendrier et vous verrez cette semaine un nombre incroyable de manifestations à caractère écolo dirais-je pour simplifier à Lille l'exposition dentelle d'architecture présente des édifices dont la façade perforée très ajourée qu'elle soit en acier en béton en bois affecte une allure de dentelle comme le ministère de la Culture de Francis Solaire un centre commercial à Leicester par Foreign Office un multiplex à Chartres par Ricciotti la cité de la dentelle bien sûr à Calais de Moëti et Rivière etc.

écolo à Grenoble la maison de l'architecture de l'Isère présente une exposition architecture et réemploi ne pas jeter sur la voie publique qui évite à glaner des déchets pour les réemployer dans de nouvelles constructions écolo à Paris une exposition manip exposition manip c'est son titre ma terre première pour construire demain propose de découvrir les mérites de la terre crue comme matériaux de construction écolo une conférence nationale écoquartier se tiendra mercredi 21 octobre à l'initiative du ministère d'écologie de l'énergie du développement durable et de la mer en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat c'est un peu ridicule comme le nom de ce ministère de l'équipement maintenant c'était l'espace Pierre Cardin et puis c'est fini mais vous voyez un nombre incroyable de manifestations de colloques d'expositions sur les thèmes de l'écologie

la voix et l'humour de François Chalin disparu ce 7 août et un dernier remerciement à toute l'équipe de questions du soir de ce mois d'août Victoria Gérovelmont Maudie Haïch Louis Cognard Alice Chavaran Jules Crétois à la réalisation Fane Montet à la technique Clara Gallivel Maudie Haïch

Maudie Haïch