Campagne présidentielle, mode d'emploi

France Inter, France Inter, le 18-20, Alibadou. Campagne présidentielle, mode d'emploi au sommaire du téléphone sonne ce soir. Comment réinventer cet exercice démocratique ? Qu'attendez-vous de cette campagne, amis auditeurs ? Vous stimule-t-elle ? Vous inquiète-t-elle au contraire ? Y êtes-vous indifférent ? Et pensez-vous qu'on puisse renouveler le genre ? Il y a les figures imposées, les passages obligés, les vieilles recettes. Mais quels sont les nouveaux outils pour convaincre et mobiliser les électeurs ? À quoi êtes-vous sensibles à un peu plus de 7 mois du premier tour ? On répond à toutes vos questions avec nos trois invités.

Et on attend vos appels au standard le 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Trois invités donc, Eric Fautorino, bonsoir. Bonsoir Alib. Co-fondateur et directeur de la rédaction du magazine Le 1 et de Zadig. Avec moi en studio également, Françoise Fressoz, que je suis ravi de retrouver. Bonsoir Françoise. Bonsoir Alib. L'une des meilleures spécialistes de la vie politique, éditorialiste au journal Le Monde. Et en duplex avec nous, l'historienne et spécialiste de communication politique. Elle est également directrice de recherche au CNRS, Isabelle Véramasson. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à tous les trois. 01 45 24 7000. Vous connaissez le numéro.

On rentre donc au cœur, en vif de la vie politique avec la campagne présidentielle. Et Inès, qui est déjà au standard et qui nous appelle de Paris. Bonsoir Inès.

Bonsoir, merci beaucoup de prendre ma question. Celle-ci est plutôt assez large. Je me demande en fait comment on peut réinventer l'exercice. Parce que si on en croit les premiers sondages, l'élection a l'air quand même déjà joué. J'ai un petit peu l'impression d'être condamnée à revoir le même film tous les cinq ans. Et j'ai surtout très peur de devenir cynique.

Pourquoi cynique ?

Cynique parce que j'ai l'impression qu'il y aura forcément au deuxième tour un parti d'extrême, que ce soit l'extrême droite avec Marine Le Pen ou l'extrême gauche avec Mélenchon. Et en face de ce parti d'extrême, un candidat plutôt centre et assez lisse pour pouvoir réunir tout le monde.

Merci Inès pour votre question et cette analyse. Françoise Fresseuse, la question comment réinventer l'exercice ? Elle est vraiment passionnante au fond, pas avec cette campagne qui démarre ?

Moi je trouve que l'exercice se réinvente de lui-même. Parce que oui, parce qu'à mon avis le cadre est quand même fixé, c'est qu'on est durablement installé dans la tripartition du paysage politique et peut-être même dans la quadripartition. C'est-à-dire qu'on a deux partis aux extrêmes extrêmement forts, qui à mon avis sont forts parce qu'il y a un besoin, un désir de changement des Français. Et puis vous avez au centre tout ce qu'on appelle les partis dits de gouvernement qui ont gouverné à tel ou tel moment de l'histoire, sous la Ve République, la droite, la gauche et puis les macronistes. Et qui finalement ont tous déçu. Pourquoi ?

Parce qu'ils se sont heurtés à la réalité d'un pouvoir qui est extrêmement compliqué, à des situations internationales et françaises aussi extrêmement compliquées, qui ont tous déçu par des promesses parfois inconsidérées, ou parce que le fil de l'histoire a fait qu'ils n'ont pas pu tenir le fil de leur quinquennat. Et donc toute cette partie centrale, qui ne parvient pas à s'organiser pour le moment, est sous la pression de ces deux extrêmes. Et à mon avis c'est la première fois, et j'en veux pour preuve que dans les sondages aujourd'hui, Marine Le Pen est donnée gagnante, au premier tour, qualifiée au premier tour. Quoi qu'il arrive.

Quoi qu'il arrive, quels que soient les scénarios, et ça c'est tout à fait nouveau. Et au fond ça bouleverse le paysage politique.

Et ça on va en reparler justement, et en longueur. Eric Fautorino, est-ce que vous comprenez cette question, comment renouveler l'exercice, et qu'est-ce qu'il y a d'inédit dans cette campagne qui démarre ? Oui, alors bien sûr, renouveler, je crois que l'auditrice avait une voix jeune, donc je pense que c'était une jeune femme. Et je pense que chez les jeunes, il y a ce questionnement peut-être encore plus fort que ceux de notre génération, puisqu'on a vécu plusieurs campagnes depuis qu'on est en âge de voter. Et on a vu des choses à la fois se reproduire, des invariants, le fameux débat final entre les deux tours, les campagnes, les meetings, les tracts, toutes ces choses-là.

Et puis on voit bien qu'aujourd'hui, avec le monde numérique, donc la dématérialisation, la miniaturisation, l'idée qu'on parle en direct, un candidat parle en direct à son électorat, mais aussi l'électorat peut, en tout cas a le sentiment qu'il peut directement s'adresser et peut-être influer sur son candidat, ça a quand même changé des choses. Alors, est-ce qu'on peut renouveler encore ? Je crois que ce qui met mal à l'aise, je crois, dans cette campagne, c'est ce qui met mal à l'aise plus largement cet univers du numérique, cet univers des réseaux sociaux.

C'est-à-dire que, souvenez-vous, il y a 20 ans, Ali, quand Internet est vraiment arrivé, on s'est dit que ça va être une démocratie augmentée. Ça va être de l'horizontale là où il y a du vertical. Donc on va être encore plus dans la démocratie, plus dans la transparence. Et 25 ans plus tard, qu'est-ce qu'on voit ? On voit que, finalement, la source de contre-vérité, de désinformation, d'invective... De radicalisation, où chacun est dans sa bulle. Exactement. Le contraire, finalement, de ce qu'on avait pu attendre, ces produits. Et donc, c'est vrai que, si on réinvente avec le pire, c'est sûr que ce n'est pas très stimulant.

Et par ailleurs, il y a comme un jeu qui a l'air, pour une part, joué, mais une part n'est pas jouée du tout. Alors, avant de retourner au standard, Isabelle Véramasson, est-ce que vous partagez le diagnostic ? Oui, mais je pense effectivement qu'il n'y a pas énormément de changements dans les différentes campagnes électorales. Et peut-être reste une bonne chose. On vit, on a besoin de rites. Les gens ont besoin de se retrouver à des périodes régulières pour... Et c'est comme ça que fonctionnent les sociétés. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose. La question de l'auditeur, me semble-t-il, est un peu étrange.

Parce qu'elle signalait qu'on retrouvait un peu toujours les mêmes candidats, les mêmes situations. Mais elle ne remarquait pas qu'effectivement, comme le disait Madame Fresseuse, la nouveauté, c'est quand même que... Ou peut-être me fait des photos rénos. Que la nouveauté, c'est que, pour une fois, Marine Le Pen peut gagner. Mais Marine Le Pen et son père avant, ça fait des années et des années qu'à chaque élection, on les a. L'autre nouveauté, me semble-t-il, c'est aussi le fait que les choses ne sont pas jouées et qu'il y a une vraie suspense.

Et surtout, que les hommes politiques, conscients de ce sentiment de ressasser, c'est-à-dire le sentiment qu'on est toujours en train, à chaque élection depuis des années, de voter contre Marine Le Pen, vont essayer de casser cette fatalité en proposant de nouveaux programmes. en disant, non, nous n'allons pas vous faire voter contre, mais pour. Et ça, je crois qu'il y a eu une prise de conscience très forte des hommes politiques qu'il fallait se méfier de ce sentiment que les Français ont depuis des années de ne pas voter pour, mais de voter contre. Donc ça, ça me semble très nouveau.

Mais sinon, les grands changements derrière les campagnes électorales, c'est évidemment l'histoire, c'est-à-dire la guerre, la guerre, un homme politique corrompu. On se souvient de 2022. Voilà, un homme politique corrompu qui, tout d'un coup, va changer les choses. Autrement dit, un événement extérieur. Les éléments extérieurs et les éléments, l'inattendu, et ça, l'inattendu, par définition, peut modifier les rapports de force, la fin de l'histoire et le déroulement d'une campagne. Et ça, encore une fois, par définition, on ne peut pas le savoir, ce qui va se passer. Moi, je suis très frappée, en tous les cas, par cette campagne, à quel point elle ressemble aux campagnes, pour l'instant.

Mais rappelez-vous, la dernière campagne, tout a changé à partir de novembre-décembre. Avec le début de la guerre en Ukraine et en 2017. Et avant, l'abandon par Hollande et l'arrivée de Macron, c'est fait bien après les vacances. Donc voilà, pour l'instant, on est vraiment en train d'attendre. Et je trouve qu'on attend avec un sentiment de, effectivement, comme le dit l'auditrice, de déjà-vu. Et l'effondrement de la campagne de François Fillon, qui vient tout juste de faire une esquisse de mea culpa. Françoise Fressoz, avant de retourner au standard, qu'est-ce qui marche pour convaincre les électeurs ?

Il y a cette idée assez curieuse, effectivement, Éric Fautorino le disait, de l'usage du numérique, de la digitalisation. On ne va pas refaire le match, mais le porte-à-porte, est-ce que ça marche ? Le meeting, est-ce que ça marche ?

Le porte-à-porte, ça ne marche plus. Les réunions d'appartement, ce qu'essaye de faire Edouard Philippe, ça marche peut-être un peu mieux. Mais moi, ce qui me frappe aussi, c'est que toute cette campagne se déroule dans un effondrement des partis, si vous voulez. Autrefois, les partis étaient en capacité d'investir des candidats. Ensuite, ils sont passés par le phénomène de la primaire, parce qu'ils n'avaient plus la force intrinsèque de pouvoir faire émerger ce candidat. Et aujourd'hui, au fond, ces candidats cherchent un moyen de s'intéresser, au fond, de s'adresser aux électeurs. Et ceux qui tiennent vraiment la barre, c'est ceux qui ont créé des mouvements autour de leur propre personne.

C'est-à-dire Mélenchon, qui tient son parti comme un maître, et Marine Le Pen, qui a réussi au fond, qui a failli être débordée par Bardella, puis on voit là, depuis qu'elle s'est redéclarée candidate, elle fait le ménage et elle tient ses troupes. Donc, ce ne sont même pas des partis, ce sont des mouvements derrière des personnalités. Et donc, ça, ça change tout, la nature de la campagne, parce que du coup, vous êtes dans une volonté d'essayer de vous adresser directement à l'électeur. Mais comment ? En passant par des réseaux sociaux, où, effectivement, il y a un gros risque de désinformation. Mais on voit aussi quand même qu'il y a des débats.

C'est ce qui s'est passé au MEDEF, pardon, jeudi dernier. C'est l'été, ça, ça a l'air dépassé comme forme, mais les MEDEF... C'est devant le MEDEF. Mais alors, là où je...

Alors, Laurent Garros, ça fait sourire.

Et donc, il y a eu des propositions. Mais là où j'ai une nuance, c'est que tous sont à la recherche d'un récit. Et ce récit, parce qu'ils se disent, on ne peut pas seulement dire aux Français, voilà, on va leur imposer de la sueur et des armes, parce qu'en fait, il faut aussi parler de la conjoncture dans laquelle on se trouve, difficulté de budgétaire, la crise climatique qui nous a éclaté au nez pendant l'été, et sur laquelle peu ont de prises, peut-être seul Mélenchon est suffisamment en avance là-dessus pour dire, moi j'ai ma planification écologique, alors on peut la discuter, mais en fait, il a quand même son projet. Et les autres sont en quête d'un récit.

Et c'est la grosse difficulté, c'est qu'au fond, comment essayer... Le récit pour se raconter ou pour raconter sa France ? Non, un récit pour essayer de dire aux Français, rien n'est perdu, et ça ne va pas être de la sueur et des larmes. Et ça, je pense que ça va être la grande difficulté d'ici les neuf mois pour en trouver un qui marche.

Moi, je me souviens d'avoir lu dans le 1, Eric Fautorino, en 2016, une interview au long cours d'Emmanuel Macron qui se déclarait et qui présentait justement sa conception du président de la République, sa conception également de l'avenir du pays, avec une forme d'optimisme qu'on n'avait plus l'habitude d'entendre aussi souvent. Bon, qui aujourd'hui formule ce récit dont vient de parler Françoise Fresseuse ? Qui l'incarne ? Qui le porte ? Pour le moment, on ne le voit pas, on a des fragments de récits, et puis on a des gens qui n'ont pas encore, j'allais dire, qui ne sont pas des grands narrateurs. On n'a pas l'impression qu'ils ont derrière un narratif qui peut passer la rampe. Pourquoi ?

Ils ont des communicants. Ils ont des communicants. Ils sont eux-mêmes d'anciens communicants, quelquefois. Oui, c'est vrai. Et donc, si vous voulez, pour moi, il y a deux choses qui sont des obstacles à ça. La première, c'est comment le monde a changé. Si on voit ces 20 dernières années, la mondialisation, l'Europe qui s'est construite, même avec toutes ces difficultés qui ont été jusqu'au Brexit, c'est autant d'abdications au plus grave, ou en tout cas de renoncement à la capacité qu'a un pays, un État, en l'occurrence la France, à pouvoir prendre des décisions de façon autonome, puisque il y a les marchés mondiaux, puisqu'il y a l'Europe, etc.

Et ça, les citoyens, la population, elle est très sensible au fait que finalement, ils élisent des responsables qui peut-être n'ont pas les moyens de ce qu'ils disent parce qu'ils en sont dépossédés par les institutions telles qu'elles sont. La deuxième chose, et là, je rejoins Françoise et j'ajoute peut-être quelque chose dans ce que tu as très bien écrit, c'est que Marine Le Pen, Marine Le Pen, souvenez-vous, il y a eu jusqu'à présent trois randes. D'abord avec le père, pour le Front National, et là, celui qui était face à Jean-Marie Le Pen, il gagnait à 80%, vous vous souvenez, la mobilisation.

Après, il y a eu les deux mandats Macron, les deux campagnes, où Macron se retrouve face à Marine Le Pen et il gagne. On avait l'idée que celui qui se retrouvait face à Marine Le Pen allait gagner. Il était assuré de gagner l'élection présidentielle. Mais là, c'est exactement l'inverse. C'est-à-dire que celui ou celle qui va se retrouver face à Marine Le Pen, apparemment, c'est celui qui va perdre. Donc, évidemment, ça change beaucoup la capacité de récit. C'est-à-dire les sondages. Justement, avant de retourner au standard, Isabelle Véramasson, je rappelle que vous êtes spécialiste de communication politique.

Cette question du récit, elle est évidemment centrale, et Françoise Fresseuse nous le disait à l'instant. Qui, pour vous, porte le récit le plus convaincant ou le plus susceptible de mobiliser les électeurs ? Alors, les deux récits les plus connus et les plus clairs et les plus radicaux, d'une certaine manière, sont ceux, évidemment, de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen.

Et c'est d'ailleurs, probablement, essentiellement grâce à cela qu'ils rassemblent depuis des années, d'une manière très fidèle, des électeurs, presque pratiquement toujours la même quantité d'électeurs, très clairement, parce qu'effectivement, ils sont porteurs des récits qui ne leur permettent même pas aller dans le détail de leur programme. Sinon, ce serait quand même assez gênant, d'ailleurs, parce que parfois, leurs programmes sont presque inconséquents ou très contradictoires avec une certaine réalité.

Mais peu importe, peu importe, et c'est très frappant de voir qu'au dernier débat avec Marine Le Pen, qui était presque inexistante dans le rassemblement de Roland-Garros, a rassemblé les meilleures opinions. Parce que peu importe ce qu'elle dit, peu importe ce qu'elle avance, son récit, qui est un récit, comment dirais-je, nostalgique, réducteur, effrayé, l'emporte sur les autres de la même manière que... Parce qu'il faut rappeler que c'est un rassemblement organisé par le MEDEF, et jusqu'où pourra-t-elle tenir ce grand écart entre un électorat populaire qu'il faut rassurer et les autres franges qui sont plutôt sensibles à un discours libéral. Ça n'a pas d'importance.

Ça n'a pas d'importance. Justement, vous avez raison d'utiliser le mot récit, parce que les gens ne rentrent pas dans le détail du récit, mais plutôt dans son contenu, dans sa forme, dans son aspect général. Et c'est la même manière de Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que propose Jean-Luc Mélenchon ? Un changement radical ? On en a marre des riches ? Il faut changer la société ? Peu importe la manière dont ça va être fait, peu importe la manière dont... si c'est réaliste ou pas, mais l'idée de changement face à une société d'une injustice incroyable, eh bien, elle emporte malgré tous les détails du programme. Donc c'est ça.

Et les autres, tous les autres, sont bloqués par la force de ces deux récits. Alors Isabelle Véramasson, on va y revenir dans un instant, et cette question du réalisme ou de la crédibilité, Patricia, vous vous la posez, vous nous appelez de Lyon et bienvenue sur France Inter. Merci d'être dans le téléphone sonne avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Ma proposition, c'est pour crédibiliser les promesses des candidats aux présidentielles, les candidats devraient annoncer leur futur gouvernement avant l'élection. Ainsi, les électeurs auraient plus confiance à l'exécution du programme annoncé. Écoutez, c'est très clair et merci pour cette contribution au débat. Qui veut répondre ? Françoise Fréceauze.

Fréceauze.

Ça pose la question très intéressante, Patricia, au fond, de la gouvernance. Il faut sans doute, le problème majeur qu'ont ceux qui ont gouverné et qui veulent gouverner, c'est au fond d'être efficace. Et sans doute, l'idée de dire on va nommer tel ministre qui aura en charge de son administration, qui devra avoir la main sur son administration, qui sera au fond nommé pour faire telle ou telle action, ça peut effectivement avoir un effet au fond de crédibiliser ce qui peut être fait.

Ce qui se fait en Grande-Bretagne pour le dire assez rapidement ou en tout cas ce qui se faisait avec des cabinets fantômes où chacun était en charge d'un portefeuille.

Après, il faut aussi voir la réalité quand on regarde toute l'histoire de la Ve République, vous avez tout d'un coup un ministre qui doit être obligé de démissionner parce qu'il a un problème d'affaires qu'on n'avait pas vu ou tout d'un coup il a perdu une législative et il doit partir. Donc ça peut être une petite solution pour crédibiliser les choses mais ça ne résout quand même pas l'affaire centrale qui est la perte de crédibilité de ceux qui ont gouverné.

Eric Fautorino ? Oui, alors ce n'est pas complètement dans l'esprit des institutions en effet. Même, vous voyez, les Américains, il y a le président et le vice-président, il y a un ticket. Ici, c'est assez nouveau, Marine Le Pen dit il y aura un ticket, j'aurai un premier ministre qui sera Jordan Bardella. Aller jusqu'aux membres du gouvernement, c'est difficile parce que, évidemment, quelquefois, le gouvernement est composé en fonction du résultat de l'élection. C'est-à-dire que si tel ou tel parti charnière, parti important a pu contribuer à faire écrire... C'est législatif qui suit. Donc, c'est un dosage qui est quand même assez subtil et donc, si vous annoncez tout de suite tel ou tel...

Enfin, c'est même une combinatoire extrêmement compliquée, extrêmement complexe. Donc, on s'empêche, on se donne une contrainte. Alors, si c'est au nom de... Mais alors, comment répondre à la question qui était posée très simplement ? Comment répondre à cette question de rendre crédibles les promesses qu'on fait pendant une campagne puisque c'est vraiment par excellence le moment alors, de la projection vers l'avenir mais surtout de ce mot... Alors, je ne sais pas s'il est adapté ou s'il faudrait en prendre un autre de promesses. Oui, mais pour moi, il y a la raison et il y a l'époque.

La raison, c'est de dire bah oui, en effet, il faut avoir un programme très clair, très construit, soit sur l'économie, sur le nucléaire, sur tous les grands sujets qui, évidemment, la sécurité qui vont être sur la table. Et puis, il y a l'époque. Et l'époque, elle est de dire si un candidat dit un programme très complet, il va se rendre compte que les électeurs ils prennent un peu à la carte. Ils vont dire ah oui, ça, d'accord, mais ça, non. C'est-à-dire que les programmes complets, ça n'a plus beaucoup d'intérêt pour les électeurs. Ils vont piocher ici et là. Ah oui ? Oui. Et je pense donc qu'il n'y a pas... La force des programmes est beaucoup moins grande.

Vous vous souvenez des 101 propositions de François Mitterrand ? Bon, je ne crois plus qu'on est dans cette époque-là parce que les gens sont moins... François François le disait, les partis se sont effondrés, les partis de gouvernement qui, eux, pouvaient construire une armature politique très solide. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus flou. Isabelle ? Oui, je voulais dire que la force des programmes n'avait jamais été aussi importante. Encore une fois, vous le disiez, on vote pour un récit, on vote pour une personne, on vote à travers une campagne, des événements de campagne, des images.

Et peu de gens savent les programmes à part quelques phrases, quelques petites phrases comme travailler plus pour gagner plus. Mais moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est l'affaire du climat. C'est-à-dire que, évidemment, si les programmes étaient essentiels, on verrait un frémissement du côté des écolos puisqu'on a vu pendant cet été à quel point la question environnementale était essentielle. On en parle sans cesse. Or, il ne se passe rien du côté du parti écologiste. Donc, peut-être, hélas, je ne sais pas, mais en tous les cas, c'est vrai que la force des programmes n'est pas évidente et on le voit bien en ce qui concerne tous les candidats.

La force de leurs propositions n'entame jamais ou ne leur permet jamais de gagner une élection. Je trouve que la question de l'environnement est particulièrement criante. Elle est particulièrement criante, mais ça voudrait dire, Françoise Fressos, qu'une campagne ne se joue pas sur des thèmes l'économie, la dette, les retraites, par exemple,

pour ne prendre que celle-là ? Alors, sur les écolos, moi, je pense qu'ils sont un train de retard par rapport à Mélenchon qui a, par rapport au vert, énormément travaillé son programme et qui, au fond, incarne la planification écologique. Alors, Emmanuel Macron avait essayé un peu de le récupérer à la dernière campagne présidentielle et puis il a assez vite abandonné, mais la planification écologique, maintenant, elle est associée à Jean-Luc Mélenchon. Et je trouve que la rentrée qu'il a effectuée sur ce thème-là, alors qu'on a connu un été extrêmement compliqué, l'a un peu réhabilité alors qu'il était embourbé dans ses accusations d'antisémitisme, de communautarisme, de violence.

Et donc, il a marqué un point par rapport aux écologies et les écologistes, je pense, ont un problème existentiel, c'est-à-dire que, pour leur survie, ils seront peut-être obligés d'aller du côté de Mélenchon. L'autre chose qui me frappe, c'est qu'on a eu, au fond, avec Emmanuel Macron, l'image présidentielle de l'homme providentiel, si vous voulez. C'était celui qui allait renouveler le récit, dire l'Europe, la France dans l'Europe, c'est une chance et tout.

C'est vrai qu'on l'a oublié, Jupiter, mais Jupiter, il avait été présent au début.

On est maintenant dans une élection après un double mandat où, au fond, quelle va être la stature du président ? Est-ce que ça va être un président démiurge, est-ce que ça va être un président qui va devoir composer avec une assemblée nationale où il n'aura peut-être pas la majorité ? Parce que ça, c'est aussi un sujet. Et donc, comment faire coexister toute cette situation ? C'est un des sujets, à mon avis, majeurs qui est un peu sous-estimé pour le moment. Mais si les législatives ne donnent pas de majorité absolue au président sortant, on est dans une nouvelle configuration et pour le coup, tout à fait inédite.

Autrement dit, Éric Fautorino, une campagne réussie, elle ne peut finalement être jugée, évaluée qu'après les législatives. La campagne présidentielle ne se suffit plus aujourd'hui. Je ne sais pas si on peut dire ça parce qu'elle est très importante évidemment, la campagne présidentielle. Mais en effet, ce qui aura le dernier mot, c'est une fois que le paysage sera figé lorsqu'on aura, et lisible, lorsqu'on aura eu en effet cette étape des législatives.

ce que je voudrais ajouter aussi, c'est que dans ces parties de gouvernement dont on disait, Françoise disait tout à l'heure qu'ils s'étaient effondrés alors qu'ils ont eu un tel rôle sous la Ve République, on a le sentiment qu'ils n'ont pas produit d'idées suffisamment fortes pour pouvoir à un moment donné faire barrage aux extrêmes. Et ça, moi, il y a quelque chose qui vraiment me frappe sur la gauche en particulier, c'est que pour la gauche, finalement, dire qu'on était contre Le Pen, ça suffisait comme un programme. C'est la pauvreté des propositions et du travail intellectuel.

Ils me sont, parce que Françoise disait tout à l'heure que Mélenchon a en effet travaillé et je crois qu'à LFI, c'est vrai qu'ils travaillent beaucoup de dossiers et ça paraît un peu rassurant pour des électeurs, ils savent de quoi ils parlent. Sur la gauche non LFI, c'est assez compliqué quand même. On a l'impression que c'est une sociale démocratie un peu ancienne qui s'est dopée à l'écologie mais une écologie qui finalement n'est pas très innovante. Donc, à l'arrivée, c'est vrai que puisque... Même l'image d'un candidat qui grimpe en haut d'une éolienne. Oui, ça même, j'ai trouvé que c'était un peu ridicule parce que franchement, il n'y a pas besoin de ça.

Oui, c'est l'image, ça fait des images pour Instagram mais je ne pense pas. Ça permet de produire de l'image. Bien sûr, il y a toujours des images un peu comme ça. Je me souviens de Sarkozy sur un cheval en Camargue avec 400 journalistes qui photographiaient. Oui, le contre-champ était magnifique. Il y aura évidemment... Je crois que ça ne rend pas justice à ce que peut être la qualité d'une campagne de Glucksmann. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, on sent qu'il n'y a pas assez de travail et face à ça, il ne faut pas oublier qu'il y a sinon une lame de fond populiste mais enfin, en tout cas, une telle envie des extrêmes que ce sera difficile de les combattre.

Le téléphone sonne, continue sur France Inter. À 19h48, nous sommes en ligne avec Frédéric qui nous appelle de peau et puisqu'on parle des propositions des candidats, vous avez inversé le regard. Tout à fait. Je remondirais ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que la présidentielle est trop importante. Je crois que les Français ont un petit moment de nombre de femmes présidentielles qui nous donnent de façon verticale descendante ce qui est bon pour nous. J'aimerais qu'on remonte, disons, à partir des désiratats des citoyens et que, ce qui d'ailleurs donnera davantage d'importance aux législatives, que les partis s'imprègnent et se penchent un petit peu sur les désirs des citoyens.

Je leur donne un exemple. Donc on inverse les rôles. On inverse les rôles, c'est moins aux candidats à proposer ce qui est bien pour les citoyens mais que les politiciens ou les hommes et femmes politiques apprennent à écouter ce que les citoyens ont à dire. Voilà, et à ce titre, moi je les invite à lire les cahiers de doléances. Moi je l'ai fait pour le Béarn avec un camarade. On les a analysés. Je pense qu'au niveau de toute la France, il serait bon de les réveiller, ces cahiers, qui ont été malheureusement disons enterrés et que les candidats s'en imprègnent et nous les proposent. Merci pour votre contribution et votre proposition.

Picure de rappel, Françoise Fresseuse, les cahiers de doléances, ça ne renvoie pas à 1789 et à Louis XVI.

Absolument, absolument. Ça renvoie aux gilets jaunes. Ça renvoie aux deux en réalité. Ça renvoie aux deux, c'est-à-dire cette espèce de crispation populaire qui s'est opérée et qui a été quand même assez violente et assez profonde. Ça renvoie à ce besoin de démocratie directe qu'on ressent absolument mais c'est très compliqué pour un candidat. Avant, il avait un certain nombre de corps intermédiaires qui faisaient, si vous voulez, la transition entre les désirs de la population et puis ce qui pouvait remonter dans les programmes. Là, les corps intermédiaires sont tous affaiblis aussi. Les syndicats sont très affaiblis. Moi, c'est ça qui me frappe aussi dans cette campagne.

Autant le MEDEF joue son rôle et essaye de participer au débat public, autant les syndicats de salariés sont extrêmement affaiblis. Et donc, comment vous dire ? Moi, je peux avoir des envies mais je ne représente pas le peuple français moi-même. Donc, comment vous faites pour faire en sorte de satisfaire tout le monde ? Ça, c'est la grande difficulté. Même, vous voyez, les conventions citoyennes que j'ai suivies avec beaucoup de passion parce que je trouvais que c'était une façon de régénérer la politique. Ils arrivent tous à des conclusions qui finalement se révèlent assez inapplicables parce qu'elles sont un peu utopiques et qu'au fond, ça ne marche pas.

Donc, vous voyez, là aussi, il faut quand même relativiser. C'est au fond la démocratie, c'est au fond vous faites confiance à vos représentants qui essayent de vous représenter. Et on est aujourd'hui plongé dans une crise de la représentativité.

Éric Fedorino, l'inversion des rôles. Inverser les rôles, on est dans une forme d'utopie. Bien sûr qu'il faut écouter, mais ces cahiers de doléances, ceux d'après la crise des Gilets jaunes, ils ont été complètement retirés de la circulation. C'est très difficile même d'y avoir accès. Donc, ça veut bien dire que cette voie, le gouvernement et Emmanuel Macron considéraient qu'il n'y avait pas à la diffuser. et donc, je pense que ça a été une très grande frustration. Ces conventions citoyennes, je pense que c'est important pour faire prendre conscience un certain nombre de questions, que ce soit la fin de vie, que ce soit l'écologie, le nucléaire, etc. Mais d'abord, il faut un cap.

Ce qu'on attend, j'allais dire, ou De Gaulle, ou Mitterrand, si on prend les deux derniers grands hommes d'État de ce pays, je pense que, bien sûr, ils ont écouté ici et là, mais ils ont d'abord fixé un cap au pays et une ambition. Et je pense que la grande difficulté aujourd'hui, c'est que nous avons du mal nous, la société française, à produire, et il n'y a plus d'intermédiaires peut-être pour ça aussi, notamment les partis, les syndicats, à produire des figures et des voix qu'on a envie de suivre. Et donc, pourquoi les jeunes se détournent autant de la politique ? Non pas qu'ils sont apolitiques, ils sont très politiques, mais ils considèrent que la politique ne se fait...

Rome n'est plus dans Rome, la politique ne se fait plus là où on devrait la faire. En tout cas, en glissant un bulletin dans une urne, Isabelle Véramasson ? Oui, je voulais rappeler aussi que la démocratie n'est pas d'appliquer ce que les gens veulent, qui sont les gens, quel est le peuple ? La démocratie, elle est représentative, elle est représentée par différents niveaux. Là, on parle de la présidentielle, mais le président de la République, sous la 5ème République, s'il n'a pas une majorité qui va être élu au moment des élections législatives, il ne peut rien faire. Rappelons-nous la cohabitation.

Donc, je trouve qu'il y a une espèce de grand mensonge ou de non-dit au moment des campagnes électorales en ce moment, depuis quelques années, puisque l'on sait que le peuple ne suit pas forcément au moment des législatives ce qu'il avait décidé au moment des présidentielles. Donc, la personne qu'on va élire en 2027 risque de n'avoir aucune possibilité d'appliquer son programme. Donc, pourquoi choisir un Premier ministre, des ministres, je ne sais quoi, c'est une espèce de discours un peu, à mon avis, irréaliste, puisque de toute façon, tout va se décider au moment des législatives.

Donc, si Marine Le Pen est élue demain et que les Français réagissent en mettant une majorité de gauche ou d'extrême-gauche, elle ne pourra rien faire. Et inversement, si Olivier Faure est élue président de la République, c'est le dernier candidat sur la route, et qu'il a une majorité d'extrême-droite, il ne pourra rien faire. Donc, je trouve qu'il y a une espèce de non-dit ou presque de mensonge dans ce discours sur les présidentielles et qui est presque, comment dirais-je, encore une fois, qui est faux. Et puis, de toute façon, rien n'est joué, ça ne fait que commencer.

On sait qu'il y a je ne sais plus combien de candidats déclarés ou qui aimeraient se déclarer ou qui souhaiteraient se déclarer. Au fond, on terminera avec une douzaine de personnes parmi lesquelles il faudra choisir. Françoise Fresseuse ?

C'est très possible qu'au bout du compte, on en ait une douzaine. C'est vrai aussi qu'à ce stade de la campagne, on n'a jamais vu le résultat figé. C'est-à-dire qu'on n'a jamais pu prévoir à ce stade de la campagne qu'il serait élu au bout du compte. La seule chose très importante par rapport à toutes les autres élections, c'est que Marine Le Pen est en tête et risque d'arriver au second tour et que tous ceux qui sont derrière doivent s'organiser. Et ce qui est très intéressant aussi, je trouve, c'est qu'au fond, il faudrait qu'il y ait un seul candidat contre elle. Et le problème, c'est que vous avez à la fois le tripartisme et en même temps le réveil du clivage gauche-droite.

Donc ça me paraît extrêmement compliqué.

Merci infiniment à tous les trois. C'était passionnant. Françoise Fresseuse, on vous lit dans le journal Le Monde, Eric Fautorino, le 1, l'hebdo avec un prochain numéro consacré à cette question digne de la rentrée scolaire, privée, publique, la lutte des classes, s'il y a un point d'interrogation. Et on vous retrouve évidemment tous les mercredis chez Jérôme Cadet dans le 13-14. Merci Isabelle Véramasson, historienne et spécialiste de communication politique, directrice de recherche au CNRS. Merci. Merci.