Face à Face : Dominique de Villepin - 21/04

Vous écoutez RMC Face à Face Vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Dominique de Villepin Merci d'être mon invité ce matin et de répondre à mes questions Vous êtes l'ancien ministre des affaires étrangères, ancien premier ministre De plus en plus on le verra, candidat à l'élection présidentielle D'abord évidemment la situation, la guerre Demain soir, fin du cessez-le-feu entre Etats-Unis, Israël, Iran Possible négociation donc au Pakistan A quoi est-ce qu'on peut s'attendre Et à qu'est-ce qu'il serait souhaitable

Alors nous sommes un peu dans la chronique d'une catastrophe annoncée Donald Trump a par son esprit et ses foucades Créé une situation qui est aujourd'hui tragique au Moyen-Orient Et on le voit qui pèse sur l'ensemble du monde Et très fortement sur l'économie mondiale Il ne connaît que la marche en avant militaire Ou le retrait pur et simple Nous sommes dans un temps où il faut espérer Que la diplomatie puisse reprendre ses droits On voit la deuxième session diplomatique Qui s'ouvre au Pakistan Toutes les conditions ne sont pas réunies Pour que ces négociations puissent aboutir dans l'Etat C'est un jeu de poker menteur Les Américains voudraient une victoire absolue Au moins déclaratoire Et les Iraniens ne sont pas prêts à lui accorder cette victoire Donc aujourd'hui on a besoin de tiers de confiance On a besoin que les Etats de la région reprennent la parole On a besoin que l'Europe joue son rôle Et le Sud global également

Est-ce que c'est ce personnage, cette tierce personne Ou est-ce que c'est nous, l'Europe ? Est-ce que c'est l'ONU ? Est-ce que c'est l'OTAN ? Qui est-ce que d'après vous devrait rentrer dans la danse ?

Alors je pense que c'est bien sûr des intermédiaires Qui sont bien placés vis-à-vis des deux partis Vous citez le Pakistan, il en fait partie Mais pas seulement Je pense qu'aujourd'hui c'est la conjugaison des Etats de la région Qui ont subi cette catastrophe extrêmement durement Le modèle politique et économique est très affecté pour ces Etats Je pense aux Émirats Arabes Unis, Dubaï Qu'est-ce que Dubaï aujourd'hui dans l'insécurité de cette région ?

C'est vrai pour d'autres Émirats Et c'est même vrai pour l'Arabie Saoudite Et ses grands plans pour l'avenir Tout cela est en panne Nous avons donc besoin de soutien diplomatique L'Europe a un rôle important à jouer Et je crois que nous avons besoin de réactiver certains forums Le Conseil de sécurité est bloqué L'Assemblée Générale pourrait être l'enceinte Où se mette ensemble une coalition de pays Qui offre au moins à Donald Trump et à l'Iran un chemin Il s'agit de dessiner un chemin Montrant qu'il est possible de sortir en dehors des armes Et de cette guérilla qui peut se prolonger longtemps On peut imaginer qu'il y ait ainsi des allers-retours de frappe

C'est un des scénarios que vous dites possible

Et quand on sait que 40% du kérosène européen passe par le Golfe 80-90% pour l'Asie Quand on sait qu'une grande partie des énergies fossiles Pétrole et gaz le font d'eux-mêmes Les engrais, on voit bien que cela va peser considérablement

Vous dites que c'est le moment de la diplomatie Négocier quoi ?

Alors, il faut remettre sur la daple ce qui était déjà Et nous voyons bien à quel point nous avons régressé Il ne faut pas se tromper Cette guerre est une guerre non seulement pour rien Mais c'est une guerre qui nous ramène en arrière Il faut absolument reprendre la question nucléaire Il y a par ailleurs la question des missiles On sait tous l'insécurité dans laquelle vivent aujourd'hui Les états du Golfe et Israël Qui sont susceptibles d'être touchés par ces missiles Donc voilà déjà deux gros sujets qui sont sur la table Et il y a par ailleurs la question maintenant du détroit d'Ormus Qui s'ajoute à cela Parce que les Iraniens ont pris conscience Qu'ils avaient là dans la main une arme considérable Et c'est un enjeu pour toute la communauté internationale Et nous avons besoin par ailleurs De sortir de la logique aujourd'hui des sanctions Qui pèsent évidemment très lourdement sur l'économie iranienne Et de penser à l'avenir Il faut lever ces sanctions ?

Penser à l'avenir du peuple iranien Je pense qu'il faut rester très très ferme sur le régime Tout en étant soucieux d'ajuster ces sanctions Pour que le peuple iranien lui-même voit sa souffrance Comment on fait pour être ferme et en même temps ouvrir ?

C'est le ciblage des sanctions C'est le ciblage des responsables Nous avons depuis plusieurs mois maintenant Un paysage assez précis de qui fait quoi dans le nouvel Iran Et bien que nous soyons très soucieux De faire peser une épée de Damoclès Sur ceux qui sont ses responsables Pour bien marquer que la communauté internationale N'accepte pas l'impunité Nous avons vu la catastrophe effroyable du début de l'année Ces dizaines de milliers de morts en Iran Nous ne pourrons pas accepter qu'à la faveur de la situation de confusion actuelle Un nouveau cycle de répression s'engage en Iran Car c'est bien ce que nous avions annoncé La crainte que le régime ne se renforce à la faveur de la guerre Ne se durcisse Et bien évidemment, ceux qui en supportent les premiers des conséquences

C'est les Iraniens Vous utilisez le mot catastrophe Vous dites que c'est la chronique d'une catastrophe annoncée Qui est aujourd'hui en position de faiblesse ? Est-ce davantage les Etats-Unis ou davantage l'Iran ?

Alors c'est paradoxal L'Iran est en position de faiblesse militaire Et c'est en cela que la guerre menée par l'Iran Elle est faite avec les moyens de l'Iran Qui sont les moyens du pauvre en quelque sorte C'est-à-dire les drones Les quelques missiles qu'ils sont encore capables de fabriquer Et un esprit de résistance qui lui est extrêmement solide Les Américains ont complètement oublié Qu'entre 80 et 88 Les Iraniens face à l'Irak Avaient été capables de se confronter au pire Partant avec la petite clé du paradis autour du cou Sur des champs de mine C'est donc une population Un régime en tout cas Qui est capable d'une souffrance extrême On le voit d'ailleurs également dans d'autres théâtres Cette souffrance Elle fait que l'Iran a une capacité de résistance

Quand on dit souffrance c'est quoi ? C'est une sorte de kamikaze ? C'est une logique kamikaze ?

C'est quelque chose Qui les pousse à continuer à se battre Qui est plus grand qu'eux Et ça c'est quelque chose qu'on sous-estime toujours Les Américains ont sous-estimé vis-à-vis des Afghans Nous l'avons sous-estimé nous dans les guerres napoléoniennes On doit prendre en compte qu'il y a quelque chose Quand on défend son territoire Qui est difficilement battable Et la première puissance du monde Elle a calé en Afghanistan Elle a calé en Irak Elle cale aujourd'hui en Iran Alors on pourrait aller vers l'écrasement total Et on ne peut pas complètement exclure Que l'idée même d'employer par exemple l'arme nucléaire N'ait pas effleuré certains dirigeants américains

Vous pensez, Dominique de Villepin Que l'idée d'utiliser l'arme nucléaire Malgré le fait qu'il l'ait niée En réalité a été envisagée Et peut-être encore envisagée

Nous sommes dans un monde Qui est de plus en plus désinhibé Et ça dit beaucoup

Désinhibé, vous vous dites potentiellement

Désinhibé, c'est-à-dire A un moment

Le président américain pourrait appuyer sur le bouton nucléaire

Capable de choses qui nous paraissent aujourd'hui Impossible à penser Et nous devons avancer dans ce monde Dans notre bataille Pour la souveraineté européenne Pour la souveraineté française Avec l'idée Que les risques deviennent aujourd'hui Beaucoup plus importants J'ai encore beaucoup de questions à vous poser

Évidemment on va revenir sur la question aussi du Liban Mais sur le coût Vous l'avez dit d'ailleurs C'est un coût considérable Pour le reste du monde La France estime Que rien que pour nous Ça va être 4 à 6 milliards d'euros en moins Pour le budget de l'État Le gouvernement qui est donc prêt à geler Un certain nombre de dépenses Il va l'annoncer dans la journée Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Est-ce que la France aujourd'hui Prend les bonnes décisions Par rapport à nos voisins On aide beaucoup moins Il y a eu des baisses de taxes Qui ont été faites en Italie En Espagne En Allemagne Est-ce que vous estimez aujourd'hui Que les réponses du gouvernement Sont à la hauteur des inquiétudes des Français ?

Malheureusement Le gouvernement n'a pas anticipé Cette crise Qui est le devoir de tout gouvernement Dans une période aussi volatile Nous nous retrouvons donc A faire ce que nous pouvons C'est-à-dire aider Les professions les plus touchées Nous allons devoir faire plus Je pense en particulier Pour les ménages Qui sont dans des zones rurales Et qui ont absolument besoin De la voiture pour travailler Vous aviez évoqué C'est le cas de la firmaire libérale Une carte carburant Et je pense que la carte carburant Qui serait dans la main des maires Sous condition de ressources C'est sans doute le moyen D'engager C'est un chèque Enfin c'est une sorte de chèque Oui D'engager le moins Les finances publiques Possibles Tout en faisant le nécessaire Pour que certaines personnes Ne se retrouvent pas Dans un total dénuement Nous devons Par ailleurs Faire plus Parce qu'on ne peut pas Complètement exclure Que le prix de l'essence Dépasse les 2,50 euros Si c'est le cas Il faudra alors Que nous créions Une caisse de compensation Avec une capacité d'écrétage C'est-à-dire Si ça dépasse Eh bien Nous devrons Apporter une aide En baissant L'axise Sur les produits pétroliers Et si Ça descend Au-dessus de 2 euros Eh bien Nous devrons Augmenter alors la taxe Ce qui veut dire Que ce fasse

En fait c'est une sorte de TIPP Enfin ce qui était La TIPP flottante

Absolument C'est une compensation Écrétage vers le haut Et lissage vers le bas Ce qui permet A coût égal De faire face A la période la plus dure Si elle se produit Vous mettez à combien Le plafond Je pense qu'autour De 2,50 euros C'est le plafond À partir duquel Il faudra intervenir Parce que nous changeons Alors d'ordre Et de situation On évoque

On commence à évoquer Au gouvernement L'idée D'un prélèvement Exceptionnel Sur les entreprises Qui auraient profité De ce moment On pense notamment A Total

Oui ça c'est très important Ni profit Ni rente Sur la crise Et sur le dos

Il y a des profiteurs

C'est en tout cas C'est quelque chose Qu'il faut évacuer Et là le gouvernement A un peu flotté En tout état de rousse Il doit faire la lumière Et donc moi je suis Pour qu'on fasse Toute la clarté Sur les éventuels profits Les éventuelles rentes De situations Dont on peut bénéficier Certains pétroliers On parle effectivement De Total Qui a joué sur les marchés Je crois que ceci Doit être évacué

Avec des conséquences éventuelles C'est-à-dire si on constate Effectivement qu'il y a Une forme de rente Qui en est sortie Alors on taxe

Il faudra prendre Les mesures nécessaires Mais il est clair Que personne ne doit Pouvoir s'enrichir Sans motif Dans cette période Sur le dos Des français Le principe de responsabilité Et donc de clarté nécessaire Nous sommes dans des démocraties Qui sont fragilisées Et donc le premier devoir Que nous avons C'est d'être juste L'exigence de justice sociale Est absolue Le Liban Négociation

Qui devrait reprendre Entre le Liban Et Israël Qui devrait prendre tout court D'ailleurs parce que c'était Une sorte d'introduction Ce qui a eu lieu La semaine dernière Est-ce qu'à vos yeux C'est un espoir ?

Alors c'est un espoir Dans la mesure où les armes Se sont pour le moment Tuent même si nous voyons Que les effractions Au cessez-le-feu Sont très nombreuses Et que malheureusement On continue à mourir Aujourd'hui au Liban Donc il faut saisir Cette situation Pour clairement marquer A la fois le possible Et les limites Du jeu Nous devons Sortir de l'équation Dans laquelle Et le Hezbollah Et Israël Dans une partie Très dangereuse Pour le Liban Prennent en otage Ce pays Il faut donc Faire en sorte D'avancer dans la voie De la démilitarisation En l'état actuel des choses L'armée libanaise Peut difficilement Faire cela seul Donc moi je suis Pour que nous ayons Un renforcement De la finule Voir une coalition De pays Qui puisse aider L'état libanais A désarmer Le Hezbollah Parallèlement Il faut un processus Politique Parce que ceci Ne peut pas être fait Sans que Il y ait un engagement Extrêmement clair D'Israël A se retirer Complètement De la zone Qui est actuellement Occupée Le sud du Liban Les fameux 10 et plus kilomètres Et à ne pas continuer A tirer Comme ils le font Aujourd'hui Un jour sur Beyrouth Un jour sur La vallée De la Béka Donc nous devons Poser cette équation Politique Et ce renforcement Du dispositif Qui serait susceptible De conduire au désarmement Je pense que l'Assemblée Générale Là encore Des Nations Unies L'Assemblée Générale Des Nations Unies Peut être un moyen De donner une légitimité Et la France Qui ne l'oublions pas A fait voter La résolution 1701 En 2006 A une responsabilité Particulière

La France Qui d'ailleurs Recevra aujourd'hui Le Premier ministre Libanais Il sera reçu A l'Elysée Est-ce que le Hezbollah A vos yeux Aujourd'hui Qui est quand même Le troisième acteur Fantôme De ces négociations Puisqu'on parle d'Israël Et du Liban Mais le Hezbollah Dit déjà Ne pas reconnaître Ces potentielles discussions Avec même Une sorte de menace De plus en plus claire A l'encontre de la vie Même du président Libanais Est-ce qu'aujourd'hui Le Hezbollah Peut continuer A être un parti Officiel Légitime Au sein du Liban

On peut Faire des déclarations La réalité Elle est là Il y a La réalité D'un Hezbollah Politique Et la réalité D'un Hezbollah Militaire Faire en sorte De casser Le lien De dépendance Entre le Hezbollah Militaire Et l'Iran Faire en sorte De donner Au Liban Toute sa souveraineté De contrôler ses frontières Pour que les armes Cessent d'arriver Si l'on veut Désarmer le Hezbollah Il faut que les armes N'arrivent plus A l'intérieur du Liban A partir Des frontières Donc ça suppose De prendre un certain Nombre de mesures Et ça suppose Donc des moyens Je pense

Donc on peut garder Un Hezbollah politique

Je pense que le parti politique Il a vocation A se transformer Et à prendre acte De la nouvelle période Dans laquelle le Liban Doit rentrer Ce n'est possible Que si Israël Arrête de vouloir Tondre la pelouse Tous les 4 matins Arrête de bombarder A tout va Le Liban Et se retire Extrêmement clairement On voit bien Que ce n'est pas Tout à fait L'intention De Benjamin Netanyahou Qui poursuit partout Sur l'ensemble Des fronts aujourd'hui Sa volonté D'une guerre Malheureusement sans fin

Dominique de Villepin Vous êtes donc L'ancien ministre Des affaires étrangères L'ancien premier ministre Et de plus en plus Candidat à l'élection présidentielle Alors vous ne le dites Pas tout à fait officiellement Mais quand on regarde Ne serait-ce que vos réseaux sociaux Vous avez lancé Un quasi-clip de campagne Ça s'appelle La France que nous aimons Il y a des morceaux De votre grand discours Devant l'amphithéâtre De la Sorbonne Il y a ce que vous aimez De la France Dites-vous Il y a vos inquiétudes Sur la fin d'une idée universelle Sur la fin D'une sorte de vivre ensemble On le sent bien Vous êtes de droite Ou vous êtes de gauche ?

Alors nous sommes A la fin d'un cycle Je vais essayer De vous répondre précisément Nous sommes à la fin D'un cycle Qui a commencé En 2007 Nicolas Sarkozy François Hollande Emmanuel Macron J'ai une conviction C'est que le sarkozisme Le hollandisme Et le macrodisme Ont fait leur temps Il faut tourner la page Nous sommes aujourd'hui En train de rentrer Dans un nouveau monde A la fois sur le plan international Et en même temps Sur le plan national Et ce constat Apporte En moi une conviction Et cette conviction C'est que tous ceux Qui aujourd'hui Ont été Ou sont Les héritiers De ces trois Périodes Vont devoir quoi ? Quitter ? Quitter la scène ?

Ont beaucoup de mal Apporté une ambition Dans l'élection Présidentielle

Je vois bien Que ça commence pour vous Effectivement Après le chiracisme Cette période Dont vous dites Qu'il faut qu'elle s'arrête Après

Tous ceux qui dans la 5ème république Du général de Gaulle Jusqu'à François Mitterrand Et Jacques Chirac Ont eu une conception De la fonction présidentielle Qui était à la hauteur Des besoins C'est à dire Une fonction d'arbitre Nous aurions bien besoin D'un arbitre aujourd'hui Dans notre pays Pour rétablir la sérénité Pour permettre A nos institutions De fonctionner Un arbitre Un garant Et un stratège La grande ambition française Aujourd'hui Elle est double

Ça veut dire que vous n'allez pas rentrer On le voit bien pour l'instant Dans vos discours C'est effectivement Des stratégies Des grands plans Pour la France Mais pour l'instant Je ne sais pas en tout cas Ce que vous pensez De l'âge légal de la retraite De la légalisation du cannabis De la question des impôts Des charges Du chômage

Toutes ces questions sont importantes Mais le grand enjeu Pour la France C'est d'être capable De mener Une double bataille La bataille de la souveraineté Comment faisons-nous Pour rester un pays indépendant Dans les prochaines années A l'échelle de la France Et à l'échelle de l'Europe Mener la grande bataille Qui s'annonce pour 2027 Et qui prime sur toutes celles Que vous avez annoncées Qui est la bataille de la démocratie Si le Rassemblement national Arrive au pouvoir en 2027 Nous changeons de monde Nous entrons Dans une démocratie Illibérale

Votre ancienne famille politique C'est-à-dire la droite Aujourd'hui est représentée Par des gens comme Bruno Retailleau Qui lui met dos à dos Le Rassemblement national Et la France insoumise Est-ce que vous estimez Que le danger est le même D'un côté ou de l'autre ?

Mais le petit théâtre politique Aujourd'hui Tel que nous le voyons C'est un théâtre ancien Et les personnages Qui s'agitent sur la scène Et qui gesticulent Sont des personnages De cartes en pâte J'écoutais hier Bruno Retailleau Égrenet Ces quelques mesures Est-ce que vous pensez En appliquant tout cela Que c'est susceptible De changer notre pays ?

Aujourd'hui Nous sommes Dans une épreuve terrible Mais vous ne m'avez pas dit Si vous étiez le droit ou le gauche Oui mais j'y viens La question de la démocratie Et la question du rassemblement Sont incontournables Quoi qu'il arrive en 2027 Vous ne pourrez pas Faire passer des réformes Avec 50% plus une voix C'est-à-dire que la démocratie représentative Ne suffit pas C'est-à-dire que notre droite ou de gauche Ne suffit pas Les candidats de droite ou de gauche Ne pourront pas Gouverner la France Après 2027 Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que nous devons inventer Un nouveau modèle de démocratie A la fois sociale Qui rassemble les partenaires sociaux Très en amont des réformes En même temps citoyenne Il faut embarquer tous les citoyens C'est-à-dire qu'il faudra Réhabiliter le référendum Et en même temps Il faudra A travers les conventions citoyennes Faire vivre notre démocratie Il faut donc se convaincre Qu'une réforme des retraites A 50% plus 1 Ne passera pas Pas plus que n'est passée La réforme Macron Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut Un président Qui soit capable De présider Et qui soit donc capable De dépasser le clivage De la droite Et de la gauche

Donc vous n'êtes ni de droite Ni de gauche

Je suis gaulliste Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que moi je peux Et nous ne sommes pas nombreux Travailler avec tout le monde Je peux travailler Avec les partis politiques Tels qu'ils sont Tout en laissant Les partis politiques

Avec tous ? C'est-à-dire Est-ce que vous accepteriez De travailler avec le RN Et avec LFI ?

Je l'ai dit clairement Je ne mets pas Le Rassemblement National Et LFI Dans la même Donc vous pourriez travailler

Avec LFI Mais pas avec le RN ?

Je pense que Ces partis Vont être amenés A se métamorphoser Sans doute Dans le cadre De la campagne L'héritage Qui est celui Du Rassemblement National Qui est un héritage Très lourd A la fois De xénophobie De racisme Préférence nationale Quand j'entends Les patrons recevoir Aujourd'hui Le Rassemblement National Ils oublient Qu'au cœur du projet Au cœur du projet De Marine Le Pen Il y a la priorité nationale C'est-à-dire que Les entreprises Sont obligées C'est une faute Que les patrons Mais c'est un changement De démocratie Et c'est un changement De monde Et ce que je crois C'est qu'il faut Dans ce contexte Mais je comprends

Que vous avez encore Beaucoup de choses à dire Et donc vous reviendrez Merci ancien ministre Des affaires étrangères Ancien Premier ministre Et vous le dites Vous êtes aujourd'hui D'après vous En mesure aussi De travailler avec tout cela Pour une nouvelle démocratie Merci d'avoir répondu A mes questions Il est 8h49