Débat Eric ZEMMOUR face à Michel ONFRAY - islamisme, civilisations, laïcité, souveraineté 23/10/2020

Face- face, bonsoir à tous. Une heure de débat ce soir entre Michel Onfr et Éric Zemour. Et au sommaire de ce débat, trois grandes parties.

Tout d'abord au lendemain de l'attentat pour lutter contre le terrorisme. Faut-il parler de guerre ou est-ce qu'une issue pacifique [musique] est encore possible ? Autre question, comment retisser le drapeau national tolérance inclusion fabriqué de bons républicains par l'école ? 3è partie et le [musique] séparatisme des riches face à la crise sanitaire.

Faut-il demander aux plus riches de faire un effort supplémentaire pour le pays en rétablissant [musique] ? Par exemple, l'ISF, on parlera aussi de souveraineté. C'est parti pour le face-face. [musique] Bonsoir messieurs, bonsoir Michel Onfré, bonsoir Éric Zemour, Michel Onfré, vous êtes de retour parmi nous pour notre plus grand des plaisirs hein d'ailleurs vous êtes philosophe, on le rappelle, vous avez créé la revue Front Populaire qui marche très bien.

Vous êtes auteur d'une centaine d'ouvrages traduits dans une trentaine de pays. Le dernier en date, la vengeance du pangolin, pensez le virus chez Robert Lafond. Vous analysez ce virus révélateur des folies de notre époque, incompétence de l'État, impuissance de l'Europe, cacophonie des scientifiques.

On va parler un petit peu hein de la crise sanitaire euh tout à l'heure. Mais avant tout, pour commencer messieurs, au lendemain de la mort de Samuel Patti, la France a renouvelé sa volonté de lutter contre le terrorisme. Michel Enfray, est-ce qu'il faut parler de guerre ou bien est-ce qu'une issue pacifique est encore possible ?

D'abord, je pense qu'on peut parler de guerre et parler de paix aussi en même temps. C'est pas parce que il est question de guerre que pour autant la paix n'est pas possible ou pas pensable. On ne fait la paix que parce qu'il y a la guerre.

Et ensuite, je ne voudrais pas que qu'il n'y ait que des débats sémantiques. Est-ce qu'on a le droit de dire sauvage ? À l'époque où 1999, je crois Jean-Pierre Chevenement dit les sauvageons c'est un arbre qui n'a pas été greffé hein.

Vous voyez l'étendue de l'insulte. On a les Bernards Henri les villes, les libération, l'humanité, enfin tous ces gens qui nous disent que c'est inadmissible. Dominique Voinet à l'époque demande à être reçu par le ministre en trouvant inadmissible qu'on puisse appeler sauvageons des vrais sauvages.

Et cette idée que aujourd'hui on puisse dire alors est-ce qu'on peut parler de barbarie ? Est-ce qu'on peut parler d'ensauvagement ? Et on a des plateaux télé où on dit mais c'est inadmissible sauvage enauvagement c'est sauvage.

Ils ne sont pas des sauvages et cetera. Enfin, je suis assez sidéré qu'on ne puisse pas mettre des mots sur les choses pour qu'on ne puisse pas agir sur les choses. Oui, il s'agit d'une guerre civile.

Il s'agit d'une guerre civile. Quand des Français tu d'autres Français, que ces Français soient anciens, récents, modernes, arrivés depuis 8 ans, 9 ans, je ne sais plus combien pour ce monsieur Chechen, ce sont des Français. Et donc quand des Français égorgent d'autres Français, tuent d'autres français, massacrent d'autres français, le font régulièrement.

Et après en écoutant Éric Zemour qui avait 120 attaques au couteau tous les jours. Qu'est-ce que c'est que 120 attaques au couteau tous les jours si ce n'est une guerre civile ? Le signe d'une guerre civile mais issu pacifique possible.

Alors après euh quand quand vous regardez les propositions qui sont faites, moi j'ai un peu j'ai un peu de mal à voir tous ces gens qui depuis 25 ans ont fabriqué les choses telles qu'elle se passe aujourd'hui, descendre dans la rue avec leur larmes de crocodile que ça va de François Hollande à à Mélenchon en passant par Cockrelle, en passant par Bairou, enfin tout le monde, les premier ministres anciens, modernes et autres, ils sont tous là en train de nous dire inadmissibles, faisons République, ça ne peut pas durer, ça ne va pas continuer, nous serons sévères et cetera. Tous ces gens qui ont une quelconque responsabilité dans cette aventure devraient être mené devant ce que fut un tribunal un tribunal russell. Vous savez, ça existait à l'époque de Sartre.

Pour qu'on puisse enfin, je crois que c'est le directeur de Charlie Hebdo qui a lancé cette idée, je trouve qu'elle est juste, demander des comptes à ces gens qui ont armé le bras de gens qui aujourd'hui égorgent. Donc, il faut remonter les causes en estimant que oui, on égorge un enseignant, paix à son âme, pauvre homme, mais en même temps, qui l'a fait ? Pourquoi ?

Qui le soutient et cetera ? qu'on abattre quelqu'un qui avait l'intention d'en égorger d'autres éventuellement et on se dit mais est-ce qu'on marche sur la tête ou pas ? Donc il y a un moment donné oui il faut employer les mots forts.

C'est une guerre civile, ça y ressemble ça se ça se manifeste dans c dans ces prémisses. On a une heure he Michel Enfré, je sens que [rires] faut le laisser parler aussi. Vous savez je vous à chaque fois qu'on a quelque chose comme ça, on dit c'est plus jamais la même chose.

Ce sera plus possible. Et ça recommence. Donc il y a juste un moment donné où on peut être en colère en disant mais vous êtes discrédité, vous êtes disqualifié.

Tout ce personnel politique qui a rendu possible ces choses là. Le regard des règlement le regard des r qui vous répond issu pacifique ou bien moi je je ne je ne vais pas contredire Michel Onfré pour le plaisir de le contredire sur ce thème-là puisque il le sait depuis des années. Je parle de guerre civile, je je dis qu'on y va et cetera.

Je voudrais même compléter simplement sa vision et je ne suis même pas sûr qu'il sera en désaccord avec moi. Je voudrais la compléter à travers le concept de guerre de civilisation. Vous savez celui de Samuel Fington.

Je pense que nous vivons deux guerres de civilisation. La première c'est avec je dirais les pays asiatiques. C'est-à-dire que en fait l'Occident et l'Europe ont dominé le monde pendant plusieurs siècles et aujourd'hui après les décolonisations et cetera, les peuples qui ont été dominés se revanchent.

Euh chacun a sa manière, chacun a son style. On a euh l'Asie qui prend sa revanche sur le plan économique. On est on est dans dans vraiment le manau à mano, hein.

On voit bien euh quand l'économie va peut-être donner d'ailleurs le militaire hein, selon la le le la ligne, je je pense toujours à l'Allemagne, vous savez, avant la guerre 14 euh qui ont commencé à dominer l'Angleterre sur le plan économique et ça s'est fini en Première Guerre mondiale, hein. Je pense toujours à ça et d'ailleurs vous savez c'est le professeur américain qui parle de piège de tucidide et bon on a connu ça nous avec les anglais hein sous Louis XIV sous Napoléon bref ça c'est les combats de grande puissance on voit bien que c'est l'Amérique l'Amérique de Trump mais moi je pense que ça va continuer après Trump qui mène ce combat face à la à la revanche et et à la volonté de revanche des Chinois et des asiatiques en général. Ça, c'est le la première guerre de civilisation et puis euh notre guerre de civilisation si j'ose dire, c'est-à-dire l'Europe avec le le l'univers araboom-musulman.

J'ai j'ai euh j'ai je vous allez me dire ce que vous ce que vous pensez de ma distinction. Je distingue entre islam avec un petit i et islam avec un grand i. C'est-à-dire islam avec un petit i, c'est une religion des gens qui comme des juifs, des des catholiques, des protestants qui pratiquent leur religion, qui ont une foi et cetera.

Islam avec un grand I euh c'est euh la civilisation et même mieux que la civilisation si je dire enfin plus une force politique qui avance, une force politique subversive, révolutionnaire, authentiquement révolutionnaire euh euh là pour la première fois et qui euh euh veut elle aussi prendre sa revanche sur l'Europe, sur la France en particulier, sur les anciennes puissances coloniales, sur le monde chrétien et cetera. Et ce que nous vivons sur le sol français, c'est simplement une guerre de deux civilisations qui sont sur le même sol. On a fait la folie de faire venir des millions de gens d'une autre civilisation et maintenant le résultat c'est qu'on a un affrontement de deux civilisations sur notre sol.

Michel Enf, il faut s'attaquer à l'immigration. Vous vouz l'immigration, vous êtes d'accord ? Alors moi je crois que le grand débat c'est effectivement le le la question de la civilisation et il y a eu deux auteurs majeurs avec Fukuyama par exemple et Huntington.

Ah bah c'est le grand affrontement absolument l'un disant la fin de l'histoire grand libéral qui nous dit depuis la chute du mur de Berlin depuis la fin de l'Empire soviétique le marché triomphe sur la planète c'est la fin de l'histoire elle est enfin réalisée pas par le prolétariat et le marxisme mais par le marxis qui était pas idiot d'ailleurs on peut on peut comprendre cette cette c'était une grande bêtise. Bah c'était une grande bêtise. Non regardez le monde asiatique se accepte ses règles du marché et cetera.

C'est ça que je veux dire c'était très égocentré cette façon de croire qu'il y avait après la la guerre froide il y avait toujours la guerre froide. C'est pas parce qu'on a perdu un ennemi qu'on a'ura pas d'autres ennemis. Ah oui, là-dessus.

Oui, bien sûr, bien sûr. Voilà. Donc la fin de l'histoire n'était pas pensable parce qu'il y avait d'autres adversaires potentiel.

Voilà. Et puis Huntington en face qui disait oh là là, pas du tout choc des civilisations. Il distinguait un certain nombre de blocs.

Je suis pas d'accord avec tous ces blocs, mais je suis d'accord avec une idée ancienne, elle est déjà chez Malot, que une civilisation, c'est d'abord une spiritualité, c'est-à-dire une religion. Tout ce qui s'agrège autour d'une religion. Absolument.

Ce qui suppose chez nous, je veux dire en Occident, un livre. Ça peut être la Torah, ça peut être c'est aussi le Coran. Et donc on construit des civilisations là-dessus.

Nous avons une civilisation qui est le judéo-christianisme. Vous avez raison. Moi, je mettrai à l'intérieur de de de tous ces combats, les relations que nous avons avec l'Inde, avec la Chine, avec l'Afrique, avec les autres pays.

Je ne pense pas que ce soit une guerre de civilisation. C'est une guerre commerciale. Les Chinois sont très occidentalisés puisqu'ils sont marxistes léninistes et que leur obsession, c'est ça reste une pensée européenne et que leur obsession, c'est le mode de vie français.

C'est-à-dire ils aiment le cognac, ils aiment le calva, ils aiment le champagne, ils aiment les produits de luxe et cetera. C'est un c'est une sous-partie du continent judéo-chrétien, même si c'est confusé. Voilà pourquoi je serais pas d'accord avec une tinon.

Mais laissons de côté cette affaire. Je crois vraiment qu'il y a des grands chocs de civilisation et que notre problème, vous parliez cher Christine tout à l'heure de de de de de guerre civile, oui, c'est une guerre de civilisation. Il y a des civilisations qui sont en pleine forme.

J'ai écrit tout un livre là-dessus pour montrer comment une morphologie nous permettait de penser la vitalité des civilisations. Ça naî, ça vit, ça croit, c'est en pleine puissance, ça et ça s'en va. Pardon ?

Toute la thèse de Spingler sur les c Spingler, mais c'est surtout Hegel parce que Hegel pense ça avant Schpengler 1918 191 déclin de l'Occident. Mais ça reste un schéma morphologique. Donc c'est un schéma morphologique et on se dit il y a des civilisations qui comme les hommes peuvent mourir civilisation viking elle existe voilà il y a des sites, il y a a sur Sumer, Babylone et cetera.

Il y a une civilisation marquisienne, île marquis et cetera. Nous avons un bloc de civilisation qui a rendu possible, je vous ai souvent entendu le dire et vous avez raison, qui a rendu possible une conquête planétaire, c'est-à-dire que le téléphone, la voiture, la fusée, le numérique et cetera, ce sont des productions judéo-chrétiennes qui servent à la planète entière. Ça sert même aux terroristes aujourd'hui quand il communiquent entre eux.

Et je crois que ces deux guerres de civilisation, enfin cette guerre de civilisation avec deux blocs oppose un bloc fatigué, le judéo-christianisme, et un bloc puissant et conquérant et impérialiste. Impérieux et impérialiste. C'està-dire qu'il en bloc islamique ou le bloc islamique le non le bloc asiatique, je vous dis c'est parti du continent occidental pour moi.

Ce bloc islamique, il suffit de lire le Coran, il suffit de lire les du prophète, il suffit de lire la sunna, il suffit de lire la sira, la biographie, il suffit de lire ce qu'a fait le le le le prophète. et de regarder l'expansion de l'islam sur la totalité de la planète. C'est une religion conquérante comme le christianisme le fut.

Le christianisme n'en a plus les moyens, il est devenu une religion pacifique. C'est dans la morphologie une civilisation vieillissante, fatiguée et autant on fait le coup de point quand on a 20 ans. Quand on a 80, c'est plus difficile de d'aller faire le coup de point.

Et bien, on est dans cette civilisation qui a 80 ans, je dirais, sauf qu'elle a 2000 ans. Et on a en face de nous une civilisation extrêmement forte, extrêmement conquérante qui ne défend pas du tout les mêmes valeurs. Et je crois que notre problème, juste si vous permettez une phrase, notre problème n'est pas tant l'islam que la haine de nous-même.

C'est-à-dire que c'est les civilisations ne s'effondrent que parce qu'elles commencent à se détester. Une civilisation ne s'effondre pas parce que d'autres prennent la place. D'autres prennent la place parce que nous avons laissé cette place.

Et nous laissons cette place parce que nous nous détestons. Nous détestons l'histoire de France. Nous détestons les les grands récits que vous pouvez faire régulièrement.

L'histoire de France et fascistes et les nazis. Nous n'avons été que des colons, que des pétinistes, que des vichistes. Nous n'avons été que des marchands d'esclaves et cetera et cetera.

C'estàd les occasions d'aimer la France ne sont pas donné. Et il y a des gens qui nous disent de de fait vous avez raison, je n'aime pas la France et ma communauté c'est Lumma qui est la communauté universelle de M. Alors deux deux petites choses.

Un, je maintiens moi que on a un autre conflit de civilisation mais je vous dis euh euh je pense que les Chinois ne sont pas seulement capitalisme matérialistes. Oui mais ils sont pas seulement capitalistes. Ils sont pas seulement matérialistes.

Je pense qu'il y a une volonté nationaliste, impériale de prendre sa revanche sur un Occident qui l'a humilié. Mais je vous dis là où je serai d'accord avec vous, c'est que je pense que cet affrontement-là, il est il est porté par les États-Unis parce que c'est sa position de puissance hégémonique qui est en jeu. Bon, juste une parenthèse, c'est simplement parce que les métau rares sont entre les mains des Chinois que les Américains ne peuvent pas disposer de défense autonom.

Ils ont acheté mais c'est ça mo glob que l'un de ceux qui ont compris ces chosesl c'est Trump qui a compris effectivement avec le deich pense que c'est plus global que ça vent dans cette guerre de civilisation. Je pense que c'est une garde. Bon, passons maintenant pour l'islam.

Je pense que vous dites on se déteste et cetera. Je comment dire vous-même vous vous c'est un de nos grands sujets de taquinerie à défaut de querelle parce que on se querelle rarement mais on se conteste, c'est ça qui est agréable. C'est que vous-même vous avez participé de cette détestation de la civilisation chrétienne, du christianisme et cetera.

Euh euh et vous-même vous avez vous avez dénoncé ce catholicisme euh tyrannique, ce que je comprends et cetera et et je vous ai déjà dit et c'est et c'est déjà ma phrase que que j'aime tant, vous savez, vous avez mis des claques à votre grand-mère parce que déjà le catholicisme, moi je pense depuis Vatican 2, le catholicisme n'est plus une force qui va, c'est une force. Bon, on est d'accord, je pense aussi maintenant vous vous êtes d'accord avec ça maintenant. OK.

Alors deuxièmement, pour l'islam, je suis je vais vous dire euh j'ai une une différence. J'ai lu un livre que que je je retrouverai les les les coordonnées de ce livre, un type qui analyse, vous avez dit un truc très juste euh c'est euh tous les les biens matériels, le téléphone, la voiture, le frigidaire sont des biens inventés par la civilisation. Vous avez tout à fait raison et c'est un bien et je vais vous dire le livre que j'ai lu disait il faut imaginer que pour et je pense que pour un chinois c'est un peu la même chose mais même s'il le vit pas de la même façon pour un un un un un un un habitant des de la sphère islamique qui a dominé le monde au au Moyen-âge enfin une grande partie du monde c'est une humiliation quotidienne que d'ouvrir un frigidaire.

Je je [rires] et je je je comprends bien ce que ce que ce que ce que ça veut dire au-delà évidemment de la provocation et de la et c'est c'est une moitié de plaisanterie, mais je comprends effectivement tous les éléments de notre vie moderne dans le monde entier sont des produits de l'intelligence occidentale et de l'intelligence du monde judéo-chrétien. Et je pense que ça c'est une souffrance quotidienne et une volonté de de de voyez de un ressentiment, une cause de ressentiment permanente. Et effectivement là vous avez raison, c'est comme en plus en face il y a une situation a une civilisation occidentale chrétienne qui passe son temps à battre sa coulpe, euh bah la force politique islamique avance avance avance tant qu'on ne l'arrête pas.

C'est c'est c'est presque même indépendant de de de beaucoup de gens qui vivent qui sont qui sont le produit de cette civilisation. Je pense que c'est même indépendant parce que il y a quelque chose qui me frappe toujours et je j'en aurai fini, je je vous laisserai la parole. Il y a quelque chose qui me frappe toujours.

Il y a des millions euh de de de personnes qui sont venues de la sphère arabo-musulmane et africaine arabo-musulmane et pour arriver en Europe. Et ils fuient leurs conditions de vie là-bas. Et donc il fuit le produit de cette civilisation islamique pour le meilleur et pour le pire.

Il y a des qualités et il y a des défauts. Il y a en particulier les grands défauts, c'est la corruption de l'État, c'est la désorganisation, c'est l'absence de liberté, c'est donc et donc la pauvreté. Et ils viennent en Europe.

Alors, il y a certains qui ont bien compris ça et donc qui veulent vivre comme des Européens pour avoir ce mode de vie des Européens. Et il y a de plus en plus de gens qui viennent de la sphère arabo-musulmane et qui veulent au contraire importer leur civilisation arabo-musulmane qu'ils ont eux-mêmes fui. Alors là, j'avoue que ça ça me laisse mystérieux et je c'est pour ça que je dis que ça dépasse les individus.

Je pense que c'est une force historique qui avance et qui dépasse même les la rationalité individuelle. Michel Enf comment on règle le problème de l'immigration ? Euh je vous je voudrais pouvoir répondre juste un peu puis on [rires] moi je ne crois pas je ne crois pas que on puisse dire des musulmans qu'à chaque fois qu'ils ouvrent le frigidaire ils ont compris c'est une thèse que je trouve intéressante parce queelle elle est provocatrice mais elle est intéressante.

Je voudrais vous dire pourquoi je je souscris pas je n'y souscris pas je n'y souscris pas parce que notre civilisation est devenue ultra matérialiste. défend une position matérialiste en philosophie, mais il y a un sens second, le matérialiste, c'est celui qui n'a de soucis que des biens matériels. Je ne suis pas matérialiste en ce sens, hein, de la même manière que vous avez raison, j'ai fait une critique du christianisme à une époque où effectivement euh il n'y avait pas autant de danger avec l'islam.

On était en 2005 je crois, enfin le traité d'éologie, je ne sais plus mais enfin il faudrait vérifier. Et donc alors là, je vous donne moins d'accord. Alors je croyais que c'était plus vieux.

Je pense qu'en 2005, il y avait déjà le danger qu'on vit aujourd'hui. Alors Ah oui, d'accord. Pour ça.

Oui, d'accord. Sur la date de mon liv qu'on le voyait pas mais que mais que donc vous avez eu tort. Oui, oui, oui, oui.

Sûrement. Pr de toute façon, je il y a aujourd'hui des textes que je n'écris plus parce que je pense que euh on ne tire pas sur une ambulance. Je pensais à l'époque que l'ambulance n'était pas à ce point une ambulance et que ça pouvait ressembler à une ambulance mais ça ne l'était pas autant.

On a vu ce que le pape vient de dire récemment. On voit bien que c'est une ambulance dont les pneus sont crevés, les portes explosées et cetera. Donc je me retiens là-dessus.

Je reviens au frigidaire. Euh je pense que les musulmans nous donnent une leçon qu'ils ont bien raison en ce sens qui est une leçon une leçon d'antimatérialisme. Oui.

Parce que quoi qu'on pense, ce sont des gens qui ont un idéal. Ce sont des gens qui pensent que l'horizon indépassable n'est pas forcément alors je pense pas des jeunes générations qui sont un mélange d'un petit peu tout mais je veux dire que l'horizon indépassable n'est pas dans le téléphone portable dans le 44 le SUV ou ce genre de chos mais ce sont des gens qui ont une spiritualité qui ont une éthique qui ont une exigence morale qui ont des valeur qui estiment que nous sommes honteux nous à envoyer nos personnes âgées dans des choses qu'on appelle même des épades qui sont des mourroirs qui estiment que la sexualité avec n'importe qui quand on veut comme on veut pour faire n'importe quoi, c'est C'est pas forcément très honorable à l'endroit des femmes et cetera. Donc je pense que c'est pas une affaire de frigidaire, c'est une affaire de dignité parce que ces gens sont dans une morale de l'honneur et que nous avons perdu le sens de l'honneur.

Nous n'avons plus aucun sens de l'honneur. On insulte tout le monde, on vous donne un chèque et on a lavé l'honneur. C'est pas incompatible avec l'histoire du frigidaire mais il n'empêche que je suis tout à fait d'accord avec vous.

C'est une revendication spirituelle. Les musulmans sont dans une revend. Certains musulmans, les gorgeurs on y est pas.

Mais je veux dire que certains musulmans sont dans une revendication éthique, morale de droiture, de moral, de vertu. Trait de la théologie janvier 2005 5. Voilà, il faut leur rendre grâce que effectivement ils sont et ils sont dans une revendication de spiritualité, d'éthique, de morale.

Plus nous c'est fini. Votre question et après j'ai une autre question. D'accord. [rires] l'immigration.

Je pense queeffectivement euh je reviens à cette idée que il y a pas tant un problème d'islam qu'un problème de détestation de soi. Si les gens qui sont venus en France, nous les avions accueillis dans l'amour de nous-mêmes et d'eux aussi en leur disant et bien la France c'est du vin, de la drague. Ça s'appelle le mariudage, c'est rabelé, c'est du porc, c'est du cochon, c'est et cetera et cetera.

Quel type d'effort êtes-vous prêt à faire pour vivre sur le principe sur le principe disons judéochrétien, sur le principe de notre civilisation ? ça n'a pas été fait. On a dit vous prenez tout, vous prenez rien.

Et ils se sont dit bah nous on reste entre nous, on fait des communautés, on a notre éthique. Là, je ne parle pas des des musulmans de banlieu qui sont un mélange d'islam, d'identité facile à prendre, de délinquence, de brutalité parce que ça couche n'importe comment, ça boit de l'alcool, ça se drogue et cetera. Et l'éthique chez ces gens-là, c'est pas vraiment leur premier souci.

Et en même temps, ils ont une aspiration à l'éthique. Ils ont une aspiration à l'idéal, c'est-à-dire qu'ils veulent se sacrifier pour quelque chose qui les dépasse. Et ils estiment, ils ont tort que en massacrant un professeur, ils auront droit au paradis.

C'est une erreur théologique, c'est une erreur morale, c'est une erreur politique, mais c'est l'erreur de la France de ne pas avoir été capable de donner des vertus, des valeurs de substitution, des valeurs à désirer qui nous auraient permis de dire il y a autre chose que le ciel. Le ciel c'est une affaire. La laïcité vous permet d'entretenir un rapport à votre ciel.

Mais il y a aussi surtout la terre et là pour le coup il y a la France, pas tant la République parce que là pour le coup c'est pas mon souci la Républi. Attendez, j'entends beaucoup ça depuis longtemps et moi-même je vous avoue Michel euh euh que j'ai cru à cette thèse tout simplement parce que là où vous avez raison, c'est que on a renoncé à être nous-même. On a on a renoncé même à l'assimilation, on a renoncé à présenter notre notre projet historique.

On l'a Je suis d'accord. Mais je vais vous dire, vu ce que je vous ai dit tout à l'heure, je n'y crois plus. Je Si vous me laissez 2 minutes, je je vous dirai pourquoi.

D'abord, toujours le même argument, le nombre. Le le nombre. Oui.

La démographie. Vous savez, le général Dogou disait "On on assimile des individus, on n'assimile pas des peuples." Aujourd'hui, nous avons euh euh reçu tellement de gens qui viennent d'une sphère [grognement] civilisationnelle qui nous est étrangère, que nous ne pouvons plus assimiler personne et qu'au contraire, nous désintégrons sans cesse.

C'est-à-dire que, regardez, il y a 4 ans, il y avait ce sondage de l'Institut Montigne qui disait que 50 % des jeunes de moins de 25 ans, des jeunes musulmans de moins de 25 ans considéraient que la charia était supérieure aux lois de la République. Nous sommes aujourd'hui dans un autre sondage 4 ans plus tard seulement 4 ans à 75 %. Donc si vous voulez c'est je pense que ça c'est le nombre.

Deuxièmement deuxièmement je je pense comment vous dire à l'irréductibilité des civilisations de plus en plus de je vais vous dire je suis de et c'est sans doute un de nos désaccords. Je suis de plus en plus essentialiste et de moins en moins existentialiste. Oui, ça je vois.

Voilà. Et et je vais vous dire, je je euh ça n'était pas acquis honnêtement. Je je viens de de d'une réflexion plutôt individualiste.

Moi-même euh euh je me suis assimilé à une civilisation différente, vous voyez, à et et mes parents m'ont poussé à ça. Donc donc je crois à l'acte individuel, à l'acte de liberté, vous voyez, de celui qui choisit, qui s'encre, qui s'enracine et cetera. Mais je pense que nous sommes débordés un par le nombre et deux par une civilisation qui est rétive et qui n'a jamais au-delà de de de cas individuel qui n'a jamais accepté euh euh cette assimilation.

Je vous rappelle que euh dans vous verrez dans dans je crois que c'est dans Piren, vous savez le le grand historien belge Henry Piren qui explique dans son livre magnifique qui s'appelle Mahomé et Charlemagne ou Charlemagne et Maomé, je ne sais jamais euh que les deux les deux conquêtes de l'Empire romain d'Occident et l'Empire romain d'Orient sont ont été tout à fait antagoniste. J'en ai pour une minute Christine. La conquête de l'Empire d'Occident par les barbares du nord, les Gottes, les visigotes, tout ça.

Il conquièrent le territoire mais il parle latin, ils se convertissent au christianisme, voyez, ils deviennent des galoromains et cetera. De l'autre côté, on a les Arabes qui déferlent sur l'Empire d'Orient, qui prennent l'Empire d'Orient très vite, beaucoup plus vite, mais qui imposent l'Ab, le Coran et Allah et qui ne se convertissent pas du tout au, vous savez, au christianisme, à l'orthodoxie et cetera et qui imposent leur lois, leur leur religion et leur et et leur et leur langue. Et et je pense qu'il y a de ça dans ce que nous vivons aujourd'hui.

Alors oui, on peut toujours assimiler des individus venant de n'importe quelle civilisation. Oui, je suis d'accord. Et je vous dis euh vraiment je je veux être d'accord parce que parce que parce que je je je porte ça intimement mais je pense que entre le nombre et la civilisation euh islamique, je pense que ce projet n'est plus tenable aujourd'hui.

Je laisse répondre et après j'ai une autre question pour aller un peu plus loin répondre peut-être. Je revenir à la question de des Girondins et des et des Jacobins, mais je pense vous pouvez revenir [rires] je vais pas y revenir sur le terrain de la Révolution française mais sur ce que vous venez de dire. Vous voyez bien que il y a deux façons de concevoir l'empire. une façon arabe qui est très jacobine et une autre façon qui est plutôt girondine.

Cette façon de dire là où vous je m'explique, cette façon de dire il y aura des pays d'hiver, des races si l'on veut, des ethnies et cetera, mais nous avons une langue en commun et nous avons un projet en commun. C'est très girondin cette façon de faire empire et vous avez une façon très jacobine, je ne parlerai pas de votre Napoléon, mais de faire empire qui est une façon de dire ce sera ainsi. C'est façon Girondine Alexandre Alexandre par exemple procédé de la sorte Alexandre épouse une femme indienne dans les deux cas ça ça a échoué et Alexandre et mon alors alors ça on est en train de parler de la méthodologie des si on ne parle pas de la méthodologie mais sur sur le fonctionnement des empires pour le coup vous avez raison mais ça ne dure pas de fait il y a désir d'empire avec l'islam qui est même un désir d'empire universel comme il y eu dis désir d'empire avec le christianisme qui non pas avec Jésus mais avec saint- Paul avait une vocation universelle ce qui justifie 1992, les colonisations et cetera.

Oui. Oui. Simplement, nous n'avons plus les moyens de cet universalisme parce que nous n'avons plus la spiritualité.

Nous n'y croyons plus. Vous voyez le pape François, on se demande s'il croit vraiment encore en Dieu un peu quoi. Michel Onfray pardon, on voit un petit peu plus loin parce que [rires] je sais je sais que vous êtes intarissable.

Oublié et oui, c'est pas grave mais je suis pas là pour être remarqué. [rires] Mes questions en revanche si face à l'horreur des attentats, vous avez évoqué tout à l'heure les l'UR des attentats, la classe politique n'a ne cesse de parler de laïcité de République, de mots qui viennent d'un passé politique plutôt lointain. Est-ce que aujourd'hui il n'est pas temps Michel Enfré de changer de vocabulaire pour s'adapter aux réalités sociales, démographiques, ethnique de la France d'aujourd'hui et préférer les termes inclusion, les termes tolérance ?

D'abord, je je suis de je suis un républicain qui n'a pas la qui ne fait pas l'affront au à autrui de croire que la République ce serait le début de la France. C'est la France c'est bien plus ancien que ça. On dirais pour aller vite et on va pas faire de de on va pas se on va pas se chamailler pour savoir si c'est un peu avant ou pas.

Je c'est c'est une partie chrétienne et puis une partie de réaction au christianisme. C'est pourquoi tout à l'heure quand je parlais du christianisme c'est l'avvers et le revers de la médaille. Je ne suis pas de ceux je vous entend la fille rebelle de du christianisme du catholicisme.

Pas forcément rebelle. C'est les c'est l'épuisement. C'estàd que non les lumières ils sont pas encore épuisé bien qu'il y ait un début de décristianisation.

Vous avez raison vous avez raison. Un moment donné Didro fait un travail extrêmement intéressant. Il comptabilise le nombre de d'hostis vendus et il dit "Mais regardez en 20 ans, on a vendu beaucoup moins d'hostis.

Donc il se passe quelque chose de ce côté-là. Donc je pense qu'il y a quelque chose à voir sur ce terrainlà. J'ai oublié d'ailleurs votre question.

Inclusion. J'ai vu ça. J'ai vu ça.

République, laïcité, inclusion, tolérance. Inclusion et tolérance. Merci monsieur Z.

Vous suivez au moins. Moi je suis moi [rires] non, je pense qu'il y a quelque chose de plus important que la République même si je suis républicain. C'est effectivement la France pour le coup.

Il faut pas avoir honte de dire qu'on aime la France, qu'on a envie de la défendre, que c'est pas seulement un projet parce que ça c'est les enfants aujourd'hui sont des projets. Ce qui justifie qu'à 9 mois, moins 8 jours, on puisse les détruire parce que vous avez changé de projet. Non, la France n'est pas un projet.

C'est pas non plus une idée. C'est c'est un c'est une géologie qui est une géographie qui va fabriquer une histoire qui rendra possible une spiritualité, donc une métaphysique avec un livre qui va être une religion qui rendra possible une histoire de France. C'est comme ça que ça fonctionne pour moi la France.

Quiconque est prêt à contribuer à ce à cet effort-là, fut-il musulman, fut-il de couleur ? Fut-il le chinois dont nous parlions tout à l'heure à sa place ? C'est c'est c'est c'est aussi ça la France.

ça fabrique des individus qui ont envie justement de de produire quelque chose de neuf et de nouveau. Donc je pense que quand on parle de laïcité, quand on parle de République aujourd'hui, ce sont des mantras. Surtout quand il s'agit de d'Emmanuel Macron qui s'en moque absolument. lui son horizon indépassable, c'est le marché, c'est la disparition de la nation, c'est la fin de l'État, c'est la fabrication d'un gouvernement planétaire, c'est la libre circulation de l'argent sur la totalité de la planète pour qu'un jour le GFAM puisse prendre la suite de la civilisation judéo-chrétienne pour une civilisation transhumaniste qui leur permettra de tout marchandiser, le ventre des femmes, le corps des enfants, les organes des pauvres et cetera et cetera.

Donc je dis est-ce que c'est cette civilisation-là que nous souhaitons ? Si un certain nombre de musulmans veulent contribuer à une civilisation judéo-chrétienne dans ces derniers temps qui rendrait possible une résistance à ce que j'appelle un niilisme, cette civilisation trans de la transgenèse est pour moi un niilisme mais toutes les civilisations nouvelles sont passées pour des niilismes au moment où elles sont arrivées. Et après, regardez ce que dit Cels des chrétiens tout au départ.

Il dit "Ce sont des cinglés, ce sont des barbares, ce sont des incultes, des îles lettrés et cetera. C'est devenu une civilisation." Donc tolérance, pardon.

Donc il faut arrêter de de parler de parler à tout bout de champ de de de République, de laïcité, il faut parler de civilisation. Tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit sur la République, laïcité et la France. Je pense qu'effectivement la République et la laïcité sont des concepts très beaux mais qui ne sont plus l'enjeu.

Paradoxalement, ce n'est plus l'enjeu. L'enjeu, vous avez raison, c'est la France et sa civilisation. Voilà comment.

Oui, voilà, France, on est d'accord, on est d'accord. Vraiment, on est d'accord là-dessus. Il y a pas de discussion.

Alors, j'avance après ce que vous avez dit. Euh oui, euh on chaque c'est notre discussion dit à 3 minutes. Oui, chaque individu euh peut devenir français s'il le souhaite et cetera.

Il y a Mais comment devenir français ? Parce que c'est ça la discussion, c'est que il y a une très belle image que j'aime beaucoup, que je vous livre, vous allez me dire ce que vous en pensez, c'est celle de André Suarez. Vous savez ce ce juif livournais qui écrit à un moment et qui dit euh qu'est-ce que c'est que devenir français ?

C'est prendre un sè vous savez, de vigne euh euh de de de d'ailleurs et l' le mettre dans la terre et comme ça il s'enracine dans la terre française et il devient du Bourgogne ou du Bordela ou de voilà. Et pour moi, devenir français, c'est exactement ça. C'est-à-dire, il y a des Français de souche qui sont là depuis 1000 ans et et ceux-là doivent être des modèles et on doit s'enraciner avec eux.

C'est pour ça que moi je me sens très proche et je n'ai pas du tout de gêne vis-à-vis de ça, des conceptions de la terre et les morts et cetera. Ça ne veut pas dire que quelqu'un qui vient de l'extérieur ne peut pas devenir français, mais il faut qu'il s'enracine. Quand vous dites s'il y a des musulmans qui veulent participer de cette civilisation judo-chrétienne, je suis d'accord avec vous.

Le problème c'est que pour beaucoup ils se sentent issus d'une civilisation différente opposé qu'une civilisation islamique. Vous l'avez dit vous-même, il y a un livre d'un côté et il y a un autre livre de l'autre et que donc ils ne veulent pas participer de cette civision. C'est mon histoire, vous savez, on me le reproche tellement mon histoire des prénoms.

C'est pas par c'est pas par parce que parce que je suis obsessionnel avec ça. Non, c'est parce que vous avez bien compris que un prénom c'est le symbole d'une civilisation. d'une religion et que s'appeler Michel, ce n'est pas comme s'appelait Mustapha.

Mustapha, ça relève d'une civilisation islamique qui qui relève d'une autre civilisation et s'appelait Michel, c'est prendre c'est s'approprier cette civilisation euh judéocchrétienne. C'est pour ça que j'insiste là-dessus et c'est pour ça qu'il y a un gros problème et que si vous voulez individuellement oui, on peut toujours, mais collectivement non, on ne peut pas. Et maintenant, vous posiez la question de nos politiques.

Moi, je pense que nos nos politiques, ils ont un problème au-delà de ce que vous avez dit sur effectivement euh Macron, son horizon, c'était le monde, c'était le marché et cetera. Oui, sauf que maintenant vous avez vu, il dit le contraire, il brûle ce qu'il a adoré, il adore ce qu'il a brûlé. Mais peu importe, la vérité c'est qu'ils ont deux problèmes selon moi.

Le premier, c'est ça vous souvenez du mot euh euh terrible de Raymond Aaron sur Valé Giscardestin. Il ne sait pas que l'histoire est tragique, mais là maintenant on ils ne savent même pas ce que c'est que l'histoire et mais encore moins que qu'est-ce que que l'histoire est tragique ? Premièrement.

Deuxièmement, ils ne veulent pas voir ce que ce que je vous ai dit tout à l'heure sur le nombre. C'est la question démographique leur échappe et en plus ils sont si vous voulez imprégnés d'une espèce de j'ose pas dire philosophie parce que je parle un vrai philosophe donc d'une d'une vulgate philosophique existentialiste qui croit uniquement dans l'individu et qui ne veut pas voir qu'il y a des essences, qu'il y a des peuples et qui croi en l'homme avec un grand H. Alors, je vous l'accorde, ça rejoint la notion du marché et cetera parce que leur homme avec un grand H, c'est avant tout un consommateur et un producteur et là vous avez 1000 fois raison mais qui ne s'est réduit pas et qui ne veut pas voir que des hommes sont avant tout, vous savez, selon la célèbre de Joseph de Mestre, des Italiens, des Français, des Russes, des Anglais.

Je pense que là, il y a une une incapacité à comprendre ce qui leur arrive et ce qui nous arrive. Comment devenir français ? Pour rebondir sur la question d'Éric Zemour.

Et est-ce que le l'école a un rôle dans tout ça ? J'allais vous le dire, c'est essentiellement la question d'éducation, c'est la question d'instruction. C'est-à-dire que quand on apprenait l'histoire de France de façon chronologique, quand on apprenait l'histoire de l'art, de la peinture, de la musique, quand on apprenait l'histoire de l'histoire de la préhistoire, même l'histoire de l'histoire, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'historiographie, faire l'histoire de l'écriture de l'histoire quand on apprenait des poésies, quand on travaillait sa mémoire, son intelligence, quand on calculait de tête, qu'on faisait du calcul mental et cetera, on fabriquait une culture, une intelligence.

C'est-à-dire quand on a aujourd'hui des des des politiciens qui viennent nous dire que l'école doit inviter à l'esprit critique quand c'est France interre qui nous dit qu'il faut faire les loges de la tolérance, on rigole, c'est la radio la plus intolérante [rires] qui soit. On se dit mais il y a une seule façon non pas de fabriquer des citoyens. On va pas fabriquer moi j'ai le droit de rire quand je suis d'accord et que ça m'amuse quand même.

Il faut pas fabriquer des il faut pas fabriquer des citoyens. Il faut pas fabriquer des gens intelligents, cultivés. J'ai écrit un livre sur Camu.

Je suis allé en Algérie et dans ma chambre d'hôtel le soir, j'ai regardé le journal de 20h. C'était le journal du FLN. On avait l'impression que 1962 n'avait pas eu lieu et que nous étions toujours en Algérie.

Nous étions toujours sous domination française et que la guerre d'Algérie n'était pas terminée. Si on ne fait pas l'histoire de la de de la guerre d'Algérie, parce que si c'est Benjamin Stora, on fait pas l'histoire de la guerre d'Algérie. Mais si, on fait la guerre du côté du FLN.

Voilà. Et [rires] là pour le coup, on fait de l'idéologie mais on fait pas de l'histoire. Si effectivement vous n'avez pas de cours d'histoire sur la guerre d'Algérie et que la guerre d'Algérie c'est très exactement ce que le FLN vous dit au journal de 20h et que vous écoutez avec les mêmes antennes paraboliques quand vous êtes chez vous parce que vous écoutez plutôt la télévision algérienne que la télévision française ?

Il est normal que des enfants incultes abrutis abétis puissent imaginer que la vérité c'est ça. Donc il y a toujours la guerre d'Algérie. Les Français sont toujours des colons.

Nous sommes toujours dans cette perspective colonialiste, esclavagiste et cetera. On a juste envie de dire écoutez, depuis 1962, ça fait un demi-siècle, qu'avez-vous fait de votre autonomie et de votre indépendance ? Mais pour ça, il faudrait du courage, il faudrait l'envie de faire de l'histoire.

Il faudrait arrêter l'idéologie en nous disant qu'aujourd'hui on va faire de l'histoire avec des gens qui sont des idéologues, les boucherons, les stor et cetera, mais ce sont pas des historiens. On nous dit ils sont au collège de France, ils sont à l'université et alors c'est pas une garantie de scientificité l'université. Je dirais même peut-être un peu le contraire.

Donc il y a juste un moment donné où si on veut aimer la France, il faut qu'on dise ce qu'est la France. Il faut qu'on dise ce qu'elle a fait vraiment, ce qu'elle n'a pas fait, ce qu'elle a fait de bien, ce qu'elle a fait de pas bien, mais qu'on puisse penser en terme chronologique. C'est-à-dire que quand on parle de de Gaulle, on essentialise de Gaulle.

Quand on parle de pétin, on essentialise pétin. On dit "Ah oui, mais en fait, ils se sont entendus de Gaul et Pétin." Oui.

À quelle époque ? Avant 1940. Est-ce que vous pourriez mettre ça en tête ?

Vous mettre ça en tête pour comprendre que ça veut pas dire qu'il s'appréciit en 44 et qu'il s'apprécient ensuite et cetera. L'idée de de d'une chronologie, l'idée d'une contextualisation, l'idée d'une fin de l'essentialisation, c'est le danger, l'essentialisation. Parce que c'est la fin de l'historicisation.

Si on essentialise le Coran, on pourra pas le lire. Si on historicise le Coran, alors on le lira et on le comprendra véritablement. Tout ça, c'est l'école.

Mais c'est une refondation de l'école. C'est plus du tout euh l'école où on va dire euh on va on va amener des ordinateurs dans une école rurale et vous allez voir ça va être moderne parce queon va apprendre à à à programmer. L'école peut fabriquer de bon républicain.

Moi vous souvenez Christine, on a on a eu cette conversation la semaine dernière avec Jean-Pierre Chevellon qui était à votre place. écouté comment je vous écouté. Ah c'est gentil.

Alors alors alors je pardonnez-moi si je me répète. La première chose avant l'école c'est la famille. C'est vrai.

Et vous vous souvenez, alors si vous m'avez fait l'honneur de m'écouter, vous vous souvenez que j'ai dit à l'époque, j'ai cité Magit Sheriff, vous savez le chanteur de Zebda, on est de la même génération donc on connaît ça. Je passerai pas pour un vieux con en parlant de Zda [rires] un petit peu quand même parce que oui juste perd la parenthèse. Bon, je me permets et et j'ai raconté, vous avez vu à Chevinement, il avait écrit ses souvenirs, c'était très touchant et très intéressant.

Et il racontait que sa mère lui disait toujours "Deviens un français mais ne le sois jamais." Si si dans des familles et ça revient à mon essentialisation malgré tout, voyez. Je m'accroche à ça parce que je pense que malheureusement ça c'est aujourd'hui un fait historique majeur.

Si les familles disent devient français mais ne le soit jamais euh et ben les familles elles disent ce que le FLN dit à la télévision c'est la même chose alors maintenant pour l'école en plus pardonnez-moi Michel en plus l'école je suis tout à fait d'accord on est la même génération donc on a eu la chance de connaître la fin en fait de l'école de la 3è République. On a eu la chance d'apprendre à lire, à écrire, à compter comme avant avec voilà donc on fait très peu de foot d'orthographe. On écrit un pensé correct, on a eu cette chance inouie parce que après nous c'était fini donc c'était formidable.

Mais il faut voir ce qui est devenu l'école aujourd'hui. C'est devenu d'ailleurs parfois à la grande fureur de beaucoup de profs, c'est devenu une machine de propagande politiquement correcte, antifrançaise, LGBT, féministe, antiraciste, décolonial et et cette école-là, je vais vous dire, vous parliez très justement tout à l'heure de de de de besoin de spiritualité des des populations musulmanes. Vous avez tout à fait raison et je je je comprends que cette école-là rebute beaucoup de familles musulmanes comme elle me rebute moi.

Donc je je les comprends très bien là-dessus et euh euh si vous voulez cette école-là doit être elle sa c'est terrible d'ailleurs parce que euh les profs sont à la fois coupables et victimes de cette histoire c'est-à-dire qu'ils se sont autonomisés. Oui. Je vais vous dire pourquoi.

Victim on est on sera d'accord hein. C'est bon. On est d'accord.

Ils ont reçu des des réformes à la noire. Ils ont on est tout à fait d'accord. Ils sont font inspectés.

C'est ce que j'allais dire. Il inspect tout à fait d'accord. D'ailleurs le le le malheureux le malheureux allait subir une inspection et donc une sanction.

Blanquer se cache derrière son petit doigt. Mais c'est ça que ça veut dire là-dessus. On est d'accord.

Mais en même temps, si j'ose m'exprimer ainsi, on n'osera plus dire en même temps bientôt. En même temps, ils se sont autonomisés de l'État. Il ils ont considéré que petite parenthèse Eric Z la thèse de la sanction elle n'est pas avérée hein.

Oui, je sais je sais mais moi je pense moi je pense que c'est que c'est que il ment et que il y aurait eu des sanctions. C'est c'est mon opinion. Il y a déjà eu de toute façon des profs sanctionnés et virés d'éducation nationale pour ne pas avoir été politiquement cor.

Les profs le savent. Inspection veut dire sanction. Donc donc ça j'en ai parlé avec des profs j'ai été inspecté plusieurs fois dans la vie.

Alors bon alors bon vous savez donc je je disais donc ils se sont autonomisés et donc ils se mettent sous pression de la salle de de de des profs de des syndicats et cetera qui sont les porteurs de cette idéologie politiquement correcte et qui ont vérôé cours les mentalités les esprits et donc on on paye ça donc il faudrait vraiment une révolution une révolution j'allais dire réactionnaire vous voyez ce que je veux dire c'est-à-dire vraiment rev venir sans complexe et j'ai cru à un moment pendant 3 mois que Jean-Michel Branquer serait l'agent de cette réaction que que je donc je rêvais et malheureusement j'en suis un peu revenu si j'ose dire et je pense qu'il faut une vraie révolution réactionnaire revenir à l'école telle qu'elle fut ne pas avoir honte de ça mais mais je pense que ça va être une œuvre vraiment herculéenne. Maintenant vous êtes expé l'école j'aimerais qu'on avance. Il reste 20 minutes, on a le temps.

Mais deux autres sujets. Le séparatisme est des riches. Ensuite, on parlera de la souveraineté tout à l'heure.

J'aimerais qu'on ait le temps. Alors, outre la crise identitaire sécuritaire que traverse la France avec l'islamisme, la crise sanitaire, vous avez écrit un livre justement sur ce sujet, a de l'autre conséquen sur l'économie du pays, notamment avec l'emploi des moins qualifiés qui ne peuvent pas avoir recours par exemple au télétravail. Alors, Michel Onfray, est-ce que il faut demander aux plus riches de faire un effort supplémentaire pour le pays en rétablissant par exemple l'ISF ?

Euh moi je sur le principe je suis pour mais le problème est pas là. C'est-à-dire que quand je suis dans ma la maison de mon village natal et que je vois la fracture numérique, je vois toutes les difficultés à être branché à tous les sens du terme, on se dit tout ça est formidable mais c'est réservé aux Parisiens qui ont le haut débit ou aux gens qui habitent des grandes villes et qui le peuvent et qui ont les moyens d'avoir un ordinateur performant, pas un ordinateur qui rame et cetera et cetera. Donc c'est pas on va pas faire payer les riches tout le temps non plus.

Ça n'a pas de sens de croire que plus on fait payer les riches, mieux c'est pour les pauvres. Je pense qu'il faudrait des programmes pour les pauvres. où on puisse dire justement et bien maintenant puisqu'on a plus le choix de ne pas avoir de téléphone portable et que tout passe par [raclement de gorge] le téléphone portable, il n'est pas normal que dans plein de régions françaises, on ait des zones blanches et qu'on ne puisse pas utiliser son téléphone portable, qu'on ne puisse pas utiliser le haut débit parce que si on est dans son village et que on a envie d'envoyer des fichiers un peu lourds, on ne le peut pas.

De temps en temps, il faut sortir moi dans ma maison là, je suis obligé de sortir, d'aller auprès du sur la place publique parce qu'il y a un petit endroit où je peux éventuellement utiliser mon téléphone portable. J'ai toujours un téléphone fixe et cetera. Donc il y en a marre de cette idée du "Faisons payer les riches et ce sera formidable pour les pauvres parce que si on a des programmes qui nous permettent véritablement de de désenclaver euh d'utiliser des routes, des autoroutes, d'utiliser des trains des TGV, qu'on puisse avoir des des liaisons pour l'instant on ferme des aéroports de province, euh on ferme des lignes de chemin de fer, on a fermé toutes les gares que j'ai pu utiliser moi quand pendant des années, j'étais prof, j'habitais à Argentin, je travaillais à camp, le train s'arrêtait dans toutes les gares.

Aujourd'hui, il s'arrête dans une gare. Il y avait 7 ou h8 gars, 8 9 10 gars. les enfants montaient, descendaient et cetera, tout ça c'est fini.

Donc si vraiment on voulait régler [raclement de gorge] un certain nombre de problèmes, ce serait pas en faisant payer une riche, ce serait juste en faisant de telle sorte que l'argent dégagé par les TGV puisse aller sur les petites lignes pour que en province on puisse vivre normalement plutôt que d'être obligé de partir dans les grandes villes où de toute façon seul les riches peuvent habiter le centre-ville et les moins riches les périphéries puis dans les banlieux les plus pauvres et puis éventuellement dans les campagnes ceux qui n'ont vraiment plus rien du tout. Moi alors je suis content que vous ayez dit ça sur sur l' parce que j'ai trouvé toujours que c'est ça ressemble à un gadget ce truc des en plus ça ça ça rapporterait 2 milliards d'euros d'après les calculs et par rapport au aux 100 milliards qu'on balance là c'est vraiment ou vous savez on a on a tous les deux connu Picou dans sa piscine avec [rires] l'idée de prendre un peu d'argent dans la piscine c'est pas vraiment un problèm par que c'est peut-être un gadget mais utilis non mais en plus en plus c'est pas les vrais riches vous savez bien c'est pas les vrais riches est déjà c'est la classe moyenne supérieure qui qui payerait ça. Bon en plus je pense que c'est on est vous savez bien on est un des pays sans doute le pays où qui a le le moins de problème d'inégalité si j'ose dire c'est où les inégalités ont le moins augmenté parce qu'on a un tel une telle machine de redistribution que bon il y a des inégalités évidemment mais mais alors maintenant euh je pense qu'il y a deux problèmes.

Le là où vous avez tout à fait raison, c'est quand vous dites les métropoles et le reste, la fameuse distinction de Guiloui avec la France périphérique et la France des métropole. Et et c'est là euh il y a il y a il y a les deux mondialisations. Il y a la mondialisation dans les banlieux, ce que j'appelle la mondialisation par le bas dont on a parlé tout à l'heure, islam, immigration et cetera, et la mondialisation par le haut avec euh les cœurs des métropoles, euh les des des jeunes qui vont dans des écoles de commerce où on prend donne des cours en anglais qui vont ensuite dans une université à l'étranger.

Et d'ailleurs ces deux mondialisations se répondent les uns les autres. Vous connaissez comme moi beaucoup de bourgeois qui disent "Bon bon si ça tourne mal en France et ben mes enfants, ils iront de toute façon vivre à l'étranger." On entend on entend très ah vous êtes d'accord, on entend très souvent ça euh dans les les grand les grandes villes à Paris et cetera.

Euh donc ça se répond ah bah oui si si c'est si ça chauffe trop dans les banlieux, ben mes enfants, ils iront à Londres ou ils iront en Italie et cetera. On voit bien comme ça se répond. Et en plus il y a une rencontre économique, c'est-à-dire que les uns servent entre guillemets de domestique aux autres. de nounou dans les restaurants euh même de de les livreurs de Uber et et même de livreurs de drogue euh pour les pour pour les autres.

Donc donc je pense que là il y a il y a une alliance que moi j'ai appelé j'ai fait hurler, c'est le mon pacte germano-soviétique. Mais mais c'est un peu ça. Et et le pacte germano soviétique, c'est pour détruire les autres, c'est-à-dire euh euh la France française, euh la France périphérique, euh ses classes populaires entre les deux euh qui souffrent de ça.

Et donc je pense que la vraie aujourd'hui le la vraie le vrai rétablissement ce n'est pas prendre au riches, c'est plutôt remettre la préférence nationale partout, c'est-à-dire préférence nationale dans le social, préférence nationale dans l'économie, préférence nationale dans l'industrie, préférence nationale partout et préférence Vous savez, je vous donne deux chiffres qui qui moi me sidèrent, je sais pas ce que vous allez en penser mais ça me sidère. Euh le magistrat Charles Prat dont dont j'ai parlé euh euh rappelle et donne dans son dernier livre euh que 43 % et maintenant je le dis bien, 43 % des allocataires de la CAF, c'est-àdire allocation familiale et allocation logement sont nés à l'étranger. Et la Cour des comptes, ça c'est un nouveau chiffre que je vous livre.

La Cour des comptes elle-même, ce n'est même pas Charles Pratz, la Cour des comptes dit que sur les 14 millions de gens qui touchent la retraite, il y a 50 %, vous m'entendez Michel, 50 % de gens nés à l'étranger. Donc si vous voulez, là on atteint les limites de la folie française, voyez, de de d'un état providence universel qui dépense, je crois 787 milliards d'euros par an euh et qui et qui et qui se répand sur le monde entier, vous voyez, qui est une espèce de de folie douce. Je pense que le vrai sujet aujourd'hui, il est là et non pas dans ah on va prendre 2 milliards ou pas aux vrais riches, aux faux riches et cetera.

Non mais je suis d'accord avec ça parce que vous avez conscience maintenant vous avez conscience de ça parce que c'est c'est vraiment un truc parce que lui ce qu'il dit c'est préférence nationale pour la redistribution. Absolument. Je sais pas si vous êtes d'accord.

Je connais ça parce que c'est la sénatrice de l'ordre Nathalie Goulet qui a travaillé sur Charles tout à fait raison. Goulé et sénatrice de l'ordre. Je la salue d'ailleurs parce qu'elle fait un travail de de femmes libre sur ce sur ce terrain tout et elle a du mérite parce que c'est pas évident complètement complètement c'est pas politiquement correct.

Elle dit le vrai, elle dit le réel. Alors, je pense effectivement que d'accord avec vous sur cette idée que c'est pas forcément la préférence nationale. C'estàdire si on commençait par dire "Mais si vous n'êtes pas français, si vous n'avez pas cotisé, c'est juste la loi euh et bien vous n'y avez pas droit." Point à la ligne.

C'est pas de la préférence nationale. C'est juste il y a deux choses Michel. Il y a la frutte contre la fraude et la préférence nationale.

D'accord. C'est pourquoi je vous dis que je ne crois pas à la préférence nationale. Je crois en revanche au nettoyage des écuries de d'Ogias qui supposerait qu'on puisse dire tout cet argent qui est donné est indument distribué parce que illégalement quand il est illégalement distribué que la loi fasse son travail et que ceux qui touchent cet argent de manière indue ne touchent plus cet argent.

Ben moi je pense que vous ne pourrez pas lutter contre l'un sans faire l'autre. C'est de la police fiscale. Non non mais si déjà mais simplement la police fiscale la police sociale même sociale voulais dire ou fale fiscale bien sûr cette police n'existe pas.

Ah mais ça je suis d'accord. que parce que effectivement Nathalie Goulet quand quand elle a dit cette chose là, je trouve qu'elle puisse faire ce rapport et je me suis dit maintenant quoi ? On fait quoi maintenant qu'on sait ça ?

Rien rien. Donc on peut très bien se priver de la préférence nationale si on dit simplement cet argent est mal distribué, il est indument distribué qu'il le soit réellement dignement comme c'était prévu. Il y a une règle du jeu.

Vous avez payé aujourd'hui ce sont ceux qui trava quand vous travaillez pour ceux qui étaient à la retraite et bien aujourd'hui c'est il nous reste une douzaine de minutes et pour aborder un peu la souveraineté Michelfré qui vous est cher. Est-ce que la souveraineté aurait permis d'éviter cette crise sanitaire qu'on qu'on vit ? Ah oui, complètement.

La souveraineté c'est un c'est un instrument. C'est pas une politique hein. C'est c'est un instrument.

J'ai beaucoup dit que la souveraineté c'est quand quand la la voiture est en train d'errer dans la rue route comme ça, vous savez que vous allez prendre le fossé. Il se peut qu'il y ait même un ravin et cetera. Le souverainisme consiste à dire on reprend le volant et c'est nous qui allons piloter.

Maintenant ça veut pas dire que parce que vous allez piloter, vous allez au bon endroit, vous allez avoir la bonne direction et cetera. Donc le souverainisme est une méthode qui permet de dire nous devons disposer des moyens de faire une politique politique fiscale, politique démographique, politique justement sanitaire, enfin tout. On ne peut pas faire de politique si on n'est pas souverain par définition.

Si vous n'êtes pas souverain chez vous, c'est parce qu'il y a des gens qui occupent votre maison. Vous pouvez pas faire ce que vous voulez. C'est eux qui vont décider des heures du repas.

C'est eux qui vont décider des heures de lever, de coucher et cetera. Nous sommes dans cette situation là. Nous ne pouvons plus décider grand-chose, nous les Français, parce que nous avons donné notre souveraineté à ce que j'appelle l'empire l'empire mastrichien.

Recouvrez cette cette souveraineté, ce qui supposerait qu'on réfléchisse au fraxit. Moi, je suis pas un théoricien de la fiscalité, de la banque et cetera, mais je pense que de fait, il faudra y songer. Je suis plutôt pour qu'on puisse effectivement reprendre en main le volant pour le coup pour imposer notre direction en disant si nous voulons travailler la question sanitaire par exemple, il faut que nous puissions disposer des moyens de décider de masque ou pas masque.

On travaille un vaccin, on travaille pas un vaccin, on s'associe avec qui pour faire un vaccin ? Est-ce qu'on décide de de de d'interdire par exemple les avions les avions chinois qui arrivent de Ouan pendant des mois et des mois et des semaines et des semaine ? Est-ce que on on peut décider que finalement on va industrialiser un certain nombre d'endroits pour fabriquer des masques en quantité tout au départ pour empêcher et cetera ?

C'est ça le souverainisme. Là vous dites "Ah ben on a pas de masque, on va demander aux autres. Les autres n'en ont pas.

Peut-être que machin en aura. Ah ben non, on en a nous. Mais on va les garder.

Nous les Allemands, on n pas les Italiens, ils n'ont qu'à se débrouiller et cetera. On se dit "Mais et l'Europe, elle était là pour fabriquer justement une communauté. Il y a pas de communauté, chacun retrouve euh ses billes et la souveraineté n'est toujours pas là." Excusez-moi.

Alors euh question euh est-ce qu'on aurait pu éviter la crise sanitaire ? Moi ma réponse est non parce que il y a toujours eu des épidémies avant au Moyen-Âge. La l'épidémie de peste, je sais d'avance que vous allez me dire avec raison, c'est que ça venait beaucoup moins vite mais c'était les moyens de transport aussi.

Euh deuxièmement, euh il y a il y a eu euh de de des des épidémies terribles, l'épidémie de grippe espagnole après la Première Guerre mondiale qui a tué plus que la Première Guerre mondiale. Donc on a'aurait pas pu éviter. En revanche, là où je vous suis tout à fait, il y a deux choses.

Un, vous avez raison, si on était dans le monde d'avant, on a une industrie euh digne d'osom et donc on aurait on aurait équipé en masque et cetera. Et deux et deux, un point que vous avez oublié tout simplement et j'en veux beaucoup à Emmanuel Macron parce que d'autres dirigeants ont pris cette décision. c'est de fermer les frontières et il nous a rayonné.

Vous vous souvenez lors de sa première intervention, c'était pour nous et pour les gens comme nous. Le virus n'a pas de frontière. Bon, elle était très drôle, sauf qu'elle était idiote parce que les gens qui portent le virus et qui qui effectivement ont des frontières et on apprend à l'instant là que le virus ignore tellement les frontières qu'il connaittent celles des départements et il connaît même celle des villes.

Il y a une époque connaiss vraiment ça c'est une histoire qui m'énerve depuis euh depuis euh depuis mars. Enfin bon bref, passons maintenant pour le souverainisme et la souveraineté et pour le Frexit parce que je suis d'accord sur un point, je suis en désaccord avec d'accord sur un point le souverainisme, la souveraineté est un moyen et d'ailleurs il faudra qu'on dise vous et moi, quel pour quel but retrouver la souveraineté pour quel but ? Bien sûr.

En revanche, pour le Frexit, je ne suis pas d'accord et je je vais vous dire pourquoi. Pour plusieurs raisons. Euh euh le le ça fait référence évidemment au Brexit et donc à la sortie de l'Angleterre, de Grande-Bretagne, de l'Europe.

La Grande-Bretagne, vous le savez comme moi, n'a jamais vraiment été euh dans l'Union européenne et même euh elle avait sa monnaie, elle avait sa monnaie, elle avait sa monnaie, vous avez tout à fait raison. Et et donc, elle n'a jamais elle a toujours demandé des clauses upt out. Vous souvenez de ce jargon et cetera ?

Si la France quitte l'Union européenne, il y a plus d'ordre. C'est fini. Oui.

Deuxièmement, donc on en fait une autre. Voilà. Deuxi, est-ce qu'on en fait une autre ?

J'en sais rien. Deuxièmement, deuxièmement, je pense que et c'était des discussions que j'avais avec d'autres, je pense que les Français ne voteront pas majoritairement pour le Frexit. Et donc que ça va faire comme la campagne de Marine Le Pen en 2017, vous vous souvenez sur l'euro, c'est que un train peut en cacher un autre.

Et donc, on va répondre à une question qui n'est pas pour moi prioritaire. C'est-à-dire que je pense que la question prioritaire, celle qu'on a traité dans notre première demi-heure, c'est-à-dire l'identité de la France, la question migratoire, la question de l'islam, la question de l'identité de la France et que cette question peut être traitée sans tenir compte de l'Europe. Je dis pas que c'est facile hein, parce que je sais bien, non, mais je sais bien que les directives, la jurisprudence et cetera, mais vous connaissez le le mot de Jacques Chirac que j'aimais beaucoup.

Quand est-ce que Bruxelles va me déclarer la guerre ? Je je je répondrai de la même façon si j'étais àé Bruxelles lui déclare la guerre puisqu'il faisait la politique de Bruxelles. Donc bien sûr, il ne craignait rien.

Bien [rires] craignait juste le bon mot. Absolument. Mais comme souvent avec [rires] Donc si vous voulez, je pense que ça on n'est pas la Grande-Bretagne pour une raison historique c'est que la Grande-Bretagne depuis de siècles a gagné toutes ses guerres ou et que nous on a perdu 40, on a perdu 1870.

Vous savez, j'ai j'ai lu un jour une correspondance tout à fait passionnante entre Pompidou et Malerot et c'est son fils, je crois qui a qui a édité tout à fait remarquable. Et à un moment Pompidou lui dit et vous allez voir c'est ça m'a frappé parce que nous je suis sûr que vous comme moi, on est obsédé par 40 et mais Pompidou dit depuis 1870 depuis 1870 les Français savent qu'ils peuvent être battus par un seul pays alors qu'avant Louis XIV Napoléon, il fallait toute l'Europe pour nous pour nous pour nous battre. Il fallait qu'il se mettent à tous et encore ils y arrivaient pas à chaque fois.

Tandis que là un seul pays la Prusse nous a écrasé. Et Pompidou disait à Malerot, "Depuis, les Français ont peur de se retrouver tout seul euh, voyez, dans une situation euh historique et donc ils n'oseront jamais euh sortir de l'Europe." Je pense que cette grille de lecture et cette thèse est exacte et donc je préfère moi aller à l'essentiel et et essayer de régler les questions que je peux régler.

Je dis pas que euh euh ça ne posera pas de problème avec l'Europe, hein. Vous voyez, je suis pas je suis pas complètement débile, mais je pense que s'il y a plus de France, il y a plus d'Europe, il faut d'habitude nos dirigeants et Macron le dernier en en tirent une une leçon de crainte, c'est-à-dire que ils sont là terrorisés, il faut sauver l'Europe, il faut sauver l'Europe. Moi je dirais l'inverse, il faut le faire à la de Gaulle puisque s'il y a plus de France, il y a plus d'Europe et ben on fait ce qu'on veut et et on a une arme voyez de de de de un moyen de pression absolument inarrêtable.

Oui Michelf on a on a 5 bonnes minutes encore. Bon alors pour le grand malentendu c'est que on associe l'Europe au libéralisme et qu'on pense que l'Europe c'est obligatoirement l'Europe mastricienne. Non c'est c'est un grand coup de génie de la part des mastriciens d'avoir laissé croire que c'est l'Europe mastrichienne ou pas l'Europe donc le nationalisme jurisprudence mitéran donc la guerre.

Une sautiste totale. Moi, je ne crois pas à ce genre de chose. Je crois effectivement que vous avez raison ce qui reste de l'Europe c'est le couple franco-allemand.

Si la France s'en va l'Allemagne c'est fini. Donc on fait une autre on fait une autre Europe et pas une autre Allemagne pour le coup parce que oui vous avez raison sur cette idée. Je suis d'accord avec la la lecture de de Maler Pompidou.

Ouais c'est c'est effectivement un long traumatisme. Ça explique Moras, l'action française, la détestation des Allemands, Jacques Binville que vous connaissez bien la lecture de l'histoire de France de Jacques Binville avec l'allemand qui est qui est l'ennemi héréditaire alors que c'est l'Angleterre. Mais bien sûr [rires] il en parle il en parle aussi.

Ah c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Et donc je crois qu'on peut repenser la démocratie française en disant moi je crois ce que les gilets jaunes souhaitaient c'était une démocratie directe des référendums et cetera. Nous ne pouvons pas faire une démocratie directe et des référendums.

Ce à quoi j'aspirerai. Moi, j'aspire pas à l'homme providentiel mais au peuple providentiel. Et si l'on veut un peuple providentiel, il peut s'exprimer par des référendums dans lesquels il déciderait pour lui.

Et là pour le coup, l'Europe ne lui permet pas. l'Europe mastrichienne ne lui permet pas. Une France qui serait pour le coup souveraine euh permettrait ce genre de choses.

C'est-à-dire on en finit avec le schéma jacobin et pour le coup on retrouve des parlements de province, on retrouve des possibilités. Oui. Qu'est-ce que vous en feriez justement de la souveraineté de la France des premières mesures ?

Allez-y. Qu'est-ce que vous alors les parlements de province ? Allez-y.

Allez-y. Non, je je comprends pas votre question. Oui, c'est ça.

Qu'est-ce que vous en feriez de la souveraineté de la France si jamais la France avait sa souveraineté ? Quelles seraient vos tr 4 5 10 premières mesures ? Voilà.

Voilà, c'est ce qu'il dit. Allez-y, allez-y, allez-y. Vous n' pas compris ce que je disais justement.

Vous êtes en train de me dire alors vous le Girondin, quand vous serez jacobin, que ferez-vous ? [rires] Pourquoi je ne comprends pas cette question ? Je viens de vous donner enfin je devrais normalement vous devriez vous interdire cette question avec ce que je venais de dire précédemment puisque je ne peux pas être un un chef de l'État, j'ai déjà dit que ça ne m'intéressait pas, mais un chef de l'État qui dirait "Donnez-moi le pouvoir pour que je dirige en en Girondin." Ça n'a pas de sens.

Diriger en en en Girondin, c'est juste dire "C'est vous qui allez décider." Parce que si vraiment la démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, faut arrêter de le dire, il faut le faire. Et s'il faut le faire, il faut le faire avec des des consultations.

Là actuellement les un certain nombre de consultations sont interdites. On oui mais alors l'avortement vous allez de et puis après la peine de et alors et alors c'estd il y a des questions interdites au référendum. Moi je crois à l'intelligence, je crois à la culture, je crois au débat.

Je suis dans la logique de condors si on peut expliquer les choses il et bien les gens ils vont voter sainement. Quand on est quand on était fabriqué par l'école de la République, je songe à mon père qui a quitté l'école à 13 ans et qui a été ouvrié agricole le restant de sa vie. Il faisait pas de faute d'orthographe, il faisait pas connaiss l'histoire, la géographie et il ne commettait aucune erreur de raisonnement, aucun paralogisme.

Il ne pensait pas à côté de la plaque. Donc si vous éduquez les gens et que vous leur expliquez les débats plutôt que de les insulter en disant "Vous êtes pour la peine de mort, vous êtes un salot, une ordure, un fumier, un type d'extrême droite et attendez, voici les arguments de Joseph de Mestre, voici les arguments d'Albert Camu sur la question de l'avortement. Voici les textes de Simon Veille qui nous disait que l'avortement n'est pas un moyen de contraception et cetera et cetera. 1000 choses qui font que si vous si vous éclairez l'intelligence des gens, ils sont intelligents.

Att, Eric Zo répond et je laisse le dernier mot en 10 secondes. Les différents points que vous avez évoqué. Un, on fait une autre Europe.

Oui, j'y crois pas. Je vais vous dire pourquoi. Non, mais je vais vous dire pourquoi.

Parce que les autres ne veulent pas. Ah parce que les Allemands sont libéraux. Je suis sûr que les Hollandais sont mondialistes.

Les les Nordiques aussi. À la limite, on pourrait faire une Europe avec l'Italie. Vous savez que c'est mon rêve et que l'Europe l'Europe de Napoléon avec la Rénaniie et l'Italie du Nord me va très bien.

Moi avec la Russie. Ah mais moi je suis d'accord avec Mais non mais ça c'est pas l'Europe, c'est l'alliance avec la Russie, l'alliance franco-russe. L'Europe avec les Allemands les allemand géographiqué.

Les Allemands, oui, moi je suis d'accord, mais les Allemands veulent rester sous la domination américaine et la protection américaine comme les Polonais, comme d'autres comme les Baltes et compagnie et veulent ne veulent pas de notre colbertisme et cetera. Donc donc vous ne referez pas une autre robe. Deuxièmement, euh quand vous me dites le référendum, moi je suis 1000 fois d'accord avec vous, mais vous savez bien que dans l'histoire de France, dans l'histoire de France, je dis pas ailleurs, mais dans l'histoire de France, il y a un lien direct entre l'homme providentiel et le référendum.

Qui fait des référendum ? Napoléon 1er, Napoléon 3, de Gaulle, ça ça vraiment c'est Vous êtes d'accord, c'est indiscutable. Il n'y a pas dans dans les autres cas, il n'y a pas de référendum.

Donc moi, je suis pour la continuité de l'histoire de France et c'est-à-dire l'homme providentiel à l'Élysé qui qui qui réclame et qui demande au peuple de trancher toutes les questions peine de mort y compris peine de mort, immigration et cetera. Je pense qu'il y a un lien et que c'est très possible et que on ne pourra pas faire autrement. Un état dernier mot Girondin n'interdit pas une présidence de la République et un chef d'état.

Entendons-nous bien. Mais pas comme le président de la 5e. Merci messieur.

Mais c'est là qu'on est pas d'accord. À suivre. À suivre.

Absolument. [rires] On vous retrouvera Michelfray vous avez eu le mot de la fin là. On rappelle votre [rires] revue Front Populaire que vous avez créé.

On rappelle aussi votre dernier livre la vengeance du pangolin. Pensez le virus chez Robert Lafron et où vous analysez effectivement le ce virus révélateur des folies de notre époque. Merci messieurs encore pour ce débat.

Excellente suite de programme sur C news. [musique]