« Les grands héritiers sont de mauvais patrons, regardez Lagardère ! » alerte Alexandre Ouizille

Alexandre Ousille, sénateur PS de Loise. Merci d'être là tous les deux. Quel est votre état d'esprit, madame Florine ? À quelques minutes maintenant, 13 minutes du début de l'examen du projet de finance au Sénat. Est-ce que vous nous dites ces travaux vont servir à quelque chose ? Quand on voit ce que vient de dire Alex, le dernier mot donné à l'Assemblée nationale. On en est pas encore là et il y a plus de 3 semaines de débats qui s'entam. Si on est parlementaire, c'est qu'on croit en notre fonction et qu'on espère, et c'est mon état d'esprit, vous me posiez la question, des compromis ou en tout cas un bon débat sur des sujets, je pense fondamentaux. On voit bien que l'Assemblée nationale n'a pas réussi à aboutir et que les députés très

largement ont rejeté le travail qu'ils ont fait. C'est jamais bien de terminer une discussion comme ça. Moi, j'espère vraiment que au Sénat, nous allons pouvoir avoir des débats enrichissants, constructif, sachant qu'on connaît quand même les enjeux. Ouais. Alexandre Oille, quel est le message que vous voulez donner aujourd'hui à la majorité de la droite et du centre ? Il ne faut pas qu'il vote un budget de droite et du centre pur. Il faut qu'il tende la main au groupe de gauche aussi pour permettre un compromis ensuite. Bah moi j'ai écouté je l'ai dit sur le projet de la finance de la sécurité sociale il y a quelques jours dans l'hémicycle à monsieur Rotaillot directement en disant mais pourquoi vous avez choisi de ne servir à rien de manière un peu provoquante mais disons

les choses simplement si le débat est juste l'occasion d'avoir un beau débat c'est-àdire un alignement de position contraire dans la situation qui est celle du pays et qu'on ne recherche pas des compromis sur la sécurité sociale aucun compromis aucun amendement structurant de la gauche n'a été repris dans le texte ils ont fait la copie classique de la majorité sénatorial et qu'est-ce qui s'est passé en commission mixte par terre ? Le texte a été immédiatement rejeté et donc dernier mot à l'Assemblée nationale. Est-ce que nous on veut contribuer au fait de trouver un compromis, de tenter en tout cas de trouver des points de contact ? On aura la réponse dans quelques jours. J'avoue que je suis un peu inquiet mais je me tourne vers vous parce que beaucoup dépend aussi du groupe centriste,

central au Sénat sur ce qui peut advenir. Ouais. la droite sénatoriale qui a pour objectif faire passer le déficit de 5,4 % du PIB à 4,7 % l'an prochain. Alors que même le gouvernement a semblé mettre un peu d'eau dans son vin, dire que 5 % c'est peut-être suffisant avec une marche à 4,7 %, ça veut dire beaucoup beaucoup de mesures d'économie peut-être difficile pour les Français. Vous le reconnaissez. J'écoute. Oui. Alors, il y a effectivement un constat qui avait été établi par François Baou quand il était premier ministre et sur lequel évidemment les centristes on se retrouve en partie sur les constats et sur les constats d'économie à faire. Et puis après, il y a également la réalité pour y parvenir et je suis d'accord, les

compromis aussi à faire. Maintenant, les compromis, c'est pas la foire à la taxation, à tout va. C'est pas la copie qu'on a vu à un moment. C'est ce qui est ne pas être voté finalement à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la foire aux impôts, n'importe quoi sur n'importe quel sujet. C'était pas responsable et c'était pas réaliste. Moi, je crois que le Sénat dans sa sagesse et je le souhaite et on est des sénateurs et on est on est là et les Français nous attendent sur ce sujet. Je sais pas vous, mais c'est moi, en tout cas dans mon département, ils attendent de le du Sénat euh de la responsabilité, de la stabilité également. Or, ce qu'on a vu euh sortir de l'Assemblée nationale, c'était tout sauf de la

responsabilité, notamment pour les entreprises qui font l'emploi dans notre pays. Parce que la taxation, l'instabilité fiscale, on sait très bien ce que ça entraîne. Ça entraîne des départs, ça entraîne des faillites d'entreprise. Et donc ça c'est un vrai sujet sur lequel nous groupe centriste, on sera attentif. Parlons-en. La droite qui ne veut pas de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises qui avaient augmenté à l'Assemblée nationale pour atteindre 6,2 milliards, les sénateurs l'ont limité en commission à 4 milliards. Est-ce que par exemple là, il peut y avoir un terrain d'entente sur cette mesure ? Vous voyez ce qui est intéressant que euh on en appelle au compromis. Nous, quel est notre diagnostic ? Parce qu'il faut partir des diagnostics de chacun.

Nous, on part du diagnostic que pendant 8 ans, le pouvoir macroniste en place avec le soutien des républicains bien souvent a baissé les impôts des plus riches et des grandes entreprises dans ce pays. Il devait y avoir un ruissellement qui fait que nous allions avoir une croissance exceptionnelle qui allait permettre en fait de payer la dette et de cette manière-là. La réalité c'est que cela ne s'est pas produit et donc nous retrouvons avec un trou de caisse en recette de 45 milliards par an. Nous nous proposons, c'était dans le cœur de notre budget, d'aller chercher en effet l'argent auprès de ceux qui peuvent payer plutôt les grandes entreprises et plutôt les très haut patrimoine. Là-dessus, moi j'entends que la taxe Zucman à 15 milliards, c'est peut-être trop pour vous. J'entends

qu'un compromis ce sera pas forcément le point absolu qu'on voulait au départ mais ça peut pas être zéro comme vous nous proposez depuis des jours et des jours. Et lorsque vous dites bah le le point le point de départ si vous voulez du budget parce que nous on s'est positionné par rapport à ça. Moi j'attends de voir si dans nos amendements et et honnêtement j'aimerais qu'on refasse la Oui. Oui. Mais sauf que vous avez vu que les groupes centristes allaient proposer un amendement justement parce que nous sommes favorables à plus de justice fiscale. Vous le savez très bien. J'en suis ravi et tout ce qui dans ce sens-là sera voté par nous. Moi je le dis de manière manière très nette, il y a pas de sujet là-dessus. On n'est pas dans le patriotisme des amendements. On veut

améliorer le budget. En revanche, on a besoin d'être entendu. Quand on est à zé et que nous on a proposé 15, bah ça peut pas être 0,2 le point de compromis. Sinon, c'est pas sérieux. C'est pas un vrai compromis. Réponse. Oui. Non, mais je je le dis par exemple sur la question de la contribution des hauts revenus. Là-dessus, il y a une proposition notamment déposée par Michel Canvet euh sénateur centriste, vice-président de la commission des finances, pour justement euh prolonger ce ce dispositif et je pense que là-dessus, on sera d'accord. Euh simplement euh faisons des choses qui ont du sens et également qui tiennent qui ne soient pas des usines à gaz, qui ne qui ne amènent pas des contraintes supplémentaires. Vous savez les grandes entreprises, moi je veux bien, vous me

dites, il y a pas eu de ruissellement, ça s'étudie. Non non non, je regrette. Nous avons limité l'impôt sur les sociétés. Heureusement que nous l'avons limité cet impôt sur les sociétés parce qu'on vit pas sur une île. Vous le savez très bien la France en Europeance qui est pas particulièrement vigoureux 0 et on a eu une réduction du chômage qui était plus faible que dans la moyenne des pays européens très largement réduit. Vous le savez très bien également. Pourquoi ? Parce que ces entreprises ont pu aussi continuer à investir en France. Moi mon le risque et ce que nous craignons c'est que à à terme, vous le savez très bien sur les atteintes notamment qui pourrai être faites aussi sur le pacte du trail, le sujet c'est que quand on touche finalement à ce patrimoine des

entreprises qui peut être un patrimoine dans le domaine des services mais aussi dans le domaine industriel, nous ne maintenons pas finalement les impôts les les emplois sur le territoire. Vous le savez très bien, il faut trouver la ligne. Je ne suis pas contre trouver des contributions supplémentaires, il faudra en trouver. Mais tout en essayant de conserver cet investissement et c'est là-dessus que notre amendement est intéressant, c'est taxer la et et amener à une taxation supplémentaire notamment sur le non productif. C'est ce qu'avait fait mes collègues députés à l'Assemblée nationale et qui avait d'ailleurs été voté par une grande partie de l'hémiciples. Juste un mot là-dessus parce qu'on vient d'évoquer la question du pact du trail pour que ceux qui nous écoutent

comprennent de quoi on parle. On parle du véhicule de la niche fiscale qui permet aux dynasties patrimoniales dans ce pays de Oui, c'est vous qui dites ça. Aux familles, c'est aux familles. Familles qui investissent depuis très longtemps dans notre pays et qui maintiennent l'emploi dans notre pay une entreprise, voilà, de transmettre en franchise de droits de succession pendant que le reste des Français continue à en payer avec donc des abus selon la cour des comptes parce que il y a des voilà, il y a des yachotes ou des des logements à la montagne qui peuvent rentrer dedans et voilà aussi peut-être des failles dans ce pact. Il y a plus que la question des abus. Il y a que cette niche fiscale était évaluée jusqu'à l'année dernière 500 millions d'euros et que la Cour des

comptes a montré qu'elle était de 5 milliards d'euros. 5 milliards d'euros. Et donc vous avez aujourd'hui une niche qui permet la transmission de patrimoine massive d'une génération l'autre et que cette transmission patrimoine massive d'ailleurs, elle se fait madame, regardez les études microéconomiques. Les entreprises héritées sont moins productives, moins efficaces, ont des chiffres d'affaires plus bas. Pourquoi ? Parce qu'être un grand capitaine d'industrie, ça ne s'apprend pas et ça ne se transmet pas en héritage, figurez-vous. Et donc, il vaut mieux que même ces entreprises, elles aillent dans les mains de ceux qui savent faire et pas dans les mains de grands hériti. Regardez, regardez, monsieur La garder, regardez monsieur La garder, il a détruit l'empire industriel en quelques

années. Donc, vous défendez un dispositif qui inffut beaux exemples, il a pas forcément à passer sur ces grandes sociétés. Il y a des exemples quotidiens dans nos départements de transmission de petites entreprises. Si vous parlez aussi PME 40% des P du ont une valeur supérieure à 60 millions. Nous avons interrogé qui au quotidien interviennent sur ce sujet. Ah vous êtes d'accord et c'est pas la façon dont les choses sont présenté on a peut-être mal compris mal regarder nos amendements. avec avec vraiment grande attention parce que c'est pas du tout ce que j'avais compris. C'est très intéressant. On voit le débat qui commence en voir dans 3 minutes. Il nous reste 3 minutes. Évoquons à gauche cette idée du parti

socialiste qui veut proposer un emprunt forcé à taux zéro au plus riches. L'idée pas totalement inédite, elle reprend les principes de l'emprunt morois de 1983 qui avait contraint les contribuables payant plus de 5000 francs à l'époque d'impôts à reverser 10 % du montant de leur impôts à l'État pour un total de 14 milliards de francs. Quelle est l'idée exactement de cet amendement ? Et est-ce que vous avez de des chances de d'avoir le soutien du gouvernement dessus ? Écoutez, moi j'ai entendu en tout cas qu'il y avait des membres de gouvernement qui l'avaient repoussé. D'abord le ministre de l'économie. La réalité, c'est que nous, on cherche un moyen de trouver la justice fiscale. Est-ce que ce moyen est le bon ? Je vais vous dire moi ce que j'en pense, c'est

un moyen vraiment à minima qu'on propose. Rendez-vous compte, un emprunt, c'està-dire que dans 5 ans, on commence à rembourser ceux à qui on l'a donné. C'est qu'au lieu de faire un impôt, on accepte de dire on rembourse ceux qui l'ont donné. Moi titre personnel, je considère que c'est vraiment le minimal du minimal du minimal et j'aimerais savoir sur le minimum du minimum du minimum ce que vous pouvez en dire parce que le plus petit comme un dénominateur là ça va être difficile parce que un emprunt forcé obligatoire type emprunt moroi de 83 bah c'est c'est une taxe supplémentaire c'est un impôt en réalité même à 0 % on vous dit de payer on vous dit de payer le truc et on l'inflation en Non mais soyons soyons clair, Her Marseille a été notre président de groupe Union

centristoché notamment par le gouvernement. Donc je sais pas très bien s'il s'agit d'un amendement des socialistes ou si ça d'un amendement du gouvernement. La question est pas éclairc mais de la manère politique le gouvernement qui est en sousmain fait passer des amendements par le parti socialiste. Moi je crois que sur ce sujet là non les centristes sont plus que dubitatifs et on dit non. Donc rendez-vous compte. Moi je pense que ça c'est un point très important parce qu'il y a les discours et il y a les actes. Moi je vous dis que cet amendement c'est vraiment le minimum du minimum. C'est même plus c'est même plus l'impôt. C'est la question d'un c'est la question d'un prêt. Et c'est déposé par trois personnes de mon groupe mais c'est pas un amendement qui avait été repris

groupe, je le dis aussi de manière très tranquillement. C'est un amend de trois personnes de mon groupe dont le président du groupe Patrick Caner. Entendons donc dans ce que vous êtes en train de dire vous nous dites on veut le compromis et même lorsqu'il n'est plus question d'impôts mais seulement d'emprunt vous êtes contre. Non mais ça va être très difficile. Ça va être très difficile cette discussion d'acordidord. Ça va être difficile mais rien n'est impossible. Et moi j'écouterai avec attention le rapporteur général qui du budget au Sénat Jean-François Husson qui a dit qu'il valait mieux un budget et qu'il allait travailler un budget plutôt qu'une loi spéciale. Donc moi, je trouve que ça nous donne de l'espoir quand même. Voilà, c'est tout l'enjeu. Ce dialogue

entre vous, la gauche et le centre et la droite au Sénat dans les tout prochains jours. Je vous remercie. Je vous laisse regagner les mystiques.