Table-ronde Victimes - Audition #23 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mes chers collègues permettez-moi d'abord de me réjouir de vous retrouver de nous retrouver dans cette salle après plus de deux mois d'interruption de nos travaux puis deux semaines de reprise par par visioconférence nous recevons les représentants de trois associations de victimes donc pour france victime monsieur jérôme bertin directeur général et monsieur jérôme moreau trésorier pour la fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs madame sophie à ses co directrice générale et madame graziella tron chargé des affaires publiques et pour en quête de justice madame corinne morel présidente et madame brigitte aubrée secrétaire mesdames messieurs donc je vous remercie d'être parmi nous nous avons souhaité vous entendre sur cette commission d' enquête sur les obstacles indépendance du pouvoir judiciaire je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précéderait notre échange sous forme de questions et de réponses j'insiste sur le brève pour qu'on puisse avoir un maximum des changes auparavant l'article 6 de la loi du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc mesdames messieurs je vous demande à tour de rôle de lever la main droite actionner le micro et de dire je le jure vous remercie je le jure je le jure je jure bien je vous remercie je ne sais pas lesquels laquelle lequel d'entre vous commencez à prendre la parole peut-être par de proximité avec le le président et le rapporteur et puis on ira à tour de rôle dans ce sens là je vous laisse la parole pour trans victimes monsieur le président monsieur rapporteur donc je vous remercie de donner la parole concernant le cette redoutable question t'es les obstacles à l'indépendance du judiciaire je voudrais simplement rappeler que france victime est une fédération d'associations d'aidé aux victimes que le directeur général va vous présenter et après je prendrai la parole pour répondre à vos questions que nous avons eu déjà depuis quelques jours et pour tourner en effet ne pas forcément trop trop alourdir les propos nous représentons ici un réseau de 130 associations professionnelles agréées par le ministère de la justice dans le rôle est d'apporter une écoute et un soutien à toute personne qui s'estime victime quelle que soit la cause de leurs malheurs dans l'esprit qui était celui de robert badinter à l'époque lorsqu'il a influencé la création de ce réseau notre réseau est inscrit réseau spécialiste de l'accompagnement judiciaire qui reçoit environ trois cent mille victimes chaque année à ce titre là nous participons également différents dispositifs publics et c'est à travers cette expérience de de 40 ans des deux victimes que nous allons intervenir sur auprès de votre commission avec une précision au tout de même je me permets monsieur le président c'est que le rôle d'une association née des deux victimes n'est pas de représenter des victimes en justice l'agrément en effet nous interdit de nous constituer partie civile nous les accompagnons à côté d'autres professionnels et pour d'autres associations qui aident les représentent c'était simplement les propos liminaires et si amoureux va rajouter quelques éléments alors concernant les obstacles nous en avons listé un certain nombre concernant la fédération est tout d'abord bien évidemment c'est la question budgétaire qui surgit en premier puisque nous souhaitons mettre en lumière encore une fois au nom de la manifestation de la vérité pour les victimes et bien tout ce qui pourrait relever d'un dysfonctionnement qui viendraient tempérer la dépendance du jeu le manque de moyens se trouve dans plusieurs situations et notamment tout d'abord le recours aux experts en effet nous savons les experts ne sont pas assez nombreux sur le territoire les experts interviennent dans moult domaines et bien évidemment va surgir la question des contre expertises qui devient dans le cadre d'une pénurie d'experts de plus en plus complexe avec la possibilité de confronter en fin de compte la première expertise et de la confrontation des expertises n'est forcément le débat et in fine et la manifestation de la vérité je reprendrai un exemple les unités médico-judiciaires les unités médico judiciaires qui s'apparente à la médecine légale du vivant aujourd'hui ne sont pas légion sur le territoire loin s'en faut aujourd'hui on voit bien les difficultés que nous avons à les créer moi-même en tant que président de l'association de la nièvre nous en avons créé une à peu près 18 mois dans des conditions extrêmement difficiles et donc il a fallu la ténacité j'ai envie de dire même la pugnacité de madame la préfète de la nièvre et de madame la procureure générale et même le concorde la république pour que cette unité puisse voir le jour au sein de l'hôpital et cette unité médico-judiciaire à dans la justice j'ai envie de dire classique un rôle de déterminer l'étendue des préjudices subis par une victime et je vous rappellerai que dans le cadre d'une infraction de plus de huit jours on va oublier d'être plus du jour eh bien les peines ne sont pas les mêmes et donc ne pas permettre en fin de compte un recours à ces victimes à ces unités médico-judiciaires via bien donc faire prendre un droit et donc le juge ne pourra pas statué utilement sur des certificats médicaux de constatation des blessures extrêmement rigoureux et précis l'autre idée c'est l'histoire des crédits limitatif aujourd'hui on le sait avant le ministère de la justice et les cours et les juridictions était un critère évaluatif aujourd'hui on en critère limitatif ce qui via quand même à fonctionner enveloppe contraintes et je trouve que c'est quelque chose d'extrêmement ennuyeux puisque on voit bien qu'aujourd'hui dans le cadre des enveloppes eh bien il faut les respecter et on peut se demander si ici ou là sur le territoire un certain nombre d' expertise refuse aux victimes ne viennent pas en fin de compte pour les économiques et financiers et donc viendrait là encore tahrir une partie de l'indépendance du juge le l'autre l'autre l'autre difficulté enfant pourra développer mais l'autre difficulté est bien évidemment aujourd'hui tout ce qu'on peut voir sur la dénudation des victimes et j'en prendrai deux exemples tout d'abord en mars 2020 est arrivé un logiciel data juste dans le cas de la justice du numérique avec l'idée en fin de compte de l'intelligence artificielle qui viendrait compilé un certain nombre de données jurisprudentielle législatives réglementaires et qui vient enfin de compte fixé de manière par un algorithme sans doute savamment pensé mais en tout cas qu'il y a en fin de compte quantifier un préjudice et 150 hommes c'est extrêmement compliqué puisque en fin de compte sous l'idée de vouloir en fin de compte aller vers une égalité d'abord on tire les indemnisations vers le board qu'elle nous en sommes convaincus ici et il faut bien évidemment quand même conserver un pouvoir extrêmement important d'appréciation du juge et un préjudice ne s'apprécient pas au regard d'une formule d'algorithmes les ordinateurs mais bien une concrète aux par rapport au préjudice subi par une victime l'autre l'autre idée et qu'il faut renforcer l'indépendance et l'autorité de la chose jugée du juge pénal par rapport à la civi par rapport à la commission d'indemnisation des victimes les civils retiennent trop rapidement et trop souvent ce jeu peut quand même pas d'accord je répète donc il faut renforcer l'indépendance et l'autorité de la chose jugée du juge pénal par rapport à la civi en effet nous constatons ici ou là encore une fois trop souvent que les commissions de nomination des victimes retiennent une faute de la victime pour amoindrir sans droits à indemnisation remettant ainsi en cause une décision de l'autorité de la chose jugée soit du juge correctionnel mais surtout de la cour d'assises et là encore on ne peut qu'y être défavorable en tout état de cause depuis des années nous militons pour que les les civils ne puisse aller en dessous des indemnisations fixée par la cour d'assises où un tribunal correctionnel ce qui à mon avis est une véritable garantie d'indépendance des juridictions répressives je terminerai sur deux points tout d'abord la transparence des instructions écrites on a bien vu dernièrement notamment en matière de co vide des instructions adressées par mail qui ont fait florès dans la presse et là encore on peut se demander si en fin de compte la dépendance du juge n'est pas mise à mal notamment dans le cadre d'affaires pénales où on voit bien surgir des victimes en nombre sur un sujet qui effectivement est délicat et sur une crise sanitaire dont dans nulle is in neveu tahrir sans doute l'intensité et merde autre état de cause bien évidemment on voit bien que les restrictions législatives depuis un certain nombre de temps et notamment depuis la loi fauchon sur la diminution des responsabilités pénales pour les élus et bien pour un véritable problème d'indépendance de la justice parce que elle supprime des droits un recours est donc en tout état de cause nous pensons que la circulaire les instructions ministérielles doivent être doivent être faites par voie de circulaire et non par voie dématérialisée ne serait ce que parce que c'est une politique de transparence on n'est pas forcément contre 1 qu'il y ait une politique pénale par votre circulaire des avancées se sont fait jour notamment je pense en matière de violence conjugale et c'était plutôt salutaire mais en tout cas il faut que justicier un billet d'accès et que le juge puisse véritablement en comprendre le sens et en tout cas y voir un bénéfice et puis bien évidemment la dernière le dernier point saillant c'est la critique de l'indépendance de la justice par votre presse ce qui nuit à l'indépendance de la justice puisque dans les victimes de tous les jours que nous croisons ici ou là c'est à dire les victimes qui font porter une voix devant les juridictions correctionnelles que ce soit dans les cours d'assises ou en matière d'accidents collectifs on sait la difficulté des traumatismes et moi nevers j'ai connu un procès de lentilles avec 92 victimes mutilées par un dentiste je peux vous dire qu'en fin de compte ce qu'elle n'est ce que les victimes attendent c'est tout sauf une critique de la justice parce que du coup dès qu'elle rentre dans le dans les salles eh bien ça met en cause l'indépendance et l'autorité de la chose jugée et donc nous nous pensons que effectivement aujourd'hui tout cela va nuire considérablement à l'indépendance de la justice en tout cas ce que je voudrais dire c'est que je vais conclure c'est que l'état du droit en france si on compare par rapport à nos autres pays européens puisque nous sommes vice président de victimes supporter europe est plutôt bien fait pour le droit des victimes et que ici ou là on voit que les victimes ont le droit à des indemnisations par le biais des fonds de garantie nous avons plusieurs fonds de garantie automobile le servi le civil on voit bien que depuis des années on a fait avancer le droit des victimes de manière considérable notamment par le biais des circulaires je citais le droit des femmes et en matière de protection de l'enfance en matière d'accidents collectifs on pourra revenir sur les victimes de terrorisme puisque nous suivons plus de 7000 aujourd'hui eh bien on voit bien que les juges sont indépendants mais et cette indépendance non seulement elle se fait dans le cadre de garanties textuel réglementaire qui est je rebondirai sur un dernier élément c'est l'avis conforme du csm pour la nomination des procureurs et bien non seulement l'indépendance peut être acté mais je crois que aussi la théorie de la transparence tel que développé par la cour européenne des droits de l'homme dans différents arrêts au même titre que l'impartialité objective et subjective et bien d'autres une réalité parce que c'est de cette manière que l'indépendance sera véritablement actée et que nos justiciables et nos concitoyens retrouveront une véritable confiance dans un système qui a fait ses preuves et qui les protègent bien je vous remercie je suis maintenant la parole à la fédération nationale des victimes d'attentats et d'accidents collectifs je vous remercie monsieur le président monsieur le rapporteur quelques mots introductifs sur la fenvac c'est une fédération d'associations de victimes de drames collectifs donc d'acte de terrorisme et d'accidents collectifs qui s'attache à accompagner ces personnes ou les proches de victimes quel que soit le lieu de survivance du drame la fenvac existe depuis 1994 a été créé à la suite d'événements emblématiques tels que l'effondrement de la tribune de furiani l'incendié des thermes de barbotan et c'est aujourd'hui la fenvac si plus de 40 associations membres et un accompagnement individuel de plus de 6500 personnes la richesse de cette fédération aujourd'hui qui est unique en france et qui est un modèle à l'échelle européenne c'est de pouvoir conjuguer un certain nombre de vécu traumatique et de les transformer en enseignements pour la politique générale des deux victimes qui est on le sait un exemple en france qui inspirent nos voisins européens mais qui est néanmoins perfectible s'agissant du sujet qui nous intéresse aujourd'hui alors j'aurai sans doute une approche un peu moins technique que mon voisin puisque comme je l'expliquais la fenvac repose sur des expériences individuelles et collectives l'une de ses missions est aussi de favoriser le regroupement des victimes en association pour peser dans le débat social qui se créé à la suite d'un attentat d'un accident collectif et de faire évoluer les prises en charge la réponse judiciaire la réponse indemnitaire et surtout vrai pour la prévention et faire en sorte que les drames que ces personnes inconnues ne se reproduise plus s'agissant de l'indépendance du juge les victimes que nous représentons ils sont confrontés dans le cadre de leur constitution de partie civile puisque c'est un droit qui leur est acquis en france et qui est encore une fois un modèle pour nos voisins européens qui donnent la possibilité aux personnes touchées par un attentat en axant collectifs ainsi qu'à leur association est donc à la fenvac également de se constituer dans une instruction judiciaire pour interagir avec les magistrats prendre connaissance des pièces du dossier les questionner et faire des propositions à travers des demandes d'actes pour influer dans les investigations et donc dans la manifestation de la vérité dans ce rapport avec la justice qui est souvent comment appréhender par les victimes puisque généralement n'ont jamais eu accès à la justice avant l'événement d'entreprise ont été victimes sont faits c'est un certain nombre d'inconnues on peut dire qu'elles sont confrontées à un certain nombre d'enjeux qui d'après cette expérience peuvent être assimilés à des obstacles à l'indépendance du juge le premier tient déjà au nombre de victimes concernées pour les événements pour lesquels nous intervenons en matière d'atteinte à on sait que les instructions regroupe des centaines voire des milliers de parties civiles pareil pour les actions collectives puisqu'on va de la victime directe jusqu'au jusqu'au proche et donc se pose un défi pour l'administration de la justice en tant que tel et les magistrats doivent composer avec cela le second enjeu est celui du temps puisque les magistrats vont être encore une fois tiraillé entre un besoin de réponses immédiates des victimes et des familles qui cherchent à comprendre pourquoi comment à cause de qui à cause de quoi et la technicité de ses affaires lorsqu'on est en matière de crash aérien on peut légitimement s'attendre à une procédure qui durera plus d'une dizaine d'années et c'est le cas on le voit avec la sphère du crash du rio paris qui a abouti l'année dernière à une ordonnance de non-lieu qui a fait l'objet d'un appel mais voilà les familles sont encore aujourd'hui dans une attente de justice onze ans après les faits l'autre l'autre obstacle est celui de la technicité je le disais puisque bien qu'aujourd'hui on ait la chance d'avoir des pôles spécialisés il n'en reste pas moins que un magistrat n'est pas technicien du droit du droit entre guillemets l'aérien de la technicité même de la matière aérienne ferroviaire des explosions et donc forcément ils doivent faire appel à des experts à des sachant la difficulté encore une fois c'est que ces sachants sont généralement issus des entreprises qui sont mises en cause dans les affaires qui nous concerne trouver un expert qui connaît à la perfection le fonctionnement d'un appareil airbus c'est compliqué s'il n'a pas travaillé chez airbus par exemple donc ça pose un certain nombre d'interrogations et de défis on peut aussi s'interroger sur la pression économique que les décisions des magistrats peuvent peuvent engendrer lorsque vous vous retrouvez face à la sncf dans plusieurs dossiers face à air france face à airbus qui est le fleuron de l'aéronautique français les familles encore une fois peuvent s'interroger sur les motivations de la décision du juge je vous en fais part de manière assez assez brut mais mais oui c'est le cas lorsqu'on reçoit une ordonnance de non-lieu qui qui écarte airbus de toute responsabilité dans la catastrophe aérienne la plus meurtrière en france les familles s'interrogent et se demande s'il n'ya pas eu des consignes des invectives et c'est donc voilà aussi l'une des problématiques à laquelle on est confronté lorsque des victimes ou des familles se retrouvent face à des deux grandes entreprises françaises qui peuvent avoir des liens plus ou moins étroits avec avec l'état un autre enjeu aussi auxquels on peut être confrontés notamment en matière d'accidents à l'étranger c'est la coopération internationale des états concernés puisque on sait en fonction des relations diplomatiques la bonne volonté de ses états peut-être plus ou moins variable et les répercussions sur la manifestation de la vérité et les diligences effectuées par les magistrats vont être pour être plus ou moins grande si on prend l'exemple du crash hésitèrent on est face à un pays qui refuse d'admettre malgré des éléments plutôt probant la thèse d'un accident qui maintient une thèse terroriste et vous avez les familles en face qui ont tous les éléments en possession pour qu'on avance sur 7 sur 7 justice sur cette manifestation de la vérité est un état qui bloque qui fait barrage à la justice qu'elle demandait dont elles ont besoin pour avancer dans leur processus de deuil et de résilience et enfin je reviendrai sur ce que vous avez évoquées à savoir le décret data juste mais de manière plus générale on est assez inquiet de la mise en oeuvre de certains outils qui pourraient nuire à à la qualité des décisions des magistrats qui sont nécessairement empreinte d'humanité mais comme on l'a expliqué tout à l'heure le nombre est un défi dans les matières qui nous concerne et on peut comprendre le réflexe naturel que peut avoir un magistrat à ce à user d'un outil qui paraît simple rapide et qui permet sur le papier d'assurer une certaine égalité on s'oppose depuis toujours à la création de bahreïn alors oui on nous sommes favorables à la mise en place de bases de données qui soit exhaustive qui prennent en compte les discussions au préalable avec l'assureur avec le fond les arguments des avocats le contexte général de la situation pour que les indemnités qu'ils soient reprises dans cet outil puisse être contextualiser et objective et un maximum la difficulté avec les référentiels c comprend des indications qui sont plus ou moins sortis de leur contexte on en fait une norme est là la crainte c'est qu'on s'éloigne un peu trop du principe de l'individualisation qui pour nous est qu un principe fondamental de la réparation et qui est extrêmement important pour les victimes et les familles de victimes de drames collectifs qui vont perdre justement dans cet événement d'ampleur leurs individualités c'est une façon aussi de restaurer ce qu'elles ont perdu donc voilà j'ai brossé assez brièvement les différents obstacles mais on pourra en revenir dessus plus tard je vous remercie merci je laisse la parole maintenant l'association en quête de justice bonjour donc avant toute chose nous vous remercions nos auditionné en fait pour porter la voix des justiciables ce qui est assez rare donc notre association a été fondée fin 2013 son objet c'est de défendre l'état de droit et l'égalité devant la loi et de lutter notamment contre les dysfonctionnements judiciaires et les abus commis dans l'exercice de la justice alors nous rencontrons de réelles difficultés pour accomplir notre mission puisqu'en france pourtant pays des droits de l'homme en l'absence de contre-pouvoir nous n'avons pas d'interlocuteur ce qui nous a amenés à organiser une plainte collective contre la france devant l'onu pour signaler ce problème notre plainte réuni 858 personnes nous avons été reçus à l'onu devant le haut commissariat excusez-moi aux droits de l'homme fin novembre 2019 donc c'est pour se situer un peu le contexte de notre association donc notre ligne c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen nous y sommes attachés au point de demander son affichage dans toutes les salles d'audience de tous les tribunaux c'est une proposition qui est soutenu par 226 parlementaire et si nous demandons l'affichage de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans toutes les salles d'audience de tous les tribunaux ce n'est pas pour les décorer ou pour faire joli c'est pour que la justice française respecte ce texte qui rappelle une multitude de principes fondamentaux dont le premier est la liberté et l'égalité en droit et au niveau de l'égalité en droit on en rencontre régulièrement des atteintes dans l'exercice de la justice et donc notre rôle c'est de l'interpeller l'élu à ce sujet et chaque fois qu'on interpelle les lui à ce sujet donc au niveau de dysfonctionnement judiciaire qui font échec au principe d'égalité devant la loi on nous oppose l'indépendance de la justice la séparation des pouvoirs quand ce n'est pas des deux donc la présente commission porte sur les obstacles à l'indépendance de la justice mais il nous paraît important aussi de parler des limites puisque si on ne parle pas des limites il pourrait arrivé qu'on prenne pour un obstacle ce qui est de l'ordre d'une limite et d'une saine limite on ne peut pas envisager une indépendance totale une indépendance totale par un glissement sémantique devient du totalitarisme et au niveau du justiciable ça pose de véritables problèmes la seule façon de parvenir à poser des limites à cette indépendance de la justice et de respecter la séparation des pouvoirs de la respecter pas de l'instrumentaliser puisque si on revient à l'esprit de la séparation des pouvoirs et dixit montesquieu que je me permets de citer pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir il faut que par la disposition des choses le pouvoir arrête le pouvoir donc notre question c'est qui arrête le pouvoir du juge si l'élu ne peut pas intervenir quand le juge abuse de son pouvoir qui peut intervenir nous ne demandons pas que l'élu interviennent dans le cours réguliers de la justice il est bien évident que le juge doit pouvoir exercer sa fonction sans subir de pression de toute nature y compris de pression politique en revanche et en contrepartie le justiciable doit être protégé de l'arbitraire et aujourd'hui personne ne nous protège de l'arbitraire puisque on nous oppose la séparation des pouvoirs alors que en réalité c'est en vertu de la séparation des pouvoirs que l'élu devrait intervenir l'indépendance comme la séparation des pouvoirs ce n'est pas l'absence de contrôle ce n'est pas l'auto contrôle et ce n'est certainement pas la toute puissance que le juge soit indépendant est une chose et une bonne chose qu'ils puissent abuser de son pouvoir en est une autre a et par rapport à cette chose nous sommes aujourd'hui absolument pas protégé donc l'indépendance exige des limites et des garde fous et à cet effet les conventions internationales sont très claires puisqu'elle parle tout tribunal indépendant et impartial indépendant et impartial les deux termes sont systématiquement associés parce que l'indépendance sont l'impartialité c'est la porte ouverte à toutes les dérives est ce qu'au nom de l'indépendance de la justice le juge peut ignorer la loi refuser les preuves irréfutables portés à sa connaissance ajoutez des conditions à la loi ne pas respecter le principe du contradictoire ou rendre la preuve impossible à faire on va nous dire évidemment que non pourtant dans la réalité certains jugent le fond et ils le font par le biais d' usage qui ne sont ni prévu ni encadré par la loi comme nous avons peut-on ici pour les aborder j'en retiendrai deux qui sont la jurisprudence et l'appréciation souveraine des juges du fond sachant que ces deux usages dont jeu dont je rappelle qu'ils ne sont ni prévu ni encadré par la loi et ça ça nous pose ou un véritable problème puisque la démocratie par principe c'est le consentement or le peuple n'a jamais consenti à la jurisprudence est à l'appréciation souveraine des juges du fond la jurisprudence je vais commencer par la rue jurisprudence elle s'oppose par nature à l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui dit une chose très importante la loi est l'expression de la volonté générale or la jurisprudence c'est l'expression de la volonté du juge donc on a déjà ici un empiètement du judiciaire sur le législatif parce que le juge n'a aucune légitimité démocratique pour faire la loi la jurisprudence porte pose un autre problème est qu'il n'y pas des moindres c'est que elle permet de créer dont tout un réseau de règles qui sont divers et variés parfois contradictoires entre elles souvent contradictoires entre elles et même contradictoires avec la loi la jurisprudence est une chose la loi le contraire et là on perd l'autre partie de l'article 6 de la déclaration s'ils ont des droits de l'homme existe un lien qui est la loi doit être la même pour tous soit qu'elle protège soit qu'elle punisse ce qui est impossible avec avec la jurisprudence et on le voit par la variabilité qui va croissante des décisions de justice enfin et là c'est un danger on ne peut pas ignorer comme la jurisprudence permet au juge de changer la règle de créer une règle à tout moment et en cours de procédure ce qui est une violation de l'esprit de la loi puisqu'on sait qu'aucune loi néo rétro active 1 il faut être prévenues à l'avancé des règles sur lesquelles on va être jugés et bas nous ne sommes pas protégés du risque que le juge créer une nouvelle jurisprudence pour favoriser une partie et on perd de facto le principe de l'impartialité les révolutionnaires ne souhaitaient la suppression de la jurisprudence ce qui est tout à fait dans l'esprit de l'abolition des privilèges et privilèges veut dire loi privé le principe c'est que si le justiciable n'est pas jugée en fonction de la loi qui est la même pour tous la justice ne peut pas être la même pour tous le deuxième problème c'est l'appréciation souveraine des juges du fond donc qui est à nouveau un concept créé de toutes pièces par les juges qui n'a jamais été voté qui n'est absolument pas encadrées par la loi et qui donne et qui peut évidemment donner l'occasion à toutes les dérives le juge doit contribuer à la manifestation de la vérité et le juge ne peut certainement pas entraver la manifestation de la vérité et on attend du juge une appréciation objective raisonnable vérifiable une appréciation objective et ce qui fait que tout le monde devrait pouvoir comprendre une décision de justice or beaucoup de personnes il suffit de les interroger ne comprennent pas des décisions rendues parce qu'on est en plein obscurantisme judiciaire sachant que l'appréciation souveraine des juges du fond c'est par principe un les principes créé par les juges la possibilité offerte aux juges des cartes et des pièces arguments effet sans avoir à s'en expliquer sans le justifier et en raison de son appréciation souveraine on comprend bien que si on écarte les pièces les faits ou les arguments qui prouve qu'ils apportent la preuve d'un préjudice ou d'une demande il est impossible d'obtenir justice et les organes de contrôle que sont la cour de cassation et le conseil d'état se retranche derrière l'appréciation souveraine des juges pour ne pas enfin pour écarter des pour voir où pour ne pas annuler des décisions pourtant entaché d'irrégularités alors quand on cumule le tout pour faire un résumé par la jurisprudence le juge peut par exemple ajouté une condition à la loi et demandé une preuve qui n'est pas prévu par la loi c'est le problème de l'inversion de la charge de la preuve dont les victimes se plaignent souvent ensuite par son appréciation souveraine il peut écarter tous les éléments de preuve même ce qu'il prouve indiscutablement la réalité d'un fait sans avoir donc à s'en expliquer 3 les organes de contrôle approuve mêmes cautionne ces procédés et 4 le politique n'intervient pas alors nous avons ici une violation manifeste de l'article 5 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui prévoit que nul ne peut être contraint à faire ce que la loi north de ne pas et une manifestation est une violation pardon manifeste du principe d'impartialité du tribunal dont que les conventions internationales évidemment prévoir plus grave encore le justiciable n'est pas informée en amont de ces méthodes puisque le politique lui dit constamment que nous sommes dans un état de droit que personne n'est au-dessus de la loi que la france garantit à chacun l'égalité devant la loi l'impartialité des tribunes et la sécurité juridique donc le justiciable quand il a affaire à ces usages se sont totalement trompé pour ne pas dire trahi et si ces usages entraîne des dysfonctionnements judiciaires majeur à le justiciable est totalement abandonnés par l'état le piège se referme sur lui à partir de là on lui opposera sans cesse l'autorité de la chose jugée et l'indépendance des poufs l'indépendance de justice où la séparation des pouvoirs en réalité dans une démocratie et j'espère que dans notre démocratie on ne puisse pas priver quelqu'un arbitrairement ou abusivement de ses droits fondamentaux pour nous en prémunir la démocratie et toute démocratie exige que l'indépendance de la justice et comme pour limites strictes la loi les textes constitutionnels et les conventions internationales peu nous importe d'avoir des droits sur le papier nous nous voulons des droits dans la réalité et pour les avoir dans la réalité le politique doit s'assurer que le juge ne peut pas faire échec à l'application de la loi et ça c'est le travail de l'élu c'est pour ça que nous ne comprenons pas mais même la france là dessus est fautive quand elles l'utilisent l'indépendance de la justice ou la séparation des pouvoirs pour ne pas intervenir en cas d'abus là le rôle du politique ces nombres de nous protéger des abus potentiellement commis dans l'institution juge par l'institution judiciaire l'élu ne peut pas considérer théoriquement comme il le fait que la justice fonctionne bien sans aller s'en assurer ils ne sont as urgent mais puisqu'il nous oppose sans cesse le fait qu'il ne peut pas aller regarder la façon dont la justice est rendue donc le problème et je ne citerai qu'un exemple compte tenu qu'on a un peu de temps les l'incapacité de la france à lutter contre les violences faites aux femmes revient régulièrement dans l'actualité c'est quelque chose qui revient fréquemment que va faire le politique au lieu tout simplement puisque nous avons tout l'arsenal législatif 1 nous avons toutes les lois pour protéger les femmes des violences qu'elles soient conjugale ou sexuelles queval politique au lieu tout simplement est raisonnablement d'aller d'abord voir si c'est pas si le problème ce n'est pas les procureurs qui classe sans suite les tribunaux qui font échec à l'application de la loi le politique va toujours apporté la même réponse il va ajouter de la loi à la loi donc sans papiers nous avons plein de droit nous sommes bien protégés mais il ne nous suffit pas d'avoir des droits sur le papier nous les voulons réellement dans la réalité on parle de l'indépendance de la justice c'est très bien nous nous voulons aussi abordé la dépendance de l'élu parce que l'indépendance de la justice telle qu'elle nous est présenté elle est unilatérale voilà quid de l'indépendance de l'élu les lui aussi doit pouvoir travailler de façon indépendante swift ce qui signifie que évidemment le politique ne doit pas tenir la main du juge mais le juge ne doit pas tenir la main de lille à ce titre je vais vous demander de duke oui j'avais conclusion je voulais juste j'ai dit que deux choses a ajouté parce qu'elles sont importantes en par rapport à l'indépendance de la justice nous considérons qu'il n'est pas normal que les magistrats exercent des pressions sur le politique directe ou indirecte chaque fois que l'île est question de prévoir un contrôle externe de ce qui se passe dans les tribunaux il n'est pas non plus normal d'avoir des magistrats dans les ministères dans les organisations d'état jusque ça peut potentiellement altérée l'indépendance de l'île nue et enfin il n'est pas normal de laisser les juges éventuellement puisque finalement comme il n'ya pas de contre-pouvoirs ceni associations en quête de justice en l'occurrence qui exerçons ce contre-pouvoir et on subit sont des représailles et ça ça n'est pas normal donc nous demandons l'examen des dysfonctionnements judiciaires c'est le rôle de l'état c'est le rôle des politiques d'ailleurs la loi le dit l'état est tenu de réparer les dommages causés par le fonctionnement défectueux du service public de la justice donc la loi nous l'avons il n'y a pas besoin de la créer et pour conclure je rappellerai que la justice est un service public entièrement financé par l'argent public à ce titre le peuple est légitime à demander des comptes ne serait ce que pour sur le travail des juges ne serait ce que pour s'assurer que l'argent public n'est pas gaspillé par des procédures qui aurait pu et dû être évitée il faut savoir que les dysfonctionnements judiciaires participe pour beaucoup à la multiplication des procédures qui participent elles mêmes à l'engorgement des tribunaux le peuple est d'autant plus légitime à demander des comptes que les décisions sont rendues en son nom et que chacun d'entre nous est signataire des décisions de justice enfin nous élisons nous représentons ne lisons pas des juges et à ce titre c'est aux représentants du peuple de nous garantir le bon fonctionnement de la justice ce qui passe par la traque des dysfonctionnements judiciaires je vous remercie jeu j'ai quelques questions et puis ce sera le rapporteur est également des questions il y à des procédures qui sont prévus dans notre droit quand on a un soupçon sur un magistrat de son indépendance la poussière de récusation notamment le site toutes les procédures pour aller devant le conseil supérieur de la magistrature quand on est parti est ce que vous pourriez selon les expériences que vous avez à votre disposition de dire si c'est utilisé ou pas comme procédure premièrement et si ça aboutit ou pas et quel est votre point de vue sur la dessus sur les expertises et bien noté ce que vous nous avez indiqué et c'est effectivement je pense 1.1 point intéressant parce que je ne crois pas qu'il soit prévu de procédure de récusation de l'expert une posture de contre-expertise oui mais réutilisation de l'expert ou dirais mais je ne crois pas et si chacune des associations vous avez vous aviez un exemple très évocateur de ski pour vous vous semble être un dysfonctionnement de la justice au regard de l'indépendance de trop d'indépendance au manque d'indépendance peu importe mais d'un dysfonctionnement qui vous semblent majeur pour éclairer la commission que nous sommes et alerter législateur sur les les avancées que nous pourrions nous pourrions prendre en la matière donc on peut faire repartir dans le même sens si ça ouvre à merci alors effectivement il existe donc tant au niveau du droit français qu'au niveau des conventions internationales dont je rappelle quand même que les justiciables peuvent y avoir recours une fois les recours internes épuisé c'est à dire donc une fois que la cour de cassation pour le juge judiciaire le conseil d'état pour le juge administratif qui je le rappelle d'ailleurs historiquement le statut que par le biais de jurisprudence même si on a eu des avancées législatives après et qu'on a c'est qu'on a codifié et mais on a quand même historiquement eu une juste administrative qui s'est créé sur la jurisprudence pour protéger d'ailleurs notamment en matière d'indemnisation des victimes en matière de responsabilité du fait des actes de l'administration et bien c'est quand même le juge qui est venue au secours des victimes donc sur le renvoi pour cause de suspicion légitime ou la règle de réquisition d'un magistrat à titre personnel je n'ai pas d'exemple précis à vous donner on sait que c'est tout à fait possible et que je crois quand même que dans un certain nombre d'affaires en revanche j'ai vu plusieurs magistrats se déporter en disant effectivement là je ne peux pas statuer notamment pour des questions de martial était objectif puisqu'il avait pu avoir eu à connaître la sphère dans un autre casquette notamment sur on sait les petites juridictions où ça peut être où il peut y avoir plusieurs contentieux autour d'une même affaire et bien effectivement le juge est obligé de se déporter puisqu'il a déjà connu une première fois et aujourd'hui on sait que tu es juges ne peuvent intégrer certains tribunaux puisqu'ils ont été en charge par exemple de l'instruction et qui ne peuvent plus être juge du siège en correctionnelle puisque ils ont eu affaire à ces aux justiciables et sur une assez longue période je crois que ces cinq ans de mémoire mais j'en suis pas certain donc on peut dire que le droit est assez bien fait et effectivement on peut saisir les juridictions qui au niveau de la cour européenne des droits de l'homme d'ailleurs à 6000 assez indépendance et impartialité et encore une fois on est vraiment sur les questions d'impartialité subjective qui sont ici ou là effectivement mais peu pompeux légion mais on a bien vu quand même que le droit français c'est est structurée autour de principes it est compliquée et qui pouvait laisser supposer une impartialité objectif pour le corps un défaut d'impartialité objective je prendrai deux exemples la règle de la double appartenance du conseil d'état par exemple qui avaient des sanctionnés et on avait demandé que les magistrats qui avaient eu à connaître les affaires en tant que conseiller du gouvernement ne puisse statuer sur les projets de décret soumis au contentieux et puis je prendrai alors j'ai plus la ferrante est un met de la sphère de la cour européenne des droits de l'homme par exemple qui avait dit qu'une personne qui avait manifestement eu des propos racistes à l'égard de personnes ne pouvaient être jurée pour juger une personne de nationalité étrangère donc on voit bien quand même que les choses sont extrêmement importantes en tout cas moi à titre personnel j'ai pas eu à connaître et je ne sais pas si la fédération a eu à connaître parce que entre temps trois cent mille victimes par an j'ai pas toutes les affaires en tête et vous m'en excuserez mais en tout cas ce que l'on sait c'est quand même que les avocats use de ses procédures là et que dans un nombre de cas les affaires prospèrent dans d'autres et dans la majorité des cas ça ne prospère pas et la cour européenne dont on sait qu'elle est très sourcilleuse par rapport à ça ne condamne pas la france l'autre question jérôme s'était alors alors sur les experts alors un expert donc quelqu'un qui est assermenté et se doit donc d'être indépendant et impartial vis-à-vis des partis je rappelle que si le rapport est entachée de défaut d'impartialité voire même d'indépendance c'est une faute et ça pourrait conduire effectivement à des procédures disciplinaires notamment dans le cas des ordres professionnels mais également à des procédures judiciaires puisque de toute manière l'expert doit être indépendant à une autre la difficulté c'est ce que je vous ai dit qu'il est compliqué c'est la pénurie d'experts et dans un certain nombre de situations notamment en matière d expertise psychiatrique lorsqu'on a qu'un seul expert sur un ressort territorial on est à peu près sûr du fond du dossier et ça va être très compliqué pour statuer en tant que suppléant la chambre de l'application des peines de la cour d'appel de bourges effectivement on voit bien que les expertises sont régulièrement dans le cas des libérations conditionnelles en dix ans la personne nous apparaît et réinsérer mais il existe un risque à la faire sortir est ce assez classiquement donc qu'est ce que vous voulez heureusement que lorsqu'on statut en tant que magistrat sur ces affaires là on est indépendant alors voilà je vous le dirai pas ce que ce qu'on voit tu regarderas le secret du délibéré mais on peut être aussi en capacité de voter pour une libération pour un maintien de l'auteur et en s'affranchissant des conclusions de l'expert c'est le rôle du juge d'être indépendant par rapport à ce qui est compliqué effectivement c'est ce que disait ma collègue c'est sûr des pièces extrêmement technique je pense en matière médicale par exemple où effectivement l'année contre expertises sont extrêmement difficiles puisqu'il faudrait ce jeu vous faire appel à des experts nationaux et on sait que là encore une fois il ya pénurie et puis la troisième question un exemple de sur les experts n'ont matières générales exemple parce qu'on traîne beaucoup de salles de jeux aux théories qu une relation entre justiciables magistrats etc quand on a une arme secrète je suis davantage oui je peux monter une affaire mois enfin je vous en citer deux si vous permettez une affaire collective une affaire individuelle nous la création de bmj dans la nièvre s'est fait après le fait qu'un enfant qui se plaignaient d'abus sexuels de la part d'un auteur a fait fallait parents ont fait les quatre services d'urgence du département et non plus de trouver un médecin qui a pu faire les expertises et les investigations nécessaires pour dire si oui ou non en plein été c'était au mois d'août si oui ou non il y avait effectivement eu agression sexuelle voire violent plainte a été déposée le juge a dit mais moi j'ai aucune expertise donc donc je pense que là pour le coup c'est une vraie affaire et donc on a décidé au changement de deux procureurs on a repris le bertrand avec le procureur de la république nomme le procureur général pour essayer de faire en sorte que l'on ne se trouve pas dans c'est dans ces situations là et que des auteurs puis c'est effectivement poursuivis en matière d'agression sexuelle et voilà comment on a pu construire le mjic qui est devenu un véritable outil d'expertisé et qui permet enfin de compte aux juges d'avoir une pièce certaine et qui ne soit pas aléatoire sur des simples considérations qui viendrait tout simplement aboutira à un non lieu la deuxième effectivement j'en citerai une autre c'est la sphère du dentiste de château chinon qui si je me souviens bien 92 victimes mutilées la cpm de la nièvre particulièrement les et qui était condamné à huit ans de prison keane et des pays bas et la difficulté a été au départ de faire la part des choses en tout ce qui relevait de l'art médical fautif de l'infraction pénale et pour le coup les premières plaintes ont été difficiles à recevoir puisque on n'avait absolument rien et le juge de l'époque disait mais moi je n'ai aucune expertise je n'ai rien et je ne peux pas en fin de compte sur la simple base du fait que vous avez des abcès que vous ne pouvez plus manger qu'on était obligé de vous arracher toutes les dents poursuivre quelqu'un donc il a fallu en fin de compte faire un collectif et c'est ce collectif qui a permis en fin de compte de réamorcer la la sphère de rat mort c'est au pénal est donc de permettre aux juges qu'il puisse statuer en toute connaissance de cause et je pense que là s'il n'y avait pas eu en fin de contrat d'à côté et l'association d'aidé aux victimes de l'autre côté l'association de victimes je pense qu'on n'y serais jamais arrivé et le juge malgré toute son indépendance et malgré toutes les garanties statutaires n'aurait jamais eu des clés pour pouvoir fuir alors c'est pas forcément la dépendance mais en tout cas c'est pour vous donner des clés qui font que on a besoin à un moment donné de pouvoir en tout cas avoir des pièces qui viennent authentifier des infractions et authentifier des préjudices voit la cij a répondu mais je me permet de compléter avec simplement deux propos complémentaire très simple excuse moi sofia vous parlez en effet deux des recours possibles par ce plan disciplinaire directement la part du justiciable je vous dirai tout simplement que la plupart des justiciables ne le savais même pas et en termes d'information du public sur ce droit au recours il ya en effet des efforts à faire alors dans un guide du justiciable si je peux me permettre l'expression pour l'en informer deuxièmement issus de nos expériences de terrain vous savez que l'un des recours possibles l'une des réactions à dire possible s'agit pas d'un recours juridiques qui ont des réactions possibles après un classement sans suite par le parquet c'est un recours hiérarchique c'est une demande de réexamen par la cour d'appel la plupart des victimes je n'ai pas de pourcentage en tête mais par expérience n'imagine même pas écrire au supérieur hiérarchique du procureur indiquant nous indiquant qu'elle imagine en tout cas il n'y aura absolument pas de réexamen et qu'un un parquetier général ne remettra pas en cause la décision de son mot de son parti voilà donc ça c'est simplement une expérience de terrain ce recours existent dans cette réaction existe mais très peu utilisé car absolument pas le public n'est absolument pas convaincu de l'efficacité de cette cette possibilité aucun problème pour répondre à vos interrogations sur la procédure en tant que tel fort heureusement la scène black n'a jamais eu à aller dans ce sens là en revanche il nous est arrivé de solliciter le dépaysement des dossiers pour qu'il soit rapatrié auprès des pôles spécialisés parisien qui dispose de plus de moyens et qui ont une approche technique plus rassurante en tout cas pour pour notre fédération pour vous donner deux exemples significatifs des sujets qui nous intéressent aujourd'hui en matière de terrorisme l'un d'entre eux pourrait être celui qui concerne l'assassinât derby gourdel ou la prise d'otage dina menace donc deux événements survenus en algérie avec une enquête miroir ouverte en france et malgré des années de procédure on peut vous dire qu'aujourd'hui dans le dossier français rien n'a été versé rien d'exploitable en tout cas et que les familles françaises sont complètement dépourvu de d'éléments par rapport aux circonstances du décès mais aussi concernant la perspective du procès qui se profile en algérie pour laquelle elles sont complètement spectatrice à ce stade donc ça c'est pour le volet terroriste il ya aussi la sphère de l'attentât du musée du bardo avec un procès qui se tient en tunisie et des victimes françaises obligé de suivre sert à distance par une visionnant interactive avec une image fixe des accusés où les privant de tout de tout échange avec les magistrats de prise de parole de leurs avocats français etc etc bien que des progrès aient été faits en la matière pour permettre justement une prise en charge des frais de déplacement de ses victimes à l'étranger pour assister au procès en matière d'accidents collectifs l'un des exemples assez révélateur de la problématique et qui est plutôt d'actualité puisque comme je le disais tout à l'heure on célébrer le 11ème anniversaire de ce crash quand on parlait de des experts et du manque peut-être dans dépendance par rapport aux grandes entreprises qui bénéficient d'un certain monopole en la matière qu'il faut savoir que suite au crash du vol rio paris air france et airbus ont rapidement été mis en examen ce qui a plutôt rassuré les familles et quelques années après on apprend que les expertises se déroule dans l'entrepôt d'airbus sur des simulateurs airbus avec le personnel airbus alors même que déjà des indications permettait de savoir que l'une des causes du crash pouvait tenir au dysfonctionnement d'un matériel airbus donc autant vous dire que pour les parties civiles les familles ça pouvait interrogés et un autre cas assez symptomatique aussi c'est à la suite d'une catastrophe ferroviaire d'ampleur vous avez le transporteur qui se précipite sur les lieux pour récupérer les boîtes noires avant la justice et en faire sa propre interprétation voilà aux risques de dissimulations et tout autre problème qu'on peut supposer donc ça reprend ce que je disais tout à l'heure mais ce sont des obstacles ou des entraves qui pour nous sont aujourd'hui problématique dans la manifestation de la vérité et la justice pour les pour les victimes merci oui donc il me semble que vous nous avez expliqué qu'il y avait évidemment des recours des voies de recours c'est d'ailleurs ce qu on nous objecte toujours à savent que les voies de recours bas d'abord prolongé dans le temps coûte cher il faut savoir que j'ai parlé tout à l'heure du service public de la justice entièrement financé par l'argent public mais les procédures elles-mêmes sont financés par le justiciable est alors évidemment il y à l'aide juridictionnelle mais les seuils sont extrèmement bas après vous avez les personnes qui ont beaucoup d'argent et les moyens de se payer de gros aux cabinets d'avocats et puis vous avez la majorité comme toujours qu'on appelle grosso modo la classe moyenne qui ne bénéficient pas de l'aide juridictionnelle et qui n'a pas de gros moyens financiers ce qui fait que les voies de recours au bout d'un moment quand on a mis trois mille euros pour la première instance que 3000 euros pour l'appel on sait que la cassation c'est extrêmement cher c'est 4000 5000 6000 euros voire unis 1006 la cassation annule il faut que ce soit rejoué revue j'ai pardon ça veut dire qu'on va re payer la cour d'appel dont on atteint des sommes qui sont absolument pharaonique et les voies de recours bon c'est pareil en théorie c'est très bien mais c'est pas parce qu'il ya des voies de recours encore faut-il pouvoir les utiliser et deuxièmement les voies de recours au départ elles ont été créés pour permettre la réouverture des débats aux partis qui n'étaient éventuellement pas d'accord sur la décision rendue mais les voies de recours ne sont pas prévues pour corriger si j'ose dire les abus voire commis par les juges d'ailleurs si c'était le cas il serait quand même incroyable qu'on met à la charge du justiciable des erreurs et des fautes qu'il subit et qu'il n'a pas commises ça c'est quand même incompréhensible je vais prendre une métaphore si j'amène ma voiture chez les garagistes que le garagiste fait mal le travail qu'on me dit saisissez une commission en la payant qui va me dire ah bah oui le garagiste hamel mal fait son travail puis maintenant on va me dire ma vous retournez dans un autre garagiste et vous re payer et c'est ce qui se passe c'est à dire on paye la procédure d'appel on paye la cour de cassation si c'est annulé on repaye la cour d'appel dont on paye trois fois pour que quelque chose soit jugé alors on va nous dire oui mais la justice peut mettre les l'article 700 à la charge de l'autre partie mais l'autre partie non plus n'est pas responsable si la décision est annulée c'est parce qu'elle n'est pas conforme aux règles de droit il n'y a pas de responsabilité du justiciable comment se fait-il que ça soit le justiciable qui payent donc ça si vous voulez les voies de recours c'est un peu le côté facile pour nous dire vous avez des solutions mais août que ses solutions en réalité beaucoup ne peuvent pas les prendre il faut avoir les reins sacrément solide pour pouvoir tenir un parcours judiciaire de 10 ans 15 en vingt ans et c'est déjà beaucoup ne peuvent pas y faire et beaucoup renoncent à leurs droits et perdent leurs droits quand je parlais tout à l'heure d'une démocratie qui nous prive parfois de nos droits fondamentaux c'est une réalité parce que quand on ne peut pas payer les voies de recours il n'y a pas de solution mais ensuite la voie de recours faible on reste en interne et c'est ce que j'ai développé tout à l'heure on se retrouve toujours devant le juge donc si le juge il n'y a pas de garde fou les problèmes vont se répéter voilà je vais vous citer quelques exemples on en a énormément et nous on demande l'examen mais je vais vous en citer que quelques uns par exemple une de nos adhérentes donc et on est allés en justice pourra dans le cadre d'un divorce et par rapport à une garde d'enfant en première instance la garde a été confiée au père donc cette mère a saisi a fait appel parce qu'elle n'avait pas eu accès à certaines pièces la cour d'appel a considéré effectivement que il y avait eu une violation de l'article 16 du code de procédure civile le relative au respect du contradictoire il ya donc infirmé la décision sauf que ça a pris un an et encore un an c'est très court et pendant un an cet enfant a été chez le père sachant et ça c'est mentionné dans la décision de la cour d'appel que le père avait commis des violences sur la mer et lui avait en l'occurrence fracturé le nez ce qui lui a valu trois opérations donc effectivement là vous me direz vous voyez les voies de recours fonctionne oui mais pendant un an on a laissé en violation d'une loi fondamentale une situation l'état est ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand par exemple la cour de cassation annule une décision la décision qu'elle annulait la produit ses effets comment peut-on laisser des décisions produire leurs effets qui sont parfois des effets très graves et irréversibles je veux donner un autre exemple puisque nous on a vraiment de tout dans l'association du pénal du civil le civil étant souvent oubliée dès qu'on parle de la justice alors que c'est très important de civils 1 dans la société et on a par exemple beaucoup de copropriétaires qui n'arrivent pas à obtenir la simple application de la loi et reconnaissance de la loi dans les tribunaux à propos des comptes séparés qu'ils obligent le syndic à ouvrir un compte séparé pour chaque copropriété les copropriétaires puisque ça pose des problèmes après au niveau de la comptabilité saisisse les tribunaux et les tribunes ont systématiquement considère que ça n'est pas grave s'il n'y a pas de comptes séparés donc la loi on en obtient pas l'application est alors la libre on peut faire tous les étages le juge a décidé que ce n'était pas grave ça n'est pas grave donc à ce moment là pourquoi voter une loi si derrière s'il vaut mieux dire qu'elle est pas grave voilà et chypre un troisième cas qui relèvent bien aussi de des problèmes qu'on peut rencontrer qui à propos du droit d'auteur et pour montrer la diversité des cas le droit d'auteur n'autorise pas le juge a jugé levrin ce qui est très important dans une démocratie un donc le droit d'auteur dit clairement que le vrai protégées quelle que soit sa destination sa forme son genre et son mérite or aujourd'hui quand un auteur saisi la justice à propos d'une atteinte à ses droits par exemple une reproduction illicite de son oeuvre a fait de surcroît sans le citer les juges ont rajouté un critère c'est ce que je disais tout à l'heure à propos des des contraintes non prévue par la loi qui est celui d'originalité ça ça n'est pas prévu par la loi donc il demande à l'auteur de faire la preuve de l'originalité de son oeuvre c'est a priori facile c'est l'antériorité le style le traitement des idées personnelles sauf que le juge écarte tous ces éléments pour apprécier subjectivement l'originalité et donc levrat donc il faut savoir que c'est un combat que nous menons depuis plusieurs années c'est actuellement aux mains d'emi du ministre de la culture j'ai été auditionnée moi personnellement par le csv là le conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique sur ce problème que je connais très bien et le conseil supérieur de la propriété littéraire artistique on attend depuis deux ans deux ans alors qu'on ne laisse pas ce temps aux auteurs dans les tribunaux les auteurs dans les tribunaux sont sommés de faire cette preuve on sait pas comment la faire mais l'auteur est sommé de la fère et le conseil supérieur de la propriété littéraire artistique ça fait deux ans et là c'était pour boucler la boucle ce qui pose problème c'est que c'est une émanation du ministère de la culture les locaux sont au ministre de la culture le président et le vice-président sont tous deux magistrats donc quand je parlais de la présence de magistrats dans les ministères ou dont les émanations du ministère ça pose un problème puisque quand on sort des tribunaux on y parvient ce qui est très dur à pour dire la ya une jurisprudence qui pose problème on se retrouve de nouveau devant des juges en dehors des tribunaux bien je vous remercie je vais laisser la parole à visée paris sera porteur pour les questions suivantes désolé on vous coupe le micro peut-être plus que des questions sont les réactions aux interventions des uns et des autres donc je vous prends la suite ce sera rapide et s'agissant de france victime déjà juste en un mot vous pouvez nous dire quelles sont les sources de financement de votre structure en amour pardon non je n'oserais pas monsieur rappaz retard donc nous sommes principalement financées pour ce qu'est la fédération par le ministère de la justice et nous avons quelques ressources propres qui prouvait une information et les associations locales donc sont financés également par le ministère de la justice dans le cadre des conventions et dans le cadre des agréments principalement le ministère de la justice mais aussi celui des affaires étrangères la défense et le premier ministre exactement et je peux me permettre de à bon alors bien compris votre explication on parle bien de la dépendance de la justice 1 et et vous développez une explication dix ans on aimerait que les décisions des cours d'assises s'impose finalement au juge civique cg complet à peu près comme ça en réalité on a un système français où la faute pénale aussi faible soit elle entraîne latéralité de la responsable pénal mais c'est pas le cas de la faute civile fautive et on peut se partager peut se répartir bien est ce que c'est ça que vous mettez en cause en termes d'indépendance ou est-ce que c'est autre chose j'ai pas compris c'est dans le cadre des fonds de garantie donc que la civi la commission réalisation des victimes d'infractions donc c'est un fonds de garantie qui dépend du fjt y est donc fonds garanti 20 indemnisés dans le cadre de critères préalablement définis pour les délits suffisamment grave le sarvi pour on va dire les délits les plus faibles les victimes d'infractions et ce fonds de garantie à l'occasion de l'examen du dossier d'indemnisation des victimes encore une fois que ce soit pour les délits les plus graves ou les crimes et pour les les délits de moindre importance qui obtiennent des dommages intérêts en dessous de 1000 euros je crois mais jérôme vendée relaté et les choses techniques un peu mieux plus précis d'emplois le lacie vie peut dire que la faute de la victime et là on est plus sur quelque chose qui est à mon avis du domaine de la responsabilité civile mais bien l'appréciation par le fonds de garantie d'une faute supposée de la victime dans le cadre de l'indemnisation par rapport à un fonds de garantie et s'avère revient à dire en fin de compte le justice en général en réalité c'est que l'indépendance qui est un ticket dans les deux articles 706 3 et suivants du code de procédure pénale l'indépendance de cette commission d'indemnisation qui reçoit la demande d'indemnisation d'une victime c'est indépendant de la commission vient directement heurté en fait l'autorité de chose jugée et indirectement l'indépendance des premiers juges qui éventuellement vue à connaître de la sphère qui ont statué sur l'indemnisation et la commission en fait peu revoit à la fois en hausse ou en baisse de sa propre appréciation de revoir le quantum de l'indemnisation est par ailleurs et c'est ce que souligne monsieur moreau 1 peut éventuellement faire ressortir également une faute de la victime qui réduirait son droit à indemnisation dont vous n'aviez pas été opposé aux juges at par exemple augyva tu ça concerne aussi mais un système qui permettrait de ne pas ralentir le cours de l'indemnisation des victimes contenu du procès pénal en cours et qui permettra une meilleure harmonisation parce que ce retrait isation or ça concerne peut-être plus votre vote ce truculent mais pour ce qui vous concerne vous avez une position et tu je laisserais peut-être en effet la fin de vague par les dieux du gie vat simplement pour nous ce que nous avions proposé par rapport à la civi parce que c'est ce qui pouvait paraître choquant pour un justiciable c'est que la civi sur le plan a minima quantum ne puisse pas remettre en cause la décision précédente qui a la décision pénale qui a statué sur les dommages intérêts elle ne veut ni which is échoue parce qu'en fait tu lances des questions intéressantes qui me fit main forte à petit ma force à poser plus de questions quand quand il ya diminution du quantum ou augmentation je sais pas si ça arrive souvent ça arrive aussi ok donc si aussi augmentation et pas seulement diminution c'est est-ce que c'est strictement sur une faute de la victime qui aurait été découverte par la cie vie ou est-ce que ça peut être sur d'autres motifs est laissée à la libre appréciation de la de la commission delà de la civic est une une commission échevinat ya deux magistrats et un citoyen qui représente seul les victimes en général cette commission est complètement indépendante pour pour apprécier le quantum en reçoit en baisse donc voilà le seuil a pas de pas forcer sans forcément relever de faute ça peut être aussi par rapport à la jurisprudence ou par rapport justement à des outils tels que data juste sur lesquels ils vont se réfère se référer en disant pas habituellement dans tel cas d'un situation à peu près similaire les gens obtiennent telle somme et c'est souvent d'ailleurs l'argument qui mis en avant par les avocats ou les où les victimes devant cette commission c'est de dire que pour x raisons l'indemnisation a mal été évalués peut-être que la situation évolue et enfin c'est quelque chose qui est très favorable qui est très favorable aux victimes ça ne nous ne remettrons pas en cause c'est indépendance ce qui est choquant en revanche c'est quand quelque chose a été été jugé qu'à minima ne pas ne pas venir en dessous de ce qui a été jugé merci pour vous voudrez bien peut-être répondent aussi à cette question mais je voulais déjà jour merci parce que le problème des experts finalement devant notre commission va pas été trop posé jusqu'à maintenant et pour exemple et qui sont sans doute atypique compte tenu de la nature des accidents mais finalement très typique de vraies difficultés qu'on peut rencontrer en la matière sont des bons exemples je ne veux pas citer telle ou telle entreprise publique n'est on voit bien la difficulté je vous avais d'un questionnaire que je vous ai adressées poser une question générale serait ce que vous faites j'ai vu comment j'ai tourné mes vous introduisez des requête en suspicion du style massique lille mais dans le même ordre d'idées est ce qui vous arrive et soyez précision des réponses de demander des contre-expertises spécifiquement pour la raison que vous doutiez l'indépendance du premier expert ou du deuxième ou du troisième expert est ce que c'est vraiment une question qui vous a amené à rentrer dans un processus judiciaire révélant une forme d'indépendance profonde parce qu'on sait très bien à vous et raison que le juge ne peut pas tout savoir il est obligé dans le vanni qui comprend en matière sanitaire de de faire confiance à des sachants après à lui d'apprécier mais il fait confiance est ce que cette question-là a été abordé dans ces termes-là et le cas échéant comment on pourrait mieux la région dans quelque sorte j'en profite pour vous poser une deuxième question vous avez fort logiquement montré là la limite de l'indépendance de justice française quand elle est tenue par des justice ou des procédures étrangères c'est une vraie réalité on voit bien une progression de l'espace judiciaire européen on le sent moins sur un expert judiciaire extraordinaire vous avez donné des exemples qui sont qui sont malheureusement parlant j'irai s'agissant des victimes et des familles des victimes qui attendent toujours la résolution de lors de l'heure de leurs difficultés ou de des attentats d'antenne ont été victimes qu'est-ce qu'on comment on pourra améliorer cette question est ce que votre fédération à des points de réflexion là dessus moi je parle pas du parquet européen aux autres qui sont des notions tout à fait circonscrite qu'est ce qu'on pourrait faire de plus au moins pour avoir un poids politique plus fort en la matière et n'oubliez pas la question aussi sur le financement oui c'est le ji vad sur lequel j'ai pas répondu mais on a vu l'occasion d'en discuter lors d'une précédente commission pour le moment il nous semble un peu prématuré de faire des conclusions sur le fonctionnement de la vie vas tu sur le principe on avait quelques craintes puisque ont changé aussi un modèle où le juge pénal pouvait avoir à connaître des situations individuelles et et créer de réelles avancées comme cela avait pu être le cas dans des affaires emblématiques comme comme le drame d'allinges voulait préjudice exceptionnel avait été reconnue etc mais pour le moment de ce qu'on en voit c'est plutôt satisfaisant notre voix lasse et c'est trop tôt de toute manière pour pour en tirer des conclusions mais ce que je peux vous dire c'est que le point positif de la création de cette juridiction c'est que elle est venue rationaliser un petit peu la procédure jf gti qui était jusqu'à aujourd'hui la chose même du fonds et les victimes étaient voilà peut-être parfois malmenée ça vient mettre un peu de contradictoire dans tout ça et c'est plutôt positif sur les expertises en fait la difficulté à laquelle on est confronté sur les sujets qui me concerne c'est la pénurie la faiblesse du nombre d'experts formés à des questions extrêmement technique ce qui pose les parties civiles dans une difficulté énorme à pouvoir justement trouvé ses ressources et surtout à pouvoir les financer puisque comme le disait madame on a un problème de budget et des qui livrent des moyens quand vous avez en face une grande entreprise accompagnés par les cabinets d'avocats extrêmement important avec des des familles se retrouvent projetés là dedans du jour au lendemain ça pose aussi une question d'égalité des armes et à ce titre là je tiens quand même à souligner un exemple de vertu en la matière dans la sphère du déraillement brétigny où la justice a justement à louer une provision à l'association des victimes pour permettre d'organiser des contre expertises et de d'équilibrer les moyens pour permettre justement d'aller dans le sens de la justice et donc l'association a pu avoir recours à d'autres à d'autres experts etc mais on est vraiment confrontés au t2 la pénurie à une question budgétaire tout simplement donc il ya une double une double difficulté à laquelle aujourd'hui en dehors de cette provision a dit m on n'a pas forcément de réponse excusez moi je réponds juste marquer sur lesquels vous n'avez pas bien répondu est-ce qu'il vous est concrètement arrivé de demander des contre-expertises ou des sur expertise pour ce seul motif de présomption d'un de manque d'indépendance du premier expert concrètement pas il nous est arrivé de d'organiser une contre expertise d'une part en raison de la suspicion que pouvaient avoir les familles quant à l'indépendance de l'expert qui avait mené sur quelque chose d'objectif à savoir les conclusions du rapport qui aller dans un sens qui n'était pas celui vers lequel elle serait allée avec d'autres regards et les qui semblait contraire aux éléments du dossier donc la question de l'indépendance elle se retrouve aussi dans les conclusions qui pour nous sont fondamentales pardon on considère que la décision de l'expert elle peut être influencé par sa qualité initiale et donc il peut dans sa mission laissé de côté certains aspects pour se concentrer sur d'autres éléments du dossier qui aurait pu être exploitées d'une autre manière par d'autres experts bon pour moi les deux questions sont liées parce que vous mettez en avant c'est là la difficulté à voir du contradictoire dans expertise son expertise est vu comme quelque chose le sa chance et il apporte une information verticale qu'il faut prendre pour argent comptant et alors qu'en fait elle et elle doit pour être soumise elle aussi au contradictoire et que là pour soumettre au contradictoire souvent on vous explique que bon ça coûte un peu d'argent et qu'on va s'arrêter là et que c'est bon on a ce qu'il faut est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce sont les juges pendant leur instruction les juges d'instruction ou alors le parquet quand c'est du côté du parquet qui explique qu'il n'ya pas assez d'argent pour faire des xes pas expertisé que c'est un argument qui vous a avancé tel quel de cette manière là c'est jamais formulé de cette façon là dans ce cadre là mais on sait à l'occasion de colloques ou de discussion un peu informelle avec les magistrats que la question financière est quand même déterminante pour l'avancée de certaines investigations et qui peut peut-être avoir une certaine censure à aller explorer des pistes techniques et onéreuse je me permets de me poser la question parce que devant les parlementaires que nous sommes quand on rencontre du budget de l'exécution des budgets de la justice on nous dit qu'il ya pas de problème de budget en matière d expertise et qui a suffisamment de marge de manoeuvre et que c'est été rationalisées en tout cas pour 2020 par exemple que c'est que c'est le cas donc ça pose la question entre effectivement l'effectivité les arguments qui sont avancés et la réalité qu'on peut il ya il y a au delà d'un problème budgétaire il ya aussi un des difficultés quelquefois dans le choix de l'expert soit par manque de d'experts suffisamment formés pour les affaires très technique dont la fenvac parler ou sur le biais d'un territoire enfin je me permettrai de citer les territoires ultramarins qui ont des vraies difficultés parce que là le cognac l'insularité ne permet pas toujours de contredire les experts ou d'en choisir par ailleurs par expérience j'ai été moi-même pendant plus de sept ans à ses soeurs dans une commission d'indemnisation par expérience il ya aussi une facilité à choisir un expert dont on aime bien lire le rapport parce qu'il est bien écrit on a l'habitude de lire dans sa construction et là ça pose des vraies difficultés de deux choix c'est à la fois le juge est indépendant ce qui peut choisir et en même temps il ya des habitudes qui ceux qui se prennent aussi attendu longtemps non parce qu il faut juste rapidement parce que et c'est essayer votre réflexion qui lui a fait penser monsieur le rapporteur j'en suis désolé sur les experts notamment sur les questions aériennes par exemple de crash aérien oui effectivement on voit bien qu'en france c'est effectivement chez airbus qu'on ait fait ça serait aussi compliqué demandé à des concurrents internationaux d'airbus de faire une expertise parce qu on pourrait aussi dire que il n'est pas partial du fait de la concurrence fonctionne et qu'il dise voilà c'était tout mais que tout à fait c'est ce que réclame d'ailleurs beaucoup de magistrats c'est de pouvoir avoir deux expertises un peu contradictoire pour pouvoir se faire une véritable une véritable idée de l'aveyron d'ailleurs au système des expertises contradictoires existe c'est pas nouveau sur l'international mots oui alors j'aurai une réponse plutôt simpliste je pense qu'on a les outils existants des conventions internationales et autres mais qu'il serait intéressant qu'on arrive à les faire respecter pour voilà permettre à nos concitoyens qui sont frappés à l'étranger d'accéder à une justice et que les engagements soient tenus de part et d'autre puisque en france ils sont respectés pour ma dernière association pardonnez moi j'ai une observation des questions aux premières observations c'est que je patients d'avoir exactement compris tous vos propos et vous me le pardonnerai volontiers j'espère mais quand je vous entends parler de d'une nécessité d'un meilleur contrôle du juge ou de l'intervention du politique quand je vous entends mettre en cause l'autonomie du juge à travers la jurisprudence parce qu' il faudrait pas qu'ils aient duré du se prononcent possible parce qu'elle est créatrice de droits si je comprends bien c'est notre règle et quand je vous entend contester le rôle la cour de cassation dont effectivement le rôle c'est d'unifier endroit et pas en fait on y fit pas en fait mais d'unifier endroit ça me laisse pardonnez-moi mais un peu penser que c'est une belle définition d'un état totalitaire la question que je voulais vous poser c'est vos financements alors je réponds je ferai quand même alors nous on est totalement auto nous sommes financés que par les cotisations et par les dons des adhérents là après donc je suis très surprise que vous ayez entendu les propos que j'ai tenus et que vous en fassiez cette interprétation car je pense que quand même quand on demande de si vous voulez qu'on sorte de l'autocontrôle dans le totalitarisme et la dictature c'est c'est pas des frontières qui ne soit pas totalement étanche la république elle doit pas s'arrêter aux portes des tribunaux cette sacralisation des juges qui empêche depuis des années des décennies peut-être des siècles en tout cas jusqu'à la save et les révolutionnaires pendant deux ans il n'y a pas de jurisprudence donc nous serons demande c'est le contrôle de la jurisprudence le législateur ne peut pas c'est le créateur de la loi c'est pas le juge et donc contrôler la jurisprudence c'est s'assurer qu'elle ne peut pas déborder du cadre et surtout venir heurter de plein fouet les nos droits fondamentaux et ça il doit y avoir un contrôle extérieur qui n'est pas en contrôle je les dis pourtant un d'aller mettre son nez dans les décisions de justice mais content ça ne va pas c'est à une commission donc nous ne demandons la création d'une commission indépendante de la magistrature qui pourrait être chargé de cette mission l'indépendance doit aller dans les deux sens si une indépendance et uniquement dans un sens c'est plus de l'indépendance et de l'autocontrôle 1 merci président merci le rapporta oui non comme comme mon collègue j'étais et je peux en toute simplicité j'ai été très étonné de votre perception de l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et de la façon dont vous en faites usage dans le fonctionnement de la justice même de votre idée de jurisprudence qui serait contraire à l'expression populaire aux procédures les pouvoirs des juges qui sont quand même établi par la loi au départ donc par l'expression de la volonté générale je vous j'ai un peu de mal à vous suivre là dessus et que je me dis qu'à minima ça m'inspire un grand besoin de dialogue pour comprendre comment fonctionne la justice est pourquoi il est important que qu'elles puissent aussi avoir une perméabilité par vous imaginez moi si je pouvais intervenir sur les procédures de mon procureur je pense que ça serait inquiétant ça serait inquiétant pour mon territoire sauf que vous aviez sollicité je pense que c'est une véritable inquiétude c'est important aussi d'y répondre sur les par exemple quand vous avez pris l'exemple des violences faites aux femmes s'en aller contrôler ce que fait mon procureur je peux lui demander tout de même de me rendre compte régulièrement ou est ce qu'il en est comment ça avance qu est ce qui se passe et on en parle très régulièrement sur les territoires nerfs je voudrais saluer france victime 34 qui fait un boulot mais remarquable chez nous en matière d'accompagnement de deux victimes en général mais des violences faites aux femmes très particulier un très bon boulot en coordination avec le avec le proc donc qui est des échanges pour vérifier que ça avance oui et ça fait partie du job de parlementaires 4 dans l'évaluation et contrôler c'est aussi ce qu'on fait là en ce moment mais qu'on puisse s'immiscer dans une procédure ça me semblerait extrêmement dangereux effectivement ça pourrait confiné à du totalitarisme donc je veux je pense qu'il faut qu'on soit amené à se revoir et à comprendre les choses différemment moi je vois alors je suis extrêmement surprise par cette qualification parce que je pense quand même un moment denis c'est très simple si vous voulez permettre aux juges de faire de la jurisprudence il faut l'inscrire dans la loi il faut que la jurisprudence c'est-à-dire cet exercice de création du droit soient encadrées par la loi que les limites soient précisé que le justiciable sache ce qu'il doit faire compte si vous voulez on doit en tant que justiciable s'éteint c'est une demande tout à fait légitime essayer de faire en sorte que la décision qui devait être rendu à bordeaux à paris à marseille ou dans une petite ville on ehpad ce soit à peu près la même qu'on n'est pas des écarts gigantesque et c'est donc je pense qu'à un moment donné faut aussi regarder un peu ce qui se passe sur le terrain comprendre cette défiance du peuple à l'égard des juges parce qu'il ya une perte de confiance et ce à tous les sondages le disent toujours suffit d'aller dans la rue mais s'il ya ce manque de confiance c'est parce que si vous allez au tribunal sur la base d'une loi écrite la démocratie c'est l'écrit mien c'est pas des règles justement c'est pour ça que je suis très surprise de ce procès que vous me faites en totalitarisme je ne sais trop quoi parce que quand on rappelle quand même y compris je prends l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour ce qu'il est la loi est l'expression de la volonté générale je pense qu'à un moment donné on doit respecter les termes moi je ne les déforme pas la volonté générale c'est le principe même de notre démocratie nous élisons no nous représentons et qui sont légitimes à ce titre pour faire la loi donc maintenant si on sort d'un système et qu'on permet à des gens de faire la loi alors qu'ils n'ont pas à ce moment là il faut prévoir de pouvoir élire nos juges sont là où ils pourront faire la loi mais pour l'instant ils ne sont pas élus qu'ils puissent changer certaines choses pourquoi pas créer de la jurisprudence mais pas hors de contrôle voilà quand la jurisprudence et la loi se heurte de plein fouet il faut que le législateur statut oui mais elles sont payants merci merci par excusez moi je reprends la main en tant que président de cette commission en tout cas pour dire moi je ne vous fais aucun procès en totalitarisme loin s'en faut et je suis tout à fait ouvert à ce qu'on discute la jurisprudence est ce qu on discute un certain nombre de principes y compris des voies de recours j'ai fait une tentative de recours moi même devant le très bien à une strate y fait devant le conseil d'état prêts récemment j'ai pu voir comment ça fonctionne et etc les limites de ce dispositif il ya toujours des limites et je pense qu'il est bon de les les questionner même si moi je pense qu'il est bon qu'il y ait de la jurisprudence mais il ya peut-être une problématique d'encadrement de cette jurisprudence en tout cas aujourd'hui effectivement souvent le législateur ne vient apporter que des réponses a posteriori intégrant la jurisprudence dans la législation avec un sens plus plus strictes souvent plus cadré que ne pouvait le faire les juges par eux-mêmes c'était sur le sens de l'évolution de la loi de la loi récente et on l'a vu encore pour le coc vie de 19 par exemple sur la question de l'application de la loi fauchon mais non mais je vois là il ya des désaccords à l'assemblée nationale il peut y en avoir des désaccords entre vous et c'est tant mieux c'est ça qui fait que du débat et qu'on peut progresser et en tout cas je vous remercie toutes et tous les autres pour pour vos réponses vos appréciations et puis vous pouvez transmettre rapporteur moi-même tout élément complémentaire je vous invite si vous l'avez pas encore fait évidemment regarder les auditions précédentes à regarder les suivantes si vous avez parlé des des ajouts à faire on est tout à fait tout à fait preneur et ça nous semblait en tout cas indispensable sur une commission d' enquête sur l'indépendance de la justice que la voix des justiciables représentés par des associations ce que tous les justiciables ne peuvent pas être représentés ce serait bien trop complexe puisse être entendue puisque souvent c'est ça qu'on oublie dans le débat judiciaire on parle des avocats des magistrats mais les parties ça arrive souvent en dernier donc ça nous tenait particulièrement à coeur voilà je vous remercie