Qu'exprime le mouvement de colère en Guadeloupe ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la situation en Guadeloupe. A l'ordre du jour ce soir, qu'exprime le mouvement de colère en Guadeloupe ? Depuis trois semaines, le mécontentement des habitants de la Guadeloupe, exprimé dès cet été et régulièrement entretenu depuis, s'est transformé en crise ouverte avec le gouvernement. L'obligation vaccinale imposée aux soignants en a été le déclencheur, mais il a pris cœur sur un ensemble de revendications plus anciennes liées à la vie chère ou au chômage des jeunes, par exemple des barrages nombreux sur les routes de l'île, des menaces vis-à-vis des soignants qui continuaient à joindre les structures de soins.

Et pour finir, des tirs sur les gendarmes mobiles ont fait monter la tension au point que la venue express du ministre des Outre-mer, Sébastien Lecornu, n'a pas calmé la situation loin de là. Au lendemain de son retour en métropole, nous tentons de comprendre avec nos invités les sources de ces protestations, les raisons de leur poursuite et les réponses possibles. Nous sommes en compagnie de Gabi Clavier. Bonsoir Gabi Clavier. Oui, bonsoir. Vous êtes déléguée syndicale de l'UTS, l'Union des Travailleurs de la Santé à l'UGTG, l'Union Générale des Travailleurs de Guadeloupe, au CHU. Avec nous également, Marie-Luce Panchard. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes deuxième vice-présidente de la région Guadeloupe, ancienne secrétaire d'État et ministre chargée de l'Outre-mer entre 2009 et 2012. Et enfin, troisième invitée de notre émission, Patricia Braflon-Trobeau. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'Université des Antilles, autrice de l'Estime de soi des Noirs, Guadeloupe, la Conjuration des Prophéties chez l'Armatan. Et vous êtes également autrice de conflits sociaux en Guadeloupe. C'était en 2007.

Il y a trois crises, si je peux me permettre d'être précis. Il y a une crise sécuritaire et d'ordre public, notamment la nuit, qui n'a rien à voir avec la crise sociale ou un dialogue avec les syndicats. Mais il y a une réponse de sécurité et de justice qu'il faut apporter et également de liberté de circulation sur le territoire. Il y a une deuxième crise, il ne faut pas la nier. C'est une crise sociale à l'hôpital. C'est la question de l'obligation vaccinale qui est reçue dans les Antilles de manière un peu différente que sur le reste de la République. Il ne faut pas être aveugle, il faut savoir le regarder en face.

Et puis évidemment, il y a des crises plus systémiques, comme on aimait le dire. C'est ce qui existe déjà en Outre-mer par ailleurs. Des crises liées à la vie chère, liées à l'avenir à donner à notre jeunesse. Évidemment, dans ces moments difficiles, ça remonte à la surface.

Vous l'avez reconnu, il s'agissait du ministre des Outre-mer, Sébastien Lecornu. Il était sur Europe 1 ce matin. Alors trois crises, crise sécuritaire, crise sociale à l'hôpital et crise systémique. Qu'est-ce que vous pensez de cette lecture, Marie-Luce Panchard, qui avez été vous-même ministre chargée de l'Outre-mer ?

Quand j'écoute le ministre, moi j'ai plutôt envie de dire qu'en ordre de priorité, il y a une vraie crise qui se manifeste depuis très longtemps. Il y a un fossé entre l'État et les territoires ultramarins avec la Guadeloupe. Et c'est vrai que cette crise sanitaire avec l'obligation vaccinale a été quelque part le détonateur. Pour moi, la crise sécuritaire, ce n'est que la conséquence de ces deux crises et qu'il s'agit bien évidemment de faire respecter l'ordre parce qu'on ne peut pas accepter ces violences, on ne peut pas accepter tout ce qui se manifeste sur notre territoire.

Mais je n'aborderai pas le sujet de cette façon en posant d'abord la question sécuritaire, même si elle est essentielle parce qu'il faut pouvoir rétablir l'ordre, il faut pouvoir sortir de cette violence qui, je le dis très clairement, ne reflète pas l'image, ne reflète pas la Guadeloupe que nous aimons tous.

Gabi Clavier, vous avez vous-même mené le mouvement social, en l'occurrence un mouvement social avec des violences physiques parfois qui n'étaient pas forcément accomplies par les grévistes eux-mêmes mais parfois par des jeunes qui participaient à ce mouvement. Qu'est-ce que vous pensez de cette lecture à la fois sécuritaire, sociale et systémique qui vient d'être déployée par le ministre des Outre-mer Sébastien Lecornu ? Ah, Gabi Clavier n'a pas l'air d'être avec nous. Vous êtes avec nous ? Je crois que vous n'êtes plus avec nous pour l'instant, on ne vous entend pas.

Je vais poser la même question à Patricia Braflant-Trobot, vous qui êtes chercheuse et professeure à l'Université des Antilles. Est-ce que cette lecture est convenable selon vous, Patricia Braflant-Trobot, celle du ministre ou est-ce qu'elle néglige certains points ou elle met trop l'accent sur d'autres points ?

C'est clair que mettre l'accent sur la problématique sécuritaire de la part de ministres de l'Outre-mer en campagne, puisque Sébastien Lecornu vise à être directeur de campagne d'Emmanuel Macron qui souhaite incarner la République, effectivement, comme ils ont dit quand Sébastien Lecornu est arrivé, une République forte, c'est normal que le volet sécuritaire soit posé en premier. Néanmoins, il y a des problèmes récurrents qui sont mis en exergue dans ce mouvement qui a lieu en Guadeloupe. Ce sont les problématiques de chômage, de la vie chère et tout le reste.

Mais ce sont des problèmes qui ont été rajoutés à une grève catégorielle, qui est la grève des pompiers, la grève des personnels soignants, qui refusent l'obligation vaccinale. Ce ne sont pas tous les personnels soignants, ce ne sont pas tous les pompiers et ce n'est pas, comme il a été dit à l'ouverture de cette émission, le mécontentement des habitants de la Guadeloupe. Non, les habitants de la Guadeloupe ne sont pas en grève. C'est une grève catégorielle, sous le refus de l'obligation vaccinale, de certains professionnels de santé.

Ensuite, il y a eu des barrages qui ont été pris en main par des jeunes et ça se voit d'ailleurs, parce qu'on voit les comparutions immédiates, on voit très bien que ce ne sont pas des pompiers, ce ne sont pas des professionnels de santé, ce sont des jeunes défavorisés. Donc, tout cela, effectivement, ça s'exprime dans ce mouvement social, mais on va revenir parce qu'il y a des problèmes qui sont récurrents et qui sont systémiques à la société post-esclavagiste guadeloupéenne.

Gaby Clavier, justement, puisqu'on déploie toutes ces possibilités, justement, de compréhension de ce qui se passe ces temps-ci en Guadeloupe, qu'est-ce que vous en pensez, vous qui menez, justement, ces mouvements de grève, en particulier à l'hôpital et pour les professions de santé ?

Mais c'est justement ça, c'est que nous, on a l'air de dire que, bon, tout le monde est surpris de la violence, de la crise, de la violence des comportements, de la violence des postures des uns et des autres. Mais je rappelle que, en ce qui nous concerne, nos professionnels de santé, nos syndicalistes de la santé en Guadeloupe, depuis tantôt, nous avons, à mettre reprise, dénoncé l'état sanitaire de cette population, mais également la réponse politique à la santé publique qui est proposée. Je rappelle que, au CHU, en 2019...

Il faut rappeler, effectivement, Gaby Clavier, ce que je disais au tout début de cette émission, c'est que les mouvements ont commencé déjà à la fin de l'été et que ce que nous envoyons, cette espèce de pointe émergée de l'iceberg, si je puis dire, relativement récemment, se fondent sur des mouvements qui sont plus anciens.

Plus anciens et très anciens même, parce que je rappelle qu'en 2017, nous avons pas seulement perdu le CHU. Le CHU a été totalement disloqué. C'est le principal établissement de santé, avec un établissement de référence, un établissement de soins de premier recours. Les soins ont été dispensés sur le centre du territoire de Guadeloupe. Soins d'urgence, soins en chirurgie, soins en médecine, soins en obstétrique, qui a provoqué des dégâts énormes en termes d'accès aux soins, mais des dégâts énormes en termes de perte de chance pour les patients. Des dégâts énormes également en ce qui concerne le personnel.

Nous disposons même d'une expertise commanditée par le CHCT du CHU qui disait à la direction du CHU, en mai 2019, nous sommes au bord d'une explosion sociale, d'une dislocation psychique des personnels qu'il faut prendre en compte. Ce rapport n'a jamais... On a décidément... On a pris un compte par la direction, mais nous, plus grave, la direction a refusé de payer les experts de ce rapport. Alors, ce qui nous arrive, ce qui émerge maintenant, n'est pas supponant. Ça a été, encore une fois, l'accumulation d'une série de souffrances, d'une série de violences. On peut dire... Le refus de reconnaître des vérités, la réalité des soins, de l'activité des soins.

Alors, quant en plus, après la quatrième vague de Covid, nous avons au CHU, par exemple, plus de 600 agents. Je vous dis bien, sur une infectie de 3 000 agents, 600 agents qui ont contacté le Covid. Maintenant, on dit à ces personnes qui ont travaillé sans matériel, sans soutien psychologique, on leur dit du jour au lendemain, 12 juillet, déclaration de Macron, à partir du 16 août, changer de métier. Voilà. Et ces personnes ont travaillé, je le dis, en phase de l'amour. On lui a traité l'amour.

Oui, alors, justement, je vais donner la parole à Marie-Luce Panchard. On voit bien que, dans les 3 déclarations préliminaires de chacun et chacune d'entre vous, Gabi Clavier, Marie-Luce Panchard et Patricia Braflant-Trobot, il y a les éléments qui ont été déployés ce matin au micro d'Europe 1 par le ministre soi-même. Il y a la question sécuritaire. Alors, vous ne les placez pas au même niveau, la question sociale et la question systémique, Marie-Luce Panchard.

Non, je ne passe pas au même niveau, même si, effectivement, il y a des problèmes liés au fonctionnement de l'hôpital et qu'on sait bien que tout est parti de là. Il faut savoir que, depuis des années, nous savons que la situation économique, et plus globalement la situation de nos territoires, est extrêmement fragile, parce qu'on a un taux de chômage qui est très élevé, on a un taux de pauvreté, et puis la crise sanitaire liée au Covid est passée par là. Et donc, c'est vrai que ces indicateurs ont eu plutôt tendance à virer au rouge, ce qui fait qu'aujourd'hui, la situation est extrêmement tendue. Donc, tout cela, il fallait pouvoir le prendre en compte.

Et je pense que tout le monde a vu, effectivement, cette difficulté qui pouvait se faire ressentir sur le terrain. Quand on est un élu local, on se rend bien compte que, parfois, la réponse n'est pas toujours adaptée, parce que les citoyens, et aujourd'hui, dans une exigence, on peut le comprendre, et les décisions sont trop longues à être prises. Et je pense qu'aussi, la question de l'adaptation se pose pour nos territoires. Et puis, plus globalement, la question aussi, de savoir à quel moment on prend les décisions. Est-ce que c'est au niveau national ? Est-ce qu'on doit avoir un pouvoir très centralisateur ?

Parce que, lorsqu'effectivement, nous sommes tous d'accord, que ce soit les services de l'État, que ce soit la région, le département, pour mener une action, pour avancer sur des points, on a des délais qui sont trop longs, et il faut pouvoir régler ces sujets. Parce que le Guadeloupéen, il ne comprend plus. Il ne comprend plus qu'on n'arrive pas à régler le problème de l'eau. Il ne comprend pas qu'on n'arrive pas à régler le problème du transport. Et tout ça, il faut le mettre sur la table, parce qu'il y a une vraie souffrance, une souffrance qui s'exprime, et on doit montrer que nous pouvons agir, et qu'il y a possibilité d'avoir des politiques publiques plus efficientes.

Je pense que c'est l'enjeu aujourd'hui. On peut faire un très beau diagnostic. Je pense que la Guadeloupe, on le sait, elle est malade. Nous avons beaucoup de médecins qui font des diagnostics excellents, mais je crois qu'on a surtout besoin des médecins qui proposent des remèdes, parce que c'est vrai qu'on a beaucoup essayé, et que le résultat est là, après la grève de 2009. On a mis en place beaucoup d'actions, mais on voit bien qu'on n'a pas su tirer les enseignements, pour qu'effectivement, nous ne nous retrouverons pas dans cette situation.

On va y revenir justement sur ces solutions potentielles. Patricia Braflon-Trobot, vous qui avez travaillé sur les conflits sociaux en Guadeloupe, un livre chez l'Armatan en 2007, mais qui travaillait aussi sur ce que vous appelez l'estime de soi des Noirs et la conjuration des prophéties en Guadeloupe. Qu'est-ce que vous pensez de ces lectures, et en quoi elles peuvent être encore enrichies, par rapport à ce qu'on a dit depuis le début de cette émission, de cette crise qui se déroule en Guadeloupe ?

Alors, il y a énormément d'éléments à étudier dans cette crise, parce que précisément, j'ai travaillé sur le discours anti-vaccination qui se propageait en Guadeloupe, précisément les thèses du Front National.

Et je crois que la problématique de l'estime de soi, du mépris qui est consubstantiel des sociétés post-esclavagistes vis-à-vis de la population noire qui est majoritaire dans ces pays, ces thèses ont pu prendre très facilement, parce que quand vous avez des personnes qui vous disent leur vaccin, un vaccin qui leur appartient, un vaccin dont on ne veut pas, un vaccin dont on ne sait strictement rien, quand vous avez des personnes qui ont une problématique d'estime de soi par rapport à la composante blanche, par rapport à l'État, par rapport à la France, naturellement, tout cela s'apprend aisément.

Et vous avez énormément de personnes en Guadeloupe qui ne sont pas vaccinées du fait aussi de ces discours. Donc, en plus de la problématique de la confiance dans l'État, de la problématique du chlordécone qui a empoisonné les sols, vous avez le discours anti-vax qui n'a pas eu de mal à prendre à cause de cette défiance. Mais la Guadeloupe n'est pas là aujourd'hui à cause de cela. La Guadeloupe est là parce qu'il y a une grève, une grève qui a été menée depuis juillet par ces professionnels de santé, effectivement, et il y a cette jeunesse désœuvrée qui a trouvé l'opportunité.

Moi, j'appelle ça une délinquance d'opportunité parce que ce n'est pas toute la jeunesse guadeloupéenne qui est en train d'exprimer son malaise actuellement sur les barrages. Nous avons une jeunesse diplômée qui pourrait accéder à des postes à responsabilité où ce n'est pas le cas. Cette jeunesse-là, elle n'est pas sur les barrages. Ce n'est pas elle qui comparaît au tribunal tous les jours, pratiquement, depuis une dizaine de jours. C'est une jeunesse, effectivement, qui est désœuvrée et qui, de mon point de vue, est malheureusement utilisée sur certains barrages. Ce sont des jeunes qui avaient ou qui n'avaient pas...

Utilisés par qui ?

Et que le système va encore rejeter sans qu'on puisse faire grand-chose pour eux après.

Utilisés par qui ? Parce que si vous dites qu'il est utilisé, c'est qu'il y a des gens qui en profitent d'une certaine manière.

Utilisés par tous ceux que ça arrange qu'il y ait des barrages. Parce que, comme je le redis, je l'ai dit au début et je ne cesse de le dire, ce ne sont pas des pompiers, ce ne sont pas des médecins, ce ne sont pas des kinésithérapeutes, ce ne sont pas des infirmiers libéraux qui passent en comparution immédiate. La jeunesse, elle est en souffrance. On ne peut pas dire le contraire. Moi, je suis une ancienne directrice d'agence à NPE. Donc, s'il y a quelqu'un qui peut parler du chômage des jeunes, c'est bien moi. Effectivement, nous avons une jeunesse qui est très en souffrance en Guadeloupe. Nous avons des diplômés. Moi, j'enseigne à l'université. Je vois ce qui se passe.

Nous savons pertinemment qui occupe les principaux postes à responsabilité en Guadeloupe. Ce ne sont pas des Guadeloupéens d'ascendance africaine ou indienne ou noire, en tout cas. Donc, effectivement, il y a cette problématique de cette jeunesse diplômée qu'ils ne trouvent pas à travailler. Malheureusement, elle, on ne l'entend pas. Ce n'est pas elle qui est sur ces barrages. Ce sont des petits jeunes qui sont en désirance, qui ont aussi un malaise à exprimer incontestablement, mais ce ne sont pas des antisystèmes. Par exemple, quand vous voyez ce qui a été cassé majoritairement, vous savez, ce ne sont pas comme les black box où on s'en prend aux banques ou aux organismes d'État.

Vous avez eu des supermarchés, des rayons d'alcool, des magasins de sport, des magasins de téléphonie. Donc, on comprend bien quel type de jeunesse qui est sur ce barrage et qui fait le travail pour ceux qui ne passeront pas en comparution immédiate et qui, à mon avis, ce sont ceux qui auraient dû l'être. Je suis estomaqué par cette façon dont évolue ce mouvement. Un ancien syndicaliste aussi, en plus.

Gabi Clavier, justement, cette question de la responsabilité des uns et des autres dans ces violences qui se sont déroulées, qui ont conduit, justement, à une sorte d'impossibilité du dialogue avec le ministre quand il s'est rendu en Guadeloupe il y a quelques jours, parce qu'on a été à un moment où il y a une sorte de rupture, ce qui n'est pas arrivé en Martinique. Qu'est-ce que vous pensez, justement, de cette violence, de cette violence que vous avez déclenchée, peut-être, avec la grève, sans que ça soit vraiment voulu, mais néanmoins, elle est bien présente dans ce conflit tel qu'il se déroule, Gabi Clavier ?

En tout cas, je suis quand même un peu scandalisé du propos de Mme Toubaud, s'agissant comme si les jeunes, les personnes qui tiennent les barrages sont utilisées, feraient le job pour d'autres qui seraient donc pompiers et physiques

qui se passent

dans le barrage. Si, Madame, c'est la responsabilité de l'NPA, de Pôle emploi.

On vous entend très mal, excusez-nous, Gabi Clavier. Continuez, si vous voulez.

Maintenant et maintenant ? Oui, allez-y. Je disais que je ne suis pas scandalisé par les propos de Mme Toubaud, s'agissant de la manipulation des jeunes, des personnes qui passent. C'est vraiment difficile. Je rappelle que ces barrages n'ont été organisés. Allô ? Oui, allez-y. Vous êtes allé là ? Oui, oui. Je confirme que c'est...

Non, malheureusement, la liaison est trop mauvaise. On a compris votre énervement vis-à-vis de ce que disait Patricia Braflon, trop beau. On va essayer de vous retrouver parce que la liaison est trop, trop mauvaise. Elle coupe trop souvent. Marie-Luce Panchard, qu'est-ce que vous pensiez vous-même de ce que venez de dire Patricia Braflon-Trobot en disant qu'effectivement il y avait des sortes de manipulations de cette violence sur les barrages en particulier ?

C'est vrai que face à ce mouvement, on peut s'interroger parce que c'est très facile de surfer sur la souffrance, sur la difficulté d'une partie de la jeunesse, cette jeunesse qui est complètement marginalisée au sein de la société guadeloupéenne. Mais moi ce que j'ai envie d'ajouter c'est qu'effectivement ce n'est pas la jeunesse qui est réussie parce qu'il y a une jeunesse, la Guadeloupe, nous avons des talents, nous avons beaucoup de potentialité. Moi je suis très fière quand je vois des jeunes qui sont sélectionnés au niveau national et qui reçoivent des prix parce qu'ils ont créé des start-up qui sont cités en exemple.

Mais il y a une jeunesse qui est complètement à côté et quand on voit le taux de pauvreté, nous pouvoir public, nous devons aller vers eux, nous devons leur tendre la main, nous devons essayer de les sortir de cette difficulté parce qu'à chaque fois...

Mais cela, Marie-Luce Manchard, vous le disiez déjà lorsque vous étiez ministre vous-même, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'au bout du compte ça ne soit pas amélioré ?

Moi j'ai porté fortement un plan de lutte contre l'illettrisme parce que j'avais bien compris qu'effectivement il ne fallait pas laisser une partie de la population sur le bord de la route mais c'est vrai, c'est ça la difficulté, on n'a pas su tirer des enseignements, vous savez, on a eu ces états généraux de l'outre-mer qui ont pris des mois, on a consulté la population, la société civile, il y a des actions qui ont été mises en place, d'autres qui devaient se poursuivre et c'est là que peut-être il aurait fallu l'inscrire dans le marbre parce que quand il y a un changement d'équipe gouvernementale, souvent on fait différemment et on ne voit pas dans la logique de ce que le territoire lui-même avait posé et donc on a été en rupture pendant un certain temps sur ce type d'action et je me félicite qu'aujourd'hui le plan de lutte contre l'idétrisme est repris parce qu'il faut aller vers cette démarche qui consiste à remettre les jeunes sur le bon chemin, c'est pas tout de leur dire qu'il faut les proposer de l'emploi, on sait très bien qu'ils sont très loin de l'emploi et donc il faut cet accompagnement et au niveau de l'insertion, peut-être que les dispositifs que nous avons, j'en échangeais avec les élus du département, on se rend compte qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés donc la question se pose est-ce qu'il faut qu'on ait des ambassadeurs, il faut qu'on ait des médiateurs de rue, il faut qu'on aille vers cette jeunesse parce qu'à chaque conflit, forcément, certains seraient tentés de s'appuyer sur la souffrance de ces jeunes qui n'ont plus rien à perdre et qui s'identifient, c'est vrai, ce ne sont pas des bibliothèques qui ont été brûlées, on voit bien quel type de population qui est venue sur les barrages même si on a pu aussi avoir quelques jeunes qui étaient en capacité de discuter avec nous et qui ont exprimé ce malaise, le malaise de voir effectivement d'autres qui n'étaient là que pour casser, pour détruire parce qu'ils n'attendent plus rien de la vie et ça, ça fait mal, ça fait le mal parce que ce sont des Guadeloupéens comme nous-mêmes.

Qu'exprime le mouvement de colère en Guadeloupe, c'est la discussion que nous avons depuis 18h20 dans le temps du débat sur France Culture en compagnie de Marie-Louise Panchard, vous venez de l'entendre, deuxième vice-présidente de la région Guadeloupe et ancienne secrétaire d'État et ministre chargée de l'Outre-mer, de Patricia Braflon-Trobot, professeure à l'Université des Antilles, autrice de l'Estime de Soie des Noirs Guadeloupe, la Conjuration des Prophéties et de Gabi Clavier que nous allons essayer de retrouver, déléguée syndicale de l'UTS, l'Union des Travailleurs de la Santé, de l'UGTG, c'est-à-dire

le droit humain est bafoué, on a le droit de choisir et c'est toujours ça le problème, la liberté de choisir, c'est ce qui importe. On nous a en quelque sorte clochardisé, donc l'eau n'arrive pas le soir, on laisse les robinets ouverts pour pouvoir entendre l'eau arriver et donc on se réveille à 3h, à 4h du matin, moi il y a 15 jours je me suis réveillée à 4h30 du matin pour faire une lessive, pour laver la vaisselle, voilà à quoi nous sommes rendus au 21ème siècle. Ça a commencé dans les minuits, donc j'ai entendu des bruits alors qu'on est en couvre-feu, j'ai dit bizarre, on dirait qu'il y a des motos, des choses comme ça. En fait c'était des bandes, des bandes de jeunes habillés en noir.

Quand je vous dis une bande, c'est pas 10, 15, c'était 100, 150. Donc ça a duré quand même longtemps, mais tranquille, ils essayaient les chaussures et quand on voulait regarder, on balançait des pierres et des bouteilles de bière sur les bannets. Quand des gens prennent d'assaut des ronds-points, c'est pas parce qu'ils n'ont rien à faire chez eux, parce qu'on a tous Netflix ici quand même. Donc quand on se met là, c'est parce qu'on a de vrais problèmes. Donc les gens ne se mettent pas dans des ronds-points à allumer des feux juste pour emmerder la France. Voilà. Les gens le font parce qu'ils souffrent. France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Quelques extraits de reportages réalisés ces derniers jours en Guadeloupe et qui tombent bien, c'était sur France Info et sur France 5 puisque ça vous permet, Gabi Clavier, de refaire le clair par rapport à ce que disait il y a un instant avant ces extraits de reportage. Patricia Braflon, trop beau à propos de ces jeunes qui seraient manipulés sur les barrages et dans les mouvements.

D'abord, je ne suis pas énervé mais je suis tout tout scandalisé par ces propos. Ça signifie que les personnes qui sont sur ces barrages jeunes et moins jeunes, ce sont des personnes qui n'ont pas conscience d'égalité, dont ils sont victimes, qui n'ont pas conscience également de leur souffrance et qui ne vivent pas en Guadeloupe. Je vous rappelle également que c'est un mouvement qui a été organisé appelé par des organes syndicales, une trentaine d'organes syndicales. Ce ne sont pas des mouvements spontanés, c'est des mouvements organisés, délibérés.

Bien évidemment, la réaction des uns et des autres sur comment ils se conduisent sur un barrage vis-à-vis des usagers de la route ou vis-à-vis de toute personne qui est en usager, c'est la responsabilité individuelle. Mais de la prétendre et affirmer que ce serait des gens manipulés, je crois que c'est quand même assez méprisant pour les personnes qui souffrent et qui éclinent comme ça leur souffrance. Je rappelle également que ces personnes, c'est un dans la plupart des jeunes, ces personnes également, ils ont des parents.

Quand vous avez sur le seul secteur hospitalier de la santé, publiqué tout le monde, près de 5 000 personnes qui ont été suspendues ou en voie de lettres, qui ont perdu leur rémunération, ils ont des enfants, ils ont des femmes, ils ont des marines, ils ont des amis et bien évidemment ces personnes sont concernées. Quand on vous dit que ces personnes nous usent et que ce n'est pas ce que Mme Kobo n'a jamais fréquenté, sur les barrages pour tenir des propos, moi je suis sur les barrages. Nous sommes sur les barrages de la centrale EGTG et les propos des jeunes sont très clairs, sont argumentés. Nous refusons l'obligation vaccinale et le pass sanitaire.

Nous refusons qu'on soit traité comme des condibètes. Nous exigeons qu'on nous donne du travail. Nous exigeons d'avoir de l'eau, d'avoir un transport. Nous voulons que nos parents soient soignés. Nous refusons que nos parents meurent à l'hôpital parce qu'ils n'ont pas bénéficié des soins. C'est ça les propos contenus par les personnes qui tiennent les barrages et qui se démènent effectivement pour faire entendre leur voix. Je rappelle également que ce mouvement a été initié depuis le 17 juillet.

Alors quand un ministre qui vient maintenant et vient de quatre mois au Guadeloupe nous dit qu'on n'avait rien compris de la chose et que de toute façon il ne nous va pas discuter de ce que nous sommes violents depuis le 17 juillet. Chaque samedi depuis le 17 juillet nous sommes en marche. Nous sommes sur les routes. Nous sommes dans la route. Dans toutes les courbes de Guadeloupe exprimer tous les points de loi-vendication. 32 points de loi-vendication posés depuis le 2 septembre à toute l'administration à tous les dirigeants d'établissement à tous les chambres patronaux à toutes les organisations patronales pour dire voilà ce qui se passe voilà nos revendications réagissent.

Le ministre arrive après trois mois d'interpellation pour 24 heures pour stigmatiser une violence qui a été le résultat de ses choix de ses positions également de ce refus d'examiner les situations. Alors je veux bien qu'on prenne la violence des jeunes comme étant le principal sujet du débat ce n'est pas le débat. Les débats se situent précisément sur toutes les situations que nous dénonçons.

Quand vous avez je vous le disais il y a un instant quand vous avez près de 500 personnes en deux mois en deux mois qui sont morts à l'hôpital sans compter les personnes qui sont morts qui sont morts chez eux à domicile parce qu'ils n'avaient pas d'oxygène parce qu'il n'y avait pas de médicaments parce qu'il n'y avait pas de transport par personne-là nous sommes je veux dire juillet ou deux mois ils ont des enfants ils ont de la famille donc c'est l'accumulation de toutes ces situations c'est qu'aujourd'hui je ne peux pas admettre vraiment je ne peux pas admettre qu'on puisse examiner cette question sous l'angle de quelques violences certainement pratiquées pendant les deux derniers jours par effectivement des personnes qui sont totalement je dis je soutiens parce que ce sont nos avocats ce sont les avocats de l'organe social principalement qui a fait la défense de ces personnes c'est mis sur des parents par le syndicat et qu'est-ce qu'ils nous disent les avocats il y a certainement des jeunes qui sont surpris mais il y a des jeunes qui travaillent il y a des gens qui sont cadres il y a des gens qui sont effectivement qui ont choisi qui ont choisi de protester de cette manière dans la rue et les barrages ils ont choisi ce n'est pas par accident ni par manipulation

Merci Patricia Braflon trop beau puisque c'est une discussion qui s'est engagée entre vous deux à distance qu'est-ce que vous pouvez dire brièvement avant qu'on repasse à un autre chapitre qui est celui de la proposition qu'a faite le ministre en venant et qui a été immédiatement critiqué de l'autonomie comme solution potentielle pour la Guadeloupe mais qu'est-ce que vous voulez dire en deux mots à Gabi Clavier

Ben bon Gabi et moi on se connait très bien et Gabi était le secrétaire général de l'UGTG quand j'y étais et on a fait quand même pas mal de barrages ensemble sauf que moi je n'oublie pas mon origine sociale moi je suis d'un quartier très défavorisé qui ressemble énormément à ceux des profils des jeunes qui passent en comparution immédiate actuellement et moi je n'accepterai jamais aussi il faut qu'ils l'entendent que des médecins des infirmières des kinésithérapeutes des pompiers qui sont payés parce que les pompiers de Guadeloupe n'ont jamais eu de prélèvement sur leur salaire puissent faire passer en comparution immédiate pour le refus de leur obligation vaccinale des jeunes qui sont en difficulté nous connaissons tous le profil de ces jeunes et personnellement je n'en démorderai pas Gabi le sait pertinemment la cause des pompiers c'est une cause légitime ils sont légitimes à faire une grève une grève c'est tout à fait normal moi j'en ai fait la grève elle est normale mais par contre faire croire que l'obligation vaccinale le refus de l'obligation vaccinale et du pass sanitaire c'est le combat du peuple guadeloupéen et c'est le combat pour lequel ce collectif bloque la Guadeloupe au nom de toute la Guadeloupe non c'est un combat qui concerne des personnes qui sont concernées par l'obligation vaccinale et qui la refusent personnellement le mouvement de 2009 moi je l'ai abordé totalement autrement

donc celui du LKP effectivement en 2009 avec 44 jours de grève

là c'est une revendication catégorielle et le nom du collectif le dit c'est collectif contre l'obligation vaccinale et le pass sanitaire la jeunesse n'y était pas à l'époque la vie chère n'y était pas l'eau n'y était pas le chlordécone n'y était pas donc personnellement je ne veux pas qu'on fasse croire que c'est un problème qui concerne la Guadeloupe entière c'est une revendication catégorielle qui a été prise en main il y a des barrages qui bloquent la Guadeloupe pour cette revendication catégorielle moi je la comprends je comprends les méthodes de lutte mais il y a l'idéologie et il y a l'explication personnellement je comprends Gabi qui soit dans son idéologie mais moi je reste une militante éclairée et je ne suis pas dans l'idéologie là actuellement

Marie-Luc Manchard je ne vais pas vous demander de faire le départ entre ces deux militants que sont Gabi Clavier et Patricia Braflon trop beau qu'on a avec vous dans cette émission on voudrait avancer je voudrais bien avancer sur cette question de cette proposition qui a beaucoup fait couler d'encre ici en métropole et aussi en Guadeloupe cette proposition liée à l'autonomie potentielle que pourrait accorder l'Etat à la Guadeloupe qu'est-ce que vient faire cette proposition et en quoi elle perturbe peut-être justement toutes ces discussions qui étaient entamées avant la proposition faite par Sébastien Lecornu le ministre des Outre-mer

cette proposition j'ai réagi immédiatement parce que j'ai trouvé qu'elle était déplacée c'était maladroit parce que je n'ai jamais entendu depuis le début de cette crise le thème de l'autonomie même si on connaît la position des uns et des autres on connaît la position de Gabi Piavi on connaît la position de Madame Troubeau moi-même on connaît ma position mais ce n'était vraiment pas le sujet et je pense que je l'ai mal vécu parce que j'ai eu le sentiment que chaque fois qu'il y a des problèmes qui sont posés ça mérite au moins de les étudier parce qu'effectivement nous sommes loin il faut pouvoir adapter les lois de la République il ne faut pas rester en se disant que parce que nous sommes dans le droit commun tout doit s'appliquer de la même manière alors que la Constitution prévoit les choses différemment et ça donnait un peu le sentiment écoutez c'est soit vous acceptez soit vous prenez votre indépendance c'est un peu le chantage un peu le chiffon rouge

on n'a pas parlé on n'a pas parlé d'indépendance en l'occurrence d'autonomie ça n'est pas tout à fait la même chose

dans l'esprit du Guadeloupéen vous savez il ne fait pas la différence entre domiciliation du pouvoir autonomie autonomie avancée indépendance c'est simplement qu'on souhaite de la distance avec le pouvoir central et même ce qui m'a choqué c'est que j'ai cru comprendre le ministre l'a dit que les Guadeloupés voulaient moins d'égalité alors que c'est tout le contraire ils veulent qu'on respecte les droits les droits des salariés les droits effectivement du personnel sanitaire les droits de chacun dans ce pays comme dans n'importe quelle région de France et je n'ai jamais entendu cela donc je pense que c'était maladroit dans la première réaction

c'était excusez-moi Marie-Luce Penchard mais c'était c'était aussi une façon pour le ministre de dire vous êtes élu local deuxième vice-présidente de la région Guadeloupe et bien il faut peut-être que les élus locaux se mettent aussi au travail d'une certaine manière en travaillant avec le gouvernement

sauf que je voulais finir en disant pour moi après j'ai bien vu que c'était pas maladroit c'était volontaire parce qu'effectivement comme a dit madame Troubeau on est dans une période préélectorale avec l'élection présidentielle et il y a beaucoup de choses qui se jouent la fermeté du gouvernement il faut que le ministre puisse l'affirmer et d'ailleurs il a été remercié par le président Macron à son retour moi ce que je voulais dire par là on peut parler de ces sujets sans effectivement parler du statut de la Guadeloupe moi je n'ai jamais entendu cette question là les Guadeloupéens aspirent effectivement à pouvoir discuter sur un certain nombre de choses qui nous les élus nous pouvons le mettre en place mais le ministre oublie oublie de dire qu'il y a un débat qui est mené au niveau national parce qu'il y a un enchevêtrement des compétences quand il dit c'est aux élus de régler le problème vous croyez qu'on peut régler le problème de l'emploi alors que l'emploi même si nous mettons tous les dispositifs pour accompagner les jeunes pour leur permettre un retour par l'insertion vers le milieu du travail vous croyez qu'on peut le régler parce que quand même l'état a une responsabilité c'est de sa compétence la question de l'emploi il y a un enchevêtrement des compétences je vais donner un exemple je vais donner la parole

ne donnez pas d'exemple s'il vous plaît Marie-Louise Penchard je voulais donner la parole à Gabi Clavier justement et à Patricia Braffon-Trobeau parce que nous arrivons à la fin bientôt de cette émission sur cette question propre de l'autonomie est-ce que c'est une voie de diversion est-ce que c'est une solution potentielle de sortie de crise qu'est-ce que vous en pensez Gabi Clavier ?

je pense que c'est de la même dimension du même acabit que des propos de Mme Trouveau sur la gestion de la violence de la manipulation on essaie toujours d'invalider une contestation en tout cas d'enlever à cette contestation son effondement et également ses richesses ses effondements ses richesses également sa pertinence je suis désolé nous avons nous disposons d'un cas de revendication de revendication portée par les professionnels de santé par les professionnels de l'hôtellerie du bâtiment de tous les secteurs d'activité qui concernent également la population qui concernent la population dans sa diversité en termes de démographie en termes d'âge mais également dans sa diversité sociale et c'est ce lienage que notre organisme nos organisations ont décidé de faire de faire en sorte que bien évidemment la question de l'obligation vaccinale post-Covid je rappelle post-crise Covid post-mortalité dû à la Covid la question de l'eau la question du transport la question de la jeunesse de la formation de la jeunesse de la mobilité générale de cette population toutes ces questions émergent de toute façon ce que nous retenons autrefois quand le thème de l'autonomie quand le thème de la violence comme le thème de la manipulation intervient dans ce niveau-là c'est bien évidemment de mettre dans le même objectif et valider cette contestation c'est la responsabilité et nier la responsabilité des politiques qu'ils soient politiques locales qu'ils soient les politiques locaux qu'ils soient également de l'état de l'état central

de refus

d'examiner les questions qui sont posées de refus de discuter les questions et d'entendre la voix du peuple d'entendre la voix de la rue

Patricia Braflon trop beau sur cette question diversion pas diversion sortie possible par cette question de l'autonomie peut-être plus tard et pas maintenant en pleine crise

personnellement je ne peux pas croire qu'on puisse poser un tel problème d'une dérogation à une loi française sans poser le problème du statut de la Guadeloupe du statut politique de la Guadeloupe et notamment l'UGTG qui est un syndicat indépendantiste auquel j'ai appartenu et auquel j'adhère encore à beaucoup d'idées je ne peux pas comprendre que Gabi Clavier puisse mener un syndicat qui puisse demander des dérogations à la loi sans dire écoutez peut-être qu'effectivement il faut là maintenant poser la problématique du statut politique de la Guadeloupe et de son évolution ou en autonomie ou en indépendance est-ce qu'il s'agit toujours et en permanence de demander des dérogations à la loi française plus de lois aménagées toujours plus sans faire un pas vers cette autonomie vers cette indépendance est-ce qu'un syndicat comme l'UGTG historiquement qui est un syndicat combatif qui veut emmener la Guadeloupe à la souveraineté peut se contenter en permanence de demander comme c'est le cas en tout cas actuellement avec la dérogation pour l'obligation vaccinale de demander des aménagements de la loi française sans précisément en profiter pour poser la problématique du statut politique et de cette évolution politique c'est-à-dire faire grandir le peuple guadeloupéen vers cette souveraineté que l'UGTG a toujours prônée et que beaucoup de Guadeloupéens attendent de tel syndicat précisément la prise en compte de la problématique politique en même temps que toutes les problématiques de revendications catégorielles et professionnelles merci beaucoup n'est pas un syndicat comme tous les autres et je crois que le ministre de Cornu a entamé une discussion qu'on ne peut pas ignorer qui est un vrai débat à poser en Guadeloupe

merci beaucoup Patricia Braflon trop beau je rappelle que vous êtes professeure à l'université des Antilles autrice de l'estime de soi des noirs Guadeloupe la conjugation des prophéties c'était à l'armée temps en 2020 merci à vous Marie-Louise Panchard deuxième vice-présidente de la région Guadeloupe et ancienne secrétaire d'Etat et ministre chargée d'Outre-mer un dernier mot Gabi Clavier ça continue combien de temps ça va continuer longtemps ou pas ?

à aucun moment à aucun moment notre organisation les organisations n'ont réclamé la datation de la loi ni la bourgation de la loi nous avons dit à l'université de constater l'ignoire on arrive à la fin on arrive à la fin

désolé Gabi Clavier merci beaucoup vous êtes délégué syndical de l'UTS l'Union des Travailleurs de la Santé c'était le temps du débat Rémi Bail Fanny Richer Mathias Mégi Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Anthony Thomasson à la réalisation Thomas Jost