Xavier AUTAIN - Audition #11 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

nous avons souhaité organiser une table ronde de représentants de la profession d'avocat c'est ainsi que nous allons entendre monsieur xavier autain président de la commission communication du conseil national des barreaux et monsieur philippe klein vice-président de cette commission monsieur bernard fau est excusé car souffrant il devait représenter le barreau de paris et il sera a priori si j'ai bien compris représenté aussi par monsieur xavier autun monsieur jérôme dire où était aussi présent et membre du bureau de la conférence des bâtonniers messieurs je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire j'insiste sur le bref pour qu'on puisse avoir un maximum des changes qui chacun qui précédera notre échange sous forme de questions-réponses j'avais reçu du rapporteur une série de questions indicative vos réponses nous intéresse par ailleurs par écrit si on ne les aborde pas dans notre échange mais on va on va essayer de faire en sorte de se baser essentiellement sur les questions réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole n'oubliez pas d'appuyer sur le petit bouton le plus proche de vous et quand le micro et rouge c'est que vous pouvez parler devant cesser philippe klein qui va qui va vous faire le propos introductif et après on répondra effectivement à vos questions pour que ce soit sous la forme d'un échange toujours plus intéressant que beaucoup donc monsieur le président c'est le rapporteur mesdames et messieurs les députés permettez-moi en propos liminaire de vous dire que les élus du conseil national des barreaux qui représente par conséquent les 70000 avocats du barreau de france entre très heureux de votre invitation sur un sujet bien évidemment extrêmement sensible pour les avocats et l'ensemble des citoyens puisqu'il s'agit données fondamentales que celui de la justice vu sous l'angle un peu plus particulier par conséquent de l'autorité judiciaire de l'indépendance de sap est autorités judiciaires et des obstacles puisque c'est le propos de cette commission denquête que l'on peut retrouver à cet égard alors on est dans un cadre bien évidemment constitutionnel puisque on est au niveau de l'article 64 de la constitution sur d'ailleurs votre convocation comporte un lapsus qui est sans doute révélateur puisque vous visez puissions enquête sur le pouvoir judiciaire et que la constitution ne parle à ce jour que d'autorité judiciaire ce qui vient évidemment mais déjà en exergue la discussion qui peut avoir lieu à cet égard entre le choix d'un pouvoir judiciaire ou d'une indépendance d'une autorité judiciaire mais je pense qu'il est révélateur effectivement à cet égard la seconde chose bien évidemment c'est que cette autorité judiciaire elle est garantie par le président de la république mais que à partir du moment où l'un des rouages essentiels de ce fonctionnement judiciaire est représentée par la profession d'avocat nous considérons en ce qui nous concerne et nous essaierons de vous le proposer ultérieurement et dans le cadre d'une révision constitutionnelle le fait qu' il devrait pouvoir exister dans la constitution française le droit pour tout citoyen d'avoir recours à un avocat nous considérons que cela serait une des manières de garantir l'existence de l'autorité judiciaire d'une part mais également son indépendance car dès qu'il y à un contradicteur et bien il y à un renforcement bien évidemment de l'indépendance c'est donc un point pour nous important qui sort un tout petit peu néanmoins de dix stades de votre commission denquête puisque on doit voir les obstacles de à l'indépendance de cette autorité judiciaire en ce qui me concerne j'ai tendance à considérer que avant de parler de des obstacles à l'indépendance de l'autorité judiciaire il faut que hillier et ça coule de source une autorité judiciaire parce que si elle n'existe plus eh bien il n'est pas question de parler de son indépendance il est important de rappeler dans le cadre d'une commission denquête telle que celle là qu'il nous faut conserver notre autorité ou notre pouvoir judiciaire peu importe mais dans notre régime constitutionnel de séparation des pouvoirs je crois qu'il est absolument indispensable de concevoir que nous avons une chance qu'il faut conserver c'est celle d'avoir effectivement une autorité judiciaire ont un pouvoir judiciaire je me permettrait par ailleurs de vous dire que à partir du moment où nous avons la chance d'avoir cette autorité judiciaire et bien pour qu'elle puisse être indépendante il faut qu'elle soit saisie ça peut paraître particulier ce que je vous dis mais avant de discuter des dysfonctionnements internes il faut savoir ce qui est susceptible d'échapper à l'autorité judiciaire et pour moi c'est bien évidemment un élément extrêmement important de l'indépendance de l'autorité judiciaire si on ne nourrit pas de dossier il n'est pas question là encore une fois de plus de parler de son indépendance or dans notre situation actuelle il y a deux sources qui tendent david et l'autorité judiciaire de son pouvoir de juger c'est ce que l'on appelle d'une part la déjudiciarisation c'est à dire que l'on se passe de l'autorité judiciaire est la deuxième source de difficultés préalable c'est bien évidemment les autres les obstacles à la saisine de l'autorité judiciaire car si elle n'est pas saisie il n'est pas même pas question d'envisager qu'elle est indépendante ou qu'elle ne l'est pas en ce qui concerne la déjudiciarisation sait plus où le plus souvent présentée sous un prétexte de simplification ou d'économie mais dans une démocratie il faut être extrêmement attentif à cette déjudiciarisation qui par conséquent retire à l'un des trois pouvoirs fondamentaux dans notre régime de séparation des pouvoirs pas la nourriture en quelque sorte de cette autorité judiciaire alors ce que connaît le public en général au titre de la déjudiciarisation ce sont les radars auparavant lorsque vous étiez susceptible d'encourir une infraction pour un dépassement de vitesse par exemple ou un téléphone puisque les radars aujourd'hui peuvent le faire et bien vous vous étiez susceptibles de passer devant un juge aujourd'hui eh bien vous êtes l'objet d'une sanction et ce n'est que la sanction déjà prononcé et que vous devez acquitter en plus et bien qu'il doit et qui peut éventuellement faire l'objet d'un recours judiciaire le deuxième exemple c'est bien évidemment celui par exemple des fermetures administratives c'est à dire que l'on va de pire là encore les exemples sont connus pour les restaurants ou pour les cafés et les terrains une autorité policière va à venir constater une infraction et on ne pose pas la question à un juge de savoir si cette infraction est constituée si elle mérite une peine on sanctionne préalablement avant tout débat judiciaire par une fermeture administrative un troisième exemple de cette déjudiciarisation c'est dans la réforme récente de la procédure est bien la délégation à d'autres entités administratives de pouvoir judiciaire je veux parler par exemple pour les pensions alimentaires dont nous avions ont débattu en ce qui concerne la profession d'avocat en disant qu'il était anormal de confier aux directeurs des caisses d'allocations familiales le droit de trancher ce qui ressortait à l'évidence de cette autorité judiciaire donc premier point attention pour que l'on puisse conserver une autorité judiciaire indépendante il faut ne pas avoir de déjudiciarisation deuxième point ce sont les points que j'évoquais tout à l'heure qui sont les obstacles à la saisine de sortes d'obstacles place de la halle à l'auto saisine d'une part et puis la saisine par les tiers en général les justiciables qui sont représentés ou qui ne sont pas représentés l'obstacle à la saisine c'est bien évidemment par exemple la possibilité de créer des organismes nationaux qui risque à un moment donné d'enlever aux organismes locaux et à l' architecture locale du pouvoir judiciaire des attributions et qui peuvent par conséquent du fait de leur centralisation perdre une indépendance je veux évoquer par exemple la manière dont on utilise et non pas l'existant semaine mais la manière dont on peut utiliser le parquet national financier qui retire localement au coeur des compétences qui leur étaient attribués auparavant et qui est donc être qu'ils étaient donc disséminés entre de nombreux hommes et dans de nombreux territoires et donc plus difficiles à guidés ou à contredire les le deuxième point c'est la saisine par les tiers et là c'est un point qui est évidemment extrêmement intéressant puisque je considère qu'à cet égard il ya deux sortes d'obstacles à la saisine d'abord les obstacles que j'appelle préalable et puis les obstacles internes les obstacles préalable c'est dans un système démocratique dès que vous mettez la moindre condition à la saisine directe du juge par le citoyen c'est un obstacle à l'autorité judiciaire et donc à son indépendance or il ne faut pas que la condition préalable rendent impossible la sinne du juge je prends dans la très récente réforme de la procédure civile la condition préalable par exemple de passer par la médiation c'est une très très bonne idée que de dire que avant de faire un procès il faut bien évidemment essayer de médiers les parties de concilier les parties mais si vous mettez cela comme une condition obligatoire demain ce sera des conditions qui pourraient être rajoutés par d'autres gouvernements par d'autres pensées politiques qui seront par conséquent rentrer dans l'atteinte du principe même à la liberté de pouvoir saisir un juge sans aucune condition préalable et donc ça je crois que c'est quelque chose qui est extrêmement important pour que le juge puisse être librement saisi il fausse et qu'il soit accessible et quand je parle d'accessibilité je parle d'accessibilité physique aujourd'hui pour des raisons d'économies pour des raisons également de risques de terrorisme et bien nos tribunaux se sont fermées aux justiciables et se sont même fermé aux avocats c'est à dire que aujourd'hui il existe des pans entiers de nos juridictions celles dans lesquelles bien évidemment les justiciables ne peuvent plus rencontrer ni un juge ni un greffier mais même leurs avocats sont privés dans de nombreux cas de ce droit ou en tout cas doit faire des démarches préalables tel que cela revient à les éliminer de ces lieux de justice et puis comme obstacle préalable dernier si je puis dire et bien évidemment il y a le coude de la justice la justice pour être accessible pour pouvoir rester indépendante eh bien elle doit être gratuite et ça c'est un élément fondamental qu'il ne faut pas oublier et les tentatives de paiement de taxes pour pouvoir recueillir courir au juge ou comme on le sent dans le récent projet doit asap à l'article 45 sur l'intervention des assureurs protection juridique et que donc dans à travers un contrat payant et bien risque de porter atteinte à cette gratuité de la justice dise lien également comme condition préalable mais dans un deuxième temps les modes de saisine on nous impose aujourd'hui et moi je suis pour la modernité la possibilité mais surtout l'obligation peut-être de saisir la justice par voie dématérialisée internet rappelons nous et nous n'en au cabinet nous en sommes extrêmement en témoin que beaucoup de gens non seulement n'ont pas accès à internet mais encore que pour ceux qui y ont accès ils ont les plus grandes difficultés à pouvoir s'en servir et à s'en servir opportunément et par conséquent ce mode de saisine il faut y être attentif peut poser une difficulté la deuxième conséquence de ce mode de saisine c'est ce que j'appelle la tyrannie des cases la tyrannie des cases on connaît bien c'est tout simplement que lorsque quand vous demande de remplir un formulaire sur internet et je pense que ça nous est tous arrivé et bien la case qui correspond à votre cas n'existe pas et par conséquent à partir du moment où l'on forme at la manière dont on doit saisir le juge eh bien on est susceptible de restreindre cette situation les obstacles internes et j'en aurai terminé les obstacles internes se sont bien évidemment la suppression de la publicité des débats c'est à dire que aujourd'hui on incite les partis et leurs conseils la plupart du temps à ne pas plaider leur dossier mais tout simplement à les déposer or l'oralité c'est l'humanité et oserais-je dire que la justice c'est précisément l'humanité et que donc il faut être attentif à ne pas supprimer l'oralité qui a comme pendant la publicité des débats la publicité des débats c'est aussi le fait qu'il y est un greffier à chaque audience parce que lorsqu'il y à un greffier à l'audience et bien même si cela est particulièrement rare un magistrat ne peut pas se permettre n'importe quoi parce que son greffier est là pour lui rappeler le cours et la forme de la justice la deuxième le deuxième élément interne qui là est très important c'est l'exécution provisoire de plein droit qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que dans un pays comme la france il est aujourd'hui acquis que lorsque vous saisissez un juge est une décision est rendue eh bien vous avez la possibilité d'interjeter appel c'est à dire de demander à ce que cette affaire soit jugé une deuxième fois un texte récent applicable au 1er janvier 2020 qui a été connue par un décret du 17 décembre 2019 ce qu'il vous ce l'idée du peu de temps que nous avons eues pour essayer de lavallée parce qu'il faut vraiment parler avec ce terme est bien prévoit qu' aujourd'hui toutes les décisions qui sont rendus en première instance sont revêtus de l'exécution provisoire de plein droit qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que vous avez l'obligation dé la peau décision de première instance même si elle apparaît au parti invraisemblable d'en exécuter ce qui a été décidé et ce et c'est là où c'est g à défaut de quoi vous ne pourrez pas exercer la voie de recours de l'appel car il existe des dispositions cause d'appel qui prévoit que la partie à qui profite la condamnation peut demander au juge de dire que votre appel ne peut pas être examiné tant que vous n'avez pas payé et bien évidemment c'est dans les cas les plus désespérés que là on va rencontrer des situations les plus abominables mais là on a complètement retirée aux juges son indépendance de pouvoir apprécier si oui ou non les faits qui lui sont soumis ce que l'on lui demande de juger sont susceptibles de mérite et l'exécution co provisoire qu'auparavant il pouvait prononcer ou non enfin je terminerai avec les irrecevabilité de forme c'est notamment le cas dans le cadre des procédures d'appel il faut savoir que aujourd'hui il y as d irrecevabilité de pure forme pour des formalités qui n'ont parfois aucun sens ni pour la défense des parties ni rien à voir avec le fond qui font que si vous ne respectez pas cette formalité qui parfois en genre et coûte une signification par huissier ou une notification dans un délai extrêmement bref comme de faire valoir son argumentaire pendant un délai de trois mois à peine de caducité et bien c'est le justiciable qui paye cette erreur une heure d'avocats qui bien évidemment est assuré acquis on fera un procès mais est-ce qu'on fait des réformes pour arrêter des procès et ont généré de nouveaux qui se réfère à l'encontre des avocats je ne le crois pas j'en terminerai en vous disant donc que tout ce dont je viens de vous parler et d'une part évitables et d'autre part aménageable aménageable c'est bien évidemment au niveau des moyens qui doivent être donnée à la justice et ses moyens sont bien évidemment absolument insuffisant j'en terminerai en vous disant que pour les avocats il ne sert à rien de rendre la justice si elle n'est pas acceptée et ça c'est un point extrêmement important car on oublie que l'avocat s'est pas seulement celui qui lance une action s'est pas seulement celui qui plaide pour l'une des parties c'est aussi celui qui explique la décision du juge c'est donc un facteur de paix sociale qui est absolument indispensable à l'exercice de notre démocratie merci beaucoup merci à vous merci m il faudrait que je vous appelle respectivement m est-ce que je me base j'ai déposé une première question qui est qui et tout s'impliquer directement liée à l'objet de la commission denquête est ce que dans les affaires que vous avez eu à traiter ou avec nos clients est ce que vous avez eu à connaître dans votre carrière des manquements selon vous des choses qui seraient des manquements à l'indépendance de la justice dans le comportement des magistrats des officiers de police judiciaire ou même d'autres collègues avocats moi oui et je veux bien des exemples évidemment moi oui avec le plus de détails possibles non mais avec des détails sans forcément vous donnez là l'identification exacte du magistrat concerné qui a été victime d' atteinte à son indépendance c'était un dossier politico financière à paris qui avait fait un peu de pluie nous étions de nombreux avocats dossier qui avait lieu sur plusieurs semaines s'avère que je connais bien ce magistrat est que nous avons des liens de liens de sympathie qu avec un certain nombre d'autres magistrats mais celui là une proximité avec lui et quelques mois années après il m'a raconté qu alors que son délibéré était en cours il avait reçu un appel du de co2 autorités lui demandant s'il rendrait une bonne décision décision visant à relaxer ceux qui étaient poursuivis ce qui n'a pas fait c'est une forte tête et donc il a rendu de sion qui était contraire à ce qui était attendu et puis on parle de mobilité de carrière un peu plus loin dans les questions que vous avez eu la gentillesse de nous soumettre et donc il avait il arrivé au point de sa carrière où il fallait qu'ils changent de tribunal c'était un bon président de correctionnel un ancien juge d'instruction il s'est retrouvé juge de l'expropriation dans un tribunal de banlieue il a continué sa carrière c'est 1 2 c'est un beau et grand magistrat j'ai beaucoup de mal à penser qu'il n'y ait pas de lien entre les deux c'était avant la loi de 2013 d'accord je pense que ce serait même si la loi des minerais soit pas dessus beaucoup plus compliqué aujourd'hui mais le pouvoir politique puisqu'il faut l'appeler comme ça avait jugé utile de prendre contact avec ce président de correctionnelle en charge d'un très gros dossier pénal financier parce que il y avait quelques amitiés visiblement à défendre voilà et elle avait elle m'avait abasourdi et quand je leur ai dit qu'est ce que tu comptes faire tu m'avais dit rien je vais rendre m rien qu est ce que tu as fait j'ai rendu ma décision voilà j'ai considéré que tant pis je l'entends couvrait les foudres tant pis je jean perret des conséquences mais que cette indépendance était indispensable l'indépendance par principe et pardon je prolonge un peu votre question l'indépendance c'est extraordinaire et c'est indispensable mais cette indépendance est là aussi comme corollaire une responsabilité on peut pas être indépendant sans être responsable ou alors on devient totalement d'irresponsables dans cette indépendance et je pense qu'en l'état d'une des carences de notre système c'est que nous avons une situation où il y a certes certaine indépendance et qui va croissante mais qui n'est pas arrivée à son terme mais une responsabilité des magistrats qui reste alors dénoncé enfin je veux dire on a tous en tête ou trop avec un magistrat globalement et je sais pas ce que c'est mon cabinet qui a défendu ce magistrat un des associés un magistrat qui a beaucoup beaucoup eu à rendre de comptes mais par définition la question se posait de l'ensemble des magistrats chp a pas d'indépendance là je parle de responsabilité de l'ensemble des magistrats qui avait entériné successivement les décisions de ce magistrat là parce que pas pourquoi parce que probablement il avait une absence de moyens qui ne leur permettait pas d'accorder le temps nécessaire un examen de fond et puis qu'il y avait aussi mais ça c'est inhérent au système et toutes les corporations sont un peu comme sa une une croyance première en le bon travail de leurs collègues qui fait qu'on rend pas forcément toujours derrière mais ça encore une fois c'est pour moi des questions budgétaires et l'indépendance passe par une responsabilité et par des moyens qui n'ont rien de comparable avec ceux qui sont aujourd'hui ceux de la justice même si je sais qu'ils sont en croissance et même si je sais que le nombre de magistrats croît chaque année mais qu'il reste encore assez proche de celui qu'il y avait en france en 1820 sur sa première question messieurs si vous voulez compléter si vous avez vous avez vous avez entendu la question officiers judiciaire et à vos confrères d'accord donc en ce qui concerne les officiers de police judiciaire joue cité tout à l'heure les sanctions administratives préalables à une décision judiciaire est bien là on est en pleine dépendance pour la bonne et simple raison que les officiers de police judiciaire reçoivent des instructions et qu' ils ne font que les exécuter en relevant bien évidemment des infractions mais en étant ce qu'ils proposent et c'est là où on perd l'indépendance ce qu'ils proposent à une autorité administrative en général le préfet ou la direccte si on est en matière de d'emploi mais à une autorité administrative le condom et l'existence même de la sanction donc sans avoir à vous citer un exemple précis je peux vous dire que tous les officiers de police judiciaire dans leur rôle d'enquêteur et de d'autorité est capable de relever des infractions vont si on leur laisse la capacité de porter le jugement de savoir si leurs investigations si leur les infractions qu'ils ont constaté son réel ou non mon oud et oui bien entendu mon travail est un excellent travail et il mérite sanction est donc là il y à un manquement est une perte totale d'indépendance parce que la sanction administrative et bien passe avant le débat judiciaire qui n'avait lieu et la plupart du temps d'ailleurs parce qu'il y avait eu cette sanction administrative les parquer dans le cadre de l'opportunité des poursuites qui est là encore un point sur l'indépendance important et bien classe le dossier puisqu'il ya déjà une sanction et qu'ils se disent c'est pas la peine de le poursuivre d'un point de vue judiciaire d'autant que si on poursuit sur un inconnu judiciaire et qu'il est avéré que l'infraction qui a donné lieu à la sanction administrative et bien n'est pas réel et n'est pas reconnu ça poserait un problème puisque la personne qui aurait fait l'objet de la sanction administrative devrait assigner l'état en responsabilité en indemnisation de cela donc là on est véritablement dans un dysfonctionnement mais je dirais institutionnels oui c'est vrai que quand thomas on a préparé la question que nous avons posée nous devons tout à l'heure j'ai eu en tant que j'ai remis aux donc je vous m'avez présente à l'heure je suis un ancien bâtonnier ancien bâtonnier de bordeaux donc lui à l'avocate provincial et c'est vrai que pour l'avocat provincial la question de l'indépendance quand elle a été traitée sous l'aspect un petit peu de ce qu'on connaissait autrefois qui était une indépendance politique du pouvoir politique en province peut-être qu'on n'a pas les dossiers qui s'y prête c'est une question que on a du mal à avoir des exemples et donc à répondre à votre question ça c'est la première réponse que je pourrais faire en revanche là où on la voit peut-être plus en province c'est une indépendance par rapport à la hiérarchie judiciaire et j'ai un exemple que je peux vous donner je vais pas le jeu lui donner une manière de manière assez floue assez imprécises mais vous allez très très vite le relativiser puisque il a fait l'objet je crois de diffusion dans deux livres écrits par des magistrats qui étaient là une politique d'indépendance en train chefs de juridiction et un président de cour d'assises qui à l'époque a été le premier président des cours d'assises à motiver les arrêts de cour d'assisses tu si vous n'avez que jusqu'à une loi ses récentes contre parlement a appris les décisions de police qui était l'ayant judiciaires les plus graves de france n'était pas motivé c'est à dire qu'on peut prendre une perpétuité sans savoir pourquoi est ce président qui avait innové et qui avait été précurseur puisque la cour européenne lui a donné quelques temps après raison motivée systématiquement ses arrêts d'assises qui provoqué d'abord vis-à-vis de ses collègues qui les motivaient pas une certaine gêne et alourdissent est considérable en le travail du greffe qui avaient plus à rédiger que si cesare n'avait pas été motivé et ce plaisir raconte qu'en fin d'année lorsqu'il est allé voir son président de cours pour discuter et mon confrère faisait référence à une mutation sa nouvelle affectation l'année suivante alors qu'il était passionné par l'approbation des députés puisque vous aimez motiver les arrêts les décisions l'année prochaine elle nous quitte la cour d'assises et vous irez à la chambre sociale quand on connaît un petit peu le droit social ces arrêts qui n'en finissent plus d'être motivé on voit vraiment le signe qu a été passé sur cette cette phrase où l'un a vraiment vu comporter au travers d'une mutation d'une affectation avec un trait assez cynique assez humoristique 7,7 cet élément d'atteintes à l'indépendance du magistrat par le fait de le diriger vers une chambre où la motivation ne posait pas de problème ou au contraire elle était une corée pour les magistrats parce qu'il fallait excessivement motivé sédition pour le contrôler la cour de cassation ça c'est la deuxième réponse que je pourrais vous faire la troisième je pense que et c'est peut-être ça que je suis est l'explication du fait que dans ma première réponse je vous disais que je n'ai pas beaucoup d'exemples à vous donner je n'en connais pas ces connaît aussi peut-être vis-à-vis des magistrats lors ce qu'ils échangent avec des avocats sur ces sujets là dans un sujet un petit peu de tabou un peu comme on en a on a connu je dirais certains sujets tabous aujourd'hui que l'actualité révèle avec mitu et autres et je pense aujourd'hui que cette indépendance est un sujet assez assez réservé au sein des magistrats où ils en discutent entre eux mais où il ne parle pas beaucoup mais peut-être que dans quelques années comme on a eu le phénomène mis tout on va avoir aussi beaucoup de confession de magistrats qui dans beaucoup d'affaires plus ou moins célèbres vont vous indiquer où révélé ceci c'est un petit peu la réponse que je voulais vous faire en dans mon troisième étage de réponse pour vous expliquer la première réponse qu'il est c'est-à-dire comme ne les connaît pas de manière excessivement précise y en a pas beaucoup de témoignages à vous faire dessus une petit à petit je pense qu'il ya deux indépendance il ya ses vis-à-vis de l'extérieur et puis à celle qu intériorise le magistrat dire que je regrette alors peut-être que je mythifie terriblement le juge à l'anglo saxonne qui ce centre est indépendant et fait beaucoup de choses mais je me suis retrouvé à quelques années dans un dossier où l'autorité de la concurrence avait sollicité des perquisitions contre un certain nombre d'entreprises qu'elle soupçonnait même dû voir tant que des listes dans le cadre de la contestation l'autorisation que le juge de libertés et de la détention avait donné au juge des libertés et de la détention il avait en quelques heures octroyer enfin octroyé signé une ordonnance pré-rédigés de 45 pages donc je vous laisse imaginer la requête qui motive l ordonnance et sa taille est ce qui laissait penser que l'examen qu'il avait pratiqué est assez sommaire est ce pas tant parce qu'ils n'avaient pas travaillé mais parce qu'ils avaient fait confiance par principales autorités de la concurrence et qu'il avait utilisé était abstenu de faire preuve de l'indépendance et de l'examen critique que cette indépendance sous-entendait parce que ça émanait de l'autorité de la concurrence et que les mesures qu'il avait ordonnées était assez exorbitant puisque c'était une perquisition avec tous d'une perquisition fut-elle en concurrence engendre et quand on est allé à la la cour d'appel est bien la cour d'appel en soulevant ça nous a écoutés d'un regard poli mais a strictement entériné sans se poser la question des droits fondamentaux qui avait été violé parce que là on sentait qu ma foi remettre en cause une autorité comme celle de l'autorité de la concurrence et toutes les autorités indépendantes et autres que la même manière le juge c'est compliqué parfois pour le juge de remettre en cause la position du parquet on en parlera tout à l'heure sur les allers-retours parquet siège qui moi me posent difficulté mais peut-être parce que je suis trop investi de mon pénal et qui à mon avis haute de l'indépendance un magistrat qui demain se retrouvant pas top top peut-être au parquet aura peut-être à ses côtés celui avec lequel il requiert qui fait du coup on n'arrive pas à avoir c'est un père y sommes du juge à l'anglo saxonne qui sait dire eh bien non et je vais simplement faire du droit et pas forcément faire ce que la puissance publique attend de moi voilà donc qui a coûté de l'indépendance extérieur qui a été je crois assez bien encadrée par la loi 2013 et la circulaire de 2014 il y a cette indépendance intériorisé du juge judiciaire je ne parle que du juge judiciaire je pense paradoxalement par rapport à ce que disent d'autres et aux carrières que le juge administratif est beaucoup plus indépendant de l'état que le juge judiciaire de l'aide parce que judy si elle est tellement habitué à condamner l'état qui l'a pas peur etc régulièrement camp nou camp nou zarghon de ce que le juge ici à le gardien était fondamental ben je peux vous dire qu'en fait on entend souvent que le juge administratif pas forcément un plus mauvais gardien que le juge judiciaire des libertés fondamentales voilà merci pour ces réponses j'ai une double une double question après je serai la parole aux rapporteurs vous savez vous avez fait valoir votre profession fait valoir dans les circonstances actuelles que votre caisse autonome des retraites était un des éléments de l'indépendance est ce que vous pourriez nous expliquer en quoi pour vous ça se rattache l'indépendance de la profession et de la justice et deuxième question la montée en puissance des légal tech et des assureurs vous en avait parlé dans votre propos liminaires et la prédictibilité qui va avec dans ce cas qui est supposé aller avec en quoi ça pourrait être justement aussi un obstacle à l'indépendance de l'autorité judiciaire ou du pouvoir judiciaire selon sa philosophie de penser oui je vais vous répondre à cette question parce que je l ai très pertinente j'ai été auditionné ce matin par nos nouveaux collègues députés sur la question et votre collègue député qui était kinésithérapeute de métier quand on a on a évoqué en a échangé avec elle sur sur ces derniers mais attendez je comprends pas moi je suis dans une caisse générale si je suis en train d'essayer je suis tout aussi indépendant dans mon activité que qu'un avocat j'ai pas besoin d'être une caisse de retraite indépendante pour être indépendante il vous rebondi sur cette liaison permet de donner moi l'exemple alors je vais vous en donner un excessivement simple je crois que tu le connais aussi puisque a été bâtonnier sachez que lorsqu'un avocat est en difficulté dans le paiement de ces charges qui est le cas aujourd'hui puisque vous sachiez que 1/3 des avocats dans un bar où comme dans le mien gagnent moins de 2000 euros par mois net c'est-à-dire moins qu une greffière dans un tribunal et les avocats aujourd'hui connaissent des difficultés économiques mises en exergue par la loi sur le sur la faillite civile des professions indépendantes il peut être aujourd'hui déféré pour un non paiement de cotisations par des organismes notamment comme l'urssaf qui sont aujourd'hui il faut le savoir dans les barreaux les premiers organismes ces pays sans les juges en matière de procédures collectives contre les avocats c'est les premiers déclencheur pour les avocats des procédures de collectifs pour les avocats les avocats alors qu'ils rencontrent des difficultés financières s'est effectivement soit pour le ca soit aussi l'autre difficulté vient certes avec les caisses de retraite et si votre parlement fait passer les cotisations de 14 à 28 % un avocat qui sur 10000 euros p 2800 euros pkp 1400 euros à payer 2800 euros donc une augmentation sensible de ses charges sur ses revenus puisque vous savez qu'un avocat qui gagne 120 euros on donne 20 à l'état pour la tv armes en a entre 50 et 60 pour ses charges et gagne 40 euros et si on augmente de 14 points de plus ce n'est plus 40 euros qui va gagner mais 30 euros donc une augmentation de risque de situation financière si j'ai recouvrement des des retraites des avocats par l'urssaf qui sera le cas dans le projet puisque le recouvrement sera par l'urssaf on va avoir dans un bar ou un doublement de ses signe puisqu'on le sait très bien et vous le savez les organismes d'état sont aujourd'hui des acteurs extrêmement important pour le déclenchement des procédures c'est à dire qu'ils en ont la maîtrise et donc on n'aura pas recette cet organisme ne lui reste au monde une atteinte de plus en plus grande part l'augmentation de l'assiette de représenter organismes vis-à-vis effectivement de ces procédures collectives or aujourd'hui quand ces procédures sont recouvertes par notre caisse nationale aux français il ya là toute une appréciation intuiti personae qu'est fait du débiteur qui est avocat avec une saisine du bâtonnier une intervention d ordre est tout un mécanisme protecteur qui dans le cadre du raw ou vremont de ses cotisations retraite de l'avocat en difficulté à une appréciation une gestion de la difficulté de l'avocat beaucoup plus proche de la profit rocha que l'aurait ou que pour l avoir l'urssaf si elle devient dans les années qui viennent m et l'autorité qui va être chargé du recouvrement de ces sommes et là on va avoir directement un organisme qui va agir dans un recouvrement sans aucun pour sans aucune prise en compte des professionnels qui ont avocat alors qu'aujourd'hui la caisse nationale des barreaux français par son mécanisme par ces commissions de secours par ces aides par sa manière d'appréhender les problèmes et beaucoup plus protectrice de la profession vous voyez l'intérêt d'avoir une caisse indépendante qui est un élément de protection de la profession dans ses aspects lorsqu'elle est en difficulté sur le deuxième aspect de ma question pour pour faire le lien il faut aussi se souvenir que l'aspect financier est un problème de vases communicants c'est à dire que si les charges de professionnels augmente eh bien il a deux solutions soit celle qui vient d'être évoquée de ne plus pouvoir les payer de disparaître soit c'est de les répercuter et par conséquent pour continuer à répondre à votre question je crois que le deuxième aspect qui n'est pas seulement avocat c'est l'aspect de l'impact sur le justiciable et la bac sont le justiciable et bien il sera certain parce que si des avocats peuvent disparaître parce qu'ils n'auront plus les moyens de payer leurs cotisations des justiciables ils seront toujours là ils auront toujours besoin d'un avocat et il faudra qu'il le paye il faudra qu'il donc le surpayent parce qu'il répercutera scouts sur le justiciable et ça me conduit à répondre à votre deuxième question sur le financement du procès puisque c'est un peu ça qui est à la base avec et je suis très heureux que vous posiez cette question ce dont on parle c'est à dire la justice prédictive moi je préfère parler de justice prévisible parce que on ne prédit pas la justice mais c'est celle terme le justice prédictive c'est le terme et on ne prédit pas la justice par contre on peut prédire statistiquement que tel ou tel cas est susceptible de donner lieu à telle ou telle décision encore faut-il que l'appareil l'intelligence artificielle qui se nourrit se nourrissent de décisions humaines car si elles se nourrissent de décision de robots on finira pas en avoir quel que soit le cas qu'une seule décision puisque petit à petit la jurisprudence si je puis dire va se resserrer alors sur l'assureur protection juridique et donc sur la liberté du citoyen de pouvoir saisir son juge c'est extrêmement important et incidences de la puce la justice prédictive est très importante pour le mécanisme est très simple aujourd'hui pour les citoyens qui n'ont pas les moyens de saisir la justice ils ont la possibilité de recourir à l'aide juridictionnelle cette aide juridictionnelle et donner à est consenti à deux conditions une condition de ressources est une condition de ne pas avoir un contrat de protection juridique ça peut paraître bizarre parce qu'on pourrait considérer que la première condition est suffisante en elle-même mais non il existe sept secondes de conditions qui constitue les prémices d'un système nouveau qui comme le système de santé en ce sens tant à s'acheminer vers une obligation de protection juridique mais dans le secteur privé et non plus dépendants du secteur public dans le secteur privé du financement d'une assurance protection juridique qui va pouvoir être mises en oeuvre mais à la contre contrairement à au système étatique l'assureur protection juridique il a une contre 1 et à partir du moment où il a un contrat il a des conditions d'application de mise en jeu de ce contrat et demain il dira grâce à la justice prévisible bah écoutez les éléments vous m'avez apporté me permettent d'apprécier à travers l'ordinateur dans lesquels je les ai rentré que vous avez 70 % de perdre votre posée et bien moi je ne vous financerait votre procès que si vous avez 50 % de chances et donc passez votre chemin je ne vous paierai pas la possibilité de saisir le juge et pourtant même dans ce cas il à 30% gagner de chances de gagner donc ça pose un problème absolument fondamentale qui fait qu' il ne faut pas permettre au système judiciaire est et ce qui est une des conditions d'accès au système judiciaire de tomber dans le secteur marchand parce que ce secteur marchand imposera des conditions contractuelles qui pourront empêcher la saisine du juge dont je vous disais en préambule qu'elle était un élément essentiel de notre démocratie rapidement pour compléter way pour reprendre sur l'indépendance savez dans le règlement intérieur national qui est une autre notre code de déontologie il est entérinée par la chancellerie d'ailleurs qu'il n'a requis que l'avocat doit être libre et indépendant moi j'ai tendance à rajouter compétents aussi parce que la liberté l'indépendance et la compétence ça ne permet pas de garantir si on est libre et indépendant c'est pas pour nous qu'on soit libre indépendant pour nous on sera en autarcie ça n'aurait pas beaucoup de sens on est libres indépendants pour nos clients assure qu' aucun élément extérieur ne vienne interférer dans la façon nous allons traiter le dossier qu'il s'agisse des éléments que nous apporte le client ait de l'empathie qu'on peut avoir pour lui aussi bien que des éléments qui viennent de l'extérieur la crainte qu'on peut avoir de mettre en oeuvre une procédure la peur du juge et qu'on puisse donc le conseiller avec toute l'indépendance le recul la liberté dont la personne a besoin qu'on puisse dire à quelqu'un qui vient nous voir non il ne faut pas faire ce recours et je pense que tanger pauvres que philippe sont dans ce cas là ça nous arrive régulièrement de dire non faut pas le faire ça va vous coûter de l'argent ailleurs c'est un bon argument ça ne ment qu'ils écoutent ce qu'on vous dise vous savez au goûter de l'argent qu'on voit ça va coûter de l'argent mais ça va rien vous rapporter la fin et j'ai pas intérêt à ne pas ramasser cet argent je ferai mieux le prendre et de vous faire votre procédure et à la fin ils seraient perdus et tant pis pour vous ça ils entendent quand vous leur dites ça marche pas en droit ils entendent pas quand vous leur dise ça va ça ils entendent l'argument du fait que vous renonciez à un argent qui serait facile ils l'entendent assez bien mais cette liberté ces interdépendances sont consubstantiels c'est pour ça qu'on avait connu un moment donné on a apporté mais on le portera encore des dizaines d'années s'il le faut la liberté l'indépendance de l'avocat dans la constitution parce qu'il est déjà dans la constitution américaine parce qu'il aide à la constitution brésilienne parce qu'il ya la constitution brésilienne tunisienne canadienne etc etc et cette indépendance il ne nous semble pas aberrant qu'on la retrouve jusque dans la retraite et dans la perpétuation d'un système qui fonctionne depuis 70 ans voilà parce qu'elle garantit effectivement que la seule chose qui compte pour un avocat c'est l'intérêt de son client dans un système de droit dans un système de droit car nous sommes des légalistes par définition est donc on ne fait pas tout et n'importe quoi on le fait dans un système devront encadrer et de permettre que cela s'exerce à plein ses traits à la fois très très humble et très modeste on est des piliers d'une démocratie on le sait ça nous oblige énormément et cette obligation a pour corollaire un certain de protection qui ne sont pas liées aux individus puisque nous rendons des comptes en déontologie et surtout le reste de nos activités économiques mais qui sont liées à notre revenu bien je la parle aux rapporteurs disait parisse nous avons encore a pris 30 minutes devant nous tous cas prêt à être tous obligé la plupart étant de la commission des lois on a une audition d'un ministre du ministre de l'intérieur à 17h 30 ans je laisse la parole aux rapporteurs merci monsieur président deux remarques si vous permettez de questions assez simple première remarque en écoutant m klein j'avoue avoir été passé j'ai rajeuni en fait d'une année c'est assez agréable pourquoi parce que j'ai l'impression qu'on était dans le cadre de des auditions qui ont été menées pour la préparation de la loi de programmation et de réformes pour régis du 23 mars 2010neuf donc j'étais un des rapporteurs et tous les sujets que vous avez évoquées ont été des sujets qui ont été largement évoqués et qui se sont transformés par par la loi finalement qui est applicable que je sache tout citoyen français y compris aux avocats ce qui ne retire pas évidemment tout l'intérêt de la discussion vous avez mené et tous les questionnements qu'on peut avoir mais j'ai pas la capacité de répondre point par point dans le temps qui nous est imparti par contre si un débat qu'on pourrait largement poursuivre deuxième deuxième observation chemin pour je me suis transformé d'antan et je me retrouve maintenant transformer dans l'espace puisque je croyais que nous étions dans la commission spéciale chargée de rapprocher la loi sur la réforme des retraites c'est pas tout à fait le cas pardon oui mais mais vous auriez aussi une contradiction sans doute plus forte notamment dans le sens où que je sache la situation actuelle d'évolution du débat entre le barreau la chancellerie le premier ministre au travers plusieurs rencontres montrent des points d'évolution qui sont assez significatifs notamment sion qui sont l'autonomie de votre caisse de retraite qui n'est plus remise en cause et un certain nombre d'autres éléments mais à la midi je vais pas aller plus loin je serai juste rappeler que que certains articles aux récentes montrent et peut-être les avocats pouvaient être gagnant si on fait la comparaison entre les cotisations d'une part mais aussi les pensions de notre pardon je ferme le débat il a été ouvert par le président j'ai la prétention de le fermer en tant que rapporteur pour ne pas polluer trop la commission denquête j'ai deux questions première question vous avez parfaitement raison de mettre autant je suis d'accord avec vous l'indépendance c'est aussi un lien direct avec la responsabilité mais c'est aussi dans mon esprit en tout cas un lien direct avec la confiance et en particulier la confiance que nos concitoyens à cordes dans leur justice par la nôtre la leur est-ce que selon vous la situation actuelle en termes d'indépendance de la justice vu par nos concitoyens est satisfaisante ou pas et si elle l'est pas et là j'y intègre l'ensemble de la chaîne de responsabilités judiciaires y compris celles des avocats qu'est ce qui vous paraît qu est-ce qui vous semblerait devoir être très simplement remis ou mis en oeuvre pour restaurer cette forme de confiance une question forcément compliqué mais moi vous avez parlé d'indépendance interne vous avez raison vous avez parlé d'indépendance externe on n'en parle pas assez c'est pas on n'est pas en vase clos dans le monde judiciaire c'est un vase clos qui n'a qu'une vocation c'est d'être transparent pour nos concitoyens qu'est-ce que vous qui êtes en permanence lié à ces questions la caisse qui pourraient être envisagées pour améliorer de manière significative cette notion de confiance que les citoyens accordent dans leur justice j'aurais juste une deuxième question rapide rapidement tout aussi rapidement on a confiance dans quelque chose qui fonctionne bien qui répond à vos attentes je reprends pardon très rapidement cela dit philippe klein c'est vrai que pour moi mais parce que je suis un jeu direct je suis un contentieux je suis un pénaliste ont fait peu de conseils un nouveau enfin encore qu'on en fait un peu on fait de la prévention du risque pénal mais il faut pouvoir avoir un accès au juge il faut que le juge soit présent qu'ils soient disponibles qui puisse répondre répondre rapidement à cela aujourd'hui malheureusement mes contraintes budgétaires font que on le sait les réponses sont tardives moi j'ai fait annulée il ya quelques années une énorme procédure qui impliquait une grande entreprise française pourquoi parce qu'il y avait eu cinq six ans d'enquêté préliminaire avant que ça sorte et que si l'on enquête préliminaire eh ben on a tous fait tomber par terre et donc il ya une vraie difficulté une vraie difficulté cette confiance elle se nourrit d'efficacité on parlait de la logistique tout à l'heure vous on peut déjà lui sied arisée mais moi j'ai la faiblesse de penser qu'à un moment donné l'autorité du juge n'est pas celle d'un médiateur que le juge quand il décide quelque chose quand il tranche il est forcément plus écouté que quand un médiateur vous dit les enfants mettez vous d'accord et de surcroît c'est une question d'accès au droit quand le justiciable va devoir payer pour aller voir le médiateur et puis qu'est la faim le médiateur va lui proposer une solution qui n'est pas à sa convenance or at-il encore les moyens de saisir à nouveau son avocat pour aller à nouveau devant le juge il trouvait la solution tranchante dont ils avaient besoin je ne le crois pas et donc cette déjudiciarisation qui répondent à des logiques budgétaire dont je peux comprendre l'état ne n'est pas une poche s'en faut mais on est dans de la fonction régalienne on est dans de l'autorité qui vient et qui s'imposent et cette autorité qui vient qui s'imposent elle est compliquée à privatiser or c'est un peu à cela et donc la perte de confiance c'est pas par une privatisation qu'on va la rétablir me semble-t-il et vous avez raison je monsieur le rapporteur je le partage parfaitement au point de vue il faut de la confiance la confiance dans l'ensemble des membres du système y compris des avocats et nous sommes pas irréprochables par nos délais par un certain il faut que nous soyons nous irréprochable parce que nous ne sommes là que pour porter la voix des autres ce n'est que notre vocation donc il faut que nous soyons irréprochables dans un système irréprochable on n'y arrivera jamais mais il faut tendre et pour ça ça passe par des moyens ça passe par une plus grande proximité magistrats avocats pardon mais l'espèce d'opposition forcené qu'il ya avocats magistrats avec des magistrats qui se comporte pas bien aidé des avocats qui se comportent pas mieux voir souvent pire d'accord ça ne m'intéresse pas et sa comptable la confiance je sais qu'il ya des questions sur la publicité sur moi je pense que moins on parle de la justice - et les dents dans le débat fait divers débats journalistique et mieux elle se porte d'accord j'ai eu quelques dossiers médiatiques vous ne m'avez pas beaucoup vu dans ces dossiers là parce que je considère que ma parole elle est pour les magistrats pour mes clients voilà et que j'ai pas aller parler dans les journaux je veux bien parler de choses général d'accord mais mes dossiers eh ben il reste dans mon cabinet dans le cabinet juge d'instruction ou non voilà donc il faut peut-être réprimer ça et vous parliez de pardon j'aborde des questions suivantes mais d'augmenter la possibilité de communiquer moi j'ai des dossiers où les deux seules les données elles sont sorties elle son papa ressorti des cabinets d'avocats parce qu'elles sont sorties tellement tôt que c'était pas des cabinets d'avocats et je suis pas sûr que la justice puisse être rendue sereinement en confiance et en indépendance si ce jeu là des médias et nourris quels que soient les partis en jeu deuxième question si vous permettez vous avez beaucoup parlé d' axa la justice du justice judiciaire comme on dit maintenant les tribunaux judiciaires tout à l'heure on avait des questions et vous l'avez évoqué aussi l'un ou l'autre de justice administrative on a aussi une justice qui minent les lignes ni l'un ni l'autre qu'une justice fait des citoyens qui sont pas des juges professionnels tribunaux de commerce tribune prud'hommes est ainsi tu étais ce que dans votre esprit et sous munich prisme de l'indépendance est ce que toutes les juridictions se valent cet égard ou est ce que vous faites des différents si oui lesquelles et comment est-ce qu'on pourrait les résorber elles ont les qualités de leurs défauts et inversement une réponse un peu particulière mais je m'explique je m'explique je m'explique le reconnaît un avocat et que on a un dossier qui peut ressortir de la justice commerciale rendu donc par des gens qui ne sont pas des magistrats professionnels ou par des magistrats professionnels eh bien on se pose la question et je vous ferai sourire sans doute si je vous dis que si l'on considère que le dossier n'est pas très bon endroit mais que la position de notre cliente est la bonne parce qu'il a raison eh bien nous saisirons le juge du tribunal de commerce et à linverse si nous considérons que notre client est un voyou mais qu'il a raison en droit nous saisirons le juge judiciaire parce que nous considérerons qu'il va mieux appliquer la règle de droit qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que tout simplement il y a dans chaque juridiction est bien une approche qui est philosophiquement différente en ce sens que et bien il faut qu'il y ait pour les dossiers effectivement les plus importants je pense une professionnalisation de la magistrature qui soit présente peut-être même droits définis d'échevinage parfois à certains niveaux de d'intérêt de litige dans des juridictions qui habituellement n'en comporte pas mais peut-être pas non plus de manière générale et puis parce que cette justice avait rendu gratuitement notamment par les conseillers prud'hommes ou par les juges des tribunaux de commerce eh bien peut-être dépensé langrand de l'argent à une meilleure formation juridique de ces bénévoles qui passent énormément de temps la plupart du temps avec vraiment un sentiment de vouloir bien remplir leur mission mais en n'ayant pas toujours les moyens de le faire l'échevinage je trouve ça sacrément intéressant d'avoir le pragmatisme d'un juge élu ou consulaire pardon ouais moi je trouve ça quand vous allez en départageant peu d'hommes mais la décision elle est quand même elle tient mieux la route les est à la fois elle prend en compte le pragmatisme des juges élus qui ont une compétence et villes sont en lice ont les pieds dans la glaise économiques sains et elle est un porc il est important ce pragmatisme et puis ils ont quand même le rappel par le juge départiteur qui leur dit attendez les gars faut quand même faire du droit à un moment donné de très gentil on peut être les salomon que l'on veut on peut faire dans l'équité mais ça va être compliqué et il ya eu des missions d'enquêté parlementaire sur le manque d'indépendance des juges consulaires fut un temps je sais pas si c'est aussi vrai après je crois que ça dépend terriblement des lieux de la taille du mains du tribunal vous n'avez pas le problème au tribunal de commerce de paris beaucoup parce qu'il a une telle publicité pour le coup d'une rigueur dans le recrutement des magistrats consulaires à paris qui fait que c'est peut-être un peu moins pied un peu trop de visibilité peut-être mais ça peut arriver après ouais c'est compliqué sans juge professionnel c'est toujours un peu plus compliqué moi je peux trouve alors je vois les collègues je vais faire dans l'ordre de visibilité je me rends compte que de la place du président ce pas si évident que ça le collègue ses collègues le vigoureux jeudi laisse la parole lors d'abord un un très grand merci pour ceux exposés qui était extrêmement bien illustré avec des choses contestable qui ne relève pas forcément complètement du sujet mais j'ai trouvé ça absolument passionnant bon je sais pas si on va voir poindre dans le monde des magistrats dans dix ans le hashtag balances ton garde des sceaux comme vous semblez le le le supposé mais en tout cas il ya quelque chose qui m'a profondément marqué lorsque vous avez dit c'est que sans doute à la faveur de deux cas que vous avez en tête de juges qui se dirait je vais faire en fonction de ce que la puissance publique attend de moi et non pas forcément en fonction de ce que le droit à tant de moins alors j'ai pas bien compris 6 à relever à vos yeux d'un dysfonctionnement qui serait plutôt institutionnels ou d'un dysfonctionnement finalement déontologiques ou d'auto censure en particulier et est-ce que c'est pas à relier aussi ce que vous sembliez également le dira à plusieurs reprises que les règles de mobilité aujourd'hui des magistrats doivent être revues pour parce qu'elles sont très très lié enfin d'après ce que vous semblez dire à leurs capacités a justement ne pas être dans cette posture de ce que la puissance publique attend d'eux attend de moi alors les rideaux mobilité elles sont pour les magistrats du siège quand même assez protectrices un des magistrats du siège restent en poste un certain nombre d'années mais c'est vrai que quand on arrive à l'échéance mais à ma foi on peut les placer on peut d'ailleurs se priver parfois de compétences il ya un juge antiterroriste ya quelques années qui a été déplacée parce qu'il était il arrivé au bout de cette échéance là et on l'a mis à faire autre chose alors que c'est un peu dommage parce que ce magistrat avait une très grande compétence et pourtant les juges antiterroristes sont pas ma tasse de thé parce que je les trouve généralement pas très ouverts au dialogue voyez comme juge d'instruction mais ça c'est un autre débat je pense qu'il ya beaucoup d'auto censure chez les magistrats et qui a régulièrement une vision de on a le sentiment mais ce n'est qu'un sentiment personnage parle pas au nom du cnb là pour le coup moi j'ai le sentiment parfois ils disent mais finalement est-ce que telle qu'elle est mais pas ma mission juridique mais ma mission de juges de juges qu'est-ce que ça engage dans les finances de l'état par exemple suis sûr qu'il ya des centaines de magistrats judiciaires qui se posent cette question et je pense qu'ils n'ont pas à se la poser je pense qu'ils ont pas à se la poser c'est pas leur job le droit est fait là pour encadrer ces choses là et le juge sur la pratique il droit et si on va un peu au bout du coup ça aboutit à ce que de plus en plus faim moi j'ai le sentiment que la jurisprudence prend de plus en plus de place dans matière judiciaire alors que nous sommes dans un pays de code on n'est pas dans un pays de common law est pourtant de plus en plus il faut fournir des tonnes de jurisprudence pour expliquer les textes qui parfois sont extrêmement claires et donc 7,7 commando isation qui fait qu'on est plus en plus sous la période du juge et qui est en violation puisque le gouvernement des juges fin il n'y a pas d'arrêt de il n'y a pas d'arrêt de règlement c'est le principe fait que ben le juge il fait très attention à ce qu'il va faire parce qu'il veut pas non plus que ça engage la puissance publique et donc alors que me semble-t-il il devrait dire je rend une décision en droit la décision comment est-ce qu'un tiens endroit alors après nous sommes fautifs avocat j'parle en justice civile pourquoi mais parce que les décisions le juge il peut pas statuer ultra petita il peut pas aller au-delà de ce qui lui est soumis donc si nos argumentation sont bancales mais le juge ne pourra prendre que nos argumentation j'ai tendance à dire moi que 90% de la décision voire 95 c nous avocats comme le juge peut pas aller au delà c'est nous donc si nous ne sommes pas bons nono argumentation ne peut pas en faire reproche au magistrat mais ça plaide pour ce que je vous disais tout à l'heure c'est à dire un travail magistrats avocats moi je suis je me pose régulièrement question d'avoir une seule école avocats magistrats d'accord et des changements de carrière qui n'ont pas tellement lieu on devient avocat et on le reste est parfois ont quitté on dit un magistrat et à ce moment là il reste alors qu'il ya des pays où ça y est les pays ou pour devenir magistrat du siège il faut avoir été avocat un certain nombre d'années c'était d'ailleurs le cas avant l'école nationale de la magistrature s'est pas totalement idiot me semble-t-il est d'être un jour procureur procurant c'est quoi c'est un avocat c'est l'avocat la république et d'être le lendemain comme aux états unis où comme en angleterre avocat d'une des parties s'est pas totalement dénué de sens me semble-t-il voilà si je peux me permettre de rajouter un point sur la mobilité mais qu'il est pas véritablement sur la mobilité mais qui me fait penser c'est la collégialité parce que ça c'est un élément extrêmement important pour assurer l'indépendance interne et contre balancer ce les risques que vous évoquez tout à l'heure 2 décision prise par un juge lorsque on a trois magistrats on sait que la collégialité n'est pas toujours respectée que parfois les dossiers sont divisés si vous avez douze dossiers à l'audience et trois magistrats et chacun d'entre eux en prendre quatre mais il y a quand même la nécessité pour celui qui prend la décision de la faire lire et de la justifier à l'égard de ses collègues et ça je pense que c'est une barrière qui peut être extrêmement importante lorsque la plupart du temps très honnêtement j'ai une bonne vision des magistrats je pense qu' ils ce sont des gens de qualité donc lorsqu'on parle de points particuliers c'est vraiment des points particuliers mais c'est en faisant et en exposant les points particuliers qu'on fait évoluer les choses mais lorsque l'on à un magistrat qui risque de rendre une décision parce que lorsque comme vous le disiez c'est pour faire plaisir à la puissance publique ou parce qu'il a peur des conséquences de sa décision et bien voilà et la collégialité est un des remparts à cela est malheureusement on voit disparaître pour des raisons là encore budgétaire et là je suis tout à fait d'accord la justice qui a les moyens et une bonne justice il faut quand même qu'on parte de ce postulat quoi qu'il advienne et la france se situe malheureusement un rang catastrophique d'autant que l un budget mélanger entre l'administration pénitentiaire et la justice donc ça ça pose une grosse difficulté et la collégialité doit impérativement être conservé pour pouvoir être un des piliers de la garantie de l'indépendance enders merci quand on examine l'indépendance de la justice on regarde toujours de plus près l'indépendance ces acteurs l'indépendance du magistrat la lumière de celle de l'avocat renversement 10 dans un état droit pad magistrat sans avocat pas l'avocat au magistrat d'ailleurs une forme de déontologie croisé entre les deux donc il ya un vrai sujet de rapports entre les magistrats et les avocats qui influencent le fonctionnement de la justice et certainement aussi son indépendance est ce que vous pourriez nous dire un peu quel est l'état de la relation entre les magistrats les avocats aujourd'hui je crois que le barreau de paris avait lancé une grande conférence ya pas très longtemps sur le sujet en présence de magistrats et d'avocats précisément et deuxième question et deuxième question xavier autun vous en avez parlé le phénomène de médiatisation des affaires quel regard critique vous portez sur ces tribunaux médiatiques de plus en plus prégnant pas qu'à la télévision on connaissait la caisse de résonance des réseaux sociaux et tout ça se faisant très souvent au mépris de la présomption d'innocence quelle influence sur l'indépendance de la justice quelle solution peut-être à y apporter le colloque le colloque au barreau de paris je n'y étais pas parce qu'il y avait un colloque procédure pénale au même moment où j'intervenais les relations magistrats avocats je crois qu'elles elles sont pas bonnes et qu'elles vont pas en s'améliorant et les deux parties sont totalement en cause et que personne ne peut s'exonérer de sa responsabilité les avocats ne se comporte pas bien j'ai à vous dire il ya un truc très simple au barreau de paris celle architecture du tj sa du tribunal judiciaire a pas de fatalité non mais moi je le jure ça me va bien - les acronymes après tout ils valent tous avons circulé assez librement et donc le contact magistrats avocats se faisait moi qui exercent en pénal il dit on passait dans les galeries d'instruction on voyait si le juge d'instruction était là pour voyez si on pouvait le déranger sinon ils vous disent non j'ai pas le temps où je veux pas vous recevoir et puis basta ya les confrères sans doute qu'ils ne se comportait pas à bien et s'imposer au magistrat instructeur qui était très désagréable pour aimer ce passage et ce caractère informel des liens magistrats avocats se faisait le tribunal judiciaire si vous y êtes allé je sais pas si vous y aller faut y aller on est supporter de fortes knox que de que de quincke une kermesse de campagne 1 et pour entrer il faut code il faut interphone il faut car art il faut il ya des endroits où on veut pas et on vous dit non mais je vous dis non c'est pas possible et donc l'accès et aux magistrats et ce lien formel il ya en pénal on le sait enfin monsieur pâris vous avez été jugé d'instruction dont vous le savez aussi bien que moi ce lien 7,7 cette parole échangée cette fois du palais qui fait que quand un juge d'instruction vous dit vous écoutez je fais l'audition puis après je vous le sort parce que j'ai ce que je veux il n'y a pas besoin de vous l'écrire on sait et bien ce lien ne se fait plus il ne se fait plus la part l' architecture si vous n'êtes pas bien avant mi ne se fait plus par l' architecture et et on est dans un format ni ce qui fait que quand vous voulez voir un juge d'instruction de foule et envoyé un mail pour lui demander s'il peut vous voir de 13 heures ok et puis du juge d'instruction on voit bien qu'il est indisposé peut-être parce que les avocats ce qu'on parle pas bien et demande trop de choses etc sont pas agréables donc nous devons balayer devant notre porte 1 mais les griffes y est enfin c'est donc ça devient compliqué c'est à dire extrêmement conflictuel et je moi je prône je plaide pour que il n'y est pas ça alors effectivement des perquisitions qui ont eu lieu dans les cabinets d'avocats ont pas améliorer les choses moi je me souviens d'un juge d'instruction de nanterre qui est quand même allé perquisitionner dans le cabinet d'avocats d'une des personnes qui étaient mises en examen dans son dossier parce qu'ils voulaient savoir ce que la défense du gua prévoyait bon toute sa partition été annulée vous l'imaginez bien mais quand même il s'était senti investi de cette possibilité là et ça à quelques années donc oui il faut l'améliorer c'est une évidence il est détériorée et et les récentes fall le mouvement il participa le mot vendre le mouvement de contestation sur les retraites que nous faisons n'y participent pas même si on essaye d'être aimable compréhensif et de faire sans agressivité un certain nombre de choses c'est clair que ça on a eu des mouvements soutien peuvent s'apporter pas le débat du jour donc donc le jeu les cartes je suis comme vous monsieur pâris les cartes mais au delà de sa vie il ya un problème très simple qu'un problème de moyens dire que quand vous avez un juge qui est surchargée belle juge il n'a pas de temps à accorder aux représentants du justiciable quel avocat enfin on rebondit toujours sur les mêmes choses la fonction de justice dans un monde qui socialement économiquement tendu le rôle du juge il est fondamental sinon si vous n'avez pas ce rôle là qu'est ce qui se passe très simplement les gens un sentiment d'injustice et puis puisque la justice est pas là pour les entendre puisque l'institution puisque les autorités ne sont pas là pour les entendre eh ben ils vont dans la rue ils font n'importe quoi ça n'excuse pas ce qu'ils font explique il faut ces dérivatifs il faut ces petites soupapes de pression qui permette que la pression générale s'évacue sinon bah sinon les gens ont le sentiment qu'ils ne sont pas entendues et que même là ils sont pas entendues et que les délais sont trop longs et que de toute façon ça n'aurait pas opposable et personne ne les écoute donc il faut un juge qui tranche il faut juste qu'ils soient présents fois juge qu'il soit disponible il y avait des questions j'ai se sont signalés avant le collègue sébastien nadeau est une question à poser merci monsieur le président vous avez vous venez d'évoquer la question des moyens donc je reviendrai pas dessus mais si si je comprends bien un petit peu logique actuelle dans le monde de la justice pour pour pallier à tous ces besoins de volume d'affaires on numérise on utilise la visioconférence on lorgne du côté de la justice prédictive on a eu avant vous des magistrats à qui j'ai posé la question ça semblait pas vraiment les inquiéter du point de vue de l'indépendance de la justice donc je vous retourne cette question est ce que ce processus où l'épaisseur humaine dont vous parliez semble disparaître est-ce que du point de vue de l'indépendance de la justice c'est un problème et puis je voudrais juste à merano une deuxième petite question très rapide s'il y avait une mesure à prendre concernant les magistrats puisque je suis pas homme de droit et je commence à comprendre les les enjeux entre avocats magistrats s'il y avait une mesure à prendre du côté des magistrats concernant les magistrats pour l'âme pour nous meilleure indépendance de la justice laquelle prendriez vous je vous donne une réponse nous malheureusement peut-être pas vous satisfaire il faudrait en mettre plus ja si les magistrats avaient moins de charges de travail il ya beaucoup de choses qui s'améliorait tout seul et pour répondre à votre question qu'est ce qu'on pourrait faire de simples pour améliorer la justice jc la catharsis y ariane pire qu'une décision de justice où la personne n'a pas vu le juge à une décision qui il faut deux ans qu'ils attendent et ils avaient pu s'exprimer on confère le disait très justement tolère ce qui est important aujourd'hui c'est que les personnes puissent s'exprimer devant juste avec ses presque plus important que gagner pour eux leur procès être entendue par le juge la fonction cathartique du procès et aujourd'hui la difficulté avec le numérique vous le disiez la surcharge de travail sont les juges ne peuvent plus écouter le justiciable ils sont plus en capacité de faire et la problématique c'est là où elle se pose parce que les gens ont le sentiment d'être quand ils ont perdu leur procès ne pas avoir été entendus à laisser si vous voulez compléter et puis autre question est extrêmement difficile et je dirais que quelque part c'est exactement ce à quoi doit aboutir votre commission donc nous laisser la possibilité de formuler ce que devront peut-être vos conclusions c'est nous faire beaucoup d'honneur mais c'est aussi extrêmement difficile d'y répondre moi j'ai une seule chose à vous dire si j'étais dans cette commission pour savoir et déterminer quel serait le critère essentiel qui doit présider à toutes les décision quelle qu'elle soit c'est l'humanité tant que le coeur pousseurs de l'humanité demeure présent vous prendrez la bonne décision dès que vous sentez disparaître ce critère de d'humanité et donc cette déshumanisation de la justice vous faites fausse route merci sa part la collègue cécile untermaier présidente très très rapidement merci pour ces interventions c'est vrai que on a donc décidé de beaucoup faire de médiation désormais mois des constats que j'ai pu avoir dans ma circonscription en contacts avec des médiateurs ou des conciliateurs c'est que finalement il ya beaucoup de liberté j'ai prise il ya très peu il n'ya pas d'encadrement quasiment et ça préoccupe beaucoup parce qu'il y avait beaucoup beaucoup d'affaires qui sont traités par la médiation sans qu'on ait finalement un espèce deuil qui ont quelque sorte de la justice à ces questions non je pense que c'est une bonne chose que ces médiations parce qu'il faut aller plus vite et que la question d'efficacité d'à justice et les vraiment centrale voit les gens me disent qu'ils ne veulent pas y aller parce que c'est trop long donc il faut vraiment ne pas se poser que la question d'indépendance mais dire que ça marche ensemble et sur la médiation quelles sont les dispositions que vous vous considériez absolument indispensable de prendre pour faire en sorte qu'on soit encore dans une sphère de droit et de justice est pas pas dans un dispositif complètement extérieur qui appartient à n'importe qui quasiment et avec des dispositifs qui font que quelquefois on va retirer la sphère qui est pendante devant un tribunal parce que le conciliateur a décidé de réunir les deux parties est d'essayer de trouver un accord et on sait plus où on en est donc je crois qu'on a un vrai sujet de rationalisation et je voulais vous entendre sur ce point j'ai une petite idée vous soumettre à des échecs des risques de d'échec de la médiation c'est son absence de professionnalisation et l'éparpillement des médiateurs qui sont un peu comme les experts judiciaires d'aider des personnes qui exercent à titre individuel l'idée qu'on va essayer de mettre en place à bordeaux c'est de créer mais c'est assez choquant et madame la ministre quand on lui avait proposé cette idée a fait un bond en arrière parce que c'était pas du tout sa logique c'était de créer des juridictions de la médiation dire qu'aujourd'hui il faudrait que pour que des médiations soient efficaces et utiles elles soient organisées comme sont organisés des conseils des prud'hommes ou des tribunaux de commerce et à dire qu'un médiateur soit regroupées dans une sorte de maison de la médiation qui pourrait fonctionner sur le mode de mon conseil des prud'hommes ou d'un tribunal de commerce avec un greffe qui accueillerait les personnes qui viennent médiers qui s'occuperait du staff de la médiation et qui donnerait un petit peu cette structure de processus de réglage la médiation c'est un processus de règlement d'un litige est avoir la même rigueur qu'un processus judiciaire cd recon échange de pièces d'une convocation des parties un lieu neutre une maison pour le recevoir les médiateurs et pour recevoir les gens qui passent est bien évident en engagement de sortir une décision secure décision c'est un lapsus sortir une situation de règlement mediative secure qui va être cohérente et qui va répondre à ce qu'est ce que vous attendez mais ça ça ne peut trouver solution que dans un regroupement de médiateur dans une seule structure on va accueillir des jeunes médiateurs avec des anciens qui vont les formes et qui vont les aider dans la structure pour leur permettre de travailler ensemble et d'aboutir à une heure une nomination la médiation une première vie je rajouterais un petit point il existe des formations qui sont très méfiantes je pense notamment une femme aident dans lequel beaucoup d'avocats médiateurs sont passées et des magistrats aussi qui est je crois que j'ai plus combien de 200 heures de formation ce qui commence à être un peu sérieux et qui sont d'ailleurs repris dans certains textes n'ont pas forcément une forme aide en tant que tel mais la structuration je sais que quand il a été question de faire de la médiation dans les actions de groupe les décrets qui ont été pris pour savoir qui y seraient habilités à faire de la médiation on a défini les magistrats bien évidemment pour faire la médiation mais aussi ceux qui répondaient à ce type de formation donc la professionnalisation des médiateurs est une est une vraie question parce que vous avez raison madame le député il ya quand même des médiations on n'est pas on n'est pas loin du spiritisme à mon avis quand même hein donc il faut peut-être évité l'audition de sacha à sa fin juste une dernière question avons conclu du point de vue de votre profession comment vous voyez l'indépendance de la justice au regard des différentes entraves qui peuvent être faites soit par des perquisitions des auditions d'avocats il en a assez régulièrement sur doute à juste titre mais peut-être avez-vous un avis sur sur la sur la question j'ai vu un communiqué récent de l'association nationale des avocats pénalistes notamment il ya les militants en de bure avec leurs avocats qui ont été aussi dans l'oeil du cyclone médiatique et judiciaire qu'est-ce que ça appel de votre part comme comme remarque les perquisitions chez les avocats c'est encadré le texte et la pressant il permet un avocat d'être présent lors de la partition enfin délégué du bâtonnier ou son délégué on a encore peut-être quelques petits problèmes sur les écoutes téléphoniques puisque le texte en tout cas tel qu'il est interprété par la cour de cassation prévoit qu' il faut que l'avocat soit expressément désigné pour pouvoir être considérés comme l'avocat et donc que l' écoute qui est en train d'avoir lieu entre un client et un avocat n'est pas lieu je fais référence très clairement la sphère sarkozy ou notre confrère rock quand même l'avocat habituel de monsieur sarkozy depuis des années et quand même écouter parce qu'on considère que dans aussi la tiens il n'est pas nominativement désigné donc ça signifie qu'on part d'un principe d' écoute possible dès lors que la nomine la nomination fin la désignation n'est pas écrite c'est un peu compliqué et on le sait on avait beaucoup lutter contre ces ces écoutes dit à filets dérivants d'ailleurs on écoutait puis on verrait bien si en écoutant l'avocat on trouverait quelque chose alors que principe il doit par définition être autre c est ce qu il ya quelque chose qui permet de justifier de mettre un avocat sur écoute parce que sinon on aboutit à ce que je vous ai dit c'est à dire que les perquisitions deviendrait pour des magistrats mal intentionnés mais je ne crois pas qu'il y en ait de faire des cabinets d'avocats le supermarché de la preuve parce qu'effectivement nous sommes nous nos cabinets sont des citadelles qui contiennent les secrets que nos clients nous donne et dès lors que nous ne participons pas à la commission des infractions qui sont poursuivis il n'y a aucune raison d'aller paix dans nos cabinets voilà si nous y participons nous auront à rendre des comptes car nous sommes des justiciable comme les autres qui sont soumis aux mêmes lois et peut être même à des lois plus dur car il ya du disciplinaire en plus du pénal mais dès lors que nous ne participons pas à cela il convient de sanctuariser les cabinets d'avocats s'est pas toujours le cas mais les textes sont là il suffit qu'il souhaite appliquer merci à tous les 3es à tous les quatre en l'occurrence merci aux collègues et je vous dis à bientôt