Le courage est-il encore une vertu politique ?

On va rentrer dans un tunnel, les amis, préparons-nous à l'impact. Tout le monde en position de sécurité, un tunnel de turbulence. La campagne électorale a commencé et on va tous en manger, nous aussi, au téléphone sonne. Évidemment, on va y aller avec vous. La droite, la gauche, le milieu, les programmes, bien sûr, les propositions, les réformes, les plans. Vous allez entendre que grâce à moi, ça ira mieux. Vous allez entendre que c'est l'autre qui est des magots, mais c'est pas moi. J'ai piqué ce matin à Jean-Marc Jancovici qui était sur Inter cette phrase de Tocqueville, disant en gros que la démagogie est un élément constitutif de la démocratie. Vous avez deux heures pour répondre à ça.

Alors, est-ce que ça veut dire que le courage en politique n'existe pas ? Eh bien, c'est ce qu'on va interroger. Avant de plonger dans le chandron de la campagne, c'est quoi le courage en politique ? Nos politiques sont-ils capables de courage ? Est-ce que c'est accepter d'être impopulaire ? Est-ce que c'est aller à l'encontre de l'opinion ? Est-ce que ça, c'est du courage politique ? Donc, ça voudrait dire qu'une réforme des retraites, c'est du courage politique ? Est-ce que le courage, c'est penser long terme ? C'est-à-dire accepter de ne pas récolter les fruits de ces réformes. S'agissant du réchauffement climatique, par exemple, c'est demander un effort à chacun pour un après.

Cette campagne va être faite de tout ça. Alors, figurez-vous que j'ai cherché des exemples dans notre histoire récente. Et ceux qui me sont venus sont rarement des thèmes qui nous impactent collectivement, très directement. Est-ce que Simone Veil et l'avortement, c'est du courage politique ? Probablement, bien sûr. Est-ce que la peine de mort abolie quand l'opinion dit le contraire, c'est du courage politique ? Probablement aussi. Est-ce que le mariage pour tous, c'est du courage politique ? Mais voyez comme on parle de choses qui sont très sociétales et qui ne demandent pas d'efforts individuels.

Dans le courage politique, il y a peut-être plutôt l'idée d'une vérité qui est difficile à entendre. La dire, c'est risquer de perdre. Mais c'est parfois aussi parce que nous ne voulons pas l'entendre. Et nous poserons aussi cette question ce soir. Est-ce que le courage en politique se partage entre les élus et les électeurs ? C'est le téléphone sonne, les amis. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000 Romain, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir. Merci pour la qualité de vos émissions. On vous écoute Romain. Eh bien écoutez, c'est un peu une synthèse de tout ce que vous venez de dire. C'est-à-dire, effectivement, le courage en politique, c'est savoir dire la vérité. Vous parliez de la retraite et je suis vraiment d'accord avec vous. Moi, en fait, je suis permis de vous appeler parce que je lisais ce matin dans le Figaro qu'il y a un candidat, donc on ne le citera pas, mais il disait au sujet de Mayotte, je préfère réfléchir que de faire des promesses. Ça fait bien bien longtemps qu'on n'a pas lu quelque chose comme ça de la part de nos politiques. Donc, j'ai trouvé ça plutôt intéressant.

Et malheureusement, j'ai peur que la politique soit devenue l'option du peuple. C'est-à-dire, c'est la course aux promesses de la part des candidats pour faire le plein de votes. Alors qu'en fait, la politique, c'est aussi avant tout une bonne gestion, malheureusement, des ressources et des dépenses.

Merci beaucoup, Romain, pour cette entrée en matière et ce démarrage de Téléphone Sun pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Gaspard Ganser qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Le président de Ganser Agency, c'est vous. Vous êtes ancien conseiller en communication de François Hollande. On s'en souvient. Bonsoir, Frédéric Vorms. Bonsoir et merci de l'invitation. Vous êtes philosophe. On a besoin de philosophie dans cette émission. Professeur de philosophie, directeur de l'école normale supérieure. Pardon. On parlera sans doute de temporalité dans le Téléphone Sun et votre prochain livre à sortir le 1er octobre s'appelle L'urgence la plus vitale aux presses universitaires de France.

Je vais vous poser la question à tous les deux parce que Romain met les pieds dans le plat, si j'ose dire, rapidement. Je l'avais fait aussi. Il dit l'important, c'est la vérité, en fait. Le courage en politique, c'est la vérité. Est-ce que vous diriez vous aussi la même chose, Frédéric Vorms ? Le courage, c'est la vérité. Il n'y a pas de courage sans vérité. C'est-à-dire se battre courageusement pour un mensonge, c'est arrivé dans la vie. Si le courage, c'est le fait de mettre en danger sa propre vie, ça peut être effectivement fait pour des mensonges. Des mensonges peuvent... On peut mentir à des jeunes gens courageux, les philosophes l'ont dit.

Le courage, c'est une forme de passion qui nous permet d'affronter, au nom d'un principe, la mort de notre corps. C'est quand même ça le courage. Et on peut instrumentaliser le courage pour des mauvaises causes, pour des mensonges. Donc, en fait, oui, le vrai courage, c'est le courage pour la vérité. On pourrait dire sans jeu de mots qu'il n'y a pas de courage sans vérité. C'est pour ça que la politique aujourd'hui, si elle veut articuler le présent et le futur, a besoin de la science sans s'y réduire. Parce que la science nous dit, par exemple, pour le réchauffement climatique, ce qui va se passer.

Et de fait, les prédictions, c'est comme pour le Covid, malgré tout, les prédictions, elles ont été réalisées, y compris l'été dernier sur les incendies. Donc, le vrai courage ne peut pas se passer de la vérité, donc de la science. Après, la science ne suffit pas, puisqu'il faut le courage de la mettre en œuvre, y compris individuellement, mais aussi collectivement. Et quand on veut assumer des responsabilités politiques, bien sûr que tirer les conséquences de toutes les vérités, parce qu'il peut y avoir des vérités dans un sens... On a appris il y a quelque temps qu'il y avait des vérités alternatives, même. Non, ça, je n'y crois pas du tout. Ça, c'est du pur mensonge.

Par contre, il peut y avoir... Mais c'est de la pure politique aussi. Il peut y avoir, en effet, des éléments, des contradictions à trancher, avec des éléments de vérité qui vont, par exemple, disons, dans le Covid, en sens de l'urgence médicale, d'autres pour l'urgence économique. Il y a de la vérité de l'économie, il y a la vérité de la médecine. Et donc, ce n'est pas du mensonge, c'est de la conciliation courageuse de plusieurs vérités. C'est pour ça que la politique ne se contente pas de la vérité, mais doit passer par la justice, par les choix. Gaspard Ganser, la question sur la vérité, vous l'aurez aussi, mais je voudrais revenir sur ce que dit Frédéric Worms à l'instant.

Il parle d'articulation, et en politique, je trouve ça intéressant, entre le présent et le futur. Et la question que j'ai envie de me poser, c'est... Tous les politiques le savent, que c'est le futur qu'ils sont en train d'articuler, évidemment. Mais précisément, est-ce que c'est ça qu'ils font ? Et est-ce que s'ils ne le font pas, et c'est peut-être le problème, et l'un des grands sujets du courage en politique, c'est qu'il n'y a que le court terme, en fait, qui marche en politique, parce que le but du jeu, à la fin, c'est de se faire élire.

Oui, c'est malheureusement très vrai. Je me souviens que Jacques Chirac disait, ou en tout cas, on a rapporté ses propos, on gagne et on voit. Et c'est vrai qu'en politique, on observe souvent ça. La compétition électorale est parfois totalement décorrélée de l'exercice du pouvoir. Elle est vue presque comme un jeu, comme un exercice en tant que tel, dans lequel, évidemment, l'exercice du pouvoir n'est pas totalement absent. Mais finalement, les candidats se disent, il faut d'abord gagner. Alors parfois, par superstition, ils se disent, oui, certes, je vais peut-être gagner, mais je ne veux pas non plus me porter l'œil, en quelque sorte, en me projetant.

Ou alors, parce qu'ils se disent que, de toute façon, les circonstances vont changer. Et c'est vrai que l'histoire, quelque part, peut-être pour les défendre, leur donne raison. Certes, on a des visions. Certes, on a des programmes. Mais en réalité, dans un monde conflictuel, d'un point de vue géopolitique, d'un point de vue sécurité, d'un point de vue économique, les choses ne se passent jamais comme prévu. Quand Mitterrand était élu en 81, quand Chirac était élu en 95, Sarkozy en 2007, Hollande, etc. En fait, finalement, les mandats ne se sont pas déroulés de la manière.

Gaspard Ganser, vous savez ce qu'on va faire ? On va vous rappeler, parce que je sens qu'on est en train de vous perdre. Et c'est dommage, parce que j'aimerais bien que vous gardiez cette pensée en tête et que vous puissiez finir votre phrase en attendant. Frédéric Worms, j'ai sous les yeux le message de Pierrot sur WhatsApp, Pierrot44, il doit être en Loire-Atlantique. Il dit, j'ai beau me creuser l'esprit, je ne vois aucun courage politique ces dernières décennies. Est-ce que vous, vous voyez du courage politique ces dernières décennies ? Dans notre histoire récente ? On a envie de prendre des exemples ailleurs qu'en France.

Il n'y a pas que la France, bien sûr qu'on attend en France des choix orientés par des arbitrages et des arbitrages explicites sur des priorités et qu'on s'y tienne. Ce n'est pas facile, encore une fois. Et effectivement, la course à l'échalote de la campagne électorale ne peut plus tenir, encore moins que jamais. Donc c'est vrai qu'il y a une impatience, je pense, qui est dangereuse d'ailleurs, parce que cette impatience peut mener justement à la démagogie aussi. Parce qu'il y a des gens qui vont dire, voilà, on vous a menti. Et donc, il faut faire tout autrement, ce qui n'est pas forcément vrai dans les arbitrages profonds, difficiles des politiques publiques.

Il faut aussi tenir compte des points de vue opposés. Donc, il ne faut pas aller trop vite non plus dans l'autre sens. Mais c'est vrai qu'il y a une impatience. Mais juste pour terminer, si on prend des exemples, moi je pense aux Ukrainiens, qui même en ce moment débattent de faire des élections, alors qu'ils sont en pleine guerre. Et donc, on a un certain type d'actes de courage. Et on a aussi, malheureusement, aujourd'hui, des actes de lâcheté et des actes qui vont à l'inverse du courage. Donc, peut-être que la France est dans un état intermédiaire et qu'il faut aujourd'hui le courage d'affronter les vrais enjeux du moment.

Mais quand on essaye de chercher des exemples, parce que moi aussi, effectivement, je les ai cherchées, je suis tombée sur des choses qui sont donc très sociétales, comme je le disais tout à l'heure, l'avortement, la peine de mort. Mais on a l'impression que là, on est plus dans le registre du panache que celui du courage, en fait, d'une certaine façon. On va contre l'opinion. Mais encore une fois, ça n'impacte pas les gens dans leur vie quotidienne. Est-ce que, sortons de France, un McCartney en ce moment au Canada qui s'oppose à Donald Trump, donc il y aura des conséquences parce que ça veut dire que les prix risquent de monter, etc.

Est-ce que ça, ça s'appelle le courage en politique, par exemple ? Oui, certainement, parce que ça met en danger immédiat au nom d'un principe plus important encore. Et si on menaçait le principe, on aurait encore plus de dangers. Donc, c'est un arbitrage très fort. Mais je ne minimiserai pas les exemples que vous avez cités. Défendre l'abolition de la peine de mort ou la légalisation de l'avortement, c'est faire des choix tragiques dans les deux cas parce que l'avortement est une décision, en effet, douloureuse. Il faut des critères scientifiques, il faut des critères de justice. Et la peine de mort, elle est défendue par certains pour répondre à des crimes terribles.

Et jamais les défenseurs de l'abolition de la peine de mort n'ont dénié la gravité des crimes. Simplement, ils ont dit, justement, il y a une question de temps. Dans la légitime défense, par exemple, vous avez le droit de tuer l'agresseur qui vous attaque dans l'immédiat. Mais dans le temps, permettre la mort, c'est aller contre le principe de la justice qui est de lutter contre la mort. Et donc, en effet, c'est courageux. Et d'ailleurs, Robert Badinter ou Simone Veil ont été inquiétés dans leur vie. Ils ont reçu des menaces de mort.

Donc, en fait, je crois que le vrai courage peut avoir différentes incarnations qui consistent toujours à articuler dans un espace de temps supportable pour la société, les grands principes et de nous permettre de les affronter dans nos vies. Mais en même temps, c'est intéressant. Là, spontanément, est-ce que vous êtes capable de citer quelque chose de récent, en fait ? Mais j'ai cherché, moi aussi, et je trouve ça compliqué. Moi, je vous citerai les arbitrages sur le Covid, le confinement. C'est un choix fort que je trouve courageux.

Est-ce qu'après, dans la suite, on aurait pu, le temps se desserrant, essayer de traiter les urgences qu'on avait suspendues, par exemple l'urgence économique et l'urgence psychique ? Est-ce que ça a été fait ? Je crois pas suffisamment. Donc, en fait, la rétrospection n'a pas été suffisante. Mais dans l'instant, oui, c'était pas rien d'arbitrer ça. Et à d'autres pays où ça s'est fait mieux, moins bien, j'en sais rien. Mais c'est évaluable a posteriori, le courage aussi. Exactement. Et puis, dans le terme sociétaux, la question de l'aide à mourir, qui est une question très difficile, ne peut être abordée avec courage que si on la ressent d'ailleurs comme tragique. Mais il faut bien trancher.

La rétrospection va y venir, Gaspard Grandzière, puisqu'on vous a retrouvés. J'aimerais vous poser la même question qu'à Frédéric Worms. Si vous regardez dans notre vie politique récente et que vous voulez citer des moments, selon vous, de courage politique, qu'est-ce qui vous vient spontanément à l'esprit ?

Non, mais c'est très difficile. Le confinement est évidemment une idée par Melzi. Je pense que quand même, quand la France décide, avec d'autres d'ailleurs, de s'engager en soutien de l'Ukraine contre la Russie, donc quand même en nous défendant notre sécurité, mais aussi en prenant le risque d'affronter la Russie, qui n'est quand même pas une petite puissance militaire, je pense qu'il faut du courage. D'une certaine manière, peu importe ce qu'on pense de cette décision, quand la France décide de reconnaître l'État palestinien unilatéralement, c'est une forme aussi de courage.

Ou quand elle décide de ne pas suivre les États-Unis dans leur aventure militaire en Iran, je pense qu'il faut du courage. On le voit d'ailleurs, c'est souvent sur des questions géopolitiques ou militaires.

Exactement. Géopolitiques, militaires, sociétales, en fait. Sur quelque chose d'économique, est-ce qu'on pourra dire un jour d'un président, là-dessus, il a eu du courage ? Est-ce que ça a du sens de le dire ? Ou est-ce que finalement, ça peut tellement être tordu dans un sens ou dans un autre que ce vocabulaire ne rentre pas ? Mettons les pieds dans le plat, tout le monde sait qu'il faut réformer les retraites. Est-ce qu'une réforme des retraites, c'est courageux au fond, parce qu'on a le monde entier derrière soi ou pas ? Enfin, le pays entier derrière soi ou pas ?

C'est une question compliquée, au risque de ne pas aller dans votre sens. Souvent, les gens décident de faire des... Enfin, les politiques décident de réformer les retraites parce qu'ils savent que c'est une réforme qui est très populaire chez un électorat, qui est très, très, très mobilisée pour les élections, que sont les retraités. Donc finalement, je ne suis pas sûr qu'il faille tant de courage que ça pour réformer les retraites. En revanche, parfois, on a observé que des politiques de droite comme de gauche allaient dans un sens peut-être contraire à ce qui pouvait être l'aspiration initiale de leur camp.

Je pense, par exemple, à Nicolas Sarkozy, quand il décide, après la crise des subprimes, de quasiment nationaliser l'économie pour sauver les banques. Bon, on ne l'attendait pas forcément sur ce terrain-là. Quand Macron décide de faire le chômage partiel pour tous pendant le Covid, on ne l'attendait pas sur ce terrain. Ou à l'inverse, quand François Hollande décide de faire une politique de l'offre, c'est-à-dire de baisser les charges des entreprises, d'ailleurs, ça lui a coûté quand même cher dans sa rapport avec sa majorité, on ne l'attendait pas sur ce terrain-là. Et d'ailleurs, je repense à ce que disait Frédéric Zemmstré justement tout à l'heure, sur le rapport à la vérité.

C'est vrai que la vérité, avoir le courage de dire la vérité, c'est important. Mais en fait, derrière, il y a toujours des choix. Parce que ce n'est pas parce qu'on reconnaît qu'il y a un phénomène qui pose problème, le réchauffement climatique, qu'on est forcément d'accord sur la façon dont on lutte contre ce réchauffement climatique. Qui on fait payer et de quelle manière ? Le courage est souvent là. Plus que dans la reconnaissance de la vérité, de mon point de vue, dans l'éclairage des choix que l'on a à faire et la conviction de défendre tel ou tel choix. Parce qu'il est faux de dire que tout le monde va gagner au bout du coup.

Et donc, effectivement, et qui sera impacté par ces choix ? On va y revenir. Je voudrais d'abord qu'on écoute Gaston qui est à Bordeaux et qui nous attend depuis un moment. Bonsoir Gaston. Bonsoir. Merci beaucoup de prendre mon appel.

Merci pour vos émissions. Je suis très ému, c'est une première fois.

Eh bien, écoutez, il y a toujours une première fois. C'est ça qui est bien. Allez-y Gaston.

Je suis tout à fait d'accord avec l'importance de la vérité en politique puisque je crois que c'est là qu'on construit tous nos choix et que l'immense majorité, finalement, des divergences politiques d'aujourd'hui sont dues à des vérités, j'ai mis des guillemets, différentes qui sont prononcées par plusieurs personnes qui manipulent parfois volontairement la vérité. Et je crois que les premiers, enfin peut-être pas les premiers, mais en tout cas pas les derniers à le faire, c'est les politiques eux-mêmes qui manipulent leur propre bilan, qui ne reconnaissent, je crois, jamais leurs erreurs. Alors, ils reconnaissent volontiers qu'ils font des erreurs, mais ils ne disent jamais lesquelles.

Et ça, je crois que ce serait un acte très courageux de le reconnaître, de reconnaître quelles sont leurs erreurs, ou peut-être à la fin de leur mandat, dès la fin de leur mandat, quand ça leur coûtera plus grand-chose politique. Parce que ça nous aiderait.

Décidément, on n'a pas de chance avec le téléphone, on vous perd, Gaston, mais on a entendu ce que vous dites, reconnaître ses erreurs, Frédéric Vormes. C'est vrai que ça a l'air d'être une torture pour les politiques. Je crois que c'est très juste. On se fait une image, vous avez raison, les enjeux sociétaux, les grands actes héroïques, la guerre. Et c'est normal, parce que la pointe extrême du courage, c'est de mettre en jeu sa vie, vraiment, ou de toucher aux questions de vie et de mort dans l'immédiat, avec parfois être seul contre tous, à défendre un principe contre un moment où, souvent par peur, par panique, les humains vont contre la justice.

Et donc, être seul à tenir le cap dans un moment où ça va dans le sens inverse, c'est notre idée extrême du courage. Et évidemment, il faut aussi du courage pour des choix moins tragiques. Heureusement, pour des choix où il y a une place pour l'erreur, ou une place pour écouter, non pas la vérité de l'autre, car il n'y a qu'une seule vérité, mais les options de l'autre en fonction de ce qui est vrai. Les choix politiques ne dépendent pas seulement des vérités objectives, elles dépendent aussi des principes de justice. Et on peut avoir une divergence légitime en démocratie, c'est même le cœur de la décision.

Donc, être capable d'évaluer le passé, rétrospectivement, des erreurs, effectivement, c'est fondamental. La science progresse par la reconnaissance de l'erreur d'avant. Et puis, la discussion, le point de vue de l'autre, aujourd'hui, sauf en cas d'extrême urgence et d'engagement héroïque. C'est pour ça que la question du courage est extrêmement pertinente, mais elle peut être un peu trompeuse. Parce qu'on a toujours cette image du héros chevaleresque, alors qu'on a besoin d'un courage aussi démocratique, d'un courage du quotidien, d'un courage de l'explication, d'un courage de protéger les institutions qui permettent de parler du courage.

J'allais dire un courage plus terre-à-terre, au fond, d'une certaine façon. Un courage de long terme, un courage d'institution. Le Conseil National de la Résistance, pendant la Seconde Guerre Mondiale en France, il se battait sur deux plans. Contre les occupants, pour libérer la France, mais aussi pour construire des institutions justes. C'est pour ça qu'ils ont été courageux. C'est parce qu'ils se battaient à deux échelles. Et il en reste beaucoup dans notre vie aujourd'hui, de ces décisions-là. Est-ce que, Gaspard Ganser, il y a une place pour « je me suis planté » en politique ? Est-ce que ça existe, ça ?

Les hommes politiques, notamment en France, détestent reconnaître qu'ils ont fait des erreurs. Parce qu'en fait, ils considèrent, peut-être dans une perspective un peu masculiniste, que reconnaître une erreur, c'est apparaître comme faible. Et je pense qu'ils ont vraiment tort. Parce qu'au contraire, je pense que quand on reconnaît une erreur, quand on reconnaît une faiblesse, eh bien justement, on est apprécié par sa lucidité, une forme de courage. Savoir renoncer, savoir dire qu'on est prêt à perdre, et qu'on s'est trompé, c'est très rare. Mais à mon avis, c'est très fructueux sur le long terme. On parle souvent de De Gaulle en ce moment, parce qu'il y a eu des films.

De Gaulle a eu l'habitude de perdre, et aussi de se tromper. Et au bout du compte, les Français lui ont donné raison.

Jérémy est avec nous. Bonsoir Jérémy.

Bonsoir.

On vous écoute Jérémy.

Non, ça va dans le sens de ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que je pense que le courage, c'est aussi savoir prendre ses responsabilités. Et prendre ses responsabilités en politique, c'est tout d'abord respecter les résultats d'un scrutin, et aussi parfois s'effacer. On a des politiques qui adorent, par exemple, maintenant nous ramener vers des modèles privés, de l'entreprise privée, et dans une entreprise privée, lorsqu'on fait des erreurs, on s'est démissionné. Là, aujourd'hui, on a une vague d'anciens ministres qui ont une part de responsabilité dans la situation actuelle et qui veulent revenir.

On a un président qui n'a pas respecté, par exemple, la Convention citoyenne, ou encore les élections législatives, sans pour autant lui-même prendre ses responsabilités. Et ça me rappelle, il y en a de Jospin, finalement, par rapport à ce qu'il nous avait dit, qui avait donné une parole. C'est-à-dire qu'il avait dit qu'il a quitté la vie politique après avoir perdu. Et aujourd'hui, dans l'ère moderne, je pense que c'est le dernier à l'avoir fait, en tout cas parmi les membres qui nous traversent l'esprit. Et je pense que ça manque terriblement des gens qui savent aussi s'effacer, respecter les désidératas du peuple lorsqu'on l'a consulté.

Merci beaucoup, Jérémy. Savoir s'effacer, c'est pas seulement dire « je me suis planté », c'est aussi savoir s'effacer, qui a l'air presque antinomique avec la manière dont la politique moderne fonctionne. C'est vrai que, si je peux répondre à cet aspect-là de la question, qui était très importante, je pense qu'on a des exemples aujourd'hui où le courage consisterait à défier la justice, la vérité. Au contraire, on voit bien qu'on a besoin aujourd'hui d'un courage au nom de l'universel, pas au nom d'un narcissisme et contre les principes. Parce que quand tout vacille, c'est le courage aussi du pilote du navire.

Le pilote du navire, oui, il ne va pas quitter le navire parce qu'en déniant la tempête, en disant « il n'y a pas de tempête ». C'est voté pour moi, mais de toute façon, il n'y a pas de... Non, il faut évidemment pouvoir accepter la vérité des faits. S'il fait une fausse manœuvre, espérons pas dans la tempête, on pourra l'évaluer après. De toute façon, il faut évaluer après coup. Il faut se donner du temps. Il faut aussi l'histoire. Il faut réfléchir sur le passé, préparer l'avenir et agir dans le présent en fonction de ces deux dimensions-là. Et en effet, la question que je me pose, Gaspard Ganser, je ne sais pas si les hommes politiques pensent aussi à ce qu'on dira de plus tard.

Je les soupçonne d'y penser très fortement. Mais il y a beaucoup de décisions probablement dont on se rendra compte qu'elles étaient bonnes et qu'elles étaient donc courageuses à ce moment-là. Mais on ne s'en rendra compte que plus tard. Est-ce que c'est quelque chose qui entre en ligne de compte ? Ou au contraire, dans cette course à l'échalote dont parlait tout à l'heure Frédéric Worms, il n'y a pas la place pour ça de toute façon en politique aujourd'hui ?

Non, c'est très difficile pour avoir travaillé aux côtés d'un maire de Paris une mise à fait étrangère et d'un président de la République. En fait, le quotidien va tellement vite. Il y a tellement de décisions à prendre qu'en réalité, il n'y a pas le temps de se poser la question de leur héritage. Et souvent, les décisions sont prises dans le court terme. Ce n'est pas pour ça d'ailleurs qu'elles sont mauvaises. Parce qu'on peut prendre aussi des bonnes raisons dans le court terme. Et c'est souvent à postériori qu'on se rend compte des choses. On parle beaucoup de Dominique de Villepin en ce moment.

Je pense que lui-même, quand il porte la parole de la France à l'Assemblée Générale des Nations Unies pour dire que la France ne va pas soutenir l'intervention américaine en Irak, il ne se dit pas que 20 ans ou 25 ans plus tard, on s'en souviendra encore. Il n'en a pas conscience. Non, je pense qu'il se dit qu'il prend une bonne décision, mais il ne se dit pas que 25 ans plus tard, on va en parler. Je pense de la même manière quand Jacques Chirac dit notre maison brûle et on perd d'ailleurs à propos du réchauffement climatique. Je ne suis pas sûr qu'il se dit que 25 ans plus tard, on en parlera. En fait, les circonstances aussi vous permettent parfois d'être plus grands.

Je crois que Frédéric Vort le sait, les hommes font l'histoire mais ils ne savent pas toujours l'histoire qu'ils font et c'est heureux d'ailleurs parce que ça serait finalement très narcissique de se dire en se contemplant dans le miroir « Ah là, je suis courageux et vous verrez dans 20 ans, dans 30 ans on se souviendra de moi. »

Voici Claire qui nous attend. Bonsoir Claire.

Oui, bonsoir.

On vous écoute ?

Oui, j'habite en Allemagne et j'écoute régulièrement vos émissions que j'aime beaucoup et moi je me fais beaucoup de soucis pour la situation du point de vue du changement climatique et je trouve que c'est un petit peu trop simple quand j'entends mes amis et collègues qui disent « Oui, les hommes politiques, les femmes politiques, ils devraient faire ci, ils devraient faire ça. » Je pense que tant que nous-mêmes individuellement nous ne sommes pas prêts, nous n'avons pas le courage de changer notre mode de vie, consommation, avion, etc.

Rien ne changera parce que les hommes et les femmes politiques ils ont toujours et comme vous disiez tout à l'heure ils voient toujours le court terme les prochaines élections qui sont là dans l'année prochaine ou dans deux ans. Donc, on n'arrivera jamais à vraiment changer les choses si la population n'est pas prête à montrer aux hommes et aux femmes politiques qu'ils sont prêts à faire des sacrifices eux-mêmes.

Merci beaucoup Claire et je trouve que cet aspect est très intéressant. Je disais tout à l'heure en introduction peut-être que le courage c'est en effet dire la vérité encore faut-il que nous soyons prêts à l'entendre et donc à rentrer dans le même train. Est-ce que nous ne sommes pas au fond élus et électeurs dans cette forme de courage-là d'une certaine façon dans le même wagon Frédéric Worms ?

Je pense que quand même les hommes politiques devraient faire au minimum ce que font les citoyens c'est-à-dire en effet des sacrifices des actions de concilier dans la vie plus ou moins mais on sent que ça rentre de plus en plus dans l'effet d'essayer de concilier des dimensions sans sacrifier tout de suite au nom de l'urgence écologique par exemple toutes les autres urgences c'est impossible il faut aussi l'urgence de justice sociale l'urgence économique l'urgence de l'éducation mais aucune décision aujourd'hui ne devrait être prise sans expliquer comment on fait cet arbitrage avec cette urgence-là en tête aucune décision ne devrait être prise sans expliquer comment on concilie il y a plusieurs conciliations possibles une démocratie c'est la conciliation des urgences des points de vue aussi de ceux qui défendent ces urgences mais il peut y avoir des priorités certains vont dire ceci est plus important maintenant que cela d'autres vont dire autrement mais personne ne devrait se défiler devant l'explication et donc l'explication des choix difficiles et c'est cette question de la justification c'est qu'aujourd'hui je pense on est prêt à comprendre des choses si on nous les explique au nom de principes clairs de justice d'un savoir respecté de la science des faits en effet d'une histoire longue et de la reconnaissance de points de vue opposés car en effet aucune décision aujourd'hui sauf urgence extrême aucune décision n'est immédiatement sans alternative et dans le même ordre d'idée Gaspard Ganser moi il y a une chose que je déteste en politique je pense que je ne suis pas toute seule c'est quand on nous dit telle décision n'a pas été comprise mais si elle n'a pas été comprise c'est parce qu'elle n'a pas été expliquée et ça c'est quelque chose qu'on entend quand même de droite et de gauche assez régulièrement un peu comme si au fond dans un couloir tout le monde avait raison et dans l'autre personne n'avait compris c'est très agaçant pour un électeur et je reviens à ce que dit Claire que les politiques ne se rendent pas compte que nous sommes à la hauteur des enjeux nous les électeurs

vraiment je vais aller dans votre sens et c'est le communicant qui parle donc c'est aussi le communicant qui a pu faillir parfois dans ce travail d'explication je pense que les citoyens ont raison d'attendre des politiques qu'ils éclairent la situation et qu'ils éclairent surtout les choix je pense qu'un politique qui dit ma décision n'a pas été comprise c'est un politique qui dit j'ai échoué en fait en réalité sans vraiment le reconnaître après là où c'est difficile peut-être pour un peu aller en contradiction avec une partie de ce qui a pu être dit c'est que l'exolution consensuelle n'existe pas et je pense que les politiques parfois ont du mal à assumer que non il n'est pas possible de faire gagner tout le monde on parlait tout à l'heure de la ferme des retraites à un moment il y a un choix est-ce qu'on sacrifie les actifs et donc on les fait travailler plus ou payer plus pour permettre aux retraités de conserver leurs pensions ou est-ce qu'on demande aux retraités un effort en fait c'est pas possible que ça soit les deux à la fois de la même manière il n'est pas possible de dire aux gens oui vous allez pouvoir vous déplacer comme avant et partir en vacances autant que vous voulez que ça soit en avion en train ou en voiture et en même temps lutter contre l'échauffement climatique donc les politiques doivent assumer aussi et expliquer aux citoyens qu'il n'est pas possible de tout faire je prends un bon exemple vertueux du point de vue de l'écologie quand il y a eu la pénurie de gaz suite à l'entrée l'entrée en guerre les gens ont fait des efforts eux-mêmes ils ont baissé leur consommation de gaz leur consommation électrique parce qu'ils avaient compris qu'il y allait avoir un problème les choses auraient été arrivées tellement fortement dans la figure un peu comme le Covid qu'ils ont pu en citoyen éclairé parce qu'ils avaient pris le choc et qu'on leur avait expliqué prendre des décisions donc oui il faut expliquer alors en même temps je crois que c'est Gaspard Koenig qui dit ça les citoyens français aiment bien l'état nounou ils aiment bien aussi déléguer une part de leur responsabilité aux politiques comme on peut le faire à un père ou une mère de famille qu'on décide à leur place donc je pense qu'effectivement en synthèse peut-être on est dans le même bateau oui les politiques ont un devoir supérieur d'explication mais en même temps les citoyens ne doivent pas tout attendre de l'état ils doivent aussi se prendre en main c'est un peu français de tout attendre de l'état

Frédéric Vorms là-dessus Non juste un tout petit mot parce que je voudrais préciser ce point que Gaspard Ganzer reprenait je n'étais pas en train de dire que le courage c'est d'être consensuel le courage c'est d'expliquer sa position et de comprendre que d'autres positions peuvent être aussi légitimes même si on ne les partage pas pour des raisons qu'on doit dire par exemple si on pense qu'effectivement la justice sociale est importante pour la transformation écologique que ça ne doit pas être une raison de plus pour la guerre de tous contre tous évidemment il faut le faire si on pense qu'il faut un effort de solidarité sur les deux plans en même temps tout le monde ne va pas être d'accord et il y a des désaccords légitimes et le courage ça va être d'assumer sa position donc pas de faire un consensus mou mais aussi de reconnaître que la position de l'autre est possible et au fond le courage démocratique aujourd'hui est crucial parce que on est entraîné par l'urgence vers un courage au fond unilatéral et je crois qu'on a encore le temps de discuter parce que justement tout n'est pas dans la panique à chaque instant j'ai l'impression que notre discussion dérive aussi au fond vers ce que nous avons vécu depuis la dissolution depuis que l'écrasante majorité n'existe plus c'est facile d'avoir du courage depuis que l'espace de la discussion est fragilisé exactement c'est facile d'avoir du courage en politique lorsque de toute façon on a une majorité derrière et que on sait qu'on pourra faire avancer les choses là est-ce que une forme de courage c'est pas justement d'être capable de faire un pas vers l'autre politiquement de mettre de l'eau dans 120 sur une chose d'accepter autre chose enfin ça s'appelle le compromis tout ce qu'on essaye de faire depuis la dernière dissolution et que objectivement aucun parti n'a réussi à faire on est d'accord avec ça non ?

ou pas ?

oui bah moi pour aller vraiment dans le sens de ce que je viens de dire je vais vraiment aller dans le sens de ce qu'a dit Frédéric Vendt en fait en France on a une sorte de culture absolutiste qui est peut-être héritée de la monarchie ou de l'ancien régime ou de la révolution qui est insupportable la majorité a toujours raison et quand on décide de faire des compromis on l'a vu avec Chirac Sarkozy ou même avec Hollande et quand je travaillais avec lui tout de suite on apparaît comme un traître quoi ?

je n'ai pas appliqué tout mon programme tout mon programme rien que mon programme c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon non je crois que l'intelligence démocratique le courage c'est aussi mettre de l'eau dans son vin aller vers l'autre et c'est vrai que c'est peu compréhensible parce que souvent les partis politiques réfléchissent de façon un peu sectaire en comptant les points et ils ont bien tort parce que qu'on parlait du Conseil National de la Résistance Frédéric Mance l'a dit tout à l'heure il y avait des gaullistes il y avait aussi des communistes il y avait aussi des radicaux il y avait des républicains il y avait peut-être même des gens qui venaient de l'extrême droite au départ ils ont réussi à se mettre d'accord il a fallu beaucoup de courage pour aller vers l'autre et c'est sans doute ce modèle qui doit nous inspirer aujourd'hui

il y a Yann sur Whatsapp qui rebondit au fond sur ce que nous disait Claire à l'instant sur le fait qu'il faut aussi avoir confiance dans les citoyens il dit ceci le courage en politique est considéré plutôt comme un exploit je trouve ça intéressant que comme une valeur nécessaire pour ceux qui l'exercent la volonté initiale d'avancer sur des sujets complexes notamment climatiques se heurte aux intérêts personnels qui prennent le devant à mon sens ce ne sont pas les politiques qui feront avancer l'intérêt général ça viendra forcément des citoyens Frédéric Worms oui ça me semble tout à fait essentiel et encore une fois on a le temps c'est à dire qu'il y a deux extrêmes il y a l'urgence immédiate on ne va pas faire une convention citoyenne en mars 2020 sur est-ce qu'il faut confiner face à la montée la fragilisation des soins intensifs l'écroulement possible du système de santé on n'a pas le temps à l'autre extrême il faut défendre les institutions et entre les deux il faut faire vivre ces institutions les élargir les conventions citoyennes moi me semblent absolument essentielles parce qu'elles font mûrir des sujets par la discussion avec des savants avec des responsables médecins soignants patients citoyens proches etc et évidemment à la fin les politiques et c'est absolument fondamental et d'ailleurs sur l'aide à mourir ou sur peut-être sur l'avortement ou sur la peine de mort il y aurait eu d'autres temps des conventions citoyennes je pense que la maturation citoyenne d'une décision est essentielle au fond aujourd'hui ce qu'on doit traiter avant tout c'est le sentiment d'injustice le sentiment de justice c'est ça le vrai sentiment que quelqu'un est courageux au nom de la justice c'est intéressant ce que vous dites parce que sur sur certains grands chusés comme ceux-là par exemple si on remonte dans le temps le mariage pour tous par exemple j'ai le sentiment que la société était mûre et il fallait que les institutions fassent le pas qu'elles n'avaient pas fait mais sur la peine de mort c'est l'inverse c'est parce que les institutions ont avancé que la société aussi finalement s'est réveillée en disant bah oui et que ce sujet finalement n'a jamais été remis sur le tapis donc on a l'impression quand même en politique et alors avec un grand paix pour le coup qu'il y a ces moments où c'est une forme de courage politique parce que on va contre l'opinion et d'autres moments où le courage politique vient de l'opinion et ce sont les politiques qui doivent s'accrocher à ce wagon-là non ?

dans tous les cas il faut expliquer c'est des dilemmes c'est des dilemmes et il faut expliquer pourquoi en effet le mariage pour tous fait progresser la liberté sans porter atteinte aux relations entre les hommes et les femmes et au contraire et aux valeurs de...

voilà il faut expliquer les sociétés étaient peut-être moins mûres dans un cas qu'on ne croit puisqu'il y a eu un backlash sur certains sujets dits de société en particulier sur le féminisme un backlash très dangereux parce qu'on l'a tenu pour acquis alors qu'inversement sur la peine de mort la société était peut-être plus mûre qu'on ne croyait et qu'elle ne le pensait elle-même et qu'elle ne le pensait parce qu'on sortait d'une époque de guerre de crime et qu'au fond il faut écarter la mort et que l'écarter par des institutions même quand c'est difficile même quand il y a des crimes est-ce qu'on aurait supporté que les criminels nazis à Nuremberg ne soient pas condamnés à mort c'est difficile au Rwanda ils vivent avec leurs bourreaux dans la même rue parce qu'ils n'ont pas appliqué la peine de mort c'est donc une éducation humaine et c'est une culture de long terme en attente qu'elle vienne nous ébranler Au fond ce que ça dit Gaspard Gantzer c'est que le bon politique c'est celui qui sent la société qui la comprend et c'est quand on ne la comprend pas et qu'on n'entend pas ce qu'elle est en train de nous dire qu'on prend une décision effectivement qui se retrouve impopulaire mais qui à un autre moment mieux expliqué ou dans un autre contexte deviendra une décision courageuse en quelque sorte

Oui c'est sûr d'ailleurs je vais être un peu peut-être traditionnaliste ou classique mais c'est pour ça que je crois que la politique se nourrit d'expérience alors ce n'est pas forcément une question d'âge mais de contact avec les électeurs parce qu'on apprend aussi à sentir les gens au-delà des sondages mais parfois les décisions qui apparaissent comme consensuelles ne sont pas si faciles on parlait tout à l'heure du mariage pour tous alors effectivement la majorité de la population était favorable au mariage pour tous et je peux vous dire pour avoir été aux côtés de François Hollande que ça n'a pas été si facile que ça à faire voter On se souvient des débats Oui et des manifestations Il y avait des millions de gens il n'y avait pas 5000 Pékin dans la rue il y avait des millions de gens on a beaucoup parlé des gilets jaunes les gilets jaunes c'était rien du tout à côté de la manif pour tous et donc ne pas croire que parce que la majorité de l'opinion est favorable que c'est facile à passer parce qu'il y a parfois des minorités qui sont très puissantes à faire entendre il ne faut pas dévier de sa route mais ce n'est pas simplement une question statistique vous voyez ce que je veux dire il faut aussi parfois tenir contre une minorité qui est très très forte et très très vocale

Bonsoir Arnaud Oui bonsoir Vous nous reprochiez de ne pas traiter de problèmes sociaux on est pile dessus mais je vous en prie Exactement

c'est ce que je me disais j'ai écouté l'émission depuis tout à l'heure depuis le début et je me dis on parle de courage politique avec l'abolition de la peine de mort etc l'avortement et je me dis ces derniers temps quand même il y a eu les 35 heures la manif pour tous enfin il y a eu des changements sociétaux assez importants et économiques même les 35 heures ça aussi et c'était assez courageux quand même de la part des politiques d'engager ce genre de réforme bien sûr que comme disait votre invité il y avait une majorité de gens mais il y a quand même eu un mariage pour tout un million de gens dans la rue quoi et c'était quand même assez courageux finalement de tenir bon et de dire bah non en fait tout le monde a le droit à se marier

alors justement merci beaucoup Arnaud si on revient à ce qu'on disait tout à l'heure l'idée de rétrospection en quelque sorte typiquement le mariage pour tous c'est intéressant parce qu'on a Christophe ici qui dit le courage c'est également le fait de dire qu'un opposant a raison plutôt que de le contrer par principe typiquement sur des sujets comme ça on trouve aujourd'hui 15 ans après des politiques capables de dire là dessus je me suis planté mais du coup ça veut dire qu'il faut du temps avant d'être capable de le dire aussi et sur des sujets sociétaux de ce genre oui moi je crois vraiment qu'aujourd'hui on a une attente de courage qui est une attente d'un certain courage parce qu'on sait qu'il y a des héros dans la société des gens capables de sacrifier leur vie et heureusement et on les admire des gens qui vont sauver d'autres dans des attentats dans des catastrophes etc mais on a besoin aujourd'hui d'un courage fondé vraiment sur certains principes et être capable de les assumer de les expliquer même quand ils impliquent des décisions difficiles parce qu'il faut faire des choix et d'appeler à la solidarité des uns et des autres avec les principes parce que les principes vivent de l'action c'est ça que veut dire le courage c'est que le principe oriente une action qui peut mettre en cause des vies des destins et c'est pour ça que c'est une responsabilité la question de la responsabilité est très importante et est liée à la rétrospection d'ailleurs Gaspard Grandzer il nous reste un peu moins d'une minute donc on sait bien ce qui va se passer dans le tunnel qui vient il va falloir parler de réchauffement climatique et ce sera des décisions qui seront difficiles il va falloir ancrer ou pas notre soutien à l'Ukraine et ce sera des choses qui seront difficiles il va falloir parler de la place de l'intelligence artificielle dans nos vies et ce sera difficile est-ce que vous voyez s'acheminer une campagne qui aura ce courage-là d'affronter ces questions comme il faut les affronter ou est-ce que comme le disait Frédéric Worms tout à l'heure on va rentrer dans la course à l'échalote et on y est déjà et c'est déjà foutu comment vous le voyez vous ?

Je n'ai pas dit ça tout à fait

Non vous n'avez pas dit que c'était déjà foutu vous avez parlé de la course à l'échalote

Non mais je vais être optimiste pour finir peut-être je crois que cette élection ne va ressembler à aucune autre parce que justement les questions sont fondamentales réchauffement climatique intelligence artificielle sécurité collective financement de notre modèle de protection sociale et je pense que les candidats populistes sans doute qui vendent des mythes ou des mythologies vont vite être démasqués dans le cadre des débats et que les candidats qui réussiront à dire la vérité sur ce qui se passe et sur aussi les choix qu'il y a à faire qui ne sont pas tous consensuels comme on se le disait tout à l'heure l'emporteront et puis il y a une dernière chose je pense que dans une campagne on éprouve aussi les qualités morales de quelqu'un celui qui quand il aura l'exercice du pouvoir sera capable de résoudre des dilemmes moraux face à des situations qu'il n'avait pas forcément anticipées je pense que c'est aussi ça qu'on doit attendre de nos dirigeants c'est être capable face à l'inattendu de prendre des bonnes décisions

merci beaucoup merci à tous les deux merci à vous de nous avoir écoutés pour ce débat dont j'espère qu'il reflattera la campagne qui vient j'ai quelques doutes quand même on verra bien merci à tous les deux