Frappe nucléaire russe : « Le risque était réel », selon la CIA

on commence avec ces révélations de Joseph Burns dans le dans une conférence au Financial Times une conférence qui a porté donc sur les conflits autour dans le monde avec justement ces mots il y a eu un moment à l'automne 2022 où je pense qu'il y avait un risque réel d'utilisation potentielle d'armes nucléaires tactiqu Bruno tertray vous êtes l'expert du nucléaire en France très concrètement en général on déteste parler du tactique et du stratégique et de les différencier quel est votre avis là-dessus alors j'ai un avis assez précis d'abord tout ça on le savait c'est pas totalement nouveau ce qui est intéressant c'est qu'il en reparle Bill Burns le le patron de la CIA pourquoi est-ce qu'il en reparle moi j'ai ma petite idée mais c'est vraiment une théorie personnelle c'est que globalement ce récit sur le risque nucléaire russe il est cohérent avec la politique américaine qui consiste à dire il faut pas tirer trop loin il faut pas donner trop d'armes il faut pas que ça nous entraîne qu'on le veuille ou non nous américains vers on en parlait déjà dimanche soir dernier vers la trème guerre mondiale donc à mon avis alors c'est pas nouveau mais s'il en reparle aujourd'hui c'est pour conforter ce récit américain je précise que là là c'est pas des informations c'est une théorie toute personnelle maintenant sur le fond al c'est assez intéressant parce que moi j'ai un peu reconstitué ce qui s'était passé en gros vers le 56 octobre 2022 au moment où l'Ukraine va reprendre carkif et Kerson les Américains ont peur ils ont peur pourquoi parce que qu'il interceptent des communications alors ce qu'on sait publiquement he sans avoir d'information privilégiée c'est que parce qu'ils l'ont dit après c'est que ils ont intercepté des communications entre quelques responsables militaires russes qui évoquent qui évoquent l'emploi de l'arme nucléaire j'ai un peu creusé l'affaire avec mes inter interlocuteurs américains y compris des gens de confiance qui connaissent vraiment très bien ces affaires et en gros moi ma conclusion c'est que les Américains n'ont jamais eu aucune au qu'un élément aucun élément tangible leur permettant penser que au plus haut niveau au cremelin on réfléchissait à l'emploat du nucléaire mais on peut les comprendre encore une fois je le disais déjà dimanchen on peut les comprendre parce que c'est normal qu'on se fasse peur pour des choses comme ça bon euh donc voilà alors maintenant il y a aussi la question de si on en reparle maintenant c'est peut-être aussi parce que la question s'est reposée indirectement puisque on a vu que les les les Ukrainiens étaient rentrés comme dans du beurre dans le territoire russe alors que quand même la dissuasion c'est plutôt fait pour protéger le territoire national on l'a tous dit pénétrer de quelques dizaines de kilomètres en territoire rus c'est pas la même chose que en France ou dans d'autres pays hein c'est pas une invasion non plus c'est on n'est pas en 1943 mais quand même la question on aurait pu avoir un signal nucléaire russe le fait est qu'on l'a pas eu aujourd'hui donc voilà quelques mots sur cette affaire qui me semble pas totalement dramatique en soit qui ne contient pas de révélations nouvelles mais ce qui est intéressant et je préfère le le garder sous forme de question c'est pourquoi billbs en reparle-t-il aujourd'hui alors pourquoi Isabelle laasser vous avez votre avis là-dessus alors euh je pense qu'il y a deux lectures deux manières de de lire les choses alors effectivement à l'époque il y avait un un gros risque hein les les les troupes russes étaient repoussés au nord et elles ont dû quitter Kerson plus au sud du pays après la situation s'est stabilisée qu'est-ce qui dit billbs en creux il dit que aujourd'hui euh le risque lui paraît euh bien moindre en fait enfin en fait qu'est-ce qui s'est passé depuis 2022 on avait assisté et ça c'était complètement nouveau c'était un petit peu l'effondrement de du du tabou nucléaire la banalisation de la parole nucléaire par la Russie a sorti de plein de menaces la menace de faire stationner des des des armes nucléire en Biélorussie les multiples menaces directes fait par l'entourage de Vladimir Poutine il y avait aussi les les installations nucléaires à kalaliningrade et cetera donc il y avait une ambiance nucléaire avec cette banalisation qui pensaient les Américains aussi à l'époque risquaent peut-être de de de finalement de de de pénétrer la doctrine stratégique russe à ce soir on ajoutait aussi régulièrement des menaces russes de de changement de la doctrine nucléaire et puis on s'est aperçu qu'en fait toutes les lignes rouges qui ont été franchies par les Occidentaux n'ont pas provoqué en fait de réaction nucléaire de la part des Russes les menace nucléaire étant limité depuis le début aux armes aux armes tactiques donc billb dit aussi aujourd'hui il n'y a en fait ce risque me paraît beaucoup moins important que 2022 pourtant c'est à ce moment-là que on est vraiment dans une période où les Ukrainiens ont effectivement pris un bout du territoire russe qui regardez c'est exactement ce que ce que vous dites je n'avais jamais pensé cependant et c'est l'opinion de mon agence que nous devrions être inutilement intimidé par cela Poutine est un tyran il va continuer de faire entendre sa voix de temps en temps pardon pardon Margot mais là William Burns Bill Burns qui est un type très très posé très pondéré il fait un petit peu le malin si je puis me permettre parce que je crois comprendre qu'aux environs du 67 octobre 2022 la Maison Blanche était liqufiée hein donc encore une fois je je parle de perception mais là je ne pense pas que nous ayons dû être intimidé pour ça peut-être qu' non je Liv un petit peu voilà mais c'est c'est une petite constatation général Yacob en tout cas ce qui est ce qui est sûr c'est que ces 2 ans de guerre et de redemontade nuclé euh ont beaucoup alors je sais pas si ça a affaibli mais ça a quand même pas mal secoué la notion de dialogue nucléaire Poutine a décrédibilisé dans une certaine mesure la menace nucléaire et d'ailleurs il y a un petit bruit de fond par exemple là depuis quelques jours les Russes se ventent de leur nouveau missilees le bourré vesnque alors ça va tout changer personne ne peut l'arrêter et cetera comme si on pouvait déjà arrêter les têtes actuelles par attaque massive donc la question est une fausse question donc il y a aujourd'hui un petit bruit de fond euh il en remet une louche sur nucléaire euh historiquement chaque fois que il y a eu cette petite discussion nucléaire c'est parce qu'il y avait des perceptions que ça allait mal à la maison et à et la maison Poutine est quand même elle tient elle tient encore mais mais mais il y a des éléments de de de déstabilisation et donc c'est il est possible que Bill Burns je souscris à la à ce que à l'hypothèse formulé par par Bruno et et aussi Isabelle mais c'est il y a derrière euh on va être très ennuyé après cette guerre quoi qu'il advienne à reconstruire la dissuasion nucléaire la crédibilité de la dissuasion nucléaire avec toutes les conneries qu' qu'a sorti Poutine excusez-moi du terme avec ces ces changements de cap et tout c'est ça va être compliqué à mon avis en plus ça va pas être seulement compliqué à cause de ir Poutine mais cette crise enfin cette guerre ukrainienne en fait l'invasion de la Russie par l'Ukraine a aussi fait quand même voler en éclat un des un des enfin le le mémorandum de de Budapest en 1994 même si c'est pas un traité c'était quand même une promesse de la part de ceux qui l'ont signé notamment la Russie les États-Unis et la Grande-Bretagne de se porter au secours de l'Ukraine et de défendre ses frontières si l'Ukraine acceptait ce qu'elle a fait sous la contrainte attends je sais ce que tu vas dire si on l'a pas préparé hein de si si elle acceptait de se euh de de de rendre de se débarrasser de de ces armes nucléaire donc en fait la morale quand même de l'histoire aujourd'hui c'est que pour ne pas être attaqué euh il faut des armes nucléaires enfin les Ukrainiens sont en train de prouver euh d'ailleurs que ça peut être parfois faux parce qu'ils ont quand même attaqué course donc une puissance nucléaire et ça ça s'ajoute euh en fait au au au signaux qui était déjà euh euh clignotant depuis la guerre en Irak hein le la chute de Saddam Hussein et depuis la guerre en Libye c'est-à-dire que deux pays qui ont accepté euh de renoncer à leurs armes nucléaires ou qui ont été attaqué et on n'ont pas plus les les les développer euh bah ces pays ont été envahis et leurs dirigeants ont été euh démis et d'ailleurs aussi assassinés je non je je je suis d'accord avec le l'essentiel du du message d'Isabelle lasser mais juste sur un point où j'ai j'ai réagi c'était sur le fait les fameuses garanties qui avaient été donné à l'Ukraine en 1994 en échange de de leur de la renonciation à aux armes nucléaires soviétiques et non pas ukrainiennes qui étaient sur le territoire ukrainien on nait pas dit on leur portera secours en tout cas on l'avait pas dit on leur portera secours militairement on avait dit que en gros on saisirait le Conseil de sécurité et donc c'était pas des garanties très fortes et aujourd'hui ce qui est intéressant c'est quand les Ukrainiens parlent de garantie de sécurité ils disent alors là le message est unanime c'est pas une une question de débat ils le disent très clairement et très publiquement euh la prochaine fois qu'on a des garanties de sécurité on veut que ce soit quelque chose de très solide au moins c'est le langage ukrainien y compris de certains officiels Ukrainiens qu'on voit en privé au moins l'article 5 équivalent article 5 c'est-à-dire attaque armée repost immédiate pour pour simplifier donc chat et chudé craint l'eau froide à l'époque ils avaient cru les Ukrainiens il avit cru bien sûr mais d'ailleurs tout le monde y croyait oui alors par ailleurs je vois que certains disent je je lisais enc ça dans un article de journal et quelques semaines et certains Ukrainiens le pensent encore ah B alors ils ils ont ils ont été bien bêtes ils ont vendu rendu plutôt l'arsenal soviétique chez eux pour pour rien du tout ils auraient dû le garder non ça c'est un c'est pas le sujet de ce soir mais c'est l'histoire est beaucoup plus compliqué que ça ils ont été contraints de le de de alors ils ont été contraints mais ça a été je rappelle quand même que lors de la réunion finale de la de la dissolution de l'Union soviétique après la réunion en biéorussie donc je crois que c'est au Kazakstan enfin je sais plus on va pas refaire l'histoire mais en gros l'idée de dire on va dénucléariser les les les les républiques soviétique c'est quelque chose qui est consensuel à ce moment-là voilà enfin on va pas refa l'histoire mais pourquoi est-ce que c'est pertinent pour aujourd'hui parce que c'est vrai qu'auj aujourd'hui les les Ukrainiens je sais pas si vous avez Alexandre linenko le le secrétaire du conseil de de Défense Sécurité ukrainien était à Paris il a vu un certain nombre de gens dont moi et de nombre d'autres gens peut-être d'autres d'ailleurs je ne sais pas mais la manière dont il parle de ses garanties de sécurité c'est extrêmement clair alors là pour le coup il y a pas de débat c'est au moins quelque chose d'équivalent article 5 donc voilà ils ont tiré la leçon effectivement de de 1994 et j'espère que nous aussi