Conclave : le pape a-t-il un réel pouvoir politique ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré au poids moral, au poids politique aussi du futur pape. Le successeur de François parlera au nom de d'unard 400 millions de catholiques dans le monde, ce qui lui donne à la fois évidemment de l'influence et des responsabilités. Mais avant de savoir s'il prendra ou non le contrepied de son prédécesseur, il faut le désigner.

Ce sera l'enjeu du conclave qui commencera mercredi prochain. Flora sauvage qui va succéder au pape François. Place Saint-Pierre à Rome.

Les fidèles s'impatientent. Nous espérons qu'ils parviendront bientôt à un choix et nous souhaitons sincèrement un pape proche du peuple. Il a accueilli les pauvres et a laissé une église ouverte à tous.

J'espère que ces thèmes seront repris et élargis plus précisément avec une église vraiment inclusive. Avant de connaître le nom du successeur du pape François, le Vatican va être le théâtre d'un processus électoral marqué par le saut du secret. Le conclave débutera mercredi 7 mai dans la célèbre chapelle 16.

Le scrutin a lieu à clos et pour être élu, le nouveau pape doit obtenir la majorité des de tiers des voix. Ce sont les cardinaux venus du monde entier qui vont le désigner, mais seuls ceux qui ont moins de 80 ans pourront participer au scrutin. Coupés du reste du monde pendant toute la durée du conclave, les cardinaux ne pourront quitter le Vatican.

Les bulletins de vote seront brûlés dans un poil après chaque demi-journée de scrutin. Tant qu'aucun pape n'est élu, la cheminée de la chapelle Sixtine dégage une fumée noire. Lorsqu'un pape sera élu, c'est une fumée blanche visible par l'ensemble des fidèles place Saint-Pierre qui se dégagera.

Le monde extérieur saura alors que l'Église catholique a un nouveau chef. Celui-ci apparaîtra au balcon pour prononcer sa première bénédiction Orby et Orby à la ville et au monde. Il deviendra alors officiellement le 267e pape de l'histoire.

Je voilà, on a on a tout de suite une question à laquelle nos invités vont nous aider à répondre. Quel sera le pouvoir, le réel pouvoir politique du pape ? J'accueille Christian Cambon.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Val de Mar, envoyé spécial du prénom du Sénat pour les relations internationales et membres du groupe France Vatican Bernadette Sauvager. Bonsoir, bienvenue à vous journaliste à Libération en charge des religions Christophe Diquez, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes historien du catholicisme et de la papauté. Je vais citer deux de vos livres. euh pour l'église, ce que le monde lui doit et puis euh le Vatican, vérité et légende, les deux sont publiés aux éditions euh Périn et Sophie Dravina, éditorialiste politique, est évidemment resté à mes côtés.

D'autant plus que euh c'est un thème que vous connaissez bien, vous avez été correspondante au Vatican pendant euh plusieurs années. Christian CO, est-ce que vous serez comme unard 400 millions de catholiques suspendus à la fumée blanche la semaine prochaine ? Oui, d'abord par conviction personnelle mais aussi par intérêt politique pour cette institution qui a et qui aura dans comme elle l'a eu dans l'histoire une influence mondiale et donc tellement de questions se posent au moment de cette succession tellement d'incertitude compte tenu de la composition actuelle du conclat enfin du de du collège des cardinaux qu'effectivement on aura tous envie de savoir qui est l'heureux élu.

Je ne sais pas si c'est très heureux car la quantité de charge lui tomber à l'instant et lorsqu'il aura séjourné dans la chambre des larmes, je pense qu'après il prendra la mesure de ce qui lui arrive. Ouais. Bernadette Sauvaget, un conclave, c'est une élection.

Oui. Donc ça veut dire que les favoris là, ils font campagne en ce moment. Alors je sais pas s'ils font campagne mais on fait sûrement campagne pour eux.

Voilà, je crois que c'est ce que je dirais. Oui. Euh on a l'exemple, enfin on a un peu appris euh sur le conclave de de 2013 qui a mené François enfin voilà le cardinal le cardinal Bergolio était très sagement en train de dîner euh à la caselle Clair de la Scrofa juste à côté de Saint-Lou des Français et en même temps se tenait des se tenait un dîner très important chez le cardinel don j'oublie le nom Nicora euh où il y avait où d'autres faisaient campagne pour lui voilà où il y avait du monde, il y avait Casper, il y avait Torrent, il y avait Bertello, enfin voilà.

Bon, alors là, vous citez vous citez des cardinaux que le grand public ne connaît pas mais on imagine on imagine ce qui pouvait en fait. Moi non, c'est l'exemple c'est Gérald le Connel qui qui raconte ça dans un livre qui est par il y a de 3 ans en France dont j'oublie malheureusement le le titre là qui est le qui était un intime du cardinal enfin du pape François. Oui.

Donc on peut croire les enfin je crois que les informations sont la sourc est sûr il est le l'époux deabitquet qui est la correspondante en Europe de du quotidien argentin que que la nationne que lisait tous les jours le cardinal Bergoliot donc la source est bonne et racontait que il faisait c'est les autres qui faisaient compag les autres fais une petite question alors qui est pas seulement technique le secret pourquoi le secret d'un conclave est de mise et est-ce que C'est nouveau ou est-ce que c'est une longue tradition de l'émiss date du début du 20e siècle c'est PID qui a demandé à ce qu'il y ait un secret en fait le conclave et a été créé conclavé enfermé à clé pour pouvoir accélérer l'élection. Nous sommes en 1269. Les cardinaux de l'église catholique ne se mettent pas d'accord sur un nom.

Ils sont à 8 terme en Italie. Ça énerve très sérieusement la population viterboise qui pousse les cardinaux dans une église et qui les enferme à ça le point de départ. Ils se mettent pas d'accord.

Alors, on les met au pain et à l'eau. Et il y a eu dans les constitutions le fait que les régimes alimentaires soient réduits au fur et à mesure et c'est la plus longue élection. Ça duré 1000 jours à un moment ils en voilà la population était tellement énervée qu'elle en a retiré le le toit et que ils était sous sous sous la pluie.

Ça a duré plus de 1000 jours. Voilà c'est le plus long de l'histoire de l'église. Et là en général c'est quoi ça peut très important ce qu'a dit Bernadette parce que si vous voulez ce qui se passe aujourd'hui c'est c'est essentiel c'est peut-être le plus essentiel que le conclave lui-même.

Pourquoi ? parce que on voit avec l'élection de 2013, de 2005, mais aussi les élections précédentes que les jeux se sont quasiment fait avant l'entrée en conclave. Donc Ratzingers avait très bien senti en 2005 est devenu Benoît X que le boulet allait arriver. le pape le le cardinal Bergoglio aussi la moyenne du nombre de tours en fait au depuis j'allais dire la fin du 19e siècle c'est se tours de scrutin donc c'est une moyenne assez assez basse.

Ça représente moins de 48 heures. En fait on va revenir évidemment sur l'organisation du du conclave sur les les favoris les papabilis comment comme comment comme comment on dit. Mais je voudrais quand même vous entendre sur le le pouvoir du pape.

C'est c'est c'est le l'axe central de notre de notre débat. La la voix de François, elle portait tiens notamment quand il disait ceci, c'était peu de temps avant la présidentielle américaine. Les deux, Camala Haris et Donald Trump sont contre la vie.

L'un rejette les migrants Trump et l'autre tue les enfants. Haris. Les deux sont contre la vie.

Je ne peux pas décider. Je ne suis pas américain et je ne voterai pas là-bas. Mais que les choses soient claires, renvoyer les migrants et ne pas leur donner la possibilité de travailler ou de les accueillir est un péché.

C'est grave. pecato et grave. Bon, le pape François il dénonce l'avortement mais il insiste, c'est ça qui est intéressant aussi sur la politique antimigrant de Donald Trump qui évidemment deviendra président américain.

Elle portait au-delà de la communauté catholique Christian Cambon la voix de de du pape François. Bien évidemment la papauté d'une manière générale et singulièrement depuis qu'on connaît les moyens de diffusion actuel a toujours eu un rôle absolument essentiel. une sorte de magistère moral.

Le pape n'a pas de rafale et il a pas de d'engin scorpion pour affirmer ses positions. Mais sa parole fait référence à la phrase de Staline qui disait "Le pape combien de division". Combien de division ?

Et en fait la division c'est la parole et des phrases, je pense par exemple lorsque il est interrogé sur sa position vis-à-vis d'homosexuel, il dit "Qui suis-je pour juger ces personnes Hm. Cette seule phrase, en quelques mots, a fait basculer en quelque sorte la position constante de l'église qui n'était pas franchement euh favorable euh à la communauté homosexuelle. Et on peut le dire la même chose, on peut dire la même chose sur les migrants car ça a été quand même le pape des pauvres, le pape des petits, le pape des des migrants et il dit des phrases qui sont évidemment terribles lorsqu'il parle de la Méditerranée qui pourrait devenir un grand cimetière.

Justement, on va écouter le le pape François à bord de l'avion qui le ramène à Rome après les les JMJ, il parle des migrants. Il y a un problème qui me préoccupe, c'est la Méditerranée. C'est pour cela que je vais en France à Marseille.

L'exploitation des migrants est criminelle. Qui in Europa? [Musique] pas ici en Europe parce que nous sommes plus éduqués mais dans les camps de concentration d'Afrique du Nord Africa.

Sophie, tu viens intervenir ? Ouais, absolument parce que les migrants c'est le premier de ses déplacements à l'ampedusa 2013 avec une croix faite du bateau de certains de ceux qui étaient qui avaient traversé la Méditerranée dont il disait que ce n'était plus notre mère mais la mère des morts. Enfin, c'était très très marquant.

Et puis c'est aussi au-delà même des seuls migrants ce premier texte là au dat aussi qui était un texte sur la question de l'environnement qui a ouvert les portes de l'église à un public entre guillemets public beaucoup plus large. D'autant que dans la question de l'environnement, il n'y avait pas que celle de l'environnement qui était cher aussi à un patriarche orthodoxe Bartolomé Ier avant même le pape François. Mais il y avait le fait d'y inclure une exigence de de priorité pour les pauvres et donc un enjeu social au sein de l'enjeu environnemental.

Mais alors si on regarde, je je sais pas si on peut parler d'ironie de l'histoire, mais la dernière personnalité politique reçue par le pape François, c'est le vice-président américain, c'est Jay Vens. Et on peut dire que sur la question de du traitement des migrants, ils ont pas exactement la même la même vision. Ben sauvager, comment c'est resté très froid ?

Qu'est-ce qu'on peut dire de cette rencontre ? Je pense on en sait pas grandchose. Je pense que ça a duré quelques minutes.

Je pense que pap François était déjà très très très affaibli très affaibli et très mal. Je veux dire, on voit bien sur les sur les sur les documents vidéos et et les photos. On voit bien qu'il est il est il est mal.

Euh mais il a ça a été une constante si on dit quel est le pouvoir politique du pape que quand il prend ses positions sur les migrants, c'est un magistère moral, ça a un impact. Comment vous l'analysez ça ? Moi, j'ai trouvé ça tragique hein que que le dernier dirigeant ou le dernier dirigeant que voit le pape François soit soit Van qui est réellement son ennemi enfin et pas seulement sur la question enfin sur l'immigrant mais V a son interprétation à lui de la théologie catholique. a remixé la la théologie catholique pour justifier euh la politique antimigratoire de de antimigrant de de la nouvelle administration américaine.

Voilà. Alors moi je crois qu'effectivement c'est un magistère moral. C'est François reste comme un grand leader un grand leader charismatique.

Voilà ce Mais est-ce qu'il a du pouvoir ? c'est autre chose. Je vois que il a le pouvoir effectivement de de la person de de de faire bouger une culture.

Je crois qu'il a fait bouger l'Église catholique notamment sur la question de l'environnement. Et effectivement, on voit bien euh quelqu'un comme le cardinal Ray qui qui prononce l'homélie euh qui qui préside la messe d'oren des cardinaux qui président la messe des funérailles qui a été un pilier du des des pontificats de de Jean-Paul II et de et de Benoît X fait une une homélie hommage très bergolienne. C'est dire alors il a été il a été conquis par les agogennes.

Vous on va peut-être pas trop rentrer dans dans ces détails là mais est-ce que je veux dire c'est que le c'est pouvoir effectivement c'est c'est pouvoir du verbe c'est un héritage donc il a creusé quelque chose. Mais est-ce qu'un pape ne fait pas forcément de la politique d'une certaine façon un pape fera de la politique en fait c'est devenu le Saint-Si siège est devenu véritablement une puissance morale quand elle a perdu ses états. À la fin du 19e siècle elle s'est transformée en puissance morale.

C'est Léon X qui arrive au pouvoir en 1878 et qui meurt en 1903 qui transforme l'institution qui perd ses États en puissance morale dans le monde et va se développer tout un réseau diplomatique. C'estàd que c'est ça aussi la politique du Saint-Siège. La politique du Saint-Siège, elle est là pour défendre les chrétiens là où ils se trouvent, la dignité humaine et la liberté de conscience.

Et elle le fait en cultivant la politique du signal faible. En fait, c'est une diplomatie du signal faible. Elle va toujours chercher le moyen de trouver une solution.

C'est pour ça que elle va toujours discuter soit avec Poutine, soit avec la Chine communiste, soit avec les démocraties dans leur ensemble. Alors, parfois, elle arrive à des résultats. On l'a vu avec François sous la avec la réconciliation entre Obama et euh et Castro euh sur la question euh cubaine, parfois, elle n'y arrive pas.

Voilà, tout simplement. Mais elle va toujours essayer alors pour le coup dans le secret de la diplomatie, loin des caméras pour obtenir des résultats. Vous vous avez rencontré le pape François qui recevait des des délégations enfin, il sait faire passer ses messages politiques d'une certaine façon de reprises.

La première fois, j'allais presque dire qu'on avait été convoqué. Oui, une délégation de parlementaire au moment du mariage pour tous. D'accord.

On a été reçu euh 15 jours plus tard pour entendre un discours qui était bien clair. Il y avait notamment cette phrase euh "Les lois sont faites pour être votées, elles peuvent être aussi changées." Donc on avait bien compris le message et c'était il était dans dans dans son rôle et en tous les cas conforme à ses à ses convictions qui ont été assez constantes sur ce sujet.

La seconde fois, j'accompagnais le président de la République, c'était plus une visite d'État. Mais ce que je veux dire aussi, c'est que c'est l'État qui est certainement le mieux renseigné du monde, le Vatican. Mais oui, 1AR 400 millions de fidèles bien sûr, mais il y a mais d'informateurs potentiel, c'est ça.

Voilà. Jusqu'au dernier curé de campagne, tout peut remonter par l'intermédiaire de l'évêque, de l'archevêque et et des services de de renseignement. Moi, j'ai vu j'ai eu le le l'honneur enfin en tous les cas l'intérêt de de m'entretenir avec le cardinal Paroline qui est du reste un des papabil qui est le secrétaire d'État.

Les les questions étaient d'une précision notamment sur les chrétiens d'Orient, c'était d'une précision absolument incroyable. Enfin et et d'ailleurs Sophie, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a certains États qui veulent s'attirer les faveurs du Saint-Siège. Vous avez un exemple qui concerne l'Azerbaïdjan.

C'est ça. Absolument. Et en ce moment, les les Arméniens sont très frappés.

és deschid très forte, ils sont venus soutenir quand même pour le jubilé de 2025 c'estd que tous les 25 ans l'église catholique en fait offre un jubilé. Je sais pas comment on pourrait expliquer ça en terme un anniversaire tous les tous les tous les siècles 25 75 et évidemment l'année 33 qui est l'année l'année et donc c'est un peu une grande fête à Rome de l'église catholique où les pèlerins viennent plus de grands bâtiments pour cette occasionl et le pétrole de l'Azerbaïdjan a servi à rénover à restaurer Saint-Paul les murs et très ouvertement hein dans un accord avec le Saint-Siège Et ça a fait énormément de bruit, d'autant qu'il y a eu ces derniers jours un grand colloque organisé dans une université pontificale. Alors, les responsables de cette université disent que ce n'est pas de leur ressort, que c'était loué.

Mais n'empêche que l'Aerbaïdjan a usé d'un soft power évident euh pour dire nous on est en lien avec le Vatican et pour faire passer selon les Arméniens euh des des messages comme quoi les Arméniens seraient euh voilà et ça a euh une influence importante en matière de diplomatie. Alors le nouveau pape s'inscrira-t-il dans les pas de François ? Écoutez ce qu'on disent ses Italiens, un étudiant et puis d'abord le le maire d'une petite ville proche de Padou.

J'attends sincèrement la continuité de la politique de François. Avec tout ce qu'il a fait, je pense que la continuité est ce qui pourrait arriver de mieux à l'église. J'espère que l'on nommera un pape qui suivra la voix de François et en même temps, j'aimerais un pape noir.

Voilà, un pape africain, ce sera évidemment l'une des questions qu'on va se poser. J'accueille de nouveau Lauren Barrière. Bonsoir.

Rebe. Bonsoir Laoren. On a peut-être un petit souci de lumière mais ça va revenir.

Qui pour succéder au pape François, on va parler de ses favoris les Papa Billy. Oui. Qui entre Papa Billet au conclave ressort cardinal.

C'est dire que rien n'est joué d'avance si on en croit cet adage. Surtout que et bien la composition du conclave est inédite sur les 133 cardinaux électeurs. 108 ont été nommés par le pape François en majorité des réformateurs partisans d'une église plus ouverte.

C'est une manière un petit peu hein pour le pape François de peser sur le choix de son successeur. Les visages de ses favoris, vous allez les voir, il y en a neuf venus des quatre coins du monde. On va d'abord s'intéresser à ce venu d'Italie.

Trois Italiens, trois progressistes, trois proches du pape François. Le grand favori, c'est lui. Pietro Paroline, 70 ans, actuel secrétaire d'État du Vatican.

Il a une vision mondialiste. Il connaît très bien les enjeux à la fois du Moyen-Orient mais aussi de la Chine. Il est expérimenté.

C'est le successeur naturel du pape François qui pourrait poursuivre ses réformes mais de manière plus subtile et plus diplomate. Ensuite, il y a Matthéo Zupi, 69 ans. Il est l'archevêque de Bologne.

Lui aussi a une vision mondialiste. Il fait partie d'une ONG catholique qui s'est développée un petit peu partout sur la planète. C'est lui qui a été envoyé sur le front en Ukraine pour apaiser les tensions.

Progressiste lui aussi, il défend l'inclusion des personnes LGBT. Et puis un dernier favori du côté de l'Italie, le plus jeune de tous, Pierre Baptista Pisabala. Il a 60 ans.

Il a été nommé par le pape François patriarche latin de Jérusalem. C'était en 2020. sur place, il entretient de bonnes relations avec toutes les collectivités religieuses.

Et puis il y a aussi, on l'a dit, d'autres favoris, d'autres papamini qui viennent d'un peu partout des des autres continents. Oui, en effet. Antonio Taglé par exemple 67 ans, il est Philippin archevêque de Manille.

Peter Turkson 76 ans. Le cardinal ganéen le Ghana qui au passage est un des pays les plus dynamiques pour l'église. Il parle six langues.

Robert Prévost, il est américain, il a 69 ans. Il est chargé de nommer les évêques du monde entier. Enfin, du côté des Européens, le Suédois Anders Arborellius, 75 ans, un profil atypique et moderne.

Il s'est converti à l'âge de 20 ans. Il est le premier cardinal scandinave nommé par le pape François. Et puis le français, le Marseillais plus précisément, Jean-Marc Aveline, 66 ans.

Il vient d'être élu à la tête des des évêques de France. Il était très proche du pape François. Et puis on va terminer avec une figure plus conservatrice, le guinéen.

Robert Sarah. Oui, c'est l'opposé du pape François. Il est traditionnaliste, très clivant pour le coup.

C'est lui qui avait comparé l'homosexualité au nazisme en 2015. Il est contre l'avortement, il est aussi contre l'euthanasie mais il bénéficie du soutien du milieu ultra conservateur. Si Robert Sarah est élu, et bien cela marquerait un tournant radical pour l'Église catholique.

Merci beaucoup Lauren. Christian Combo. Ça vous inspire quoi cette liste de de papa Billy là ?

Il faut remettre les choses à place. C'est pas l'élection du président des Républicains, hein. Donc il faut savoir raison garder et c'est pas non plus les courses à Vincène.

Donc il faut il faut bien comprendre la réalité du de ce conclave. Ce effectivement, il y a eu un très fort renouvellement puisque je crois que près des de tiers des cardinaux ont été nommés par le pape actuel. Ceci posé, le fait qu'ils aient été nommés par euh François ne veut pas dire qu'ils sont tous alignés sur la position de François puisque euh ce sont dans de nombreux cas des pasteurs qui étaient au contraire très impliqués dans les églises locales.

Il n'avait très peu d'expérience internationale. Le cardinal qui était archevêque de Houlan Bator en Mongolie, il doit avoir quelques centaines, je crois de de fidèles. Bon, c'est un c'est c'est plus de la pastorale dans son cas.

Donc euh on ne sait pas en vérité ce qui peut sortir de cette assemblée qui est peut-être la plus secrète au monde en matière d'élection et et donc il faut euh euh il faut aussi peut-être s'attendre à des surprises car le le dicton qui a été évoqué qui rentre pas penseor cardinal c'est justifié à de nombreuses reprises en fait qui entre pas mais est-ce que Bergolio était le favori il y a il y a 12 ans entre pape au conclave en sort cardinal c'est pour ceux qui font campagne pour eux-mêmes. En fait, c'était un slogan de la renaissance, enfin un mot de la Renaissance. Mais Patchelli Pidus rentre pape au conclave et il en sorting Bergoglio c'est pas Via Montini est devenu Paul donc donc voilà mais c'est là on va dire pour rejoindre la thématique par oui je reviens à la thématique un peu générale de est-ce que le contexte géopolitique est intégré à cette grille de lecture là des cardinaux qui qui font campagne pour eux ou pour les autres ou c'estàdire Encore une fois, à l'heure où on parle lors des congrégations générales, mais aussi lors des discussions informelles qui peut y avoir entre les cardinaux, et bien on dessine les nécessité de l'église d'aujourd'hui et la nécessité aussi d'apporter une réponse politique exactement comme l'a fait le pape François que je vois moi personnellement d'abord comme un pape politique et donc du sud et du sud.

Alors ça aussi ça sera très intéressant parce que effectivement il est le symbole de la bascule du catholicisme vers le sud et si c'est un pape européen qui est élu, ça va précisément changer changer cette donne. C'est aussi l'héritage du pape François qui se joue d'une certaine façon. Oui.

Mais moi j'ai l'impression que tout le monde revendique l'héritage en ce moment. C'est je crois enfin voilà tout peut-être justement parce qu'il a nommé les les deux tiers des card actuel. Donc voilà.

Moi je pense que la question de l'héritage on la reposera euh une fois qu'on une fois qu'on saura. Il y a des petites piques quand même. Je je Oui.

Piques évidemment mais vous il y a plusieurs cardinaux. Il y a notamment bah le carel Bustillot qui a dit français Corse voilà qui est en Corse qui a dit il faudra que le pape travaille à l'unité sous-entendu. Il y a des fractures aujourd'hui.

Ça c'est le ça c'est le vocabulaire qu'emploie des des des conservateurs modérés, on va dire. Euh voilà, parce qu'il y a il y a des conservateurs. Alors, j'ai j'ai vu, j'imagine que tout le monde autour de la table a dû voir ce film Conclave euh qui non bon alors qui qui est qui raconte une espèce d'enquête de voir.

Alors, c'est pardon, mais c'est d'une violence. Euh je je sais je sais pas si c'est déjà arrivé qu'il y a des tensions entre des sûr que il est très vraisemblable. Il est très vraisemblable sauf évidemment mais il est très renseigné et très vraisemblable sur il y a des courants qui s'opposent pendant la parole juste après.

Je pense qu' enfin il faut pas oublier qu'il y a quand même d'autres questions qui vont se poser au conclave. La première le pape est quand même le chef des chrétiens des catholiques et donc il y a une dimension de pastoral. Il y a euh le pape Benoît X avait été choisi notamment parce que il était il avait réaffirmé un certain nombre de principes théologiques euh qui était un petit peu en bascule euh sous le pontificat précédent.

Je pense qu'il y a le gouvernerat de l'église qui pose de vrais problèmes. La ce derrière ce terme de synodalité, c'est-à-dire qui dirige et qui doit diriger. Est-ce que les évêques doivent avoir plus de pouvoir dans leurs évéchés ?

Je pense que le rôle international et nous le suivons de près évidemment et moi les anciennes fonctions qui sont les miennes dans cette maison, ça m'intéresse beaucoup mais je pense qu'il ne faut pas oublier la dimension pastorale et je et le fait que ce soit le chef de de d'une organisation hiérarchisée tout à fait et d'un milliard 400 millions de gens ce qui n'est pas une mince à faire une min à faire effectivement une vouz intervenir ou moi je pense qu'on est on est dans une configuration là présentement qui qui qui doit doit où doit y avoir des affrontements assez rudes. C'est dire que la ligne du pape François n'est pas forcément majoritaire aujourd'hui en moi je enfin ce que j'ai vu, j'étais à Rome, je suis entrée là et je dimanche et je repars je jeudi. Euh grosso modo, il y a un équilibre 70 60.

Donc on est on est dans une configuration Oui. 70 60 ça fait 130 donc je vois pas l'équilibre 13. Ah pardon.

Oui. OK. Moi j'étais sur un 100 sur une sur un process.

Oui oui sur les 130 dont on par c'est serré et il faut aller à 86 mes comptes 89. Ouais, ça ça ça c'est c'est difficile d'y aller. Donc moi je pense que il y a il y a c'est un conclave qui est un conclave alors à la fois incertain et difficile.

C'est c'est c'est donc les les affrontements sont réels et je crois que on a eu un petit aperçu avec le cardinal Betchou qui voulait rentrer. Finalement il a pas pu rentrer. Le cardinal Betchou a été un grand personnage du début du pontifica de François.

Oui, le secrétarie d'État, c'estàdire le numéro 3 et et qui était un des plus proches collaborateurs de François qui a été finalement condamné à 5 ans un 5 ans et demi de de prison pour une affaire de détournement de fond, enfin assez compliqué pour le Vatican qui a une affaire financière un peu verreuse ou qui a fait perdre près de je crois 150 ou 200 millions au Vaticans parce que intermédia il voulit rentrer le François l'avait dit qu'il était plus qu'il avait plus les les prérogatives cardinalistes mais en même temps il y a pas eu de texte publié. Il l'a fait rentrer dans des dernières réunions les consistoires qui sont réservées au cardinaux. Donc on savait très bien et puis ce matin, il a déclaré qu'il n'y pas mais parce que il y a deux textes deux textes de deux documents qui ont été montrés au congresseur général et c'est probablement des lettres de François le décret qui n'existait pas a probablement été rendu public là.

C'est vraiment dans le film con là si vousz pas vu. Allez-y, ça va vous créer un avou de ce qui va se passer à partir de mercredi. C'est juste pour dire que euh voilà, on n'est pas chez les bisounours ou oui, on a on a bien compris surtout que dans cette équation Sophie, il faut rajouter les États, la France, les États-Unis, la Russie, j'en passe et et et des meilleurs qui sont très attentifs à l'élection d'un pape.

Il est même arrivé qu'il s'oppose à un candidat. Et bien oui, il s'est arrivé. quelques états, la France, l'Espagne l'Autriche qui furent très catholi avait ce droit de bloquer l'accession d'un cardinal à la plus haute charge de l'église, donc de transformer un homme en rouge, en homme en blanc.

Ce temps n'est pas si lointain puisque la dernière expression de ce droit d'exclusif puisqu'il s'agit de cela remonte à 1903. En marge du conclave, l'Autriche-Hongrie s'était opposé à l'ction d'un papa Biléet italien, le cardinal Mariano Rampola. et pour sa politique jugé trop proche de l'Espagne et de la France.

Enfin, c'était rien que du très temporel. Et ce droit plus ou moins officiel n'était pas réservé aux monarchies puisque la France sous la 3e République en 1900 en 1878 avait fait savoir via un cardinal français celui de Roin je crois qui était présent au conclure son opposition au cardinal italien Bioot principal rival du futur Léon X à peine élu en 1903 PIS a fait supprimer ce droit mais pour autant les États ont-ils cessé de se mêler de cette élection ? Et bien les tractations restent très secrètes, on l'a dit, les secrets des conclaves sont quelquesuns des plus des mieux conservés au monde.

Vous êt excommunié. Voilà, c'est ce qu'on dit. Mais un historien Jean-Benoît Poul, qui est auteur d'un vaste travail sur l'actuel conclave que je vous recommande d'ailleurs publié par le Grand Continent qui est une revue en ligne, rappelle que l'URSS pourrait avoir bloqué la candidature de Guépé Siri.

Alors, qui était Guzepé Siri ? est un cardinal qui a porté durant plus de 20 ans les espoirs des plus conservateurs des catholiques et les cardinaux. Il était un adversaire ardent de l'URSS qui menaçait alors d'accentuer la répression anti-atholique sur son territoire en cas d'élection de ce cardinal Syri.

Dans ce cadre d'ailleurs, l'élection d'un polonais en 1978, Carole Vochtila, donc Jean-Paul II, a été vu comme un échec et une preuve d'affaiblissement de l'URSS. Et aujourd'hui alors ? Et bien aujourd'hui, plutôt que d'ingérence, peut-être vaudrait mieux parler d'intérêt diplomatique actif.

Les États sont attentifs à cette élection en raison du rôle réel joué par la diplomatie du Saint-Siège. On garde tous en tête hein, n'est-ce pas, l'image des présidents Donald Trump et Vladimir Zelenski assis à causer dans la basilique Saint-Siè du Saint-Siège le jour des funérailles du pape François. Les grands donateurs américains, ne les oublions pas, proches du pouvoir aujourd'hui qui soutiennent ou freinent les œuvres sociales du Saint-Siège, exercent aussi une forme d'influence sur les cardinaux.

Car les œuvres du Saint-Siège, c'est l'influence dans les pays, y compris surtout ceux dans lesquels les chrétiens sont minoritaires. Euh de même que l'élection ou l'échec du cardinal Paroline, ce premier collaborateur du pape François défunt qui avait tendu la main à la Chine, une main très tendue contre l'isinal Zen à Hong Kong. du camp des conservateurs.

Alors, il faut suivre mais c'est important sera aussi analysé avec attention en Asie. Et la France, est-ce que la France a a un candidat qui veut répondre à ça ? C'est en fait c'est J'ai été assez surpris de voir Emmanuel Macron rassembler les cardinaux à la comment à la à la villa Bonaparte qui est l'ambassade de France près le Saint-Siège.

Donc ça c'était à l'occasion des obsèques de de France. Oui, mais ça c'est quand même c'est quand même une faute parce que euh ça ne se fait pas. Euh il le enfin, on a parlé là du cardinal Lavine qui potentiellement peut être élu et donc c'est pas vraiment lui faire un cadeau que de montrer publiquement le fait qu'il le reçoive et il peut parce que ça donne l'image d'un président de la République qui entre guillemets intervenant intervenant.

Le général de Gaulle a voulu intervenir dans l'élection 1963. Il a pas il a pas euh réussi. Ce que disait Sophie est très intéressant parce que en 1903 donc c'est euh Sarto qui est élu qui devient PIDIS et en 1914 c'est la revanche du parti de Rampola.

Donc vous voyez il y a un effet de balancier mais vous avez admirablement bien travaillé. Il y a un effet de balancier aussi qui montre he qu'il peut y avoir cette cette volonté d'alternance d'un pontifica à un autre. Sur la France aussi si je peux me permettre il y a une spécialité avec le pape François c'est qu'il a renoncé à nom et cardinaux des gens qui auraient dû l'être l'ordre protocolaire qui était celui par exemple le patriarque de Venise celui de Milan et évidemment le cardinal de Paris.

Et ça fait 200 ans et cela fait 200 ans que la France n'aura pas de cardinal parisien dans un concl parce que il y a une raison, c'est que l'ancien cardinal archevêque de Paris Monseigneor 23 est toujours vivant. De la même manière pour Lyon, c'est le primo. Oui, mais enfin il est toujours vivant et donc il siège du reste dans les congrégations.

Il ne votera pas parce qu'il pour l'ancien archevon, Monseigneur Barbara qui n'est plus archev il est très fatigué certes, mais ça il n'empêche il est aussi il est à Et c'est cette tradition de ne pas nommer deux cardinaux qui dépendent du même à Venise et à Milan, ça n'est pas le cas. Non, j'ai évidemment cherché le prier le le ce serait le premier pape français depuis Grégoire 11, il y a plus de 6 siècles. Donc je je sais pas si c'est une hypothèse crédible ou pas du tout.

Tout à fait. Je pense que c'est une hypothèse tout à fait crédible pour plein de raisons, même s'il ne parle pas bien italien. Oui, mais ça va.

Je pense ça sera une question de moi. Oui, c'est ça. Moi, je pense que c'est une hypothèse crédible euh pour différentes raisons.

D'abord, il a une ascension continue. Euh il est à la con dans des à la congrégation pour les les évêques, ce qui est un peu stratégique. Il a fait grande impression aux synodes sur la signadalité.

C'est un sommet mondial pour examiner effectivement l'évolution de la gouvernance et il y a fait très forte impression. Il a dès aujourd'hui il a des réseaux, il a le réseau de la la des des des évêques, des cardinaux de la Méditerranée, voir des cardinaux africains. Euh il a été élu à 80 % des voix par la conférence desc de France.

Voilà. Il a il a des et je je pense que ça enfin pour moi mais voilà, on verra. Je pense que c'était une des cartes que le pape François avait dans son jeu pour sa succession.

Moi je serais évidemment très heureux et très fier à bien des titres. Nous l'avons reçu du reste ici au Sénat. Ça a été une rencontre tout à fait passionnante car c'est un homme éminent.

Il a aussi ce magnifique succès de l'avenue du Papa à Marseille qui a quand même été un événement de grande importance. Moi, je pense que ça va dépendre aussi beaucoup des critères que j'évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire en matière de pastorale, en matière de gouvernance de l'église, mais il y a le rôle international. Le cardinal Aveline a été créé cardinal il y a relativement peu de temps et il a moins d'expérience internationale qu'en non certains autres.

Donc c'est pour ça que au cours de ces congrégations ce qui va certainement émerger c'est j'allais dire les critères prioritaires que les cardinaux vont donner au futur pape pour savoir si dans le contexte de grand bouleversement international il faut quelqu'un qui a un rayonnement et qui a l'habitude de rencontrer les chefs d'état du monde entier. Bon ce qui donnerait quelques chances au carnal Paroline par exemple. En revanche, si c'est la pastorale, si c'est le gouvernerat de l'église, la réforme de la currie dont on n pas dit un mot mais qui est un élément très important me semble-t-il, notamment vis-à-vis des cardinaux qui sont qui étaient en place, qui ne sont plus, le rôle des cardinals italiens qui sont présents dans la maison et qui vont avoir une influence, il y a les sachants dans ce genre de choses.

Donc, je pense que en fonction de ces critères, ça peut effectivement donner une chance au card Aveline, je le souhaite. Et puis il y a quelqu'un dont on parle pas mais enfin moi il y a quand même des catholiques qui nous écoutent. Il y a le rôle du Saint-Esprit.

Enfin faut pas quand même Oui. Non mais je veux quand même le citer parce qu'on a l'impression de parler que ce n'est que que ce n'est que de la politique. Voilà.

Alors que quand même il y a une dimension spirituelle ou vous avez insisté sur la pastorale très justement. Voilà. Alors on y croit on y croit pas mais enfin on peut alors je je on a tous entendu ce cet étudiant qui disait "J'espère que ce sera un pape noir.

L'Afrique qui accueille quoi 20 % des catholiques de la planète. Christophe Dick, est-ce est-ce que c'est l'heure d'élire un pape africain ? C'est difficile à dire.

Moi, je personnellement je j'ai du mal à y croire. Euh je pense plutôt que c'est l'heure à nouveau de l'Europe. Euh j'ai toujours pensé à un retour de l'Italie parce que il y a un véritable problème de gouvernance aujourd'hui au Vatican.

Il le pape François a gouverné sans sa cure. Il y a un fossé. Alors on rappelle en quelques mots la curie, c'est quoi ? gouvernement c'est le gouvernement de l'église.

Et donc il a créé sa propre cour parce qu'il se méfiait à juste titre d'ailleurs de de cette currie qui a magouillé pendant le pontificat de Benoît 16 et qui l'a peut-être empêché d'aller plus loin dans son dans son action. Je ne sais non, je crois qu'il a il en a fait qu'à sa tête mais et là il faut combler enfin je discutais avec une vaticaniste qui me disait il n'y a qu'un italien qui peut gérer la currie. Mais alors justement si je peux me permettre, un italien qui est à la fois italien et du sud, c'est justement celui dont on parlait, le patriarche de Jérusalem, le cardinal Padabala, qui a le bénéfice d'être italien et d'appartenir à la Méditerranée et aussi d'avoir cette finesse de diplomatie notamment vis-à-vis de l'État d'Israël que n'avait pas du tout le pape François.

Oui. Votre avis sur l'hypothèse d'un pape africain, Bernette Sad. Ah moi je je enfin effectivement l'Afrique est probablement le le continent où le catholicisme est le plus dynamique en progression.

Donc effectivement voilà. Euh après, je crois que on peut le dire tranquillement ici, il y a quand même des problèmes qui n'ont pas été réglés dans le clerger africain. Euh des problèmes de corruption, des problèmes de de mœurs.

Donc euh mais ça fait des années hein que euh on dit bien que voilà, il faut pas trop prendre le risque de de voilà, il y a des choses qui sont encore à régler. L'église africaine fait partie de ces églises qui n'a pas qui n'ont pas fait leur agnement sur les abus sexuels dans l'église. Elle est assez conservatrice parce que quand le pape a proposé par exemple de bénir euh les couples divorcés euh les les enfin les évêques africains ont réagi assez vigoureusement.

Enfin il y a eu un une fronde carrément. Ouiou oui oui. Qui ils ont dit qu'il l'appliquerait pas.

H voilà, c'est ça. Il a donc mais en même temps euh ça a donné du poids à à ce groupe de de cardinaux africain. Ce qu'on dit grosso modo, c'est que euh la bataille contre Fiducia Suplicance, ce texte qui autorisait la bénédiction des couples homosexuels, ils ont été en opposition frontale avec François et avec François.

Et ça a été l'occasion pour l'Afrique l'Afrique sub-saharienne puisque les les cardinaux de du Maghreb étaient pas sur cette positionlà de de réaliser le pouvoir de blocage qu'il pouvait avoir. Donc voilà, on est il y a une grande crainte en ce moment euh en tous les cas à l'instant, c'est la situation de blocage. Donc voilà, il nous reste 3 minutes.

Vous nous avez parlé de la force diplomatique presque du maillage diplomatique de du du Vatican. Je voudrais qu'on revoit cette image qui est qui est l'une des images les plus fortes de ces derniers jours. Peut-être que les diplomates du Vatican ont joué un rôle dans cette rencontre entre Donald Trump et Vladimir Zelenski le jour des obsèques du du pape François. image pour l'histoire, vous y faisiez référence avec le poids des des symboles.

Christian Cbon, c'est évidemment l'avenir qui nous dira si le sort de la guerre contre la Russie s'est joué en partie ce ce jour-là. Mais que comment vous l'avez reçu ce moment ? Tous les symboles associés à cette image, c'est une c'est une image très forte.

On n' pas encore l'histoire totale de la manière dont les choses se sont organisées, y compris du rôle du président de la République que l'on voit passagèrement au début. Oui, il faudrait lire sur l'élève pour savoir si en fait il était conduit ou si. Au contraire, on lui dit qu'on le reverra plus tard mais euh l'image est forte et imaginons que cela débouche sur les prémises d'un accord.

C'est une image qui s'inscrira dans l'histoire et le fait que elle elle était prise sous la coupole de Saint-Pierre, j'allais presque dire c'est le dernier cadeau du pape François. Enfin, franchement, il nous fait un coup formidable. Est-ce que le Vatican propose Christophe Dickz souvent ses services diplomatiques d'une certaine façon notamment au pays en guerre ?

Complètement. C'est-à-dire que alors il faut une volonté des États. Il propose ce que l'on appelle ses bons offices afin d'arbitrer les conflits.

Il l'a fait par exemple en en 1978 lors du conflit entre le Chili et l'Argentine. Mais il y a des tas d'exemples et on l'a vu notamment dernièrement sous PIC François entre Obama et et Castro dans la réconciliation entre les États-Unis et et Cuba. Donc c'est c'est une diplomatie qui a un rôle majeur avec uniquement cette force.

Pas de pouvoir financier, pas de pouvoir militaire, le désintérêt total et donc la meilleure position pour pouvoir faire en sorte d'arbitrer des conflits. Avec, si je peux me permettre, un petit mot sur l'ONG dont il était question tout à l'heure qui s'appelle Sy et qui est en forme une sorte de diplomatie parallèle de celle du pape François mais il s'appuyait énormément dessus. Ouais.

Et cette communauté qui est une communauté catholique dans lequelle il y a des engagements et bien est une de celles au monde à avoir le plus de contact avec tous les groupes rebelles des différentes oppositions dans tous les pays en guerre aujourd'hui. Et donc ce sont eux qui ont le plus de contact avec le plus de ces groupes rebelles pour dire à quel point il y a effectivement quelque chose d'effectif dans cette diplomatie. Et c'est Zi, le cardinal Zoopi qui est à la tête et parce que il est très attaché à à Santé Gidiot.

Voilà qui est très attaqué aussi enfin qui é très sceptique sur c'est terminé. On pourra en parler encore pendant des heures mais ça tom bien parce que le conclave démarre mercredi et on y consacrerait évidemment pour terminer là-dessus. Merci beaucoup Christian Cobo.

Merci à tous d'avoir participé à à ce débat. Je vais rappeler le titre de vos livres. Christophe Diquez pour l'église ce que le monde lui doit et puis le Vatican vérité et légende aux éditions Pin on vous lit évidemment Bernard Sauvaget chez nos confrères de libération merci encore d'être venu sur ce plateau.

Je vous dis à demain 18h et 22h. Vous pouvez retrouver nos débats sur la plateforme publicsena.fr. fr nousécoué en podcast euh et euh je vous donne le prochain rendez-vous dans notre matinale.

Prochain rendez-vous politique Sarah euh Elie au haute commissaire à l'enfance qui sera l'invité euh euh de notre matinale à 8h du matin. Belle soirée. Merci. [Musique] [Musique]