🔴Les présidents des Conférences nationales des procureurs sur le traitement judiciaire de l’inceste

parce que beaucoup de choses sont à dire et beaucoup de questions sont à poser bien évidemment. Euh donc merci pour ceci. On va commencer sans plus tarder.

Euh donc messieurs les présidents, monsieurs le rapporteur et mes chers collègues, comme vous le savez donc, notre commission d'enquête a pour objet d'évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur avec notamment une attention particulière qui est portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective. pendant donc toute la durée de la procédure, nous recevons donc ce soir les représentants des procureurs généraux et des procureurs de la République qui joue un rôle primordial dans l'orientation des affaires d'inceste et de non représentation d'enfants qui nous occupent bien évidemment. J'accueille donc monsieur Christophe Baret qui est président de la conférence nationale des procureurs généraux et monsieur Frédéric Chevalier qui est président de la conférence nationale des procureurs de la République.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Juste avant de vous laisser la parole messieur et d'entamer nos échanges euh pour probablement un peu moins d'une heure, on va voir ce qu'on peut faire. Je vous rappelle donc que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposte aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure, juste après avoir activé votre micro, la petite lumière rouge sera le signal que vous l'avez bien activé. Je le jure. Je vous remercie.

Il faut que vous raccrochiez pour que votre voisin puisse voilà prendre la parole. Je le jure. Je vous remercie monsieur.

Alors je vous invite à à intervenir tout de suite. Peut-être monsieur Chevalier commencer puisque je crois que vous avez une contrainte de temps. Allez-y, je vous en prie.

Oui, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les parlementaires. D'abord merci de de d'inviter sans doute les procureurs généraux et les procureurs de la République pour venir s'exprimer devant votre commission d'enquête. Alors, je sais pas moi, j'ai j'ai reçu un questionnaire pour ma part que j'ai travaillé euh pas tout seul puisque la CNPR, c'est quand même 20 procureur de la République qui constituent le conseil d'administration des membres élus, hein.

Donc, on a réfléchi à au moins 20, voilà, sur le sujet parce que je vous le redirai, mais pour nous, c'est un sujet d'importance, voilà, dans tous les sens du terme d'ailleurs, hein. qu'on y a réfléchi, on a aussi collecté quelques réflexions auprès d'autres collègues en dans le casadre des conférence territorial de la CNPR. Bref, c'est un sujet qui nous tient à cœur.

C'est un sujet pour lequel on a rempli le questionnaire, hein. Donc peut-être qu'on va pas repartir du questionnaire si vous êtes d'accord, madame la présidente, mais euh partir peut-être pour les procureurs de la République qui la question à laquelle il a pas été sans doute, j'espère encore en tous les cas répondu, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'il y a du du classement sans suite. Bon, si c'est une question, pourquoi il y a des classements sans suite ?

Pourquoi en tel nombre ? on par effou non mais je comprends que la la plusvalue de mon intervention ça doit porter sur des sujets des questions que vous ne l'avez pas encore posé peut-être au garde des saut mais non mais vous l'avez pas encore posé à l'ancien gard mais nous sommes là avec vous donc ne ne voilà ne vous inquiétez pas de ce qui s'est passé par ailleurs. Non je j'ai j'ai pas j'ai pas d'inquiétude.

Procureur madame présidente étymologiquement c'est celui qui prend soin à la place de l'autre c'est celui qui protège à la place de l'autre hein. Et moi, j'exerce une mission avec mes camarades au cœur de la République où au quotidien notre sujet, notre mission, notre fonction, c'est de de d'exercer notre mission constitutionnelle de gardien de la liberté individuelle. Et on pense que ça s'applique d'abord et avant tout auprès des personnes vulnérables, que ce soit nos anciens et que ce soit nos plus jeunes.

Voilà. Et donc s'interroger sur les violences faites aux enfants, c'est donc, vous l'avez compris, une mission qui nous qui nous préoccupe quotidiennement. Notre garde des sous actuel, monsieur Darmanin, nous a écrit deux fois dans une double circulaire de politique générale qui a été très simple à lire parce qu'elle est courte et à comprendre parce qu'elle est pas compliquée et à chaque fois ça a été la même d'ailleurs. notamment dans dans ces objectifs de politique pénale, c'était de s'intéresser nécessairement obligatoirement systématiquement aux violences du maire général, aux violences faites aux femmes, aux violences faites aux mineurs à l'intérieur et au-delà de la famille.

Donc votre sujet d'aujourd'hui, c'est un sujet que le garde des SA porte manifestement auprès des des procureurs généraux et donc des procureurs de la République. Et c'est un sujet de toute façon qui s'il n'avait pas été porté par le garde des sauts est porté par l'actualité en fait et est porté par ce que l'on vit dans un parquet. Ce qu'on vit dans un parquet c'est moi quand je viens quand j'arrive dans mon parquet le matin ce qui devait être le cas de monsieur procureur général lorsqu'il était dans un parquet de première instance.

On va d'abord au centre névralgique du parquet, c'est le la cellule du traitement en temps réel, c'estàd la permanence pénale pour voir l'état des gardes à vue et savoir comment se présente la journée. Et puis on finit notre journée en passant au TTR pour savoir ce que sera la journée de demain. Et je crois que je sais pas moi pour pour mon ressort entre 15 et 20 gardes à vues par jour, il y en a euh une grande partie dédiée au fait de violence d'une manière générale, aux violences intrafamiliales, aux violences faites aux femmes et aux enfants et aux mineurs.

C'est une réalité quotidienne. Voilà. Et nous notre mission, puisqu'il faut qu'on parle des classement sans notre mission c'est de conduire l'action de la police judiciaire, de la diriger.

C'est ce que nous dit le CPP avec l'idée que nous puissions une fois que nous sommes saisis de fait pénalement qualifiables, nous puissions parvenir à une vérité, une vérité judiciaire. Et moi le propre de mon métier, c'est de faire en sorte que à charge et à décharges, j'insiste parce que ça pourrait paraître curieux que pour un procureur ce soit cette impartialité, mais cette impartialité depuis 2013, c'est ce qui caractérise notre action. Nous sommes une partie poursuivante impartiale.

C'est un peu un oxyor mais c'est vrai. Mais c'est très c'est très simple à concilier. C'est-à-dire que moi je suis là pour essayer de comprendre une fois que je suis des faits ce qui a pu se passer et à qui l'imputer hein.

Donc j'ai un problème de responsabilité pénale et j'essaie de faire en sorte que je puisse traduire devant une juridiction ou d'instruction d'abord ou de jugement ensuite là où les personnes dont je pense que au terme de l'enquête menée, elle doit elle doit pouvoir répondre devant une jurction d'instruction de jugement des faits qui lui sont reprochés. Donc l'opportunité des poursuites qui est encore le principe euh qui caractérise l'action d'un parquet, l'opportunité poursuite. Ça veut pas dire que j'ai un blanc sein pour classer tout ce qui me tombe sous la main.

L'opportunité des poursuite, c'est simplement de dire que j'ai la capacité de donner une réponse pénale adaptée à des faits qui ont pu être commis, sur lesquels j'ai mené des investigations et pour lesquelles je dois donner une réponse pénale. Voilà. Et moi, mon but ultime en tant que procureur de la République effectivement, c'est de pouvoir traduire devant une juridiction des personnes dont j'ai pu acquérir la conviction à travers une enquête impartiale qu'elle doit répondre de faits délicteux ou criminels.

Et là, c'est plutôt le juge d'instruction qui nous le dira puisque c'est lui qui exerce cette poursuite là finalement par une ordon une ordonnance de mise en accusation. Donc le sujet des classements sans d'abord c'est pas c'est pas un dysfonctionnement bien entendu. Le classement sans suite c'est une décision prise par le procureur de la République soit pour des questions de droit soit pour des questions d'absence de charge suffisante de ne pas donner suite à l'action publique pénale.

Voilà. Donc c'est pas c'est pas un désaveux, c'est pas euh un dysfonctionnement. Euh c'est une façon normale de mettre un terme à des investigations qui m'ont qui ne m'ont pas permis de poursuivre quelqu'un devant une jurction de jugement.

Bon, donc euh voilà, la difficulté qui se présente à nous euh c'est que euh contrairement aux réseaux sociaux, la justice judiciaire en France euh ne ne se pas dénonciation. Porter à ma connaissance des faits déluels ou criminels, c'est indispensable, c'est nécessaire mais c'est pas suffisant. C'est l'étape qui va me permettre de me saisir de fait euh de me permettre de saisir euh des enquêteurs policiers ou gendarme qui va me permettre d'essayer de comprendre ce qui a pu se passer.

Euh et donc l'exercice de mon métier, c'est de c'est de soumettre à ces investigations des faits qui sont portés à ma connaissance. Mais le fait de porter à ma connaissance et se le fait ne suffit pas à saisir un juge, à à voyez à à à aller vers une justice qui ne qui ne qui ne pourrait pas être une justice comme on l'entend, c'est-à-dire avec des principes directeurs d'une procédure pénale qui s'impose à tous les acteurs de cette procédure pénale avec la garantie d'une égalité des armes, d'une contradiction d'un échange sur la valeur des preuves que j'essaie d'apporter devant une juridiction. Bon, tout ce travail-là euh nous le faisons quotidiennement et nous le faisons avec d'autant plus d'engagements.

Il s'agit, comme je le disais au début de mon propos, d'intervenir au soutien de la protection notamment des mineurs, mais pas simplement. Et donc, c'est un travail qui je crois nous euh enfin nous sommes tous convaincus que cette mission là, elle est essentielle. Voilà.

Il y en a d'autres aussi hein parce que le garde des saut nous nous rappelle que le narcotrafic, nous rappelle que les attentes à la République, ça c'est le 3è pan des politiques pénales, c'est important. Les élus doivent être protégés, pris en considération mais les violences les violences faites aux femmes, les violences faites aux mineurs sont dans le quotidien des des parquets des réalités qui nous prennent énormément de temps, voilà, et d'attention et d'énergie. Très bien, je vous remercie.

Je vais passer la parole à monsieur Barret pour des propos introductifs et puis ensuite on on commencera les les questions et réponses. Merci. Merci beaucoup madame la présidente.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Euh je suis moi aussi très honoré avec la conférence nationale des procureurs généraux que dont je j'assure la présidence euh d'être entendu par votre commission d'enquête. euh et et très heureux de pouvoir partager avec vous notre approche.

Je reprends bien sûr, j'adère absolument à tout ce qui vient d'être dit par Frédéric Chevalier à la fois sur l'importance des faits dont vous êtes saisis, sur lesquels vous enquêtez, c'est-à-dire des crimes pour les plus graves d'entre eux [raclement de gorge] et sur le fait que ce sont des crimes qui touchent les plus vulnérables, j'allais dire les plus innocents au sens au sens commun du terme les enfants non pas qu' des coupables, c'est pas du tout ce que je veux dire, mais c'est au sens de l'innocence de de celui qui ne voit pas le mal et et qui hélas quelquefois le le subit. Alors, un mot sur la conférence nationale des procureurs généraux, donc qui regroupe l'ensemble des procureurs généraux, nous sommes 36, donc les chefs du ministère public au niveau des cours d'appel et nous avons plusieurs missions. D'abord, les cours d'appel, vous le savez, c'est le second degré de juridiction euh dans [raclement de gorge] différentes formations.

Mais voilà. La deuxième mission importante, c'est celle d'animer, de coordonner l'action des procures de la République. La troisième, il y a pas d'ordre de priorité, hein, c'est de les de contrôler leur action.

C'est c'est dans nos missions. Une mission fondamentale et celle qui consiste à préciser pour notre ressort. Donc en ce qui me concerne, je suis pas cœur général près la cour d'appel de Grenoble.

Donc ça recouvre les départements de l'ISER, la Drô et les Hautes Alpes, c'est-à-dire à peu près 2 millions de d'habitants. De préciser pour mon ressort la politique pénale générale, donc des orientations générales qu'évoquait à l'instant Frédéric Chevalier. Et puis dans notre mission fondamentale et d'ailleurs les procureurs de la République formellement sont avocat général auprès d'un procureur général chargé des fonctions de procureur de la République par exemple pour dans mon ressort à Grenoble, à Valence ou ou ailleurs.

Voilà. Puis on a une mission importante, je le signale parce que ça ça a évidemment une incidence sur la gestion des moyens judiciaires puisque vous savez que dans selon suivant le principe de séparation des pouvoirs, les les moyens budgétaires de la justice sont gérés par les chefs de cours. Donc ce qu'on appelle une gestion d'Ichique, donc commune par le premier président d'une cours d'appel et le procureur général et puis au niveau des tribunaux judiciaire par le président et le procureur de la République.

Euh Frédéric Chevalier le disait, quand on entre dans la magistrature, ce ne sont pas des professions qu'on choisit par hasard. D'abord, c'est difficile d'y accéder et euh c'est parce qu'on veut s'engager. Et s'engager, ça veut dire je de ce point de vue-là, il y a des points communs avec l'engagement d'un d'un parlementaire.

S'engager pour agir et pour être dans le concret. Et nous sommes dans le concret et peut-être d'ailleurs sans doute sommes-nous parmi les rares professions qui sont au contact direct de ce qu'on appelle le justiciable. Le justiciable bien sûr on a du public dans nos audiences mais le justiciable ce sont des gens qui sont victimes et des gens qui sont poursuivis.

Et donc ça c'est un un quotidien concret euh et bon je résume un petit peu mais quand on s'engage dans la magistrature c'est parce qu'on veut agir contre l'injustice. L'autre chose importante, c'est que vous le savez au cours de notre carrière, on est magistrat et on prête une fois le serment de magistrat pour toute sa carrière. queles que soient les fonctions que l'on exerce et que qui peuvent changer.

Moi, je avant d'être au parquet, j'étais au siège. Euh un exemple que je donne toujours parce qu'il est le plus éminent, le procureur général près la Cour de Casson a été successivement président d'un tribunal, procureur de la République, premier président d'une cour d'appel, procureur général. Et lorsque nous changeons de fonction, il [raclement de gorge] n'y a pas, je le dis d'une manière un peu triviale, mais personne ne nous greffe un autre cerveau.

C'est-à-dire que c'est toujours le même et toujours la même approche d'un magistrat qui se caractérise par deux choses qui sont indissociables l'une de l'autre. L'indépendance et l'impartialité. Un mot sur l'impartialité, l'indépendance et la séparation des pouvoirs, je ne développe pas si vous le souhaitez.

L'impartialité c'est quoi ? C'est ne pas prendre partie. Ce qui ne veut absolument pas dire ne pas prendre position.

Au contraire, ce qu'on attend d'un magistrat, c'est qu'il décide, c'est-à-dire qu'il prennent position, mais qu'il prennent position en expliquant pourquoi il prend position, quelles sont les raisons, quelle motivation, comme on dit en droit, de sa décision et ce qui va avec l'impartialité. Heureusement, c'est le contradictoire, c'est-à-dire que tout ce que nous faisons, tout et euh je suis le premier ravi lorsque euh c'est exercé, tout ce que nous faisons est soumis à une possibilité de contestation, de discussion évidemment loyale, c'est-à-dire absolue et de voie de recours. Tout.

Alors avant d'entrer dans le détail, un mot pour compléter ce que ce qu'a dit Frédéric Chevalier sur le classement sans suite. Euh je je je vais aussi le témoigner. Ce qui est le plus facile pour un procur de la République, c'est pas du tout de classer sans suite, c'est de poursuivre parce qu'on ne pourra jamais vous reprocher de poursuivre.

Ce qui est le plus difficile, c'est quelquefois de prendre la décision de classer sans suite parce que vous devez le motiver et évidemment prendre en compte l'ensemble des intérêts. Quand je disais ne pas prendre partie, le ministère public et et c'est très bien que Frédéric Chevalier expliqué ce qu'est un procureur. Dans le langage commun, je l'entendais en corard quelques heures. est quasiment une insulte, mais vous n'êtes pas procureur.

Alors que non seulement j'en suis fier, mais j'en suis heureux parce que un procureur c'est celui ce que dit la loi, c'est celui qui représente la société, c'est-à-dire qu'il ne représente aucun intérêt ni évidemment individuel particulier ni même un intérêt collectif. C'est la société, c'est-à-dire l'intérêt de tous mais de personne. Et l'autre manière dans la définition qui est donnée par la loi, votre loi, nous sommes chargés de l'application de la loi, c'est-à-dire que nous sommes le défenseur de la loi.

Au sens de la loi, comme le disait Frédéric Chevalier, la fonction de la loi et d'abord de la loi pénale, c'est d'abord de protéger. C'est à ça qu'elle sert. S'il y a elle prévoit de sanctionner, c'est parce que on veut protéger et c'est pour ça qu'on sanctionne.

Voilà, je m'arrête là peut-être sur les propos introductifs. J'espère qu'on aura le le temps suffisant parce que on a pas mal de choses à à à vous dire mais je je veux pas priver Frédéric Chevalier de son temps de parole et ses contraintes. Très bien.

Je vous remercie messieurs. Je vais donner la parole à monsieur le rapporteur pour une première question. Merci messieurs les procureurs de la République.

Alors merci d'être de contribuer. C'est vrai que nous avons déjà auditionné beaucoup d'acteurs dans le cadre de cette commission d'enquête qui je rappelle a été adoptée à l'unanimité au sein de l'hémicycle. Euh ce qui implique, c'est un sujet délicat et je le répète vraiment notre but à travers cette commission d'enquête, c'est d'arriver à une protection de l'enfant mais qui soit optimale.

Et c'est vrai que le l'intitulé c'est le c'est le traitement judiciaire euh du euh de l'inceste parental. ce qui suppose que vraisemblablement que dans la loi il y a des angles morts mais aussi il y a sûrement certains dysfonctionnements et surtout la coordination avec tous les acteurs que qui peuvent intervenir dans dans cette problématique. Euh en tout cas euh vous avez effectivement reçu le questionnaire hein.

Donc vous aurez aussi le temps encore de pouvoir y répondre par écrit d'ici d'ici le 22 le 22 mai. Mais euh je voudrais quand même vous poser une question un peu délicate qui est est-ce que vous avez connaissance de poursuite en cours à l'encontre de parents protecteurs dénonçant l'inceste parental dont leur enfant est victime [grognement] au soutien de leur défense des peines fermes ou avec des surcils sont-elles souvent prononcées ? Si oui, pour quelle raison ?

Excusez-moi, j'ai j'ai pas saisi toute la question. Est-ce qu'on a connaissance d'affaires dans les sont prononcés ? Alors alors alors la problématique c'est que vous avez des mères le plus souvent des mères protectrices parce que 96 % ce sont des hommes qui effectivement commettent l'inceste parental.

Et vous avez donc des maires qui euh poursuivent effectivement en justice. Euh oui, vous avez effectivement des maires qui poursuivent en justice euh qui sont poursuivis plutôt en justice des parents protecteurs. Et donc ma question évidemment pour pouvoir dont leur enfant évidemment est victime du soutien de leur défense.

Et donc ma question effectivement c'est concernant les peines fermes ou avec surcis sont-elles souvent prononcées ? Sont-elles est-ce que ce sont des peines qui sont souvent prononcées ? Et si oui, pour quelle raison ? parce que tout simplement pour être pour aller droite au but, c'est vrai que lorsque il y a un signalement par un enfant, le plus ça crée une séparation, euh il y a euh le père, [raclement de gorge] il y a une procédure pénale, euh ensuite il y a il y a des preuves parfois qui sont prononcées, qui sont avancées.

Mais cependant, le père a la garde toujours de cet enfant. Et souvent vous avez des mères pour des raisons justement pour protéger l'enfant euh parfois ne respecte pas cette gardé. souvent ce parent est condamné assez rapidement et parce que justement euh et c'est là effectivement toute la problématique aussi de la coordination entre les différents, le juge pénal, le juge des affaires familiales, le juge des enfants et vous trouvez effectivement des parents euh finalement qui sont condamnés, qui partent en caval.

Voilà. Donc c'est cette situation que je voudrais mettre en avant et toute lorsque justement ses parents engagent euh entre guillemets une démarche, un combat pour pouvoir protéger leur enfant mais qui malheureusement derrière parce que alors j'irai plus loin euh nous avons été au tribunal euh à à la protection de la brigade des mineurs et vous avez des policiers parce que c'est eux qui sont au fait de l'instruction. et qui connaissent le contexte et qui souvent euh certes le père évidemment euh présumé innocent, mais l'affaire euh n'étant pas totalement jugée, il y a euh des éléments qui leur permettent de dire euh et conseil même aux parents de ne pas se présent de ne pas présenter l'enfant à la garde.

Évidemment, ils n'ont pas le droit, mais sachant ce qu'ils savent, il y a des situations telles et bien évidemment forcément si l'enfant ne respecte pas euh la mère ne respecte pas, automatiquement euh assez souvent 2 heures après cette personne, elle peut être arrêtée, mise en gard vue. Donc voilà un peu ces situations euh que je voudrais effectivement mettre en avant. Donc si tentait que il y a ces poursuites en tout cas pour protéger l'enfant, quels sont donc ma question quelles sont les peines fermes avec ou avec soucis sont-elles prononcées ?

Sont-elles prononés ? C'est une question que je pose hein et surtout si oui et pour quelle raison ? En fait, c'est euh le sujet, vous l'aurez compris, de la non représentation euh d'enfants.

Et vous avez aussi euh des poursuites contre le parent qui est dit protecteur. Euh par exemple, lorsque un parent mis en accusation euh fait une action en justice pour diffamation, par exemple. Et puis vous avez aussi le sujet de l'expertise qui va orienter vers un SAP, voilà, un syndrome d'aliénation parental.

Et là, le parent qui venait porter la parole de son enfant, qui venait dire probablement il y a un souci avec l'autre parent, ce parent se retrouve en difficulté face à la justice. C'est sur ce point-là que le rapporteur et moi vous interromons. Excusez-moi.

Euh oui, oui, j'ai j'ai j'ai bien saisi la question. Euh [raclement de gorge] d'abord, je vais je c'est c'est pas du tout ce sont pas du tout des généralités, c'est très important. Il faut bien comprendre comment ça fonctionne la justice et notamment la justice pénale.

À l'inverse de beaucoup d'activités, ce qui est toute la procédure pénale, elle est construite pour éviter l'erreur judiciaire. C'est pour ça qu'il y a des voies de recours parce que l'erreur judiciaire est possible. Et donc bah quand on fait appel, on rejuge complètement une affaire.

C'est la même chose. Et puis il y a des questions évidemment de de de droits absolument fondamentaux lorsqu'on met en œuvre le principe du contradictoire, le principe de la présemption d'innocence, on y reviendra certainement, le principe selon lequel le doute doit profiter à la personne qui est qui est poursuivie. Euh et ça c'est en matière pénale.

Pourquoi ? Parce que la mission judiciaire fondamentale, c'est de rendre une décision avec le le moins de de de risque possible d'erreur judiciaire. Et c'est pour ça que tout ce que nous faisons est soumis à la à la discussion contradictoire et au regard de [raclement de gorge] des uns et des autres.

J'en viens précisément à votre question. On est en matière pénale. J'ouvre une petite incise.

En matière civile, l'approche, il y a des choses qui sont tout à fait communes. D'abord, c'est l'impartialité bien sûr des magistrats, qui soi du siège ou du parquet et et bien entendu leur leur leur leur leur indépendance. Mais ce qui est également commun, c'est le principe du contradictoire.

C'est-à-dire que toutes les preuves apportées par l'un sont discutées par l'autre et en temps utile. C'est pas du tout comme ce qu'on voit dans les séries américaines où on vous amène au dernier moment, la dernière minute, la preuve qui va changer le cours de l'affaire. Dans une procédure française, c'est absolument impossible.

On doit euh mettre les partis, les autres partis du ministère public en mesure de discuter le le la qualité, le fondement de de votre preuve. Euh mais en matière civile, ce qui ce qui est différent, c'est que c'est une égalité de positionnement de chacune des parties. Ce il y en a une qui demande l'action et l'autre qui lui répond.

Le ministère public peut intervenir mais la plupart du temps, il n'intervient pas. J'en viens à votre question. Moi, la pratique et que j'ai eu, c'est qu'en matière de représentation d'enfants, sauf exception, ce c'était très rarement le parquet qui était à l'initiative des poursuites parce que dans notre système et et Frédéric Chevalier l'a dit, lorsqu'on classe sans suite ou qu'on ne poursuit c'est ou qu'on ne poursuit pas sans avoir formellement classé sans suite.

Si on classe ensuite, il y a toujours une voie de recours devant le procureur général. Et si le classement est maintenu, il y a la possibilité de se constituer partie civile. Alors juste un mot d'explication.

Qu'est-ce que ça veut dire ? En réalité, en matière pénale, il y a deux actions. Il y a ce qu'on appelle l'action publique, c'est-à-dire la poursuite de l'infraction qui va, si on est déclaré coupable, conduire à une peine.

Et puis il y a l'action civile qui pour la victime de l'infraction consiste à demander une indemnisation. Et c'est évidemment un grand progrès qu'on est qu'on ait séparé les deux puisqu'on est passé d'un système dans le l'antiquité de vengeance privée à un système de justement de d'exercice de l'action publique par une autorité publique, la partie civile gardant évidemment l'action civile. Alors si j'en reviens à la représentation d'enfants, pourquoi c'est rarement le ministère public qui est à l'initiative des poursuites ?

Parce qu'on est dans un domaine extrêmement particulier. extrêmement intime où quelquefois vous avez une décision du JAF qui va fixer un droit de visite et d'hébergement comme si comme ça et puis bah les parents s'arrangent, on on va modifier finalement on fait une galanique qui n'était pas prévue ou voilà et la plupart du temps, on laisse le le le on choisit de laisser l'initiative d'une poursuite pour non représentation d'enfants à à à celui des parents qui s'en plain parce que entre-temps, on n' pas nécessairement saisi le jaf ou on l'a saisi mais il n'a pas encore statué. Quelquefois vous le savez, ça prend des des semaines ou des mois avant qu'on puisse avoir une décision du JAF.

Donc c'est si le un des parents se plaint qu'il y a eu une non représentation d'enfants, il a cette possibilité de se constituer partie civile et de mettre en mouvement l'action publique, soit en saisissant un juge d'instruction. C'est ce qui se se fait dans des affaires très compliquées. Par exemple, l'enfant a été conduit à l'étranger.

Donc ça ça va être ça peut être très compliqué même s'il y a des procédures si vous voulez on en parlera parce que c'est la convention de la S qui sont des procédures civiles. On peut demander à l'État qui au aux États qui sont signataires de la convention de la de de mettre à exécution la décision de du juge qui a confié la la le le droit de visite le droit d'hébergement à l'un des parents. Voilà.

Donc on va le laisser soit saisir le juge d'instruction, soit c'est ce qui se passe le plus souvent, saisir directement le tribunal correctionnel puisque la non représentation d'enfance c'est un délit. Mais c'est assez rare et Frédéric Chevalier me vous dira ce quelle est sa pratique. Moi quand j'étais procureur de la République et les procureurs de la République de mon ressort, c'est extrêmement rare que ce soit l'initiative du parquet parce que il faut que ce soit véritablement que que que soit caractérisé une volonté de s'opposer à la décision du JAF.

Alors je reviens à mes principes et c'est pour ça que je les évoquais. La décision du JAF, elle résulte nécessairement d'un débat contradictoire où chacun a pu apporter ses arguments et le juge a tranché. Et si on n'était pas satisfait de la décision du juge, on interjette appel.

Et c'est une des chambres civiles de la cour d'appel. Alors souvent dans des délais trop longs bien sûr, mais en tout cas il y a nécessairement une décision du juge. Quand je dis du juge, c'est soit le JAF, ça peut être d'ailleurs collégial, même en première instance dans certaines hypothèses.

Et si c'est en appel, c'est une décision nécessairement collégiale de trois magistrats euh qui a décidé qu'il y avait ce ce droit d'hébergement et ce droit de visite et que ce droit n'a pas été respecté par ce parent. Ça peut arriver. Je je je saurais pas vous vous dire mais oui, je me souviens de quelques dossiers mais quelques dossiers en largement plus de 30 ans de magistrature où on a prononcé des peines d'emprisonnement soit avec surcis soit même exceptionnellement ferme mais dans des cas qui étaient où c'était une une volonté [raclement de gorge] du parent de ne pas respecter la décision qui avait été rendue contre adictoirement par le jafle mais d'initiative moi je enfin non je n'aurai pas d'exemple à vous donner monsieur le oui monsieur le rapporteur donc il faut imaginer que ce qui est au centre de notre préoccupation moi j'entends père ou mère protecteur c'est une totologie hein père ou maire c'est avant tout protéger hein voilà si on parlait des incesteurs aussi donc faut être attendu.

Pardon, il y a des incesteurs aussi dans cette histoire. Donc faut être attendu. Oui, je dis simplement que on peut parler de père incestueux.

Ça c'est c'est grave, c'est pas normal. Je dis quand on parle d'un père ou d'une mère protectrice, c'est à peu près ce qu'on demande à un père ou une mère. Voilà.

Bon voilà. Euh donc c'est pas voilà c'est pas une c'est pas une nouveauté. Nous ce qui nous préoccupe quand même c'est lorsqu'on est saisi souvent je sais pas par la cripe notamment he dont vous avez peut-être entendu parler ou des représentants devant vous principal pourvoyeur de signalement d'enfants en danger.

Nous ce qui nous intéresse, c'est l'enfant. C'est ce qu'on appelle l'intérêt supérieur de l'enfant. Alors une fois qu'on a dit ça, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que moi je connais pas le SAP là. Enfin si c'est moi le SA c'est le service Non je sais. Oui, je présenté.

Non, seul SA que je connais c'est l'application des PIN. Mais euh dans ce syndrome je connais pas. Ce que je connais en revanche monsieur c'est l'instrumentalisation qui peut être faite d'un enfant par des parents qui se déchirent.

Bon et bien ça et ça moi mon rôle c'est de mettre à l'abri cet enfant de cette espèce c'est à la mode aujourd'hui de victimisation secondaire. est déjà victime de quelque chose et en plus le risque c'est que euh il puisse être victime d'une instrumentalisation entre deux parents qui se déchirent et ça dans ma fonction de protection de l'enfance j'y veille quotidiennement. Donc il s'agit pas de savoir si je poursuis l'un ou l'autre.

Il s'agit de savoir comment je protège d'abord l'enfant. On a à disposition d'ailleurs des outils qui sont un outil notamment qui est l'OPP, l'ordonnance de placement provisoire. on veut en réinventer d'autres.

Il y a l'ordonnance de sécurité de l'enfant et cetera. Moi, j'ai dit que cet outil là dont on dispose qui est aujourd'hui un outil que l'on maîtrise, un outil qui est d'ailleurs assez dévastateur, hein, dont il faut servir avec une grande grande réflexion parce que c'est quand même curieux de donner au procureur de la République dont le droit de l'Union nous dit nous rappelle que c'est pas une autorité judiciaire indépendante, mais n'empêche que notre droit français donne quand même au procureur République cette capacité d'extraire un enfant d'un milieu pour le protéger sur une notion civile qui est la notion de danger de l'article 375 qui dit que lorsque la santé, la sécurité, les conditions de vie d'une manière plus générale compromettent la sécurité d'un enfant, on peut prendre cette décision, mais c'est une décision euh euh qui qui est quand même qui qui normalement devrait relever d'un juge du siège. Si on si on suit notamment ce que nous dit le droit de l'Union, et bien en France, on le confie dans une protection de l'urgence au procureur de la République et moi je suis comptable de l'utilisation de cet outil là et je dois m'en servir avec cet objectif ultime qui est l'intérêt supérieur de l'enfant euh et le mettre à l'abri de tout et et notamment de cette instrumentalisation dont qui pourrait être la victime.

Bon, d'accord. Vous le mettez à l'abri cet enfant de l'instrumentalisation, mais est-ce que vous le mettez à l'abri des actes d'inceste ? Bah par définition parce que si je place l'enfant, bah si je place l'enfant, c'est que je l'enlève de son milieu naturel qui est le milieu de la famille, qui est le milieu où se commet des infractions.

Donc le le placement de l'enfant permet de retirer l'enfant du lieu où il est en danger. Mais oui, mais j'ai l'impression que et je pense que mes collègues aussi, on a l'impression que vous dites qu'il est en danger chez le parent qui instrumentalise alors que peut-être il est en danger chez le parent qui est agresseur. Non non, il est en danger auprès du parent. euh de dont l'enfant se plaint.

Ça peut être le père, la mère, l'oncle, le grand-père, la grand-mère. Très bien. Donc, mais est-ce que l'enfant s'est plaint, excusez-moi de vous interrompre, est-ce que l'enfant s'est plain de ce parent qui l'instrumentaliserait ?

Non, non, non, c'est pas ça. Il se plaint. Non, non, je dis il est victime, il est Non, il est victime d'abord d'un parent.

Donc il faut qu'on retire l'enfant, qu'on protège l'enfant par le retrait de l'enfant de son milieu où il est en danger. Ça, on comprend bien. Donc alors après euh après il y a il y a il y a les familles se constituent comme elles veulent.

Euh il y a des il y a des mamans qui croient pas l'enfant, qui restent avec le mari. Il y a des mamans qui croient l'enfant, qui séparent du mari. Voilà.

Et naturellement, c'est plutôt le le texte d'ailleurs le dit, la loi nous l'impose à nos autres magistrats, de favoriser un placement auprès de de la famille qui est en capacité d'exercer la protection de l'enfant. Donc je dis simplement que le risque dont il faut se prémunir, c'est de ne pas une fois qu'on a protégé l'enfant rentrer dans une instrumentalisation de l'enfant. Bon donc vous parlez de la non représentation de l'enfant, faut qu'on fasse attention.

C'est pour ça que la loi a évolué d'ailleurs et vous parlez du décret de novembre 2021 qui est appliqué ce décret. C'est-à-dire que ce ce ce la loi nous dit que si jamais il y a une cause avancée euh par celui qui doit remettre l'enfant, qui ne remettra pas l'enfant parce que il y a un problème d'un cesse, de violence, enfin d'une une cause légitime, et bien la la non représentation de l'enfant n'est pas constituée. En tout cas, l'enquête non mais on ne poursuit pas une non représentation d'enfant tant qu'on n pas vérifié que la cause qui justifie qui justifierait cette infraction esté vérifiée.

Donc [raclement de gorge] la mise en œuvre de ce décret depuis maintenant de nombreuses années, c'est ce qui se fait quotidiennement dans les parquets. Voilà donc on vérifie que ce qui est avancé pour justifier ce qui pourrait être une non représentation d'enfants existe ou pas. Je je je si je peux me permettre de de compléter ce qui vient d'être dit.

Euh c'est d'abord une question de bon sens et c'est une question de devoir euh judiciaire de des de des autorités judiciaires que nous sommes que de faire primer et c'est c'est c'est la loi, c'est même plus que la loi, c'est la convention, l'intérêt supérieur de l'enfant. Ça c'est notre première préoccupation et comme l'indiquait Frédéric Chevalier, c'est une des sans doute une des richesses de notre dispositif, c'est que nous pouvons, le ministère public peut intervenir au pénal et au civil. Et au civil, notre seul impératif, c'est de protéger les mineurs.

Alors, souvent sont présentés et c'est c'est c'est ça n'est pas juste des principes qui sont antagonistes. l'intérêt de l'enfant. Donc évidemment sa protection, enfin c'est c'est même premier protéger son intégrité physique, sa dignité, enfin bon, je ne développe pas, chacun comprend.

Euh ça ne s'oppose pas à la présomption d'innocence. Ces principes fondamentaux, ils s'ajoutent, il ne ils ne s'effacent pas l'un l'autre. Et notre travail, c'est de permettre aux plus importants d'entre eux de s'appliquer et au droit des uns et des autres de s'exercer.

J'ai parlé de l'intérêt supérieur de l'enfant, c'est notre impératif et c'est pour ça que les OPP, les ordonnances de placement provisoire sont essentielles et c'est c'est de l'urgence l'image qu'il faut avoir en tête. Mais vous le savez du fonctionnement judiciaire, c'est assez comparable à l'organisation d'un hôpital. C'est-à-dire que en son sein, il y a l'équivalent d'un SAMU.

C'est-à-dire que s'il le faut, on prend l'hélicoptère, on prend une voiture avec un gyrophare, un se déplace, on décide au téléphone dans l'instant. Voilà, il y a des OPP qui peuvent se décider dans l'instant parce que à l'évidence, il faut retirer l'enfant de l'endroit où il se trouve. Bon et puis il y a des services d'urgence, c'est la permanence qui évoquait Frédéric Chevalier.

Là ben on va prendre un petit peu plus le temps. On va demander au service d'enquête d'entendre les uns d'aller faire une perquisition, de se renseigner, de récupérer la décision du JAF et cetera. Bon et puis il y a d'autres services où on a davantage le temps et et donc on va prendre un petit peu plus de temps.

Mais c'est ça que l'on doit concilier. Et là où mais c'est c'est notre travail hein. Euh c'est c'est pas un travail qui est facile mais c'est c'est notre métier de le faire et et où on a des des des choses qui qui nous aident grandement, c'est justement de prendre des décisions qui sont difficiles à prendre parce que elles ont des conséquences essentielles sur le mineur.

J'évoquais la présomption d'innocence quand on poursuit quelqu'un. Mais c'est c'est évidemment un acte extrêmement important. Ça ça peut changer la vie de quelqu'un même si si après il est relaxé.

Enfin, je sais que d'autres avant nous ont évoqué l'affaire d'outre. C'est c'est c'est ça ça peut bouleverser des vies. Donc ce ne sont pas des actes qu'on fait n'importe comment.

Et puis il y a d'autres droits qui sont les droits civils. C'est l'autorité parentale. C'est le droit de garder un lien avec son enfant, de l'héberger, de évidemment le le le protéger, donc de saisir les autorités compétentes.

Voilà. Et notre travail c'est de combiner l'ensemble. Et c'est pour ça que je disais moi je suis c'est absolument nécessaire que tout ce que nous fassions soit sous le saut du contradictoire et de l'existence des voies de recours.

Et alors il y a nécessité parfois de prendre une décision tout de suite. C'est l'OP, c'est tout de suite. aussitôt, c'est-à-dire c'est dans les les heures ou les jours qui qui suivent et et et au plus tard, c'est dans les 8 jours, on saisi un juge, le juge des enfants qui qui qui lui ben aura eu un petit peu plus de temps faire une enquête éducative.

Enfin bon, voilà. Donc c'est ça que l'on doit combiner et évidemment que notre premier souci mais que que comme le disait Frédéric Chevalier, lorsqu'on prend une décision d'OPP, on sait que ce sont des actes qui ont des conséquences énormes sur la vie des gens, sur celle de l'enfant, sur ses parents, sur l'entourage. Voilà.

Donc euh parce que ça veut dire on estime que il sera mieux dans un établissement à cet instant-là, dans un un établissement des desgements, un foyer que dans son milieu, j'allais dire naturel. Voilà. Et mais si, mais quelquefois bien sûr que si c'est nécessaire.

Voilà. Et ce sont des décisions, je peux vous dire qu'on ne prend pas la légère, c'est-à-dire où d'abord c'est qu'est-ce qu'on doit faire pour protéger et après là aussi ce sont pas des choses qui sont figées. C'est-à-dire que quelquefois ça va durer 24 48 he soit le temps que on en sache un petit peu plus sur la situation, soit qu'on ait peut-être une autre solution parce que ça peut être prê justement sur cette autre solution, est-ce qu'il n'est pas possible que l'enfant soit placé chez le parent a priori petit protecteur ou est-ce que il peut être placé dans dans la famille de ce parent si en l'occurrence madame la présidente déjà le placement il est pas du tout obligatoire ni automatique.

Heureusement, mais bien sûr que non. La la le lieu naturel où doit se trouver un enfant, c'est sa famille ou celui des parents ou ou des proches, des grands-parents. Enfin voilà, c'est c'est c'est évidemment la première chose à laquelle on pense et et lorsque on envisage autre chose, c'est c'est parce que ça paraît à ce moment-là euh mettre en danger l'enfant que de le laisser là où il est.

Alors, ce qui est souvent assez difficile à à à faire passer, c'est que nous, par hypothèse, quand nous sommes saisis de situations comme celle-ci, ce sont des situations exceptionnelles et j'allais dire nous gérons le le ce que ce qui fonctionne le plus mal. Nous avons à gérer. Nous devons gérer ce qui fonctionne le plus mal.

Et oui, c'est très rare mais ça arrive queon ait des enfants qui soient déchirés par par leurs parents dans des séparations. Donc don vous le savez, ça peut être d'une violence. Enfin, d'ailleurs hélas quelquefois ça conduit au pire, y compris à l'égard des enfants d'ailleurs hein.

Vous avez certainement vu les les les statistiques sur les les homicides dans un cadre familial. Hélas euh ce n'est pas du tout anecdotique des homicides sur conjoint qui s'accompagne d'homicide sur les enfants, hein. Donc voilà.

Donc tout tout ça de nous notre gestion c'est c'est pas la situation tendue ça. La situation tendue. Les avocats un rôle qui est très important les JAF.

Alors même si on pourrait souhaiter évidemment que les JAFES aient des délais pour statuer qui soient qui soient plus courts ou l'accès à des procédures d'urgence civile qui permettent de de gérer le conflit euh autrement que que quand quelquefois hélas il se il se poursuit avec un aspect pénal. Mais euh voilà, nous ces situations dont on parle, ce sont des situations exceptionnelles, mais où justement l'intensité de la crise est telle que ce qui est en cause, c'est l'intégrité des enfants. Alors, c'est une intégrité physique, mais c'est aussi, j'allais dire, une intégrité de de bien sûr psychologique, mais même dans leur existence même.

Lorsqu'on est victime d'actes incestueux, ben évidemment que ça bouleverse une vie et ça bouleversera toute une vie. Très bien. Oui.

Donc deux points pour rester sur la protection de l'enfant, l'intégrité de l'enfant physique, psychologique, social euh avec les échanges que nous avons eu notamment hier avec les policiers euh lorsqu'il s'agit du placement du placement parce que les policiers évidemment euh sur ordre euh mène l'enquête donc connaît bien la situation de de terrain de ces enfants. Et euh nous avons bien compris, alors je l'avais compris parce que j'ai visité euh la brigade des mineurs au commissariat pitre la semaine dernière, ce qui a été confirmé globalement qu'il y ait une bonne coordination et intelligente avec les magistrats pour le placement. sous-entendu que vous avez effectivement des magistrats qui qui ont ce réflexe à ces systématiques avec les policiers qui ont instruit une affaire pour savoir euh est-ce qu'il faut peut-être placer l'enfant chez le parent, la grand-mère ou la le grand-père ou l'oncle ou ou peut-être ne pas placer l'enfant forcément dans une maison des à la voilà.

Donc euh alors cette coordination justement, est-ce que vous c'est une démarche [raclement de gorge] coordination intelligente que vous que vous pratiquez que vous préconisez au maximum la concertation avec les policiers pour pouvoir prendre cette décision de placement ? Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que effectivement vous avez des situations nécesses où la preuve elle est compliquée, difficile.

Il y en a qui sont évidentes. C'est vrai que lorsque vous avez l'offmine sur une affaire, en général c'est sur cybercriminalité en général. Ça c'est c'est rapide.

Maintenant, mais lorsque vous avez la briquette de protection des mineurs et là vous avez des pol qui vous disent aussi mais 48 he de garde à vue, c'est peut-être court parfois pour l'inceste. Peut-être qu'il faut même aller plus loin, peut-être 72 he ou moins qu'enf à l'instar peut-être des des grands criminels et c'est et et [raclement de gorge] là, est-ce que vous avez eu cette réflexion au niveau des des procureurs sur alors évidemment la loi, elle est ce qu'elle est parce que nous nous sommes dans cette commission d'inquête pour faire des préconisations et donc c'est vrai que nous c'est nous qui proposons la loi. ou en tout cas euh euh qui la voton.

Euh donc nous dans cette commission d'enquête, c'est une vraie question pour nous. Est-ce que c'est une procrunisation que nous devons faire, c'est-à-dire augmenter la garde à vue, la durée de la garde à vue concernant euh les premières auditions sur une problématique d'inceste où parfois il y a des situations qui sont compliquées, difficiles et où la preuve et est très difficile parfois à à à faire sortir. Voilà.

Ouais. sur la sur la première question sur la coordination. Souvent le placement, vous savez, il il est issu plutôt de situations qui nous sont révélées par les services sociaux notamment, hein.

Et donc là, c'est plutôt une coordination avec eux qu'il faut qu'il faut avoir. Mais elle est importante parce que souvent, vous avez dû en entendre parler, mais le placement, il intervient souvent le weekend ou le début de weekend he le vendredi à 17h. la permanence, il faut être très vigilant hein parce qu'il y a des souvent des appels d'urgence euh voilà pour des raisons qui seraient trop long d'exposer.

Mais cette coordination, elle est indispensable. Alors ça c'est quand même la grande nouveauté de nos organisations. Vous avez entendu parler sans doute des des copiles qui des des comités de pilotage qui se mettent en œuvre dans les dans les juridictions depuis le 1er janvier 2024.

On a cette organisation qui transcende un peu le siège, le parquet, les fonctions civiles, les fonctions pénales. On a normalement le procureur et le président d'un tribunal ont un référent chacun lié aux questions de violence notamment être familial mais pas simplement. euh de sorte que ces deux référents-là ont pour euh objet et mission de coordonner l'action du parquet avec le JAF, du parquet avec l'application des peines, avec l'instruction, avec le service des enfants.

Parce que ce qu'on a constaté ou ce qu'on a déploré évidemment, c'est que des situations ultra connues par le juge des enfants ou encore par le service de l'application des peines, le soit moins du parquet ou inversement. Et aujourd'hui, ça c'est une réalité dans tous les dans toutes les juridictions de première instance, cette coordination déjà au sein de d'une juridiction entre les diverses services qui connaissent de situation familiales, c'est une réalité. La deuxième, c'est que tous les deux 3 mois à peu près, l'ensemble des parquets réunissent ces ces comités de pilotage avec les forces de sécurité intérieure, policiers et gendarme et aussi le réseau du monde associatif qui est hyper important pour la prise en charge des la protection, la prise en charge des des mineurs.

Et donc ces ces actions de coordination, elles sont aujourd'hui à peu près répandues partout et elles sont nécessaires. Elles permettent avec les forces de l'ordre si c'est nécessaire d'avoir des capacités d'action et de réaction très intéressantes. Voilà donc les les brigades pour mineurs, la la maison de protection de l'enfant chez les gendarmes, tout ça c'est des maintenant c'est des services que l'on que l'on côtoie très régulièrement dans cette optique de coordination.

Voilà donc ça vous pouvez en être à peu près assuré. C'est la loi d'ailleurs, c'est vous qui l'avez qui l'avez décidé. C'est la loi qui l'a qui l'a imposé et nous on le met en œuvre évidemment parce qu'on on y on y voit que des intérêts à effectivement avoir cette coordination nécessaire dans la prise en charge de la protection des mineurs.

Sur deuxème question relative à l'augmentation de la durée de la garde à vue, personnellement, j'y vois pas l'intérêt. Bon, moi je crois que euh la garde à vue aujourd'hui, vous savez, elle a beaucoup évolué. Moi qui commence à être un vieux magistrat, j'ai connu la garde à vue sans avocat.

Euh puis bah oui et puis euh avril d' années, vous vous souvenez monsieur le procureur général, la panique avec l'arrivée de l'avocat en garde à vue, je me souviens très bien, c'était une révolution. C'est génial en fait. Voilà, le législateur a a eu là évidemment une avancée importante, mais aujourd'hui la garde à vue, vous savez, c'est pas c'est pas le lieu où on progresse beaucoup dans le casadre de l'enquête.

Voilà. Pour moi, la garde à vue c'est un d'abord c'est une une capacité à mettre quelqu'un hors d'état de nuire un temps donné limité et ensuite de pouvoir en disposer pour le déférer, c'est-à-dire l'amener devant un juge, soit d'instruction, soit de jugement. Voilà, c'est ça la garde à vue.

C'est devenu un moment technique, procédural. C'est pas l'endroit où on a de grandes révélations puisque la première chose qu'on fait pour un enquêteur lorsqu'on place quelqu'un en garde à vue, c'est lui notifier son droit au silence. Bon donc ce qui est ce qui est ce qui est très bien d'ailleurs hein et ce qui est dans la plupart des cas suivi des faits et je le comprends d'ailleurs puisque l'avocat n'ayant pas du tout accès aux pièces de la procédure euh il a pas intérêt à ce que son client dise quoi que ce soit tant qu'il a pas accès au dossier.

Donc tout ça est abscès est assez normal. Il y a des gardes à vue avec des avec des durées qui sont qui peuvent être très longues notamment en matière de stupéfiant, délinquence organisée ou de terra mais qui s'explique par la nature même des faits. Pour ce qui concerne la protection de l'enfant, je suis pas certain qu'il y ait une nécessité que le législateur rallonge un temps de garde à vue qui n'est pas l'endroit où se fait le où se décident les choses en réalité he de mon point de vue.

Voilà, je je vais je vais là aussi ajouter quelques quelques remarques. Je reprends le terme que vous employez, monsieur le le rapporteur, de concertation avec les enquêteurs. Ça ne peut pas être une concertation parce que l'autorité qui doit assumer la décision, c'est le magistrat ou la juridiction.

Mais plus les décisions sont difficiles et mieux on doit être informé. J'allais dire c'est un peu comme une commission d'enquête. Voilà.

Donc évidemment que on échange. Alors en plus de ça, Frédéric Chevalier l'a dit tout à l'heure, dans la loi, le procur de la République dirige l'action des enquêteurs. Il la dirige.

C'est qu'il rendent compte de ce qu'ils font et et on va leur donner des instructions. On vous demande d'aller saisir le téléphone, de regarder ce qu'il y a dedans parce que il y a peut-être des images et cetera, de regarder l'ordinateur s'il y a des consultations de site pédoporno de et cetera. Bon euh voilà, on essaie toujours dans les affaires d'inceste euh avec un mineur mais évidemment aussitôt d'enclencher une mesure d'investigation euh éducative avec des services spécialisés qui qui vont nous nous informer sur la manière dont la famille fonctionne et cetera.

On a en général dans les affaires que vous évoquiez une procédure civile et là aussi qui qui dans laquelle il y a des des éléments d'information qui qui qui peuvent être extrêmement importants parce que on aura échangé justement sur qui a le droit de visite et d'hébergement qui et cetera. Voilà. Donc c'est tout ça qu'on va essayer de rassembler. simplement, il y a une temporalité qui ne permet pas d'avoir tout ça avant de prendre sa décision quand il y a urgence parce qu'il faut protéger.

Donc bah on va prendre et puis on enclenche aussitôt et je termine là-dessus, c'est nécessairement suivi d'une procédure devant un juge où là tout le monde va échanger ses arguments. Nécessairement, ça ne peut pas être autrement. où le l'OPP et il en est donné levée par le le le parquet.

Si on le fait, je disais c'est pas à la légère donc c'est rare qu'il en soit donné levé dans les 24 heures. Sauf si on l'a fait parce que ça ça peut arriver. On on les grands-parents habitent à l'autre bout de la France, on sait que on peut leur confier l'enfant parce qu'il y a pas de problème que voilà, il faut leur laisser le temps d'arriver.

D'ailleurs, alors on le on va prendre une OPP, j'allais dire pour se couvrir juridiquement, pour couvrir la responsabilité de ceux qui en attendant gardent l'enfant. Voilà. Mais je je je le disais tout à l'heure, mais je le redis parce que c'est important.

Nous, on connaît nos nos foyers qui sont bien tenus, c'est pas le problème. Mais on sait ce que ça peut représenter pour un enfant même, de sortir de son cadre familial et d'aller dans une institution aussi bonne soit-elle. aussi précautionneuse soit-elle.

C'est c'est c'est ce sont des des des ruptures majeures dans le dans dans la vie. Voilà. Et donc ce que je voulais dire c'est que nécessairement au plus tard dans les jours qui suivent il y a une audience devant un juge à où là où chacun euh où le juge aura on aura eu quelques jours pour assembler des éléments euh et où chacun pourra s'exprimer et chacun sera assisté.

Voilà. Donc euh c'est c'est là aussi il faut pas euh euh on ne peut pas avoir l'image de choses qui sont figées et qui sont définitives. On est nécessairement dans une dynamique, si j'ose dire, une dynamique judiciaire qui fait que ça évolue.

Sur la garde à vue, je partage tout à fait les l'avis de Frédéric Chevalier. Pourquoi ? D'abord parce que là où on a des gardes à vues plus longues qui sont exceptionnelles et que l'exception, comme son nom l'indique, doit rester exceptionnelle.

C'est là où on est dans des domaines de criminalité ou de délinquence qui sont très complexes parce qu'on est sur des réseaux lorsque lorsqu'on est alors mais ça peut être le cas mais bien sûr mais là enfin moi c'est pas ce à quoi je ce que j'évoquais quand on est sur des réseaux pédocriminels. Bien sûr qu'on est sur des réseaux lorsqueon est sur une inceste euh un inceste qui est reproché au père on n'est pas du tout sur des réseaux. Voilà.

Tre pas enquêter, excusez-moi, mais ce qu'on en sait, c'est que si on est dans un cadre de réseau pédocriminel, euh on n' pas du tout la même approche et et on va chercher, on va s'assurer que mais on n'est pas du tout, c'est pas du tout la même chose que des réseaux de terrorisme ou de ou de de narcotrafic. Voilà. Et c'est parce que je je vais terminer, c'est parce que euh ces réseaux sont encore plus complexes à travailler, qu'on qu'on peut on peut pas toujours, avoir besoin d'une durée de garde à vue qui est plus longue parce que derrière, il va falloir par exemple euh aller faire des perquisitions chez des gens qu'on connaît pas encore, qu'on a pas encore identifié.

Voilà, si on est sur un réseau pédocriminel et madame la députée, on a des outils juridiques pour le faire s'il le faut. D'ailleurs, on a on en a un qui qui euh euh et j'allais dire le celui qu'on utilise, c'est si on en a pas d'autres qui est celui de l'association de malfaiteurs et et qui nous permet de mener des investigations. Évidemment qu'on le fait.

Enfin, je sais c'est c'est euh c'est c'est c'est la raison d'être de ce que nous faisons. C'est de c'est ce qu'on appelle c'est la définition de de ce qu'on appelle la police judiciaire en droit, pas au sens organique du terme mais c'est la recherche des infractions, la constatation de ces infractions et la recherche de leurs auteurs. C'est c'est la raison d'être du droit pénal, de la loi pénale que vous votez, c'est de trouver les infractions qui [raclement de gorge] existent et de de trouver leurs auteurs.

Au passage, dans les choses sur lesquelles euh il serait bon qu'on change, c'est sur cette religion de la plainte. Heureusement, nous sommes dans un pays où il n'y a pas besoin que quelqu'un dépose plainte. ni pour ouvrir une enquête, ni pour exercer les poursuites, sauf dans des domaines rarissimes qui sont les atteintes à l'honneur et les exportations illégales d'armes.

Ce sont les deux seuls domaines. C'est-à-dire que le procureur de la République Frédéric Chevalier peut demander aux policiers, aux gendarmes d'ouvrir une enquête et d'aller commencer leurs investigations simplement en leur disant "J'ai appris, il a pas à dire ni comment ni pourquoi. J'ai appris que à tel endroit ou pas à tel endroit mais que telle infraction est susceptible d'avoir été commise." Et ça pourquoi il faut sortir de cette religion de la plainte ? parce que c'est faire peser sur la victime une responsabilité qui qui n'a pas à être la sienne.

En revanche, elle doit avoir le droit et c'est la constitution de partie civile que j'évoquais tout à l'heure. C'est ça. Si jamais le ministère public ne met pas en mouvement l'action publique, c'est-à-dire ne déclenche pas une enquête et même des poursuites, la victime seule peut le faire. de elle n'exerce pas l'action publique mais elle déclenche l'action publique.

Voilà. et et et sur la plainte euh moi j'ai vécu alors euh euh Frédéric Chevalier évoquait la période où on a on a vu arriver les avocats en garde à vue. Je la loi du 15 juin 2000, moi aussi je me souviens bien.

Euh moi j'ai vécu je je vais témoigner d'autres choses. Quand on a on a j'ai fait partie de ces procurs de la République qui ont dit "Mais attendez, les mains courantes, quand une femme fait appel au aux policiers ou au gendarmes en disant "Écoutez, je suis victime de violence, venez intervenir. Et alors, voulez-vous déposer plainte madame ?" "Non." "Bon ben, on va faire une main courante." Mais et bon, non, non, mais c'est pas grave, on en reste là.

C'est une main courante. Mais bien sûr que non. Pourquoi ?

C'est parce qu'elle a appelé un service de police ou gendarmerie ou qui a été appelé par quelqu'un d'autre et qui dit "Mais mais j'entends des cris chez mes voisins. Voilà, intervenez." Ça veut dire que d'une manière ou d'une autre, on a sollicité la puissance publique et cette puissance publique, elle doit à ce moment-là intervenir.

Et j'ai fait partie de ceux qui ont dit on va prendre les mains courantes, on va les regarder dans le détail et chaque fois qu'on a une affaire de ce genre de violence intrafamiliale à forceurie évidemment d'inceste, on va déclencher une enquête et on verra après c'est le droit ou non de la la partie civile, enfin de la victime de se constituer partie civile, c'est-à-dire de demander l'indemnisation de son préjudice. ça lui appartient au passage d'ailleurs, c'est une excellente chose et là aussi on est avec des victimes en général qui sont des victimes mineur. Je sais que ça fait partie de de de de vos débats.

Bien sûr que il faut, c'est une excellente chose et ça si si ça n'est pas exercé par l'un des parents, il faut un administrateur ADOC. Bien sûr qu'il le faut. De la même manière que Bien sûr qu'il faut qu'il soit assisté d'un conseil.

C'est c'est c'est pas c'est c'est une question d'exercice de ses droits. C'estàd qu' on le mette en situation d'exercer ses droits. Il le fait ou il ne le fait pas mais au moins s'agissant d'un mineur, on s'assure que là à tous les coups ces droits sont exercés, qu'il est présent dans l'instance en étant évidemment représenté par un avocat.

Mais voilà et donc je je j'en reviens à ce que je disais. Il faut sortir de cette religion de la plainte parce que de dans notre culture euh générale commune, c'est il faut déposer plainte pour que il y ait une procédure. Voilà.

Et bien non, il ne faut pas déposer plainte. Il suffit de le porter à la connaissance de et pardon, je suis un peu long, mais je vais faire rater son train à mon collègue, mais euh là aussi, c'est un sujet fondamental sur la transmission de l'information qui nous permet d'enclencher une action judiciaire et je vise notamment bien sûr les professionnels, on y reviendra peut-être j'espère, mais aussi l'entourage, les entourages qui est au courant le plus souvent Moi, je vais vous dire alors et puis on y reviendra peut-être sur la proportion des dossiers qui sont poursuivis. Et on le voit par exemple dans les dossiers, je fais pas de parallèle abusif, dans les dossiers d'homicide conjugaux, on a un certain nombre de dossiers dans lesquels on avait des alertes dont nous avions connaissance, c'est-à-dire des procédures qui existaient.

C'est loin d'être la majorité mais dans presque la totalité des dossiers. Quand vous interrogez l'entourage familial, amical, professionnel, l'école médicale, dans presque tous les dossiers, vous avez quelqu'un qui vous dit "Je ne suis pas surpris de ce qui s'est passé, on s'y attendait." Voilà.

Et le sujet là c'est ça et y compris sur l'inceste. Moi enfin je je je crois ce qui a écrit la civise qui nous dit que il y a 12 % euh voilà c'est c'est c'est j'allais dire c'est pire que ça. Oui parce que c'est un côté effrayant.

J'ai relevé ce que disait la la présidente euh devant vous l'autre jour euh qui disait je crois alors je retrouve pas mes chiffres mais c'est vous les avez de mémoire. que 5 % des parents euh déclenchaient une procédure, ce qui pose des tas de questions sur pourquoi les 95 ou autres % ne le font pas. Bon et et les les réponses sont complexes mais bon voilà et que 18 % des professionnels croyaient la révélation qui leur était faite, ça veut dire 82 % de la ne croi pas et que je crois 8 % conseillaient de déposer plainte.

Alors, vous m'avez entendu sur la religion de la plainte, mais le le un des sujets majeurs si on veut lutter contre l'inceste, c'est que cette information nous soit transmise. Parce que ce qui est certain, là, c'est pas un taux de classement sans suite. Ce qui est certain, c'est que si l'information ne nous arrive pas, nous ne pouvons rien faire parce qu'on peut pas l'inventer.

Je disais que le procureur peut dire "Mon petit doigt m'a dit que il y avait une infraction qui était commise ici. Je vous demande d'enquêter. Mais s'il ne le sait pas, on ne peut pas l'enclencher.

Et ça c'est une question de prévention, c'est une question de culture, de culture de la prévention et c'est aussi une question d'action. Alors on y reviendra sans doute mais de permettre cette transmission de l'information qui est à visée protectrice. C'est pas de l'adation, c'est pour protéger.

Merci pour certaines interventions. Monsieur le rapporteur doit nous quitter. J'ai j'ai juste monsieur avocat j'ai juste une une demande à vous faire parce que vous disiez ce qu'il faut rallonger la garde à vue puisquon peut modifier la loi ou proposer de la modifier.

Il y a une chose qu'il faudrait arriver à faire, si vous le pouvez, c'est systématiser dans tous les départements un lieu qui fonctionne très bien une fois qu'on a mis en protection les enfants, c'est de poursuivre les investigations et de l'entendre notamment et les vous avez entendu parler des UAPD, hein. Donc les unités d'accueil pédiatrie de l'enfant en danger, ça c'est un ça c'est un vrai sujet et malheureusement c'est un sujet financier mais ça devrait pas en être un hein si on avait les moyens de nos ambitions la protection des mineurs. Mais ça je crois que tous les collègues procureurs de la République ceux qui en bénéficient sans sans sont extrêmement satisfaits de de ce qu'il peut y faire et ceux qui l'ont pas demandent de pouvoir en bénéficier.

Donc ça c'est une vraie recommandation qu'il faudrait qu'il faudrait faire pour qu'il y ait une espèce de systématisation avec l'ARS avec le centre hospitalier le plus développé du coin que cette cupuè puisse fonctionner parce que vous savez c'est une unité de de temps de lieux d'action de prise en charge des mineurs qui est enfin qui fait bien avancer les enquêtes de manière très intéressante pour nous. Monsieur le rapporteur, allez-y. Il s'en va pas.

Très bien. J'en suis convaincu pour le dans la mesure où j'ai visité le de du CHU de Prinp la semaine dernière. Voilà, je vais devoir, j'avais déjà une contrainte prévue.

Bon, c'est vrai qu'on a pris du retard. En tout cas, merci pour votre présence et comme bon, vous pouvez effectivement apporter les réponses jusqu'au 22 mai à travers le questionnaire que nous avons posé. Merci beaucoup.

Allez, excusez-moi. Merci monsieur le rapporteur. Nous allons poursuivre Non mais nous monsieur le rapporteur s'en va mais nous continuons l'audition.

Merci messieurs et je vais passer la parole à mes collègues. Alors Segolen Amio a demandé à intervenir et après ce sera Béatrice Roulot. Merci madame la présidente.

Merci messieurs. Je vous avoue que à vous écouter, j'ai l'impression de pas vivre dans le même monde que vous. Euh j'ai suivi la l'intégralité des auditions que nous avons mené dans cette commission d'enquête jusqu'ici et euh et clairement euh vraiment on ne vit pas dans la même réalité.

Euh quand vous nous dites par exemple qu'il faut sortir de euh de de du de la sacrinte plainte et cetera, nous ce qu'on voit c'est que les plaintes elles sont pas transmises. Euh c'est quand même quand il y a des plaintes, elles ne sont pas transmises. C'est je je je vous invite à aller écouter éventuellement les les l'audition d'hier euh de des policiers et gendarmes.

Mais ce que j'entends aussi, c'est quand vous nous dites qu'effectivement vous êtes là pour pour représenter au nom de notre société les intérêts effectivement de notre société, donc de faire respecter la loi au nom de notre société, moi j'interroge euh quand on sait qu'il y a 160000 enfants agressés chaque année, c'est-à-dire un toutes les 2 minutes, euh j'interroge. Qu'est-ce qu'on dit de notre société quand à 90 % des dossiers sont classés sans suite ? Qu'est-ce que ça dit de notre société ?

Qu'est-ce que nous disons justement aux agresseurs et aux victimes et aux parents qui accompagnent ces victimes ? Et donc vraiment moi j'interroge complètement parce que quand vous n vous dites et vraiment je vous écoute je vous ai écouté ça m'a mise profondément en colère parce que à vous entendre finalement tout va bien tout va bien on fait bien les choses les dossiers sont sont menés on protège les enfants. Nous ce qu'on a entendu depuis des semaines c'est que non les enfants ne sont pas protégés pire que ça.

Pire que ça on les remet parfois à la garde exclusive de leur agresseur. Et donc comprenez comprenez monsieur le procureur général à quel point euh ça puisse ça puisse nous mettre en colère. Et là, du coup, je vais aller vraiment sur des questions très euh très précises.

Par exemple, sur les investigations. Euh vous avez parler de perquisition tout à l'heure et le fait que effectivement euh il y avait besoin de ça. Euh il il ressort de nos auditions que ces perquisitions, elles sont assez rares finalement, voire même extrêmement rares, notamment sur le matériel informatique.

Alors qu'aujourd'hui, on sait très bien que notre téléphone est est devenu finalement notre journal intime, qu'à partir de notre téléphone ou de notre ordinateur, vous pouvez à peu près tout savoir de notre vie. Euh ça c'est quelque chose qui qui ressort comme étant très peu usité. Euh autre autre questionnement, c'est la rapidité avec laquelle parfois il y a un classement sans euh après un dépôt de plainte après et euh et vraiment on a des on a des des des témoignages euh en nombre de de d'affaires classées extrêmement vite, parfois même sans avoir entendu le mise en cause.

Et donc là, je j'interroge, je dis mais comment c'est possible que le mise en cause n'ait pas pu être interrogée avant même le classement sans suite ? Et et quand je vous dis qu'on on a des témoignages en nombre, on a vraiment des noms, je peux vous donner des dates, des lieux, des cours et c'est vraiment extrêmement interrogant lorsque pareil on a des affaires dans lesquelles on a des classements sans pour le critère le code 21, c'est-à-dire euh que l'affaire est insuffisamment caractérisée quand on a des photos de la vulve d'une enfant avec avec des bleus dessus d'une enfant de 5 ans avec des bleus dessus. Comment on peut croire qu'il que ce n'est pas caractérisé ?

Comment on peut croire qu'il n'y a pas quelqu'un à poursuivre qui que ce soit ? Et vraiment moi, j'interroge sur vous avez vous avez souligné hein le fait que vous étiez aussi gestionnaire de l'argent public. J'interroge à quel point on se dit je veux savoir ce qui se passe dans la vie de cet enfant.

Je veux qu'on s'assure de qui l'agresse parce qu'il y a évidemment quelqu'un qui agresse plutôt que enfin vraiment moi je je quand on a des expertises psychologiques des parfois même sorties de l'UAP des des auditions Mélanie et que le dossier classé sans suite code 21 comment on peut se satisfaire de ça et moi en tant que aujourd'hui en tant que député qui a pour mission la contrôle de l'action de du gouvernement et de l'État. Vous en tant que représentant de notre société pour faire appliquer nos lois, comment vous pouvez vous satisfaire de 80 à 90 % de classement sans suite ? vraiment enfin c'est c'est c'est justement et vous l'avez souligné quand on sait à quel point il y a peu de personnes qui porte l'affaire devant les devant la police il y a peu de parents qui protègent effectivement leurs enfants.

Vous vous avez dit on devrait se saisir à chaque fois qu'il y a des signalements. Mais combien de signalements de professionnels ne sont pas pris au sérieux ? Combien dans dans combien d'affaires on a 3 4 5 6 signalement de professionnels que ce soit à l'école, que ce soit le médecin, que ce soit dans le dans le sport ou que sais-je des professionnels qui se mettent en danger pour signaler et où il ne se passe strictement rien.

Donc je vous dis moi j'ai pas l'impression qu'on soit dans le même monde. Alors, je je me permets de d'intervenir avant Frédéric Chevalier puisque vous vous adressiez à moi, madame la députée. Euh si si nous sommes dans le même monde.

Évidemment que nous sommes dans le même monde. Euh peut-être d'ailleurs m'avez-vous trouvé un peu exprimant un peu vivement nos convictions sur ce qu'on fait et le monde qui est le mien et qui est le vôtre, qui est le nôtre. C'est un monde dans lequel nous agissons.

J'entends votre colère mais ce que je peux vous dire madame la députée c'est que dans toutes les juridiction de France et de Navar on travaille à plein régime et que il y gens compétents, des gens engagés, des gens, je vous l'ai dit en introduction qui savent pourquoi ils font ce travail. Je vais vous dire, on en tient absolument aucune aucune gloire, mais nous ça nous dérange pas qu'il soit 20h51h. On sait quand on commence une audience et quand on commence une journée, on sait pas à quelle heure on la termine et ça nous va très bien parce que ce qui est en jeu, c'est d'une certaine manière la vie ou certains aspects de la vie de nos concitoyens.

D'une part, ce qu'il soit victime ou poursuivi et puis c'est surtout la vie d'une société. Alors deuxème remarque, je ne vous ai pas dit tout va très bien. Je vous ai même dit il y a des choses sur lesquelles il faut changer radicalement d'approche et j'ai pas terminé.

J'en ai d'autres que j'ai préparé. Je suppose que c'est aussi ce qui attend une commission d'enquête, c'est qu'on lui fasse des propositions. Euh lorsque je vous dis il faut sortir de la religion de la plainte, oui, vous avez raison.

Il y a des gens qui disent "Non, non, mais s'il y a pas de plainte, on peut rien faire." Je sais. Et c'est pour ça que je vous dis que il faut sortir et que je le qualifie de religion de la plainte et que je vous explique comme on le fait au quotidien que nous sommes heureusement parce que c'est extrêmement protecteur dans un pays où un il n'y a pas besoin de plainte pour déclencher une enquête, exercer des poursuites et deux où la victime si jamais c'est classé sans suite peut exercer premièrement un recours devant le procureur général.

Deuxièmement, se constituer partie civile. Voilà pourquoi lorsqu'on je répondais à monsieur le rapporteur, à la question de monsieur le rapporteur sur les poursuites en matière de représentation d'enfants, pourquoi on l'exerce pas ? pas qu'on on démissionne, c'est je vous ai expliqué pourquoi.

On est dans un cadre qui est très particulier et celui qui considère qu'il est victime peut mettre en mouvement l'action publique. C'est-à-dire que quand il y a un classement sans suite, ce n'est pas la fin de l'histoire. Ça ne peut pas être la fin de l'histoire.

Juste sur ce point, excusez-moi monsieur, quel est le délai pour les les personnes qui se voient notifier un classement sans suite pour ensuite saisir le le doyen par exemple. Quel est le quel est le délai de prescription ? Non, il y a si il y a alors il y a pas de délai pour saisir le procureur général. qui en général répond très vite euh parce que on a moi je peux vous dire dans ma cour c'est quelques centaines alors ça peut paraître beaucoup mais en fait à l'échelle de ce qu'on traite c'est c'est pas c'est pas énorme et forcément on regarde très attentivement quand quelqu'un conteste un classement sans suite.

Donc voilà et il arrive quelquefois qu'on dise au procureur de la République, ben il nous semble que on a ce pouvoir he de donner des instructions individuelles dans des affaires [rires] individuelles au procureur de la République. Il nous semble que vous devez reprendre le dossier et on peut même lui dire je vous demande de voilàin. et ensuite se constituer partie civile, c'est alors il y a pas de délai formel pour que ce soit recevable mais le le délai d'exercice de mise en mouvement de l'action publique, c'est le délai de la prescription.

Donc c'est c'est c'est pas c'est loin d'être immédiat. Je je je juste très brièvement 90 % oui mais à partir de quoi ? Lorsqu'on a je et on le on le regarde en fait le taux de classement, j'ai demandé à la DCG et madame l'administratrice me disait que vous aviez les chiffres, c'est autour de 40 %.

Alors après faut aller voir pourquoi c'est 40 % mais la réalité c'est je dire le chiffre noir en volume le plus important c'est celui qui ne nous arrive pas. Et lorsque on a c'est quand même ça, c'est c'est c'est extrêmement préoccupant, 8 % des professionnels qui conseillent d'aller voir un service de police, de gendarmerie ou d'écrire au procureur de la République. Ça veut dire que dans 92 % des cas, nous avons des professionnels qui qui ne conseillent pas d'agir.

Bon, et ça ça c'est un sujet majeur, hein. Voilà. Et puis les perquisitions, mais mais on les fait si c'est nécessaire.

Enfin, évidemment que vous avez parfaitement raison. Aujourd'hui, nous avons toute notre vie dans notre téléphone, en tout cas une grande partie. Et évidemment que quand on a quelqu'un dont on suspecte qu'il a des des gestes incestueux sur des mineurs, on peut raisonnable enfin on doit raisonnablement penser que c'est peut-être pas qu'avec ses enfants.

Bon, donc évidemment qu'il faut aller voir dans un téléphone. Alors, ça ne veut pas dire que vous ne trouverez pas des exemples de dossiers qui auraient été maltraités, mais c'est pour ça que c'est fondamental qu'on ait le principe du contradictoire parce que ça veut dire que si nous avons si quelqu'un a mal fait son travail, évidemment que ça peut arriver malgré tous les voilà le procureur de la République expliquait comment ça se passe. Il est le chef de son parquet.

Donc si un substitut mal fait son travail, il lui dira faut faire autrement. Mais au-delà de ça, et bien on peut chacune des parties peut demander à ce que des investigations soient faites. C'est prévu par la loi et qui qui qui est fort bien faite.

Euh voilà. Donc c'est c'est et c'est ce regard croisé permanent des uns et des autres. Et puis évidemment un moment où où où on doit décider.

Dernière chose, c'est dommage que madame la députée ne m'entende pas le dire sur l'argent public. Nous sommes dans un des rares pays du monde, rares y compris en Europe où il n'y a pas de limite fixé à l'emploi des moyens humains d'enquête technique ou budgétaire pour réaliser une enquête. Il n'y a pas de limite.

Alors, c'est évidemment pas illimité pour toutes les affaires, mais quand une affaire le nécessite, on mobilisera tous les moyens nécessaires. Et heureusement et vous avez des pays, je donne un exemple, j'ai parlé, on évoquait tout à l'heure, les Pays-Bas sont des pays très très respectables et et et voilà qui très très moderne. En Pays-Bas, quand on ouvre une enquête pénale, on budgette les heures d'enquêteur, ce qui m'a été dit et et le budget financier, c'est-à-dire par exemple en terme d'expertise.

Nous c'est c'est il y a pas de limite parce que si c'est nécessaire pour ce que la loi appelle la manifestation de la vérité et bien on dépensera s'il faut dépenser beaucoup d'argent pour craquer le code d'un téléphone dans lequel on suspecte qu'il y a des choses qui nous sont cachées parce que par exemple on refuse de nous donner le code et donc on se dit bah c'est qu'il y a des choses qui on veut pas que le le le le propriétaire ne veut pas qu'on les voit et bien je raison de plus pour essayer d'aller voir ce qu'il y a. On mobilisera les moyens nécessaires. Voilà.

Alors moi je je vis pas dans un monde idéal et je le disais tout à l'heure, nous notre mission et la mission de la justice c'est c'est pas d'intervenir quand tout va bien. C'est quand il y a quelque chose qui ne va pas que nous intervenons. Euh mais mais bien sûr voilà.

Et et alors je peux vous assurer que je ne suis absolument pas effleuré par l'idée que je vis dans un monde où tout va bien et où tout est idéal. Je pense que nous sommes des professionnels, donc on prend le recul suffisant mais ce ne serait pas possible. Voilà, vous aussi d'ailleurs hein comme élu qui avait des contacts avec vos électeurs, vous savez que tout ne va pas bien.

Il y a beaucoup de choses qui vont bien, certaines qui vont très bien, mais il y a aussi des choses qui vont mal et certaines qui vont très mal. Allez-y, monsieur Chevalier. Oui, juste pour Faut que tu On va pas y passer les heures parce que cette députée alors elle pose une question, elle s'en va.

Bon très bien. Moi aussi hein, je suis en train de louper mon train mais je reste parce que non mais je dis ça simplement parce que on a l'impression qu'on se satisfait nous autres procureurs de classer sans suite alors qu'il y a des traces sur les vulves d'enfant qu'on a des des des photos abominables, qu'on a des vies défoncées et nous on serait là à classer. Non non mais attendez moi ça me Non mais ça m'agace un peu si vous voulez je je le dis madame préserchons à comprendre pourquoi ces situations là sont arrivés mais je je vous dire j'ai déjà une certitude à vous dire c'est que ça nous amuse pas de classer sansolet voilà on n'est pas là on n'est pas des on n'est pas des des distributeurs de classement sans suite sur des affaires graves commises au détriment des mineurs ou alors ce qu'on dit depuis le début n'est pas entendu.

On vit dans le même monde simplement. Une vérité judiciaire, elle s'établit pas simplement par de l'émotion tel que cette député vient de l'exprimer. Voilà.

Pas de l'émotion, c'est il va falloir Non, mais il faut bien sûr madame, mais c'est pas parce que vous avez une trace sur la vive d'un enfant que vous avez à voir derrière l'auteur que que vous allez pouvoir condamner. C'est un peu plus compliqué que ça. Et nous, notre boulot, il est là.

Il est de ne pas laisser impunis des actes inadmissibles. Bien. Alors, moi ce que je vous propose peut-être dans le cadre de votre commission, peut-être vous l'avez déjà fait, venez une demi-journée.

Venez une demi-journée dans un parquet. Non, non, mais vous vous répondrez. Non, mais venez une demi-journée dans un parquet et vous verrez que finalement on vit dans le même monde, hein, je vous le dis.

Voilà. Oui oui, on vit dans le même monde madame et notre seul but nous c'est effectivement de faire en sorte que ceux qui se rendent coupables d'act inadmissible ça traduit en justice. Point.

Voilà. Alors on a des moyens pour ça des moyens qu'il faudra sans doute améliorer mais on y consacre notre temps et notre énergie. Donc quand j'entends qu'il faut s'exprimer sur pourquoi 80 % de classement sans suite et cetera, ça ça non mais ça m'agace un peu parce que j'ai l'impression que finalement l'auteur, on l'a trouvé, c'est le procureur de la République alors que lui il est là au contraire pour faire en sorte que ces ces victimes inadmissibles ne ne demeurent pas sans qu'on puisse établir des responsabilités pénales.

C'est c'est le but de notre métier, de notre mission quand même. Je vais passer la parole à Béatrice Rouleau puisque ça fait un moment aussi qu'elle l'avait demandé. Merci madame la présidente.

Alors vous comprenez bien monsieur le procureur déjà merci de d'être là et de rester tard parce que pour vous aussi il est tard mais cela fait plusieurs jours que je me pose et mes collègues avec moi se posent les mêmes questions. On a des dossiers, on a des lettres qui nous reviennent. Je vais en prendre une euh qui est là et où c'est marqué.

Et tout ça c'est pour comprendre évidemment dans le même but. Euh attendez, excusez-moi. Évidemment, je le trouve pas.

Alors des des [raclement de gorge] voilà, j'ai un dossier, on est tous alertés en fait. On les gens nous écrivent dans nos circonscriptions, on a des cas. Là, je vous cite juste un exemple.

Un exemple d'une personne d'une petite fille qui a eu 15 vulvau vginite avec extation l'anus. Tout à l'heure, vous venez de dire à l'instant, je reprends vos propos. Ce n'est pas parce qu'on a euh alors je sais plus exactement une vulve, je sais plus exactement voilà que euh que ben si il y a une blessure.

Et donc nous on se dit et donc nous on se dit parce qu'on entend jour après jour euh attention présomption de l'innocence, présomption d'innocence, présomption d'innocence, je ne peux plus le supporter. Pourquoi ? Parce que la poursuite c'est pas le jugement.

Bien évidemment qu'il faut une présomption d'innocence quand il s'agit de juger juger quelqu'un ou enlever l'autorité parentale. Évidemment qu'il faut la présomption d'innocence. Nous sommes dans un état de droit et nous y sommes tous extrêmement attachés. en tout cas tous les députés qui sont ici.

Mais là en fait on vous parle d'enfant à protéger provisoirement comme on le fait pour les femmes. Pourquoi un enfant devrait-il être moins bien protégé qu'une femme ? Une femme victime de violence quand elle vient vous voir enfin quand elle va quand elle saisit un juge par l'ordonnance de protection et bien elle vous dit voilà moi je me plain de coup monsieur le jug je vous emmène des éléments regardez si ces éléments sont probants pour prendre des mesures de précaution c'est tout nous ce qu'on aimerait faire pour les enfants et je voudrais je termine un peu mon propos vous avez dit quelque chose monsieur le procureur de très juste d'infiniment juste et c'est ça que je souhait [raclement de gorge] que l'information nous remonte Alors déjà, je vois pas comment elle peut remonter avec des mains courantes parce que moi déjà que les plaintes ne remontaient pas, je autant vous dire que les plaintes les les mains courantes absolument pas.

Et je voudrais et là je vous poserai une question précise que vous nous expliquez bien comment vous êtes saisi directement. Alors, peut-être par les députés quand on vous écrit sur le sur l'article sur le fondement d'article 40, mais est-ce que moi j'aimerais comprendre la distribution entre la cripe, la cellule euh de recueil des informations préoccupantes et le fait de vous saisir vous ? Pourquoi ? parce que je suis traumatisée par mon histoire qui sort un peu de l'inceste mais que je répète volontairement en Sainémarne de mon petit Bastien qui avait fait l'objet de neuf signalements, trois informations préoccupantes.

Il est pas retiré procureur. Je sais pas ce qui s'est passé. Est-ce que c'est resté aux services départementaux ?

Je le crois, je le crains. Mais en attendant, le petit Bastien, il a été mis dans une machine à laver et il est mort là. Nous, la représentation nationale, on aimerait comprendre ce qui se passe.

On aimerait comprendre pourquoi quand un enfant a des de 2 ans ou 3 a des blessures à la vulve, on cherche pas à l'extraire et pas forcément le placer parce que 77 % des juges des enfants ont renoncé au moins une fois dans leur vie à placer un enfant parce qu'il n'y a pas de de centre d'accueil pour les recevoir de famille d'accueil. Donc c'est ça qu'on aimerait comprendre. Il faut que l'information vous remonte.

Moi, j'ai justement réfléchi à une proposition de loi pour que on puisse nous vous saisir à la limite ou enfin saisir un autre juge, peu importe, parce que vous vous êtes procureur, ministère public, mais justement l'important c'est que l'information vous remonte. On est attaché à ça et je terminerai juste sur la phrase que j'ai relevé et c'est la première fois que je l'entends, elle m'a elle m'a saisi quand même les oreilles. Le doute bénéficie à la personne poursuivie en droit.

Le doute bénéficie au plus faible en matière de droit du travail. Le doute, il bénéficie au salariés. Ici, il bénéfie à la bénéficier la personne entravée, à celle qui est privée de sa liberté.

Mais quand même, je me dis dans l'histoire, quand il y a un mineur, un bébé, est-ce [raclement de gorge] que c'est logique de de se dire le doute doit bénéficier à la personne poursuivie ? Est-ce que là dans ces cas précis d'enfant trbasâage, est-ce que ça vaudrait pas le coup que le doute bénéficie à l'enfant ? Chevalier le le permet, si vous le permettez, madame la présidente, je vais répondre sur certaines des questions et puis Frédéric Chevalier le fera pour d'autres.

Je je vais prendre la dernière pour commencer. Nous ne parlons pas de la même chose, madame la députée. C'est pas moi qui l'invente, hein.

C'est la loi qui le dit. Bon, mais on ne parle pas de la même chose. Dans un cas, c'est pour ça que j'ai essayé de distinguer.

Dans un cas, c'est une mesure de protection. C'est du droit civil. C'est l'article mentionné Frédéric Chevalier.

C'est l'article 375 du code civil. Et là, il n'est pas question de doute. Pas du tout.

J'allais dire c'est même le contraire. Si on a le moindre doute, on protège. Après, il y a différents degrés de protection.

C'est pas nécessairement de placer l'enfant dans un centre d'accueil. Ça peut être autre chose. Ça peut être une présence régulière, des une visite, des services sociaux, d'éducateurs.

Voilà, c'est chaque cas est particulier bien entendu, mais là il n'y a pas de question de doute et c'est effectivement le contraire. S'il y a un doute, on protège. Oui, bien sûr, mais ça n'est pas exclusif du plan pénal. et le plan pénal.

Alors ça me permettra d'évoquer une autre question que vous avez soulevé. C'est important, c'est des questions essentielles parce que c'est souvent très mal compris qui est celle de la présomption d'innocence. Qu'est-ce que ça veut dire ?

L'innocence c'est une notion juridique. Non non, je je Écoutez-moi s'il vous plaît. C'est une notion Non, c'est une notion juridique et on est en matière pénale.

On n'est pas du tout en en matière de protection. mo poursuite on est pas Non, je ne vous parle pas de ça. Lorsqu'on on prend on rend une EP, une ordonnance de placement provisoire, c'est une mesure civile qui n'a rien à voir avec une mesure pénale.

Et d'ailleurs, la plupart des OPP sont rendus dans des affaires dans lesquelles il n'y a pas de dossier pénal. La le le danger d'un qui qui qui menace un enfant, il il ne correspond pas. il n'a pas nécessairement une infraction pénale.

Je parle pas de l'inceste, mais voilà, ça peut être dans ces conditions d'éducation, c'est pas du pénal. Voilà. Bon, alors je reviens sur la la l'innocence, c'est une notion juridique.

Ça veut dire quoi concrètement ? Ça veut dire qu'on ne peut condamner quelqu'un, et ça se dit, c'est pas moi qui le dit, c'est la loi. On ne peut condamner quelqu'un que si on a démontré sa culpabilité.

Je je termine madame la députée que si parce que manifestement on ne se comprend pas que si on a démontré sa culpabilité c'est-à-dire et la preuve la preuve aussi c'est une notion juridique y compris y compris y compris dans la preuve dite scientifique. Ça n'existe pas la preuve scientifique. Ce qui existe, ce sont des éléments scientifiques de preuve.

Je vais vous donner un exemple qu'on peut trouver en matière d'inceste. Non, non, mais je termine. Je enfin, je suppose que vous êtes là pour que je puisse vous répondre.

Je je je vais je vais je vais terminer. Je vais vous donner un exemple. On on a une suspicion d'inceste.

Oui. Évidemment que [grognement] si les faits viennent de se passer, bien sûr qu'on va on va prendre les vêtements de l'enfant et qu'on va les examiner. Imaginez qu'on trouve du sperme, qu'on trouve l'ADN du père parce que parce que il a il a touché les vêtements, il y a rien d'anormal.

Qu'on trouve du sperme du père, évidemment que là c'est plus qu'anormal. Donc et ça c'est un élément scientifique de preuve mais la preuve c'est la notion juridique. Et la présomption d'innocence ça veut dire que c'est à la partie poursuivante c'est-à-dire au ministère public de démontrer de rapporter des preuves suffisantes de la culpabilité et je réponds à votre question et que s'il y a un doute, le doute doit bénéficier à la personne poursuivie.

C'est ça le le la question du doute. On on c'est c'est de la loi, hein. C'est c'est purement juridique tout ça.

La trrice roulot, allez-y. En fait, voilà, j'aimerais bien qu'on s'entende parce que pendant l'enquête pendant l'enquête, il s'agit pas de prouver la culpabilité, il s'agit d'enquêter. En fait, la preuve de la culpabilité, monsieur le procureur, je suis désolé. que en fait quand il s'agira de prouver la culpabilité et il est un fait qu'il faut pas mettre quelqu'un en prison qui est innocent, ça sera le jugement.

Mais si vous vous dites j'ai besoin d'avoir la preuve au niveau de l'enquête, alors évidemment qu'il y a des petits enfants qui pourront retourner se faire violer tranquillement par leur père ou par leur mère. D'ailleurs la député au niveau de l'enquête, effectivement l'enquête, elle sert à réunir des éléments de preuve à charge et à décharge. Mais on se dit pas du tout on va rien faire parce qu'il y a la présemption d'innocence.

Précisément, on fait précisément, c'est ce qu'a expliqué le procureur de la République. On défaire, on saisit un juge d'instruction, le cas échéant, on requiert son placement en détention provisoire. Ça n'empêche pas et ça sert à ça justement.

Ça sert à établir la vérité. Je vais quand même reprendre une des choses que vous avez indiqué. Quand vous dites que les plaintes ne remontent pas, mais alors là, je je peux vous dire que si c'est le cas, c'est gravissime.

Ah bah non, c'est pas le cas. Écoutez, je vais faire le test devant vous, madame la présidente, mesdames les députés, monsieur le je ne je connais pas la réponse, mais le procureur de la République est à mes côtés. Combien de plaintes et de procès verbaux reçoit-il par an ?

Nous en avons reçu. Bien sûr que ça remonte, qu'il y en a qui ne remontent pas. La dernière chose, madame la députée, c'est très important.

Vous nous avez partagé et je vous en remercie les les messages que vous recevez. Vous avez Nous on ne se contente pas d'un message, bien sûr. C'est-à-dire que quand on reçoit le message et bien on déclenche l'enquête.

Et l'enquête c'est tous azimut, c'est y compris bien sûr policiers et gendarmes, perquisition si c'est nécessaire, analyse des téléphones si c'est nécessaire, saisine des services sociaux si c'est nécessaire, interrogation de la PMI qui a qui est peut-être intervenue dans la famille s'il le faut, saisine du dossier médical de l'enfant, vous évoquiez. Oui. Oui.

Moi je je vais vous donner un autre exemple. Des des enfants qui ont des bleus, ça arrive. Oui, mais oui, mais ça peut être des enfants battus mais pas forcément non plus.

Voilà. Donc et bien et peut-être que ils ont une maladie euh qui fait que euh voilà une maladie hématologique qui fait que ils ont des bleus alors que bah ça a été fait dans la cour. Voilà, peu importe.

Et nous, notre travail c'est de rassembler tout ça, c'est-à-dire de ne pas se contenter, comme on dit vulgairement d'un son de cloche et d'une approche. Et c'est pour ça que c'est fondamental que tout ce que nous faisons est soumis à la possibilité de l'exercice de voie de recours et qu'il est donc fondamental que chacun soit assisté par un professionnel du droit, c'est-à-dire un avocat qui peut dire là parce que ça peut arriver bien sûr l'enquête est mal faite, elle est incomplète ou elle a été faite d'une manière qui qui est orientée et bien je je demande que je j'exerce une voie de recours pour que je demande telle investigation qui n'a pas été faite alors qu'elle aurait dû être faite. C'est ça qui se passe au quotidien et et ça ne veut pas dire et je vous l'ai dit tout à l'heure en introduction, le le l'essence même de la procédure pénale, c'est d'éviter l'erreur judiciaire.

Donc oui, mais l'erreur judiciaire c'est autant au bénéfices des victimes que des personnes poursuivies et de la société. Mais je je vais même aller plus loin. Je vais même vous dire, ça arrive, c'est rarissime mais ça arrive euh qu'on est des gens qui s'accusent de fait qu'ils n'ont pas commis.

Et bien la loi là aussi est bien faite. Elle prévoit que la veu comme tout autre mode de preuve est soumis à la libre appréciation du juge. Et ça peut arriver.

J'ai été juge d'instruction. J'ai une affaire d'une dame qui s'était accusée de d'un meurtre qu'elle n'avait pas commis. Heureusement, on a réussi parce qu'on instruit à charge et à déchargement on enquête à charge et à décharg à à se douter qu'il y avait quelque chose et puis finalement à pouvoir démontrer que c'était ce n'était pas elle.

Voilà, ça veut pas dire qu'on vit dans un monde idéal, mais ça veut dire que nous vivons dans un monde et heureusement et dans un pays dans lequel nous donnons tous les moyens, en tout cas nous mobilisons tous les moyens que nous avons pour essayer d'apporter les réponses les plus justes, c'est-à-dire les plus exactes. Juste je termine là-dessus à vous demander des choses aussi. Euh on a bien entendu euh c'est c'est le souhait que les choses soient fonctionnent idéalement, mais malheureusement il y a des situations il y a des situations très concrètes qui nous sont remontées euh et qui témoignent, je veux peut-être pas dire d'un dysfonctionnement, mais de louper.

Peut-être que c'est comme ça qu'il faut le dire. Peut-être qu'il faut pas euh estimer que c'est un système qui fonctionne mal et cetera. Sur le refus d'auditionner les professionnels signalants, on nous a remonté plusieurs exemples.

Euh donc des signalements euh sont faits par exemple des pédopsychiatres, des psychologues, des médecins, des infirmières scolaires, des enseignants, des directeurs d'école. Il nous a indiqué que ces professionnels-là ne sont pas systématiquement auditionnés. Et je pose la question de savoir pourquoi est-ce qu'il n'y a pas systématisation de l'audition de ces personnels signalant.

Je vous donne quelques exemples. Cours d'appel de Montpellier à classer Sensite. Je vais pas donner toutes les indications qui me sont remontées, mais à classer sans suite une plainte pour un ceste donc insuffisamment caractérisé le 5 juin 2024 sans avoir jamais auditionné la pédopsychiatre qui suivait l'enfant depuis février 2024 ni mis en relation la plainte avec un signalement effectué par le CHU le 8 février 2024.

Un signalement du rectorat à la rentrée 2024 n'a pas davantage donné lieu à une réouverture. Euh Tribunal Judiciaire de Bourge suite sans auditionner aucun des professionnels. Il y avait une enseignante, des psychologues et un médecin à l'origine des signalements en relativisant leurs alertes au motif qu'ils étaient du même corps de profession que la mère.

Tribunal judiciaire de Périgueux et j'en ai plusieurs comme ça n'a pas pris en compte ni les trois signalements de professionnels, ni les inquiétude explicitement formulé par les gendarmes dans leur rapport. La plainte au nom de l'enfant n'avait même pas donné lieu à l'ouverture d'un dossier au tribunal et ça continue. J'en ai d'autres comme ça.

Donc encore une fois, on ne dit pas que c'est un système, on ne dit pas que la justice fait mal son travail mais il y a des choses qui dysfonctionnent. Il y a des loupés et c'est sur ça qu'on vous pose la question. Comment faire pour que ces situations-là n'arrivent pas ?

Ça ça concerne les auditions de personnes qui font des signalements. Il y a les auditions aussi euh des personnes mises en cause qui apparemment à certains endroits et on ne comprend pas pourquoi ne sont pas auditionnés. C'est c'est sur ça que nous vous posons des questions.

C'est pas sur le fonctionnement qui est souhaité en général ce que vous suivez, mais il y a des endroits, voilà, certains endroits du territoire et ben où il y a des loupés et on ne comprend pas pourquoi. C'est parce que il ne devrait pas arriver. Non, mais ce qu'on vous explique, c'est que la procédure pénale est ainsi faite que normalement ce que vous remontez là, nous nous les moi mes députés, ils m'écrivent pour des choses bien moins graves hein.

Et oui, sur la base de l'article 40, moi j'ai un deux députés sur ma circonscription qui me faut remonter notamment des atteintes aux élus, des choses comme ça, des bon, ils ont connaissance de fait qui peuvent être qualifiables pénalement, ils font remonter au procureur de la République mais plutôt que de enfin je veux dire de d'enquiller tous ces toutes ces affairesl qui qui ne fait pas prospérer la procédure finalement parce que évidemment non mais il peut y avoir des insuffisances de la part d'un d'un magistrat, une insuffisance de la part d'un officier de poids judiciaire Je dis pas on on dit pas dans un monde fabuleux où on est parfait. C'est ça c'est pas vrai. Mais en revanche, je dis ce que dit le procureur général depuis maintenant 2 heures, c'est que la procédure pénale est ainsi faite que normalement il y a toujours un contrepouvoir à une décision prise.

Voilà. Et si je prends une décision de classement sans suite et que je n'ai pas entendu la plignant et cetera, bah il faut que ça se sache. C'estd que cette décision de classement ensuite d'abord on en donne connaissance au plaignant, aux partis.

Et donc il y a des recours possibles. Mais ce qui serait bien c'est qu'il y ait pas besoin de recours parce que en fait les choses soient faites complètement dès le départ. Imaginons imaginons qu'il ait cette malheureuse expression du trou dans la raquette.

On peut très bien réparer la raquette. Donc par exemple, mais votre commission pourrait faire remonter, comme elle l'a fait dans d'autres cas sur d'autres affaires connues, pourrait faire remonter au procureur concernés, par exemple, ce qui vous remonte en disant "Moi, on me saisit de faits qui sont pénalement qualifiables, ben je vous fais euh tel procureur un article 40 en disant dans le cas de mon travail, ça pourrait être une une des fonctions de votre de votre commission, c'est de de faire jouer les institutions, de faire jouer les contrepouvoirs à des décisions qui ne sont pas admissibles. Bon, donc ça existe ça.

Je dis pas qu'on est dans un monde nerveux, je dis que on peut chacun de notre place faire en sorte que des imperfections soient Oui. et que des erreurs soient réparées. Voilà, je dis quand même que dans la vie d'un magistratquet, son but c'est de de de faire en sorte que les enquêtes prospèrent. c'est de faire en sorte que la chaîne de révélation, enfin ça on l'apprend à l'école nationale de magistrature hein, voilà euh les actes attendus d'enquête en matière de violence sexuel, tous les procureurs les ditent auprès des des officiers de police judiciaire.

Les officiers de polici formés, on a des officiers de police judiciaire spécialement dédiés que ce soit chez les policiers, chez les gendarmes. Vous avez entendu parler des procédures mélanie, de l'enregistrement audiovisuel. Bon, il y a quand même des choses qui fonctionnent.

Alors, je sais qu'on s'intéresse à ce qui ne fonctionne pas. Ce qui ne fonctionne pas, c'est que et bien on peut toujours réparer ce que l'on considère être comme une imperfection ou une erreur. Voilà, on peut pas dire que je dénonce simplement le fait qu'il y a pas eu tel acte d'enquête de fait.

Je je vous avez les uns et les autres, les unes et les autres la capacité de nous mettre en capacité nous-même de refaire quelque chose. C'est vrai ce que je fais. Bon mais c'est très bien remettre une bon mais voilà moi je trouve ça c'est ça c'est efficace parce qu'on va pas se mettre à parler de situations individuelles les unes après les autres simplement faites faites jouer la procédure pénale qui est tout sauf la capacité de de d'enterrer les affaires.

C'est clair, ça existe pas. Et le procureur général rappelé la seule fonction positive qu' a un procureur général sur un procureur public, c'est de l'enjoindre à poursuivre, surtout pas à classer. Parce que vous serez bien d'accord que même s'il y a un classement sans suite, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas culpabilité de la personne d' ce que ça veut pas dire un glancement, c'est qu'il ne s'est rien passé.

C'est pas ça du tout. C'est qu'on n' pas la capacité non pas d'apporter la preuve. Ça c'est une juridiction.

On n'a pas des charges suffisantes. Voilà, on passe, vous savez, c'est un grand professeur que j'ai eu moi à l'école de la chanture, Christian Guerriig qui parlait des paliers de la vraissemblance. Il faut les franchir ces paliers.

Voilà, il faut passer voilà, il faut passer des raisons plausibles, ça c'est la garde à vue, à des indices gravés concourdan, c'est une mise en examen, à des charges suffisantes, c'est un renvoi devant le tribunal et à des preuves qui permettent de condamner. Bah ce chemin ce ce chemin de l'élaboration de la procédure, nous on en est les garants. Voilà.

Et notre notre métier de tous les jours, c'est de réunir les éléments qui permettent de franchir ces étapes procédurales. Non, mais on manque de moyens, on en Non, mais c'est pas ça. C'est que voilà, c'est c'est une euh c'est une une mise en perspective d'éléments très compliqués parfois, hein.

Et moi, je serai les enquêteurs, je m'intéresserai. On pense que résoudre un problème d'acion sexuelle de viol, c'est plus simple que euh de s'attaquer à des comptes sociaux, hein. On fait plus du tout de d'atteinte euh économique et financière.

Et pourtant, c'est bien plus simple de sonder un bilan euh euh que les cœurs et les âmes d'une famille, hein. Voilà. Donc euh nous on est là pour on est au service des enfants victimes.

C'est c'est notre boulot, c'est notre mission constitutionnel et on se donne les moyens de remplir cette mission. Mais sans doute qu' y a des imperfections qui sont dénoncées, il y a les moyens d'essayer de réparer les erreurs commises. Ça c'est certain.

Juste une petite question supplémentaire. Lorsqu'il y a des classements sans suite, on est bien d'accord que en cas d'éléments nouveaux, vous pouvez rouvrir la procédure. Alors, sur ce point-là, non, je je vous vois hésiter.

Donc vraiment, on a besoin de de vous entendre. Il y a la possibilité de de rouvrir. On nous remontre justement que ça n'est pas fait non plus systématiquement.

Alors, comment vous évaluez le fait nouveau de rouvrir ? Comprends non, ben fait nouveau, je sais pas. On a classé 21 en disant une infraction insuffisamment caractérisée.

Voilà que je sais pas, il y a un témoin qui arrive et qui dit "Ben moi, j'ai pas été entendu mais j'ai des résations à faire. Il est entendu par les enquêteurs, on peut refaire partir à l'enquête. Mais imaginons que je fasse pas repartir à l'enquête, c'est là où ça dysfonctionnerait.

C'est est-ce qu'il y a une capacité d'imposer à un procureur de refaire partie d'une enquête ?" Bien sûr, soit que la partie soit que la la victime fait elle-même la démarche par une citation directe, par une plainte avec conscient de partie civil où les seuls délis d'attendre 3 mois. Euh bon voilà comment faut conser faut prendre un avocat.

Non non mais d'accord enfin il y a des voies de droit qui existent pour contester et faire repartir une enquête et on en a enfin les plaintes avec consil ça ça peuple les cabinets d'instruction hein. Donc ça veut dire que les gens exercent aussi ces recours là. Voilà, il y a il y a le fait d'écrire au procureur général qui fait souvent moi quand le procureur général m'écrit pour me dire je suis saisi par un tel ou un tel euh euh merci de me de m'envoyer la procédure avant d'envoyer la procédure au parquet général je regarde la procédure je me dis effectivement je j'écoute ce qu'on m'écrit ou je je lis ce qu'on m'écrit et si ça nécessite ben je dis écoutez je fais repartir et puis je vous renotifierai la la décision d'action publique.

Si vous êtes pas content, vous créez au procureur général. Mais donc il y a je voudrais pas qu'on parte qu'on se quitte en pensant que la procédure n'est pas faite pour nous obliger à travailler. C'est pas vrai.

Au contraire voilà. Non mais bon très bien. Alors on est d'accord avec Sandrine Lalan Sandrine Lenal présidente ça va vraiment être en une phrase très synthétique en fait depuis toutes ces auditions.

Moi, j'ai l'impression que c'est ce qui ressort systématiquement c'est que les situations d'inceste c'est déjà des situations de h clos globalement où c'est souvent même un parent avec un enfant. très bien que globalement euh il n'y a même pas de preuve matérielle, donc c'est vraiment que la parole de l'enfant et que à partir du moment où on est quand même dans un système juridique, judiciaire, excusez-moi parce que moi je suis pas du tout euh dans dans ce milieulà euh et à partir du moment où il n'y a pas de preuve matérielle quelque part, finalement je schématise mais c'est classé. Et [grognement] donc nous, on se bat effectivement pour se dire la parole de l'enfant comment elle peut comment ça peut devenir quelque part une preuve, quelque chose de probant. et de moi j'ai une deuxième question, c'est j'ai pas l'impression que les auditions quand il y a un dépôt de plainte de d'un cadre d'inceste qui est des auditions d'enfance systématiques.

Donc voilà, c'est mes deux questions et je me demande dans quel dans quel cas il faudrait pas avoir une audition systématique des enfants. Et moi je enfin là je ne vois pas comment on en sort parce qu'on est toujours sur le le même schéma c'est-à-dire un h clos de preuve matérielle la parole de l'enfant et comme c'est pas de preuve matérielle mais quelque part la plainte elle est classée et voilà je résume. Mais j'ai l'impression qu'on est là-dedans depuis depuis beaucoup d'auditions.

Oui moi je là pour le coup je vais devoir partir sinon je vais rester sur Paris. Alors je reçois déjà que votre train était à 21h hein. Donc mais là j'en ai vu à un deuxè 22h09 j'espère mais ça va être un train un un bus.

Bon, ça fait rien. Non, je non je veux juste dire je veux juste dire que n'ayons pas la mémoire courte sur la portée de la parole de l'enfant, on a vécu moi personnellement un drame qui s'appelle trop quand même. Non mais voilà donc la vérité comment oui non je veux dire simplement que on a compris sans doute depuis ou trop que la seule parole d'un enfant elle doit si elle doit être crue n'est un est un est un nécessaire qui n'est pas suffisant et donc il faut que cette parole on puisse l'objectiver sinon sinon si vous voulez de l'enquête effectivement en terme de bon oui mais outro c'est un contexte particulier on a bien compris que là il y avait une une femme en particulier qui avait orienté Non non mais non mais le problème c'est que ça a stigmatisé généralisé une espèce de de voilà on on on tire la conclusion en fait que la parole de l'enfant n'est pas crédible du tout d'une façon générale.

Je crois qu'on a beaucoup au contraire là-dessus on on dit simplement que la parole de l'enfant elle doit être objectivée. Elle doit on doit on doit construire autour de cette parole euh qui doit être entendue un récit qui soit objectif et pour parvenir effectivement à ce que la justice puisse être rendue. la seule parole de l'enfant ne sera jamais que ce soit celle de d'un enfant d'ailleurs enfant ça veut dire que celui qui ne parle pas d'ailleurs hein étymologiquement mais en tout cas une parole seule permet effectivement de de d'enquêter elle ne permet pas à elle seule d'être d'être la preuve qui qui ira qui ira déterminer une une déclaration de culpabilité.

Voilà. Est-ce que est-ce que sur la preuve vous vous pouvez nous dire que la preuve matérielle seule ne compte pas aussi ? Parce que on entend encore souvent dire que voilà le le l'imen n'est pas déchiré.

Enfin voilà, il y a des examens très précis des enfants. Mais la preuve matérielle n'est pas la seule à pouvoir compter dans ces affaires-là. Je vous remercie infiniment monsieur Chevalier.

Vous êtes resté au-delà des limites. Merci beaucoup. Et monsieur Baret, bah tout repose sur vous. maintenant.

Voilà. Merci pour quelques minutes encore. Merci.

Oui. Oui. Merci de de votre patience.

Euh juste je réponds rapidement. Bien sûr qu'il peut y avoir des loupés, mais c'est ce que j'expliquais. Toute la procédure est conçue pour essayer de détecter l'erreur et de la réparer.

C'est c'est voilà, je le redis, c'est le sens des voies de recours, c'est le sens de l'intervention des avocats que que nous réclamons. Nous préférons un dossier dans lequel il y a des avocats parce que voilà, ils interviennent comme professionnels. Donc je je vous décris pas, c'est la deuxième c'était votre deuxième remarque, je vous décris pas un monde idéal, je vous décris ce que nous faisons et ce que je fais.

Je suis entré dans la magistrature en 1988 et bien je fais ça depuis 1988. Voilà. et des dossiers, j'en ai vu.

Et la plupart du temps, ce sont des dossiers qui sont toujours difficiles et ce sont toujours des cas particuliers mais sont pas des dossiers qui qui relèvent de l'exception mais il y a quelques exceptions. Je vous évoquer ce dossier domicile volontaire où c'est exceptionnel mais on a une dame qui s qui est restée en prison pendant des mois des mois 9 mois de détention provisoire et il a fallu que je lui mette sous le sous le le nez si je puis dire les déclarations du véritable auteur des faits pour qu'elle admette [grognement] qu'elle les avait commis. Bon je veux pas détailler.

Voilà. Bon qu'elle n'avait pas commis. Oui, mais que que l'auteur des faits avait commis, hein.

Bon, euh donc je vous décris pas du tout un monde idéal. Alors, question qui est une question importante. Comment prouver ?

En fait, c'est ça. Bien sûr que il y a la parole de l'un et de l'autre. Souvent, on n' pas la parole.

C'est-à-dire que on a quand on a des très jeunes enfants et on a une parole et et puis c'est c'est extrêmement mais vous le savez depuis que vous et vous vous intéressez nécessairement au sujet puisque vous êtes dans la commission d'enquête. C'est c'est très compliqué, y compris pour un enfant de dire "Papa, il m'a fait c, il m'a fait ça." Même si c'est ça peut être difficile à intellectualiser tout ça, il se rend bien compte que il il va il va il va déclencher un truc qui risque d'être un cataclysme.

Donc c'est extrêmement difficile. toute l'intérêt d'avoir nos nos unités comme les UAPED où on va d'abord on a des gens qui sont des professionnels de les côtes et on a qui vont savoir le le faire parler. C'est c'est un peu comme dans les homicides conjugaux.

Je sais pas si vous vous souvenez mais vous vous souvenez peut-être du philosophe Altuser qui avait tué sa femme. Il en a fait un bouquin 300 pages très obscur voilà mais la plupart du temps, on n pas duer qui a tué sa femme. On a des gens à qui et c'est aussi ça notre travail de de qui puisse s'expliquer, trouver les mots pour s'expliquer, pour dire ce qui ce qui a fait qu'ils sont passés à l'acte et cetera.

Voilà. Donc comment prouver ? Et bien ilus n'y a pas que la parole. quelquefois on a des éléments matériels et notamment quand on a la chance, c'est là aussi où la culture de la prévention, elle est fondamentale.

C'est-à-dire que dès qu'il se passe quelque chose de suspect, on soit prévenu parce que là on peut avoir des chances de retrouver le téléphone, de retrouver la culotte de l'enfant sur laquelle on va trouver des straces de sperme. Voilà. Et et là c'est important qu'on ait ça.

Mais quand on n a pas d'éléments matériels, ça veut pas dire qu'on s'arrête là. Et mais je vous réponds, ça veut dire qu'on va essayer de voir quels sont tous les éléments qui vont permettre Je je je vous cite parce que il est très bien écrit euh le l'article 300, je peux vous le citer de mémoire, je l'avais noté pour pas me tromper mais ça fait rien. Je vous le cite de mémoire.

Qui dit qui prescrit au jurés comment ils doivent se déterminer. C'est dire quel c'est c'est ça les termes de la loi. Quelle impression on fait sur leur raison les preuves apportées par l'accusation et les moyens de la défense.

C'est-à-dire qu'on met tout en perspective. Derrière ça va être et quelquefois c'est très bien, d'autres fois c'est moins bien. Je sais qu'on vous l'a dit parce que c'est c'est tout ça est une réalité.

C'est les expertises sur l'enfant, les expertises sur le témoin, les expertises, ça ça va être la mère par exemple qui a qui a qui est révélé et et puis le dossier que j'évoquais, le dossier du JAF où on a souvent d'autres expertises, des enquêtes sociales qui ont été faites. Voilà, c'est c'est de voir si évidemment que lorsqu'on a rien d'autre que la déclaration d'un des parents, pas de déclaration de l'enfant par exemple parce qu'il est trop jeune, ça arrive he on a des bébés hélas ça arrive. Mais bien sûr.

Donc voilà et si qu'on a quelque chose de très conflictuel, mais on va évidemment le regarder extrêmement attentivement parce que notre sujet c'est pas de croire l'un. Ça va peut-être vous choquer ce que je vais vous dire, mais nous notre la l'intervention judiciaire, ça n'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est d'entendre ce qui est dit, quelle que soit la manière dont c'est dit. Et pour un enfant, vous le savez, dans un nuapède, on peut le faire dessiner, on peut voilà, c'est l'entendre, c'est l'écouter parce que quelquefois on doit l'écouter et quelquefois il faut du temps pour l'écouter.

On évoquait les placements, mais quelquefois pour certains enfants, c'est un soulagement parce qu'ils sont enfin dans un lieu neutre où ils peuvent dire ça peut être contre le le le mettant en cause l'auteur de l'inceste ou au contraire quelquefois le parent qui cherche à illustramentaliser quelquefois de bonne foi d'ailleurs. C'est-à-dire que il y a un doute et et du coup ben on se dit mais au fond est-ce qu'il se passerait pas ceci cela ? Voilà.

Donc c'est ça, entendre, écouter et enquêter. Et c'est enquêter, l'enquête c'est pas que des perquisitions, hein. C'est c'est c'est essayer d'avoir la vue globale la plus complète possible.

Je poursuis sur ce que vous m'avez indiqué, madame la présidente, dans les affaires que vous évoquez, je demande pas évidemment de répondre, je me permettrai pas de de vous poser des questions, mais il faut que vous interrogiez. Est-ce que vous avez vu toutes les procédures ? Parce que nécessairement ça veut dire qu'il y a au moins une procédure civile et une procédure pénale.

Les procédure et peut-être plusieurs et même sans doute plusieurs puisque dans un des dossiers vous évoquez un un un une donnée par épéopsie et une information donnée par le via le rectorat, c'est-à-dire par les enseignants ou ou le milieu éducatif. Voilà. Regardez tous les dossiers avant de vous faire une conviction.

C'est ce que nous faisons. On regarde tout. On prend toutes les procédures civil, pénalyement, on les verse.

Voilà tout ce qui tout ce qui est évidemment versable. Et puis là aussi euh aller voir si il y a euh effectivement une voie de recours qui est exercée. [raclement de gorge] Si c'est non, il faut se demander pourquoi.

Et justement pour la voie de recours, est-ce que dans euh le classement 108 euh qui normalement doit être donc euh transmis euh à la à la à la plaignante partie plaignante euh vous indiquez donc les les moyens de recours ? Est-ce que dans ce classement sans suite doit être indiqué qu'on peut exercer contester le classement devant le procureur général et puis surtout Merci madame la députée et puis surtout c'est là aussi encore je me répète mais tout l'intérêt d'être assisté par un avocat parce que c'est un professionnel du droit et lui il maîtrise tout ça. Il sait que si si on s'il s'est classé, d'abord il peut exercer une voie de recours et que le qu pénal, c'est ça que ça veut dire.

Mais une consignation si vous avez des revenus suffisants. Mais là là alors c'est le c'est le doyen des juges d'instruction qui fixe la consignation quand c'est l'instruction et c'est le tribunal quand c'est devant le tribunal. On le fait pas pour écarter le le le procédures.

Donc d'abord, il y a beaucoup de gens, heureusement, enfin c'est c'est très bien qu'on s'est justifié, qui bénéfici de l'aide juridictionnelle et à ce moment-là, il n'y a pas de consignation. Et et s'il y en a, c'est on le fait pas. C'est c'est pas là qu'on va mettre des consignations élevées.

La consignation, elle est faite théoriquement pour couvrir les frais, certains frais de procédure. Je dis c'est théorique parce que en réalité ça correspond absolument jamais. Et j'allais dire ça peut ça peut être pour ceux qui ont les moyens pour ce qu'on appelle les quirulants.

C'est un mot qui paraissavant mais des gens hyper procéduriers et je je suis sûr qu'il y en a qui vous écrivent comme ils nous écrivent aussi. Voilà et et c'est plus fait pour ça, mais c'est certainement pas pour décourager des gens qui sont de bonne foi et au contraire et là aussi c'est une notion sur laquelle j'insiste, nous ça c'est une conséquence de l'impartialité. Nous enquêtons à charge et à décharge.

Donc c'est voilà c'est aussi intéressant. On évoquait les question Oui, je je vous laisse la parole. Pardon, je suis très bavard mais c'est moi qui distribu la parole.

Oui, je sais. La la la lorsqu'on examine les les les mains courantes et l'intérêt d'une enquête, c'est aussi de montrer qu'il n'y a rien eu quelquefois parce que on peut avoir un doute qui est un doute parfaitement légitime. Je j'évoquais, ça rien à voir avec l'inceste, enfin ça peut ne rien à voir avec l'inceste.

J'évoquais des hématomes sur un enfant. C'est c'est très important qu'on sache ce qu'il en est. C'est-à-dire qu'on mobilise tous nos moyens d'enquête pour savoir ce qu'il en est.

Voilà. Et c'est un résultat judiciaire qui a de la valeur de dire non voilà je dis je je prends un exemple ça arrive quelquefois ben écoutez il y a une une maladie hématologique et c'est ce qui fait que cet enfant et on a trouvé aucune trace d'intervention d'un tiers qui vient provoquer ces ces hématomes mais c'est un résultat qui a une valeur infinie y compris pour les parents. Je je je mentionne, on l'a pas évoqué jusqu'à présent puis ça rien à voir avec l'inceste mais les affaires d'enfants secou c'est ça hein.

Quelque fois il ça permet d'innocenter et et c'est c'est là aussi fondamental et on s'en prive pas juste parce que je sais que c'est un des sujets qui vous préoccupe. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai fait partie de de ceux avec la plupart de mes collègues qui ont fait faire des enquêtes sur les crimes de viol ou pas d'ailleurs ou les autres crimes qui étaient prescrits dont on sait qu'ils étaient prescrits. Alors, vous en avez peut-être entendu parler.

Il se trouve que à Grenoble, on a une on a une affaire extraordinaire au sens où elle est exceptionnelle où 36 ans après la disparition d'une jeune femme, on a des éléments, c'était très important ce que vous a dit Frédéric Chevalier. Pour placer quelqu'un en garde à vue, il faut des raisons plausibles. Pour démarrer une enquête, il faut, je vous l'ai dit, rien du tout.

Rien du tout. Il suffit que le procureur dise "Je vous demande d'ouvrir une enquête." Voilà.

Ensuite, raison plausible. Ensuite, indice grave et concordant. Ça, c'est pour mettre en examen quelqu'un.

Ensuite, charge suffisante pour le renvoyer devant une juridiction de jugement. Et ensuite, culpabilité, donc preuve pour le déclarer coupable. Voilà.

Donc bref, on a on avait des on a des indices graves et concordants établissant. Concrètement, on a quelqu'un qui avoue avoir commis le meurtre de cette jeune femme. Il y a aujourd'hui, maintenant ça fait plus de 40 ans.

Et on a trouvé un élément matériel, c'est dans la presse, donc je peux le dire, c'est un un morceau du crâne dont on a pu établir scientifiquement que c'est bien le crâne de cette dame. Bon, mais ce n'est pas de l'inceste. Alors, non, c'est pas c'est pas l'inceste mais les mécanismes sont les mêmes.

Et bien voilà, je je vous passe le détail puis l'heure est tardive mais l'Assemblée plinière de la Cour de cassation, c'estàdire la formation la plus solennelle de la Cour de cassation a dit "Moi, je soutenais le contraire, cette affaire est prescrite." Bon, ça vous intéresse, je vous expliquerai ce que je soutenais. Voilà.

Et bien ça n'empêche queon on fait l'enquête. Bien sûr que lorsque lorsque l'affaire est arrivée, qu'on a réouvert l'affaire, il n'avait échappé à personne que elle elle risquait d'être prescrite. Mais pourquoi on le fait ?

Mais parce que c'est fondamental, y compris pour la société bien sûr pour les les il trouve que cette dame avait une fille mais et pour ses proches bien sûr pour celui qui a été poursuivi mais aussi pour la société qu'on élucide ce crime. Et ça c'est j'en profite pour le dire sur la prescription, c'est une des suggestions que je que je fais, c'est que on a une procédure qui existe pour les personnes qui sont déclarées pénalement irresponsables à raison de trouble psychiatrique he ce qu'on appelle une abolition du discernement. C'est c'est sont les termes de la loi.

Bien, il y a quand même une procédure qui se passe devant la la chambre de l'instruction, c'est-à-dire la cour d'appel, où on va dire solennellement que c'est telle personne qui a commis les faits. Et c'est très important, il y a pas de peine [raclement de gorge] mais c'est très important pour deux raisons. Un, parce qu'on dit, on dit et donc on reconnaît la victime comme étant la victime et d'autre part qui a commis l'effet.

Alors, c'est juridiquement c'est pas une déclaration de culpabilité puisque il peut pas être jugé. Voilà. Et la deuxième chose, c'est que ça permet de prendre des mesures, ce qu'on appelle des mesures de sûreté, c'est-à-dire des mesures de protection de la société, de protection de la victime et de contrôle de l'intéressé qu'on a reconnu avoir comme il est fait.

Et ça c'est très important. Moi je je c'est une des choses que qu'on suggère. J'ai même écrit un article sur mon affaire de prescription du meurtre et je le suggère, c'est ça vaut pour d'autres crimes.

Il y a des crimes où ça ça peut être une réponse. Oui, on ne pourra pas déclarer coupable et condamner à une peine, mais c'est important qu'on reconnaisse judiciairement [raclement de gorge] la position de des uns et des autres et donc qui a commis des actes qui sont répandu bien sûr. Béatrice Rouleau et on va peut-être devoir terminer mais j'aurais voulu poser une question aussi sur sur les notifications.

Extrêmement rapidement monsieur procureur, vous n'avez pas répondu à ma petite question sur la répartition entre la criryppe quand il y a un signalement. Qu'est-ce qui va la cryppe ? Qu'est-ce qui va directement en vous ?

Est-ce que vous pouvez peut-être en une phrase ou deux le l'expliquer ? Oui. En une phrase ou deux.

Oui. Merci. Normalement, nor en principe tout ce qui est euh suffisamment ou le soupçon est suffisamment étayé doit arriver au procureur.

C'est que ce qui passe à la cripe à j'allais dire à vocation à arriver au parquet. Voilà tout. Et là aussi euh pardon, je je vais très vite, mais une des difficultés que nous avons vous évoqué, je sais pas du tout si c'est cette affaire que je connais pas donc je peux pas vous en parler, mais ce que je peux vous dire c'est qu'une de nos difficultés, c'est que souvent on a des gens qui portent à notre connaissance l'information et qui ne veulent pas être entendus.

C'est le cas en particulier des médecins. Or, vous le savez, le l'article 226 14 du code pénal prévoit qu'ils peuvent dénoncer sans courir une violation du secret professionnel lorsque notamment on a une mineure qui est victime, alors soit de ses vies, soit même d'atteinte à son intégrité physique ou psychologique. Et euh voilà.

Alors, je je sais que d'autres d'autres personnes que vous avez entendu l'ont évoqué. C'est vrai que c'est un sujet lorsque l'ordre des médecins considère que ça constitue une faute disciplinaire. Euh parce que la loi prévoit, elle cadre exactement hein pour protéger parce que il n'est pas acceptable que un professionnel y compris médecin et y compris ça un sens he le secret médical c'est le lien de confiance et bon voilà mais lorsque un médecin sait que une personne qui doit être protégée évidemment c'est le cas d'un d'un mineur a été victime d'un crime mais naturellement il faut qu'il le dise aujourd'hui la loi Je pense que c'est c'est c'est une bonne chose, c'est une bonne mesure.

Le laisse à sa conscience de professionnel de le faire. C'estàd qu'elle ne l'oblige pas à le faire. Mais je pense que sur le plan de son éthique professionnelle, il doit le faire parce que ce qui est en jeu, comme vous l'indiquez, c'est la protection de cette victime.

Et on le sait souvent, hélas, ce sont des infractions, on ne peut plus sérielles. C'est-à-dire ça peut arriver qu'il y ait un geste isolé, mais la plupart du temps, ce n'est pas un geste isolé. Et donc ça veut dire que c'est c'est c'est la j'allais dire le mot qui me venait à cette heure-là, c'est la destruction d'une vie.

Mais oui, quelquefois c'est ça hélas. Donc ça légitime que euh on on passe outre dans ces cas exceptionnels qui sont des cas heureusement qui sont des cas assez exceptionnels qu'on passe soutre pour qu'on puisse protéger. Je je vous laisse poser.

Je je vous remercie. Juste une dernière question sur la notification des classements sans suite. Euh on se pose la question y compris des associations, des plaignants et cetera, se posent la question de savoir pourquoi parfois les notifications arrivent des mois voire des années plus tard.

Et pourquoi parfois d'ailleurs il y a notification de ce classement sans notification entre guillemets par téléphone par exemple. Donc je je voudrais savoir euh ce que ce que vous pensez de de tout ça. Alors quelqu'un me disait "Y a-t-il un délai plafond de notification d'un classement sans à la victime ?

Si oui, quel est-il ? Et considérez-vous qu'une notification orale par téléphone par les services de police suivie d'une notification écrite plus d'un an après respecte les droits des victimes ? Alors euh moi je vous répondrai sur ce que d'abord ce que prévoit la loi.

Elle prévoit qu'on notifie le classement. Donc euh notifier c'est par écrit hein. Bon ce qu'on fait quelquefois et c'est une très bonne pratique c'est qu'on demande euh au délégués du procureur de de d'expliquer les raisons pour lesquelles parce que souvent ça peut être très on le voit très difficilement compréhensible.

Et voilà. Euh il nous arrive aussi euh dans certaines pratiques de demander aux associations d'aide aux victimes d'être présentes et d'accompagner parce que justement elles vont pouvoir orienter vers une consultation d'avocat, vers si on on a' pas d'avocat. Voilà pour expliquer le classement.

Alors dans quel délais ça intervient ? Normalement, ça intervient au moment de la décision du classement et concrètement enfin matériellement on rentre dans notre applicatif qui s'appelle CassoP dont on vous a peut-être parlé la décision de classement et ça édite automatiquement le voilà. Là aussi, c'est un côté quelquefois terriblement froid et administratif parce que c'est c'est une lettre type.

Il arrive, il arrive, c'est rare mais il arrive queon écrive une lettre spécifique ou qu'on demande à un délégué du procureur d'expliquer lorsque vous voyez, ne serait-ce que la notion, on en a beaucoup parlé à juste titre, la notion insuffisamment caractérisée, c'est en fait c'est très compliqué parce que c'est quelque chose de juridique dans les causes de classement sans suite, c'est pas un classement en opportunité, c'est un classement juridique. Ça veut dire que juridiquement, on estime que il n'y a pas le le constitutif de l'infraction. Bon et c'est un truc qui est pas du tout intuitif, qui plus est pour des gens qui sont pas du tout habitués à la procédure pénale.

Donc voilà. Alors, par téléphone, enfin je je bon si vous me le dites, c'est que c'est vrai, mais je je ça c'est c'est vous le voyez à ma tête, c'est c'est pas comme ça qu'on peut d'abord c'est pas la loi et et et c'est pas comme ça qu'on peut notifier un classement. Enfin, je veux dire c'est c'est c'est [rires] voilà.

Donc euh après là c'est c'est clair que euh c'est pas du tout pour euh et puis vous avez entendu nos organisations syndicales et et pas que en parler. Euh c'est pas qu'une question de moyens parce que les moyens on en a certains et on y arrive mais bien sûr qu'on pourra en avoir plus. Et oui, ça serait une chose, mais là je vous le dis aujourd'hui très clairement, si on nous demandait de faire notifier par un délégué du procureur tous les classements en la matière, on serait bien en peine d'y parvenir.

Voilà. Mais peut-être que certainement d'ailleurs dans dans certains dossiers, moi je l' quand j'étais proqueur de la République et je sais que certains de mes collègues pro le font par exemple dans des affaires d'infraction sexuelle où c'est très délicat ou où on touche à plus que l'intime. Ben il faut expliquer et c'est l'occasion de dire mais vous savez vous pouvez contester cette décision comme toute décision judiciaire.

Voilà. Et et on a pu moi ça ça nous on n'est jamais vexé quand on nous dit "Mais attendez votre enquête elle a été mal faite." Je vous dire en plus on a l'habitude queon soit critiqué par la défense.

Donc ça nous vexe pas du tout. Mais bien sûr elle elle a pu être mal faite mais à ce moment-là complétonsla. faisons ce qu'il faut pour que voilà, c'est c'est euh mais le le message aussi que je veux vous faire passer euh alors ce sont souvent des affaires en cours donc ça sera ça sera peut-être un peu compliqué mais demander à voir toutes les procédures.

Bon là, on est dans la séparation des pouvoirs, donc vous pouvez pas demrater sur quoi ils ont pris leur décision, mais prenez des affaires ancienne qui sur lesquelles vous avez des décisions définitives et regardez ce qu'il y a dans tout le dossier. Sachant que à nos audiences euh c'est pas comme dans vos auditions, c'estàd que tout n'est pas retranscrit mais il se dit des choses à l'audience, hein. Voilà.

Mais au moins, vous aurez tout toutes les procédures écrites et vous verrez que bah c'est pas si simple et que c'est beaucoup plus complet que ce qu'on peut vous dire. Je n'en veux pas aux gens qui vous le disent comme ça. C'est c'est voilà c'est ils vous parlent avec leur avec leurs émotions, leurs sentiments, leurs vécus.

Mais mais il faut aller dans le dans dans le fond du sujet, hein. Voilà. Moi je peux vous dire quand on a un professionnel qui nous écrit en disant là il y a un truc qui va pas, ça arrive hein par exemple des psychologues.

Bon vous avez un enfant qui va pas bien et puis un jour le psychologue arrive à délier sa parole et mais ça ça fait partie des là tous les voyants sont clignotants en rouge. Évidemment. Évidemment.

Quand vous avez l'école à l'école, il y a une c'est une mine d'information parce que les enfants parlent, parce que les enseignants, parce que les copains, voilà, c'est une mine d'information. Et là-dessus, je vous assure, nous on porte cette parole, je l'ai encore fait il y a pas longtemps avec le recteur de de dire aux enseignants, non seulement vous avez le droit de nous transmettre l'information, mais vous le devez. Et en l'occurrence à la différence des médecins, si vous avez connaissance d'un crime, vous avez l'obligation de nous le révéler au-delà de l'article 40.

C'est même un délit de ne pas le faire. Voilà. Et on sur quel fondement ?

C'est pas sur l'article 40. Ah non, alors si ça peut être l'article 40 parce que tout enseignant est une personne chargée de mission de service public. Et vous le savez, l'article 40 en fait, il est très il est très vague et il n'est pas sanctionné si on ne le fait pas.

Mais en revanche, toute personne, sauf celle qui est protégée par une une une loi sur le le secret professionnel, c'est en fait uniquement les médecins et les avocats. Euh les avocats aussi hein, ça des choses que que voilà, c'est laissé, ça arrive hein, qu'on ait des avocats qui nous disent voilà, il y a une chose qui est très importante là aussi que j'ai pas dite. Ça peut être formel mais l'article 40 est très bien fait.

L'article 40 dit que le procureur reçoit les informations et les renseignements. C'est-à-dire que on peut dire "Monsieur ou madame le procureur, j'ai appris quelque chose, je vous le confie à" titre de renseignement. Et à ce moment-là, c'est ce que j'évoqué tout à l'heure, le procureur peut appeler les policiers, les gendarmes leur dire "J'ai appris que je vous demande de de d'ouvrir une enquête." Voilà, ça aussi c'est très important parce que ça veut dire que même et là aussi c'est le message qu'on fait passer parce que vous avez dû l'entendre souvent vous avez des enseignants qui vous disent "Ah mais attendez, je suis pas un délateur." Dis mais c'est pas de la délation de protéger la victime d'un crime.

Voilà. Bien sûr que si vous découvrez quelqu'un qui a un couteau dans le dos, planté dans le dos et qui est mort, bien sûr que vous allez et bien protéger un enfant, ça se fait aussi. Ça doit se faire c'est un devoir et qui plus quand on est seul changer d' mission de service.

Je reste du coup très C'est une grande introspection parce qu'il n'y a qu'un % finalement de condamnation. Alors oui, mais là c'est c'est pas du tout c'est pas du tout une une pirhouette de ma part. 1 % à partir moi je je crois sur les estimations qu'on nous donne.

En tout cas, je suis pas qualifié pour les contester. Donc je je les crois et et je pense que ça doit être assez proche de la vérité. Euh 1 % à partir de ce qui est commis.

Mais retenez sur ces 1 % alors ce que nous dit la Civise ? La Civise nous dit il y a 12 % qui arrivent aux autorités. Voilà.

Euh donc déjà, on en a 9/ 10 qui ne nous arrivent pas et et alors ça veut pas dire qu'il faut pas évidemment qu'il faut très très bien traiter ces 12 % qui nous arrivent, mais ça veut dire aussi qu'il faut travailler et ça c'est un travail d'éducation parce que il y a une chose heureusement qui qui est acquise, c'est que la valeur protégée de l'intégrité des enfants est admise et personne ne la conteste. Je vous ai dit quand je suis entré dans la magistrature, je peux vous dire que c'était pas si évident et que j'ai eu ces dossiers au début de ma carrière où on avait des gens qui nous disaient "Mais attendez, bah non, c'est juste voilà à l'image des Grecs dans l'antiquité l'initiation de l'effet de ma voilà et même des parents en matière d'ine." Je me souviens d'un dossier d'un homme qui avait des relations sexuelles avec ses deux filles et j'étais juge d'instruction à l'époque et vous savez sûrement le juge d'instruction alors je l'ai à l'époque il y avait pas de JLD donc c'est moi qui l'ai placé en détention proviseoire le juge d'instruction peut lire le courrier qui est adressé au détenus les lettres de ses filles papa on t'aime c'est inadmissible ce qui t'arrive donc je les entends bien sûr C'était il y en a une qui était très jeune.

À l'époque, ça se faisait pas trop, mais il y en avait une qui avait 13 ans. Donc à 13 ans, je me posais pas de question évidemment que je l'entendais. Et l'autre était encore plus jeune.

Et et qui qui me disent "Mais on l'aime, mais c'est c'est mais non mais c'est pas normal qu'ils soient en prison. Ce qu'on ce qui ce qui s'est passé entre nous, on le souhaitait. Et et alors là, vous imaginez que aussitôt le jus des enfants est saisi parce que il y a un gros problème éducatif.

Et le le le à l'époque on disait comme ça l'inculpé qui me dit "Mais je vois pas ce que vous me reprochez." Elles étaient d'accord. Donc ce que je veux dire c'est que cette valeur là aujourd'hui, heureusement personne ne dit "Mais attendez, ce que vous faites, c'est n'importe quoi, vous n'avez pas compris, c'est la liberté, c'est voilà." Donc ça c'est un acquis.

En revanche, là où il faut qu'on progresse c'est sur la transmission de l'information à qui on veut. Moi ça m'est égal que ce soit aux policiers, aux gendarmes, aux recteurs, au au médecins avec nos nos nos nos nos UMJ, nos unités médico-judiciaires, c'est les médecins légistes. Là aussi, ils ont un rôle très important auprès de leur confrère parce que la culture de parler à un confrère chez les médecins, elle existe.

Et donc, on leur demande d'aller dire à leur conf, dites-nous alors les services de pédiatrie, il y a aucun problème parce que justement le message est passé mais je peux vous garantir que il y a il y a 30 ans, c'était pas évident. Non, mais on est parfaitement d'accord et conscient que les choses ont évolué et dans dans le bon sens en fait depuis 30 ans, depuis l'affaire d'outro bien évidemment et heureusement. Mais voyez-vous, je me je je ne peux que me poser euh des questions quand on retrouve 11000 fichiers pédo pornographique dans un ordinateur et qu'il y a un classement sans suite.

Je je je Ah ben moi aussi je me pose les mêmes questions que vous hein. S'il y a des fichiers pédoporno un c'est une infraction qui est matérielle hein. Il suffit de les détenir.

Alors je peux enfin elle est matérielle. Il y a aussi ce qu'on appelle un élément moral de l'infraction, c'estàdire l'intention coupable. Mais elle est évidente parce que les fichiers ils vous sautent pas dessus comme ça hein, faut aller les chercher. 11000 fichiers 11000.

Oui. Mais alors là, moi j'ai la même interrogation que vous et je vous dis que si moi je suis saisi d'un recours là-dessus, évidemment que je vais donner une instruction de poursuite. Évidemment, enfin je veux dire c'est c'est mais mais là on est dans le bon sens.

Enfin, quelle est enfin je je je vous assure que mes collègues ne sont pas des gens irresponsables et incompétents, hein. Alors, je ne sais pas un si c'est vrai. Voilà.

Par contre, ce qui est peut-être possible, j'en sais rien dans ce dossier, c'est qu'on a trouvé un ordinateur avec 11000 et on ne sait pas qui les a téléchargé. Ça c'est possible. Mais euh voilà.

Et peut-être on a trouvé un ordinateur. Enfin, si on va à domicile de la personne qui est mise en accusation, mais ça c'est facile. Mais là, c'est un cas qui est facile.

Mais peut-être qu'on a un ordinateur, c'est arrivé hein, dans un un cybercafé [rires] où on a ça, on narrive pas à savoir qui était dans l'ordinateur ou à l'intérieur d'un groupe ou voilà où les gens nous disent "Ah non, non, non, c'est pas moi." Et puis on narrive pas à savoir qui a téléchargé. Voilà.

Après, on peut avoir d'autres moyens, hein. Euh, euh s'assurer que le téléphone à ce moment-là borne à côté de l'ordinateur. Donc le téléphone, en général, il est personnel.

Voilà. Donc je je ne sais pas si c'est ça dans le dossier, mais ce que je peux vous garantir, enfin moi je ne connais pas un [raclement de gorge] procureur qui va classer un dossier, mais il y a pas besoin qu'il y en ait 11000, hein, ni 11. Il suffit qu'il y en ait une.

Voilà. Et et c'est un délit et et évidemment qu'on va le poursuivre. Et là aussi, c'est euh tout n'est tout n'est pas parfait.

Mais là aussi une de nos difficultés, c'est alors quand il le détient chez nous, pas de problème. Mais là aussi, il inceste c'est il y a le côté incestueux, il y a souvent le côté d'une pédophilie. Voilà.

Mais c'est pas systématique parce que quelquefois euh bon c'est déjà terrible mais voilà et ça veut dire que il faut qu'on et bien sûr qu'on recherche dans la vie de notre suspect puisque juridiquement ça s'appelle un suspect s'il y a eu d'autres actes et et là aussi on a cette loi qui nous permet d'être compétent même pour les actes comme il à l'étranger. Excusez-moi, je reviens sur cette affaire avec 11000 dossiers retrouvés dans l'ordinateur. C'était bien l'ordinateur d'un père qui a d'ailleurs été condamné un an de surcis pour détention de ces images.

Il n'y a pas eu il n'a pas eu de de il n'y a pas eu de condamnation pour inceste sur ces enfants. Alors, mais là on est enfin je je connais pas du tout le dossier, mais on est sur deux infractions différentes, hein. Déjà, comme vous le savez, l'inceste, c'est c'est une circonstance aggravante en tant que telle, hein.

C'est-à-dire que nécessairement, on a des actes matériels ou d'agression sexuelle ou de viol. le fait d'avoir euh trouvé ces fichiers pédopornographiques dans le l'ordinateur du père alors que en parallèle il y a une plainte de déposer pour inceste, ça devrait inciter à se poser des questions euh sur une situation incestueuse mais je mais évidemment qu'on s'en est posé là aussi il y a pas besoin d'être docteur en droit hein. C'est c'est du bon sens, c'est tout le monde forcément.

Forcément et et si là aussi hein, je je je pardon si je je je me répète, mais si ça a été classé sans suite, mais contestons-le. Et et et si le procureur général le maintient alors que ça ça paraît pas du tout pas du tout approprié, et bien on saisit un juge instruction. Voilà, c'est c'est c'est et je vois pas comment on peut faire d'autres.

Il y a beaucoup de pays, ça n'existe pas ça. La constitution de partie civile, ça n'existe pas. Et où on peut contractualiser la poursuite.

Donc, mais oui, mais ça c'était c'est encore plus terrible parce que ça veut dire je ne te poursuis pas sur tel fait et en contrepartie tu m'accordes je sais pas quoi sur le droit de visite sur voilà. Donc heureusement qu'on a cette cette protection d'un ministère public qui est indépendant et impartial, qui n'est pas une partie et les droits des partis de pouvoir mettre en mouvement l'action publique. Après, nous sommes d'accord, madame la présidente, mais ça c'est la vie.

Bien sûr qu'il peut y avoir des erreurs, mais il faut avoir conscience que tout est bâti dans notre procédure pour essayer de détecter l'erreur et de la rattraper. Voilà. Alors, ça peut prendre du temps et c'est toujours trop long.

Ça ne peut pas mais euh parce que c'est possible, on a évoqué au trop. Bon, euh oui, c'est un traumatisme mais vous l'avez dit, on ne peut pas généraliser une mise en cause de la parole comme on ne peut pas non plus généraliser une une confiance absolue dans la parole. Et la réponse, c'est ce que je vous ai indiqué.

La question c'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est entendre, écouter, enquêter. Voilà, [raclement de gorge] ça c'est une approche judiciaire qui est respectueuse des droits des uns et des autres parce qu'il ne peut pas y avoir de décision judiciaire qui soit légitime si elle n'est pas respectueuse des droits. Voilà.

Donc oui, quelquefois ça prend du temps. Ce que là aussi j'insiste parce que je sens leur revenir, mais vous voyez à quel point on est on on parle de tout ça avec d'abord avec l'expérience qui est la mienne, mais avec la la l'engagement de faire de notre mieux, c'est-à-dire de mobiliser les compétences, les procédures, les techniques qui nous permettent d'aller aussi loin que possible. Après oui, souvent on fait des mécontents, des mécontents des gens qui ne sont pas satisfaits de la décision.

Et c'est pour ça là aussi que c'est important qui est l'exercice des voies de recours. Et bien, on rejuge tout. Quand on exerce quand on fait appel, on n' pas en justifié.

C'est un droit. Il suffit de dire j'interjette appel. Voilà.

On pas à dire pourquoi, on n' pas à critiquer, on n' pas à dire en quoi c'est critiquable. J'ai le droit. Merci monsieur Barret.

On va on va terminer l'audition sur ces paroles et j'espère que qu'elles seront entendues. Donc d'utiliser les voix de recours qui c'est vrai sont là pour pour ça. Euh nous en sommes à 7h les administrateurs et moi, 7h d'audition nonstop cet après-midi.

Donc comprenez que c'était un petit peu c'est épuisant. Euh mais merci aussi euh d'être resté euh aussi longtemps pour euh répondre à nos questions. Merci infiniment.

Donc je vais vous souhaiter euh une bonne soirée et euh je vais indiquer à ceux qui nous suivront que nous reprenons les auditions demain matin à 9h30. Voilà, je vous remercie. Merci madame la président.

Merci