Macron-Orbán : le duel qui divise l’Europe #cdanslair 14.09.2018

Bonsoir

à tous, c'est une première dans toute l'histoire de l'Union européenne. Le Parlement européen a voté cette semaine une procédure contre la Hongrie, accusée de bafouer les valeurs de l'Union européenne. Son Premier ministre Viktor Orban est farouchement opposé, on le sait, à l'accueil des migrants et à l'Europe libérale. Et il dit mener un combat contre l'Europe d'Emmanuel Macron. Alors les deux hommes pourront se jauger en mai prochain à l'occasion des élections européennes où s'affronteront deux lignes radicalement opposées, progressistes d'un côté, nationalistes de l'autre.

Mais

ce duel s'invite également en France avec ce sondage publié aujourd'hui et qui montre qu'Emmanuel Macron est au coude à coude avec Marine Le Pen pour les élections européennes, des élections donc cruciales pour l'avenir de l'Europe. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Macron-Orban, le duel qui divise l'Europe ». Alors pour répondre à vos questions, internet, SMS, nous avons le plaisir d'accueillir Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la fondation Robert Schumann. Je rappelle votre rapport Schumann sur l'état de l'Union qui est publié aux éditions Lignes de Repères.

Nous accueillons François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche en charge de l'actualité internationale. Et puis on vous entend également le samedi matin sur Europe 1 pour votre édito international. Nous accueillons Clémentine Faurissier, vous êtes journaliste spécialiste des questions européennes. Vous êtes rédactrice en chef du journal en ligne Contexte. Et enfin Charles Haquet, vous êtes grand reporter à l'Express. Et vous avez convert ces élections, les dernières élections en Hongrie, donc à Budapest. Première question, tout d'abord ce sondage publié aujourd'hui dans le Figaro. Si les élections européennes avaient lieu dimanche prochain, pour qui voteriez-vous ?

En

numéro 1 arrive la liste « La République en marche » 21,5. Et juste à côté, le Rassemblement national, 21%. Donc vous voyez, quasiment à égalité.

Et

très loin derrière, on trouve les autres, Laurent Wauquiez, la France insoumise. Ça veut dire que ce duel dont on parle, Orban-Macron, nationaliste contre progressiste, on le retrouve entre pays européens,

mais

aussi à l'intérieur de chaque pays ? François Clémenceau ? Dans la mesure où vous retrouvez dans le quatuor de tête quasiment le même que celui de

l

'élection présidentielle en France, oui. C'est-à-dire que vous avez cette même ligne de clivage qui traverse un mouvement très pro-européen, celui d'Emmanuel Macron, et puis deux mouvements eurosceptiques ou europhobes, avec les insoumis de Jean-Luc Mélenchon et le parti de Marine Le Pen. Et puis, ce que sont devenus les Républicains depuis cette élection, qui avait à l'époque François Fillon à leur tête, c'est-à-dire un parti qui est divisé sur la question européenne. Et donc, il manque, j'allais dire à ce sondage, tout ce qui va nous séparer d'ici l'élection et surtout dans les prochaines semaines,

c

'est-à-dire les têtes de liste, parce qu'il va falloir incarner justement ce projet européen avec une campagne. Mais ce qui m'intéresse le plus dans ce sondage,

c

'est les motivations des électeurs. Lorsqu'on leur demande qu'est-ce qui est le plus important pour vous dans l'élection européenne à venir, l'Europe arrive au dernier rang des préoccupations des Français, avec seulement 10%. Et ça traduit l'incroyable écart qu'il y a entre les préoccupations réelles, quotidiennes des Français. Ils ont cité le pouvoir d'achat, l'immigration, la sécurité. Plus

10,

l'immigration. Naturellement. Plus 10,

c'est le

deuxième cité après le pouvoir d'achat. Mais l'immigration progresse de 10 points. Voilà. Ça veut dire que les sujets dont on va parler dans cette élection européenne sont éminemment concrets, mais qu'en même temps, l'idée qu'on se fait de l'Europe, et c'était tout le débat qu'il y avait au Parlement européen cette semaine, c'est de savoir, est-ce que cette Europe dont on parle au quotidien avec des sujets extrêmement difficiles à résoudre à 27, est-ce que ces projets qu'on a, ils reposent sur des valeurs communes ou pas ? Et c'est ça, l'enjeu de la campagne. C'est quelles sont les valeurs que l'on a pour affronter le réel ?

Est-ce que ce sont des valeurs de repli sur soi, de recroqueillement nationaliste, ou est-ce que ce sont des valeurs d'émancipation, de culture du compromis, de respect des libertés et des États de droit, des valeurs progressistes

?

Donc c'est très intéressant, parce que ce langage-là que je vous tiens, qui est un peu celui des différents chefs de campagne, il va falloir qu'à la fois ils s'incarnent, et en même temps, il va falloir apporter des réponses concrètes à ce que les citoyens demandent, c'est-à-dire des solutions à ce qui se passe dans leur vie quotidienne. Jean-Dominique Giuliani, pour une fois, ces élections européennes, il y a un vrai enjeu ? Les gens savent

pourquoi ils vont aller voter

?

Écoutez, je l'espère, on est encore loin, on va voir comment tout ceci s'incarne, comment les thématiques aussi se positionnent, ici ou là, parce que vous évoquiez ce qui s'est passé à Strasbourg cette semaine, Victor Orban s'est fait prendre par la patrouille, pas seulement sur sa politique migratoire, sur toute une série de sujets qui traduisent une conception différente de la démocratie, de la démocratie libérale, comme vous le disiez, c'est-à-dire le droit de la presse, le droit des associations, des universités, etc. Si le débat porte sur ce thème-là aux élections européennes, on en connaît à peu près le résultat.

On

le voit en Allemagne aujourd'hui, il y a 6 000 manifestations de l'extrême droite, et puis il y a 65 000 personnes qui réagissent parce qu'ils ne veulent pas privilégier l'efficacité et l'autocratie sur la démocratie libérale et les libertés. Si le débat porte sur l'immigration, et on voit bien qu'Orban essaie de le focaliser sur ce point-là, et d'autres aussi, y compris chez nous, alors là, le résultat est beaucoup plus incertain parce qu'il y

a

une vraie préoccupation de tous les citoyens en Europe qui veulent être convaincus qu'enfin les Européens ont pris les mesures pour mettre l'immigration sous contrôle, avec une vision des résultats, etc. Donc, vous voyez, c'est un peu tôt pour dire comment le débat va s'organiser, mais c'est ou l'un ou l'autre, à mon avis.

Mais Clémentine Fourrici, est-ce qu'on peut imaginer une alliance entre Victor Orban, Marine Le Pen, Matteo Salvini, pour proposer une autre Europe, une autre Europe que celle qu'on a construite depuis le traité de Rome, il y a un peu plus de 60 ans

? – Ce

n

'est

pas inenvisageable. Jusqu'à présent, Victor Orban disait toujours, moi, ce que je veux, c'est reconstruire l'Europe, mais à l'intérieur du PPE, qui est donc le groupe parlementaire auquel il appartient au Parlement européen. – La

droite européenne. – La droite

européenne,

il

avait fait un discours au mois de juin, qui est un hommage à Edmund Kohl, où il expliquait que ce serait facile, en fait, de créer ce groupe, justement, dont vous parlez, ça attirerait certainement les électeurs, mais que c'était, lui, sa vision,

c

'était de prendre le pouvoir au PPE et de reconstruire de l'intérieur cette famille politique. Là, cette semaine, a marqué une sorte de coup d'arrêt à cette envie-là, puisque sa famille lui a dit stop. En fait, tu es isolé, il y

a

quand même une majorité au PPE qui a voté pour l'activation des sanctions.

– Pour la sanction, voilà. – Pour

la sanction, alors on n'en est pas du tout là, mais en tout cas, c'était quand même ça qui s'est passé. Et donc, il est dans une situation où, finalement, dans sa propre famille, là, il a été cornerisé, on lui a dit stop. Et de l'autre côté,

il

y a Matteo Salvini qui est en voie depuis, je ne

sais

pas si on… Il y

a

une interview dans le Times de cette semaine où il se normalise, où il adopte un discours beaucoup plus polissé, beaucoup plus dédiabolisé, ce qui ne

veut

pas dire qu'il change sur le fond de ce qu'il propose, mais en tout cas, il fait de la politique beaucoup plus acceptable et il évoque justement des alliances potentielles avec des formations politiques en France, en Pologne, en Autriche. Et ce qui est curieux, d'ailleurs, c'est qu'à ce moment-là, il ne parle pas de la Hongrie. Donc peut-être qu

'il

va y avoir un match Salvini-Orban qu'il va falloir regarder de près. Mais en tout cas, cette formation, je dirais, à la droite du PPE qui rassemble les anti-européens, elle pourrait voir le jour, peut-être.

– Mais Charles Haquet, ces protestataires, ils veulent détruire l'Europe ou ils veulent une autre Europe ? Ils ne

sont

pas… Vous qui étiez en Hongrie, là, comment vous les avez sentis ?

–

En Hongrie, on n'a pas l'impression, je suis d'accord avec vous, on n'a pas l'impression qu'ils veulent détruire l'Europe, ils veulent plutôt la changer de l'intérieur, comme au sein de la grande famille du PPE. Donc Victor Orban n'a pas, en tout cas jusqu'à maintenant, l'envie de sortir de l'Europe. Au contraire, il pense que de l'intérieur, il peut le changer. Ceci étant, avec ce qui s'est passé cette semaine, ça va un petit peu contrarier ses plans politiques. – Mais ça va être l'enjeu quand même de ces élections. Ils vont tous essayer de dire, avec moi, vous aurez une autre Europe, si vous votez Salvini, si vous votez Le Pen,

si vous votez Orban. – Le problème, c'est qu

'ils

ne sont pas d'accord entre eux. Salvini dit, il faut que l'Europe soit solidaire de moi et prenne une partie des migrants. Ce que refuse Orban, ce que refuse Kaczynski en Pologne. Marine Le Pen a un autre discours. Philippot en a un contre l'euro, alors que les Italiens, une fois qu'ils sont accédés aux affaires, ne veulent plus être contre l'euro. Aujourd'hui, ils sont dans quatre groupes différents au Parlement européen. Donc bien sûr, ils vont essayer de créer une nouvelle formation. Aujourd'hui, j'ai fait mes comptes, grosso modo, il y a 20-25% de députés européens qui sont eurosceptiques ou qui critiquent. Les Britanniques vont sortir. Ils seront 25 ou 30%.

Voilà un pronostic qu'on peut faire aujourd'hui à neuf mois de l'élection. – Mais il pourrait être plus à l'issue de ces élections de mai prochain. – Mais il pourrait être davantage, il y aura…

– Voir majoritaire

? – Non, je pense que ce n

'est

pas possible parce qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Il y a aussi au Parlement européen des gens avec qui on ne veut pas frayer, n'est-ce pas ? Par exemple, les conservateurs britanniques aujourd'hui ont leur propre groupe parce qu'ils ne veulent pas de Marine Le Pen qu'ils considèrent comme raciste. Ils ne veulent pas des Polonais ou d'autres dont ils se méfient. Donc, si vous voulez, l'extrême droite ou les nationalistes ou les eurosceptiques ou les europhobes, pour l'instant, ils ont du mal à se mettre d'accord sur quelque chose de précis. Alors, ils vont faire tous les efforts pour, mais de là à conquérir la droite, non.

Ils vont peut-être peser sur le contenu des programmes de la droite. On le voit avec la CSU, etc. Il y

a

des contagions. Mais de là à grossir et avoir la majorité, je ne le vois pas personnellement. – Alors,

un mot, François Grosso ? – Mais ce qui est

certain, c'est que, quel que soit le résultat de l'élection, il y aura fatalement une recomposition des familles politiques au sein du Parlement européen et l'extrême droite, les populistes, les europhobes, même si aujourd'hui ils sont divisés. S'ils étaient unanimes entre eux pour pouvoir agir au moment où il faut, sur certains votes, oui, ils disposeraient probablement d'une minorité de blocage. C'est-à-dire qu'ils sont à même, s'ils s'entendent sur certains sujets, de paralyser une partie du vote du Parlement européen. Et la vraie question, c'est quand on regarde les projections en siège, si on votait demain matin, il reste encore six mois largement devant nous. Mais

ce

qui me frappe, c'est que la droite européenne d'aujourd'hui, la gauche européenne d'aujourd'hui, dans les projections de siège, c'est 100 sièges de moins. Autrement dit, c'est quand même un vote sanction à l'égard des partis traditionnels qui ont géré la question européenne ces dix dernières années. Et ce qui est assez surprenant et qui est prometteur aussi, c'est que les partis centristes, libéraux et écologistes, qui ont toujours été très pro-européens, eux, progressent. Mais pas suffisamment pour faire contrepoids. Donc c'est ça qui

va être très récent. 100 sièges de moins,

il y a un peu plus de 700.

Oui, mais alors si on met

les députés

anglais en

moins, ça fait moins. Alors, le sujet 448 pour et 197 contre. Donc le vote était hautement symbolique cette semaine, avec un message politique, puisque le Parlement européen a clairement condamné les dérives autoritaires du Premier ministre hongrois. Un scrutin qui a profondément divisé la droite européenne, et notamment française, puisque jusqu'au dernier moment, certains élus les Républicains ont laissé planer le doute sur leur choix. Une équipe de Cédans L'Air était à Strasbourg cette semaine et nous raconte donc les dessous de ce vote historique, Juliette Vallon et Clément Bier.

Il

est presque

13h ce

mercredi, lorsqu'une à une, les mains se lèvent dans l'hémicycle du Parlement européen.

À

une large majorité, les eurodéputés ouvrent la voie à une procédure de sanction contre la Hongrie qu'ils accusent de ne pas respecter l'état de droit.

Le

pays pourrait se voir retirer son droit de vote. Un message politique aux populistes européens, un vote symbolique, une première historique et le résultat de plusieurs heures de discussion et de tensions.

Car

la veille, Viktor Orban s'est déplacé en personne pour se défendre.

« Vous

voulez condamner la Hongrie parce que son peuple a décidé que ce pays ne serait pas un pays

de migrants.

Quelle

que soit la

décision que vous prendrez, la Hongrie ne cèdera pas au chantage

et

elle protégera ses frontières contre l'immigration illégale.

»

À

ce moment précis, Viktor Orban sait que plusieurs de ses alliés au sein du Parti populaire européen sont en train de le lâcher. Le scrutin suscite des débats vigoureux au sein de la droite européenne. « Vous n'avez pas l'impression que votre politique est en train de diviser le Parti populaire européen ?

» «

Vous savez, il n'y a que les bonnes

idées politiques

qui provoquent des discussions. Seules les mauvaises ne sont jamais remises en

cause.

»

«

Majoritaire au sein du Parlement, le Parti populaire européen rassemble plus d'une cinquantaine de formations politiques.

De

la CDU de Merkel à Forza Italia en passant par le parti de Viktor Orban et les Républicains.

Les

Républicains, plus divisés que jamais sur le cas du Premier ministre hongrois. Nadine Morano a soutenu Viktor Orban et s'affiche tout sourire avec l'homme fort de Budapest sur Twitter.

L

'ancien ministre de l'Intérieur Brice Hortefeux s'est abstenu.

« Il faut faire très attention à ne pas ostraciser. Ostraciser, c'est rejeter. Et rejeter, c'est encourager l'extrémisme. Je suis extrêmement là, fatigué, de tous ces donneurs de leçons qui dénoncent à longueur de journée le populisme. Et ils dénoncent le populisme, mais ils devraient se rendre compte qu'à force de le dénoncer, ils progressent comme il n'a jamais progressé en Europe.

» Discours diamétralement opposé pour cet autre membre du PPE, Alain Lamassoure, ancien Les Républicains devenu indépendant. Pour lui, Viktor Orban doit être exclu de la droite européenne.

Il

s'est présenté devant les citoyens hongrois comme un démocrate chrétien respectable en Europe. Il n'est plus considéré en Europe comme un démocrate respectable, encore moins un démocrate chrétien responsable. J'ajoute que cette formule, il ne

faut

pas ostraciser, alors quoi, en 1936, on aurait dit qu'il ne faut surtout pas ostraciser Hitler.

Mais

quelles conséquences pour Viktor Orban après ce vote

? La

mise à l'écart devrait surtout être symbolique. La procédure risque de ne pas être votée à l'unanimité du Conseil européen où le Premier ministre hongrois peut compter sur son principal allié, la Pologne.

De

son côté, l'extrême droite européenne voit dans cette mise en quarantaine l'occasion de se rapprocher des 12 eurodéputés hongrois.

On

verra quelle forme peut prendre un futur partenariat. Moi, je le souhaite. Nous tendons la main, évidemment, à Viktor Orban. Je crois qu'il a l'occasion aujourd'hui, dans l'hémicycle du Parlement européen, de voir où sont ses amis et où sont ses ennemis.

Viktor Orban, lui, affirme aujourd'hui vouloir rester au sein du Parti populaire européen et compte déposer un recours pour faire annuler le vote.

Alors,

question téléspectateurs, peut-on reprocher à Viktor Orban de défendre les frontières de son pays ? Jean-Denis

Giuliani ? Non, ce n

'est

d'ailleurs pas ce qu'on lui reproche.

Dans

le rapport du Parlement européen, on lui reproche toute une liste de glissements antidémocratiques sur la loi sur les associations, sur la liberté de la presse, la propriété des journaux, sur la magistrature, puisque comme en Pologne, on met les magistrats qui ne sont pas de votre parti à la retraite d'office à un certain âge pour les remplacer et les désigner plus facilement. Donc,

il

a une

justice à sa main.

C

'est ce que vous voulez dire. Je ne vais pas jusque-là. On lui a reproché des glissements qui ne sont pas démocratiques, qui ont été condamnés par la commission de Venise, qui fait un peu autorité en Europe, par l'ONU, par le département d'État américain, par la commission européenne, par la presse elle-même, qui s'est étonnée de ces restrictions progressives des libertés, de ces glissements. Charles Hackey, vous

qui

étiez en Hongrie, à Budapest, vous avez vu des choses qui vous ont choquées

? Oui,

et cette érosion progressive, elle n'est pas spectaculaire parce qu'elle se fait

petit

morceau par petit morceau. Le fait que l'on limite les pouvoirs de la cour constitutionnelle, les ONG, évidemment, il y a tout un grand sujet autour des ONG. Aujourd'hui, un citoyen qui appartienne à une ONG, ou qu'il soit citoyen hongrois, qui aide un migrant près de la frontière, est passible d'un an de prison. la presse. Quand on voit aujourd'hui l'état de la presse en Hongrie, à peu près 90% de la presse hongroise est aux ordres du FIDES, le parti de Victor Orban. Moi, je me souviens, j'avais été, un des derniers reportages que j'ai fait là-bas, j'arrivais à interviewer un éditorialiste politique très connu, principal journal d'opposition,

en

plein mouvement, il y avait un ami d'Orban, un homme d'affaires qui a racheté ce journal la veille de mon arrivée. Le journal a lui a déménagé, il a fermé ses portes. Et mon ami, qui était vraiment un très grand éditorialiste, aujourd'hui, il a une agence immobilière, il n'a plus du tout d'accès à la presse, il peut encore publier quelques papiers sur des blogs, mais c'est fini. La presse, vraiment d'opposition, est muselée, ou a disparu. Voilà, ça, c'est inacceptable dans une Europe progressiste, dans nos valeurs européennes.

Donc, ça, c'est un élément, mais bloc par bloc, l'un après l'autre, on voit bien, à la fin, quand on voit le tableau final, que les choses ont vraiment changé de façon profonde. Cette procédure, elle peut aller jusqu'où ? On peut imaginer une exclusion de la Hongrie de l'Union européenne ? Malheureusement, probablement nulle part. Mais c'est pour ça qu'on a parlé tout à l'heure de coups de klaxon ou d'avertisseurs. C'est-à-dire que,

pour

que Victor Orban puisse être réellement sanctionné, lui et sa pratique gouvernementale, il faudrait pour ça que, dans le Conseil des chefs d'État européens, on décide d'utiliser l'article 7 qui prévoit qu'effectivement...

Là, on trouve tous les

chefs d'État européens.

Absolument. Emmanuel Macron, Gélia Merkel, etc. Et pour

faire en sorte qu'on puisse priver la Hongrie de son droit de vote autour de la table du Conseil. Or, pour y arriver, il faut que ce vote soit à l'unanimité. Et déjà, trois chefs d'État européens ont dit pas question de priver la Hongrie de ses droits de vote. Vous avez

la Pologne,

la République tchèque et la Slovaquie.

Alors, l

'argument, justement,

de

Brice Hortefeux qui dit « Oui, mais il ne

faut

pas ostraciser. »

Est

-ce qu'on ne va pas radicaliser le Premier ministre hongrois et peut-être son peuple ? Parce qu'il faudrait savoir aussi comment est perçue cette décision européenne en Hongrie par le peuple.

Moi, je peux vous dire franchement ce que je pense. Allez-y, allez-y. Tant pis si

ça... D'autant que j'ai entendu

votre réaction pendant le sujet.

Compte tenu de l'histoire de l'Europe, chaque fois qu'on a connu des glissements nationalistes, parce que c'est du nationalisme avant d'être du populisme, chaque fois qu'on a connu ces glissements, on a connu le pire. C'est comme ça que Hitler est arrivé au pouvoir.

C

'est comme ça que Mussolini est arrivé au pouvoir. C'est pour ça que Salvini est dangereux. Jouer avec certains concepts, toucher à certaines libertés

que

nous, nous avons mis, c'est vrai aussi, beaucoup d'années, à peaufiner, à accepter, etc. C'est inacceptable dans l'Europe parce qu'on connaît le résultat.

Et

les glissements, ils sont progressifs. Regardez les élections italiennes, elles se lisent comme ça. M. Berlusconi fait alliance avec l'extrême droite pensant s'en faire un marche-pied pour revenir. Et en fait, c'est l'extrême droite qui se sert de Berlusconi et de la droite comme d'un marche-pied. Et curieusement, maintenant, Forza Italia se dit pourquoi pas s'allier avec lui. Voilà. Donc, ces glissements-là, en Europe, ils sont extrêmement inquiétants.

C

'est

pour

ça que même de l'autre côté de l'Atlantique, on regarde ça en disant « il recommence

».

Voilà.

Clémentine

Forza

Italia. Ce qui est

intéressant, c'est de voir que jusqu'à présent, Victor Orban avait fait un peu un pas en avant, deux pas en arrière.

C

'est-à

-dire

que ça fait depuis 2010, en fait, qu'on parle des problèmes de respect de l'État de droit en Hongrie. Et qu'à chaque fois, il venait devant sa famille politique, il disait « oui, oui, ne vous inquiétez pas, je vais donner des gages ». Il ajoutait un amendement, un texte, etc. Et au moins, il donnait l'alibi politique à ses partenaires pour dire « mais bon, voyez bien, les Hongrois font des efforts, en fait, ils sont respectables ». Ce qui est intéressant, c'est de voir que là, il a été jusqu'au bout. Et dans la réunion de groupe qui a suivi en réalité la discussion dans l'hémicycle le mardi après-midi, il y

a

eu une discussion sur les valeurs. Et on s'attendait à ce qu'éventuellement, Orban fasse un pas en avant vers ses partenaires. Et il ne l'a pas fait. Et ça a surpris beaucoup de

gens.

Et y compris, je pense, chez les LR, qui s'attendaient peut-être

à ce qu'il y ait

une autre réaction. Ce qui montre que là, effectivement, il a petit à petit, par petites touches, fait changer son pays.

Et

là, il était à un point, il disait « attendez, maintenant, c'est moi qui prends le pouvoir ». En gros. Sauf qu'il a été arrêté dans sa course. Ce qui est intéressant avec la question du téléspectateur sur l'immigration, c'est que finalement, l'objectif est atteint. C'est-à-dire qu'on ne parle pas des problèmes dans le pays, on parle d'une Europe qui serait une Europe ouverte ou une Europe fermée. C'est là où le calcul d'Emmanuel Macron est plutôt juste.

C

'est-à-dire que depuis qu'il est en campagne pour la présidentielle et depuis qu'il est élu, il dit «

là,

les élections européennes, ce sera l'heure des choix. Ce sera l'heure de choisir entre une Europe progressiste, humaniste, qu'on a envie de construire. » Alors après, il

va

falloir qu'il précise exactement sur quoi parce qu'il y a eu plein de discours mais pour l'instant, il n

'a

pas vraiment réussi à faire ses preuves. Et de l'autre côté, on a les Orbanes, les Salvini, Marine Le Pen et puis dans d'autres pays, quand même l'Autriche gouverne avec l'extrême droite, etc. qui sont sur d'autres créneaux. Et donc, on a cet affrontement qui prend place et le sondage que vous évoquiez tout à l'heure finalement montre aussi ça, même s'il montre aussi d'autres choses au niveau national.

Oui, mais il montre aussi. Alors, Laurent Wauquiez est loin derrière, la droite est à 14%. Mais on l

'a

vu dans le sujet, la droite, elle n

'est

pas claire. Les Républicains, il y en a certains qui

ont

voté pour la sanction comme Alain Lamassour, Nadine Morano a voté au contraire pour Victor Orban et il y en a six qui se sont abstenus. Attends, j'ai eu des

comptes. Enfin bref,

on en a trouvé les trois. Et c'est la raison pour laquelle quelqu'un comme Laurent Wauquiez est capable de dire aujourd'hui avant même que la campagne européenne ait commencé, je parle à Angela Merkel, je parle à Salvini et je parle à Orban et pour moi, ça ne me pose pas de problème. Il ne

veut

pas ostraciser

pour reprendre l'expression. Et

c'est ça qui est compliqué parce qu

'on

l'a dit à propos du Brexit, mais trop tard évidemment, parce que c'est souvent trop tard qu'on ne peut pas voir une Europe en self-service où en gros on viendrait picorer un peu de ça, un peu de ça et puis on jetterait le reste. Non, l'Europe c'est un bloc, c'est un bloc de valeurs et c'est aussi un bloc de principes et de politiques.

Et donc vous ne pouvez pas, enfin on peut avoir éventuellement une Europe à plusieurs vitesses sur des programmes économiques, sur des programmes où certains veulent s'intégrer davantage et d'autres pas, mais vous ne pouvez pas faire une Europe à la carte sur le plan des valeurs et sur le plan des principes démocratiques où vous auriez d'un côté un noyau dur progressiste et puis de l'autre côté des deuxièmes ou troisièmes cercles et qui iraient jusqu'à des formes d'autocrature. Ce n

'est

pas possible. L'Europe forme un bloc et on ne peut pas se permettre non plus de dire eh bien tous ceux qui ne respecteront pas les principes, dehors. Parce qu'à ce moment-là, c'est le détricotage, si vous voulez, de ce qu'a été l'Europe toutes ces dernières années. Et je ne vous parle même pas de la suite. Parce que la suite, c'est quoi ? Et on l'oublie complètement. C'est le fait que le fameux élargissement sur lequel on a dit énormément de choses, parfois très juste, il fallait le faire pour des principes parce que c'était nos anciens partenaires. L'intégration

des pays

d'Europe centrale.

Et

d'autres, oui. Et d'autres, ça a été trop rapide, on n'aurait pas dû, on aurait dû attendre. Demain, les Balkans, qu

'est

-ce qu'on fait

?

Est-ce qu'on va les faciliter, le fait qu'ils rejoignent aujourd'hui cette Europe démocratique ? Ou est-ce qu'on va les laisser attendre et courir le risque qu'éventuellement, ils soient dans les bras de la Turquie ou dans les bras de la Russie ? Ce sont des vraies questions. Et encore une fois, si on ne raisonne qu'avec des « non, je ne

veux

pas ostraciser » ou alors « je veux bien prendre un peu de ceci et un peu de cela, s'il vous plaît », ça ne marchera pas. Est-ce qu'on n'a pas voulu aussi se payer ? La Hongrie, c'est un petit pays. C'était plus facile de se payer Orban que de se payer l'Italie, par exemple. Non,

il n'y a pas un peu

de ça

? Non,

parce qu'on

a déjà aussi engagé des procédures à l'égard de la Pologne. La Commission européenne a poursuivi la Hongrie devant la Cour de justice pour sa loi sur les universités. Donc, non, ce n

'est

pas ça. Ce que dit François Clemenceau est extrêmement important, encore plus important qu'il ne le croit, parce que vous avez une grande compétition pour la domination et la primauté mondiale entre la Chine et les États-Unis qui est en cours. Et que dit la Chine ? Elle dit les valeurs occidentales, votre liberté, tout ça. Regardez, chez nous, on est beaucoup plus efficace. Et vous pouvez aller sur tous les réseaux sociaux, regarder les TEDx, les machins, etc. Et vous voyez des Chinois qui vous disent, ils vous mettent la photo de Donald Trump et puis celle de Xi Jinping et ils vous disent « Nous, en 20 ans, on a eu 80% de taux de croissance qui est le plus efficace.

» Et c'est ça le débat qu'on va avoir en Europe. C'est l'efficacité à propos de l'immigration. C'est pour ça que l'extrême droite et les nationalistes prennent le thème de l'immigration. C'est parce qu'on sait que c'est quelque chose qu'on ne

peut

régler que dans la durée. Donc les citoyens sont mécontents, le sondage le montre, il faudrait que ça aille plus vite, qu'on régule mieux l'immigration. Et ils disent « Ben oui, finalement, la démocratie, ils ont mal géré ces partis traditionnels. La démocratie libérale, elle n'est pas efficace. Et ça, c'est très grave plus, voire trumpiste. »

Donc

on voit

la remise en cause de cette démocratie qu'on croyait acquise en Europe de l'Ouest et on se dit «

Et

finalement, est-ce que les régimes autoritaires, enfin certains se disent, est-ce qu

'ils

ne

sont

pas plus efficaces ? » Oui, Clémentine Fourricier.

Alors, je pense que la question de l'efficacité de ces régimes, je ne sais pas si c'est ça qui est vraiment au cœur. Je pense que là, il y

a

une inquiétude par rapport à la mondialisation qui s'exprime et qui peut-être trouve une réponse dans certaines propositions politiques qui apparaissent

plus

claires, plus simples peut-être, pour lesquelles on donne des réponses sur l'immigration, notamment des réponses parfois un peu simplistes. Et en fait, on se rend compte quand on exerce le pouvoir que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Ce qui est intéressant, c'est que c'est très compliqué pour des partis comme LR ou pour même le PS, au-delà du fait qu'ils n'ont pas réussi à se reconstruire en France depuis l'élection. Mais finalement, on peut constater les mêmes problèmes dans d'autres pays d'Europe, c'est qu'ils n

'ont

pas de réponse politique vraiment différente à faire de ce qui est mis en avant. Alors en France, c'est par Macron, mais il pourrait y avoir, enfin voilà, il peut y avoir des alliés en Europe. Et donc, côté français, ils ont du mal à trouver un message. Et alors, du coup, ils ne choisissent pas. Là, le vote LR sur la Hongrie, c'est frappant. C'est-à

-dire

qu'il

y a

la moitié de la délégation qui vote pour l'activation des sanctions. Il y en a l'autre moitié qui est divisée en deux. Certains qui veulent se faire réélire alors qu'ils suivent la ligne non dite officiellement de Laurent Wauquiez mais qui circulent sur laquelle il fallait être solidaires vis-à-vis de la Hongrie. Et puis,

il

y en a quand même certains qui se disent bon, c'est un peu gênant, on va s'abstenir mais on ne vote pas pour. Ils ont du mal à trouver une réponse. Et c'est pareil à gauche en fait. Quand vous discutez avec les socialistes, que ce soit au niveau français mais aussi au niveau européen,

ils

sont inquiets avec ce qu

'ils

disent et ils n'ont peut-être pas tort d'ailleurs. Cette vision pro-européen, anti-européen, elle est risquée aussi. Parce que qu'est-ce qui se passe si jamais c'est l'un des deux camps qui gagnent ? Et puis, qu'est-ce qui se passe si la prochaine fois c'est les pro-européens et qu'ils échouent ? Alors ça veut dire quoi ?

Ça

veut dire que la fois d'après c'est les anti-européens et qu'on détruit vraiment tout. Donc, elle est risquée. Mais ils ont du mal aujourd'hui à faire passer un message qui soit, je dirais, peut-être plus complexe en disant on peut être pro-européen mais on n'a pas la même vision politique sur tel et tel sujet.

Le clivage droite-gauche, un coup c'était la droite, un coup c'était la gauche, là le risque c'est Europe non-européen, un coup c'est les européens et un coup ce sera les anti-européens. Sur fond d'abstention parce que ce que mentionne pas le sondage c'est qu'on risque d'avoir quand même malgré tout et malgré une campagne peut-être plus mobilisatrice qu'avant une très forte abstention. Est-ce qu'on a l'impression d'être méprisé en Hongrie ? Finalement c'est l'Europe de Bruxelles, c

'est

l'Europe de Macron qui nous fait la leçon et en plus on vient dire que notre chef est un chef-aillon, nazillon, etc. Est-ce qu'on se sent solidaires du chef

ou

est-ce que pas du tout à Hongrie il y a des résistants ? Déjà dans le parcours politique et l'évolution politique de Viktor Orban, le fait qu'il ait des boucs émissaires et qu'il ait mis Bruxelles comme souffre ou douleur en avant, ça a un petit peu cristallisé un certain nombre de rancœurs effectivement contre l'appareil technocratique bruxellois. Aujourd'hui après ce qui s'est passé, en fait il y a vraiment une polarisation,

c

'est

-à

-dire qu'il y a une opposition qui est assez laminée, les partis traditionnels de gauche qui ne réagissent pas très bien, les verts qui se sont abstenus et qui n

'ont

pas voté contre la résolution. Les

verts hongrois n'ont pas voté. C'est très étonnant. Il y a une manifestation qui est prévue

dimanche prochain.

Donc il y a un petit côté,

on ne veut pas non plus affaiblir son pays, on vote un peu pour

son corps. Il y a

effectivement ce côté-là et côté droite, alors une chose très importante, c'est que le FIDES, donc le parti d'Orban, a environ 49% des voix. Oui. Depuis hier, le Yobik, le Yobik, et je rejoins ce que vous disiez tout à

l

'heure,

qui est l'extrême droite en Roi, parce qu

'Orban n'est pas, il

y

a un parti d'extrême droite qui

est autre en Roi.

qui

venait vraiment

de l'extrême-extrême-extrême-droite, le Yobik.

Qui fait combien alors là-bas ? Qui fait

8-9%, mais qui a annoncé qu'il se ralliait à Orban. Donc il y a une constitution, une espèce de force, donc aujourd'hui majoritaire, très très radicale, et donc une sorte de crispation, de cristallisation. Je pense que le paysage politique congrois va être encore plus dur dans les prochains mois que ce qu'il était jusqu'à maintenant. Alors, c'est l'histoire d'un défenseur de la liberté qui est devenu la bête noire de l'Union européenne, Victor Orban, donc, ou la dérive autoritaire d'un stratège. En 30 ans de carrière, le Premier ministre hongrois a en fait progressivement durci son discours et sa politique.

Il est désormais anti-migrant, anti-avortement, homophobe, et il incarne aujourd'hui ce qu'on appelle la démocratie illibérale. Portrait de Victor Orban, de Thomas Jarion et Christophe Roquet.

Orban, Victor, urat, le

ministre de

Magyarors a été évoquée.

C

'est le triomphe d'un slogan, la Hongrie d'abord. Avril dernier, à une large majorité, Victor Orban est élu pour la quatrième fois Premier ministre.

C

'est

la fin de la démocratie libérale. Elle est incapable de défendre la dignité du peuple. Elle est incapable de nous garantir la liberté, incapable de nous garantir la sécurité. Elle ne peut plus promouvoir notre culture chrétienne. Toujours aussi populaire dans son pays, toujours aussi craint par une partie de la population.

Orban doit être chassé. C'est la seule solution possible car ici, tout le pouvoir est entre ses mains.

Qui

aurait pu imaginer le parcours de Victor Orban lorsqu'il y a 30 ans, il prend la parole sur la place des héros à Budapest. 1989, l'homme a 26 ans et des cheveux longs,

c

'est la voie de la jeunesse hongroise. Il demande le départ des troupes soviétiques et des élections libres.

Un

leader politique est né. Juriste de formation, il forme avec ses amis l'alliance des jeunes démocrates, le Fides. Il est alors libéral, pro-européen, adoubé par l'Occident.

En

1998, premier virage idéologique, il devient conservateur. Chois payant puisqu'il accède pour la première fois au pouvoir, c'est le plus jeune dirigeant européen, il a 35 ans. Battu en 2002, il entame sa dernière mutatie,

car

en 2010, Orban est transformé. Populiste, nationaliste, anti-européen, il retrouve le pouvoir, élu dès le premier tour.

En

ce jour magnifique,

les

citoyens hongrois ont démontré que la Hongrie est unie,

que

la Hongrie est forte,

que

la Hongrie est capable de grandes choses,

que

la Hongrie veut l'ordre et la sécurité.

La

stratégie d'Orban identifie un ennemi et le combattre, que ce soit l'Europe de Bruxelles

ou

surtout les réfugiés. Il fait installer une clôture anti-migrants de 175 kilomètres le long de la frontière serbe.

Il

galvanise les milices et les gardes frontières à coups de discours xénophobes.

La

crise migratoire va continuer tant qu'on ne s'occupera pas de ses racines

profondes.

Cela va durer jusqu'à ce que tout le monde reconnaisse que les migrants sont le cheval de troie du terrorisme.

Sur

le terrain, ces partisans multiplient les opérations coup de poing. Ce jour-là, ils collent des autocollants sur les locaux de certaines ONG qui aident les migrants.

Il

y a écrit

«

Organisation soutenant l'immigration ».

Une

dérive dangereuse pour ce défenseur des droits de l'homme.

Ça réveille des mémoires très tristes de l'histoire quand on commence à marquer certaines maisons avec des signes qui stigmatisent ceux qui habitent là-bas.

Anti-migrants, mais aussi anti-homosexuels, anti-avortement. Orban, l'ultra-conservateur, cite régulièrement ses modèles. Poutine, Erdogan, Trump. Il théorise une idéologie politique nouvelle, la démocratie illibérale.

En

Hongrie, nous sommes en train de construire un État illibéral, non libéral.

Nous

ne rejetons pas les principes du libéralisme tels que la liberté, par exemple, mais nous refusons que cela dicte la manière dont nous gouvernons.

Nous

préférons une approche

différente

en défense de la nation. Conséquence, des médias muselés, un régime autoritaire et une économie en partie sous contrôle du chef de l'État.

Car

Victor Orban a beau critiquer à longueur de journée Bruxelles, il ne boude pas l'argent européen.

Quand

il construit ce train touristique dans sa ville natale de 1 800 habitants, 1 900 000 euros viennent de Bruxelles. Victor Orban, ou l'art du capitalisme clanique, pour l'opposition, c'est un système de corruption au service du patron de la Hongrie. Alors, question téléspectateurs, l'exclusion d'Orban ne serait-elle pas la démonstration que l'Europe peut aller à l'encontre des décisions d'un peuple ?

Parce

que Victor Orban, il a été élu, réélu plusieurs fois. François Clémenceau ? Oui, naturellement, mais d'abord, pas toujours avec le même mode de scrutin. Et c'est vrai que sur la dernière élection, on en parlait avec Charles, il a été carrément élu avec un mode de scrutin à un seul tour. Il suffisait d'arriver en tête pour gagner. Mais le reportage dit les choses de façon extrêmement précise.

Voilà un homme qui s'est battu contre l'URSS, contre le communisme, contre l'emprise qu'avaient à l'époque les soviétiques sur son pays et qui devient en l'espace de moins de 30 ans un type qui est applaudi par Poutine pour ce qu'il fait précisément dans sa politique, dans ses attitudes, notamment vis-à-vis de

l

'Union européenne. Comme si c'était une sorte de caméléon, d'opportuniste ou de quelqu'un qui est capable de surfer sur les opinions publiques dans des périodes de crise pour pouvoir rester au pouvoir.

C

'est vraiment, pour le coup, on approche là la définition du populisme.

C

'est ça. Parce que vous faites un lien avec le combat contre l'URSS. Oui. Est-ce qu'au fond, il combat aujourd'hui Bruxelles comme hier, il combattait Moscou ? Non

?

Il combat... Et c'est une façon de jouer la fibre nationaliste ? Il a un certain nombre de cibles en fonction de ses propres intérêts et des intérêts de son parti et surtout de son intérêt à rester au pouvoir. Et après, il se trouve que sur le plan idéologique et des valeurs qu'il affiche, on se rend compte qu'effectivement, au fur et à mesure des décennies, il a pour le coup laissé tomber un certain nombre de valeurs pour lesquelles il s'était battu il y a 30 ans. C'est indéniable. Et la question qu'on devrait se poser, c'est d'essayer de voir précisément à partir de quel moment vous êtes

hors

jeu ou vous êtes sorti des rails. Et c'est pour ça que l'Union européenne a tant de difficultés à trancher là-dessus parce qu'effectivement, encore une fois, la Hongrie, c'est une économie de marché

au

sens libéral, d'économie libérale, mais sur le plan aujourd'hui des outils démocratiques et de l'expression démocratique, ça n'est

plus un pays

libéral, c'est-à-dire qui respecte les libertés publiques. Donc,

il

y

a

un moment où, encore une fois, on ne peut pas piocher et picorer en disant moi je veux une économie de marché et je veux les subventions européennes pour mon économie, mais je refuse d'appliquer les grands principes qui sont au cœur des valeurs de l'Union européenne. Alors, il parle de démocratie illibérale. C'est un mot nouveau ça. Ça veut dire quoi ? Est-ce que ce serait compatible avec les valeurs de l'Union européenne ? C

'est pour

jouer un peu sur ce que disait Clémentine tout à l'heure, c'est-à-dire on voit aujourd'hui les limites de la globalisation et il y a une vraie réflexion pour dire que parfois dans certains domaines on est allé trop loin et donc il joue là aussi. Côté ouverture, libéral ouverture. Côté ouverture, ce n

'est

pas la peine de faire fabriquer un téléphone portable dans 14 pays différents.

On

peut peut-être faire mieux, etc. Bon, et donc on voit bien qu'il y a cette réflexion partout. Donc il joue sur ce prétexte pour dire, écoutez, le libéralisme a des limites.

Mais le libéralisme politique ne doit pas être confondu avec le libéralisme économique qui, lui, est plutôt le laissé faire alors que le libéralisme politique s'est fixé comme but à toute organisation politique la liberté individuelle et les libertés collectives et l'épanouissement de toute personne, c'est-à-dire le respect de sa religion, de ses convictions, la liberté de la presse, une justice indépendante, la non-discrimination, autant de choses qu'on a mis plusieurs siècles à peaufiner et qui aujourd'hui est menacée, une fois encore, dans le monde et maintenant, à l'intérieur de l'Union européenne par des pays ou des leaders qui viennent d'ex-dictatures et qui, je crois, dans cette pratique, sont un peu courts.

En fait, je crois qu

'ils

sont un peu courts. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'ils ne se rendent pas compte

tout

à fait qu'il

y

a des choses auxquelles on ne doit pas toucher.

L

'indépendance...

Il y a

un manque de culture démocratique ? Oui, je pense, en Pologne, c'est le cas aujourd'hui. Ou alors c'est volontaire et c'est encore plus grave. Mais je pense que c'est un peu inconscient. C'est-à

-dire

toucher à l'indépendance de la presse ou bien par exemple...

Ça se

faisait du temps les soviétiques, ça peut se faire aujourd'hui,

c'est ça ? Oui, c'est ça. Et puis ce n

'est

pas si grave parce qu'après tout, vous êtes libre dans la rue, personne ne va vous suivre comme la Gestapo, le machin, etc. Mais en réalité, si vous voulez, ce sont autant de glissements qui montrent qu'on ne sort pas facilement de 70 ans de totalitarisme et que la culture démocratique, c'est aussi des associations, des critiques. Il faut accepter les contre-pouvoirs, les check and balances comme disent les Américains. Et ça, on l'a mis dans des traités européens. Donc c'est notre règle. Donc on n'exclut pas un peuple. C'est notre règle commune et dans le monde aujourd'hui, c'est un bien très précieux.

Oui,

alors Charles Acké ? Surtout quand on reste quand

même

assez proche effectivement de l'ex-Union soviétique.

C

'est vrai que le projet de centrale nucléaire à poche en Hongrie a été confié à Rosatome. Qui

est le Areva russe. Qui est le

Areva russe, donc le grand groupe nucléaire russe.

Il

y

a

quand même beaucoup de contrats qui sont aussi faits avec les Russes, beaucoup de voyages, beaucoup de collaborations. Alors qu'ils ont combattu les Russes, c'est quand même curieux d'ailleurs,

au

pas de nant. Ça s'explique

? C

'est des intérêts.

Ils ont chassé les Russes. C'est le opportunisme aussi. Budapest. C'est aussi un moyen de

contrebalancer par rapport à Bruxelles, de toujours garder une certaine distance par rapport à Bruxelles, d'avoir un autre moyen peut-être de négociation. Et c'est vrai que ça influence aussi cette vision illibérale qui reste démocratique au sens, en gros du terme en tout cas, mais qui s'appuie beaucoup plus sur une forme de nationalisme très exacerbée. Oui.

Il l'a défini très récemment encore, il a fait un discours assez fondateur où il disait les 68 arts dehors, les 90 arts au pouvoir. En gros, il y avait ces expressions-là. Et il définissait sa vision de ce que doit être l'Union européenne et en commençant par en fait décrire ce que doit être la Hongrie, c'est-à-dire des frontières qui sont contrôlées, on choisit les secteurs qu'on veut ou pas ouvrir à l'économie de marché, les valeurs chrétiennes, il insiste énormément sur l'importance de la religion, donc ça veut dire aussi pas de mariage homosexuel, etc. Il y avait tout un tas de lignes directrices assez claires sur ce que lui met dans cette vision de la démocratie illibérale, je dirais.

Je

voulais réagir par rapport à l'Union européenne et à la question encore du téléspectateur. L'Union européenne, les Hongrois ont choisi d'y adhérer et quand on choisit d'adhérer à l'Union européenne, on peut être pour ou contre dans l'absolu, mais enfin si on y adhère, on respecte les traités et dans les traités, il

y a

l'article 2 qui dit qu'on respecte l'état de droit et qui définit un certain nombre de critères et là, en fait, c'est ça qu'on lui reproche. C

'est ce que disait François Clémenceau, on fait passer à la carte.

Elle ne brandit pas tout d'un coup son coup pris en disant on n'accepte pas la Hongrie telle quelle, on n'accepte pas les réformes qui sont menées à Hongrie parce qu'elles sont contraires à ce à quoi la Hongrie avait adhéré quand elle a...

Mais pour répondre à votre question, c'est parce que tout simplement la démocratie, ça n'est pas que les élections, ça n'est pas que le résultat des urnes, c'est aussi une pratique de pouvoir où effectivement on laisse agir des contre-pouvoirs, on laisse de la liberté aux différents acteurs, ceux des minorités politiques évidemment, mais aussi les associations, enfin c'est fondamental, on pourrait parler des ONG étrangères et hongroises et qui aujourd'hui se retrouvent étouffées littéralement parce qu'elles veulent tout simplement agir en fonction de principes qu'aujourd'hui Orban est en train de bafouer.

Donc encore une fois, on pourra dire oui, il a gagné les élections pour répondre à votre question mais non, il ne respecte pas un certain nombre de valeurs et de principes qui permettent à la société hongroise, à la société civile de croître, de s'épanouir et de faire valoir son droit à critiquer le gouvernement. Dans les choses qui sont reprochées également à Victor Orban, il y a la corruption, mais alors est-ce que c

'est

le seul en Europe ? On sait qu'en Bulgarie, en Roumanie, il y a le traitement des Roms. Est-ce qu'on voit des choses qu'on ne soupçonne pas sur l'ostracisation des Roms

en

Hongrie ? J'étais à Genève, la nouvelle commissaire a s'exprimé justement sur le traitement fait aux Roms, évidemment en Italie mais aussi en Hongrie. Sur la corruption, quand même une chose, parce que

dans

cette stratégie du bouc émissaire qu'il a mise en place depuis plus de 2010, il y a eu Bruxelles, après il y a eu les migrants, je suis désolé, mais enfin les migrants et son représentant... On

en voit les migrants

en Hongrie ? Alors ça c'est vraiment un grand sujet. La

dernière fois où je suis allé,

non, on ne les voit pas. Par contre, on en entend parler tout le temps, moi j'étais à la frontière notamment dans le sud de la Hongrie, les migrants, les migrants, les migrants, alors ils en ont vu passer en 2015 évidemment, ils ne sont pas restés, on le sait bien, mais les frontières sont fermées comme on le sait, notamment avec la Serbie et je me souviens dans un village, un dirigeant communiste d'un village qui me disait il y a des migrants mais vous ne

vous

rendez pas con, montrez-les-moi, ils sont où

? Dans

le village d'à côté. Dans le village d'à côté, il y avait un médecin jordanien qui était là depuis 40 ans et qui avait été nommé d'ailleurs médecin, meilleur médecin du pays l'année d'avant. C'était le migrant. Bon voilà, il y a quand même parfois des scènes qui font sourire mais moi j'ai vu à Budapest il y a deux ans un afghan qui était terrorisé, qui avait été mordu par des chiens parce qu'il y

a

vraiment des chasses près de la frontière à l'époque qui rappellent les chasses du Comte Zaroff où vraiment les migrants étaient harcelés par des animaux. Je l

'ai

revu deux ans plus tard parce qu'il est resté sur place et il essaye de s'adapter. Alors ce n

'est

pas facile d'apprendre l'angroi qui est une des langues les plus difficiles au monde comme ça peut être mais il essaye d'apprendre,

il

a des ONG, il avait des ONG qui l'aidaient, des associations qui étaient là. Maintenant c'est fini, donc je ne

sais

pas ce qu'il va devenir le pauvre mais on s'était vu dans un restaurant, il avait un regard de bête traqué, les choses étaient vraiment dures pour lui et c'était compliqué. Donc il y a 200 ou 300 personnes à Budapest, pas plus je pense. Alors Macron-Orban,

c

'est donc le duel annoncé des prochaines élections européennes, progressiste contre populiste. En face au camp du président français, le Premier ministre hongrois peut compter sur ses soutiens fidèles à commencer par le très contesté ministre de l'Intérieur italien Matteo Salvini. C'est un sujet de Laurent Hirsch et Michel Bouilly.

La

rencontre est loin d'être passée inaperçue.

Le

mois dernier à Milan, Matteo Salvini accueille tout sourire Victor Orban.

L

'occasion pour les deux dirigeants politiques d'insister sur tout ce qui les rapproche à quelques mois des élections européennes.

En

Hongrie, M. Salvini jouit d'une grande popularité parce qu'il a montré qu'on peut arrêter les migrants en pleine traversée.

C

'est le premier à

le

faire et la sécurité de l'Europe en dépend. Aujourd'hui marque le début d'un chemin que nous allons suivre dans les mois à venir et qui nous mènera vers une

Europe différente pour changer la Commission européenne, changer la politique européenne avec au centre de tout le droit au travail, le droit à la vie, le droit à la santé et surtout le droit à la

sécurité.

Orban

et

Salvini

sur une même longueur d'onde, preuve, s'il en fallait, que l'homme fort de Hongrie ne manque pas d'appui en Europe.

A

commencer par ses voisins

directs. Avec la République tchèque, la Slovaquie et la Pologne, ils forment le groupe de Visegrad. Il s'agit d'une alliance géopolitique informelle qui défend les intérêts de ces pays de l'Est de l'Europe.

Le

plus grand d'entre eux, la Pologne, est, comme la Hongrie, accusée ces dernières années, de graves dérives liberticides. Fait inédit, le 20 décembre 2017, la Commission européenne déclenche une procédure de sanctions contre Varsovie, accentuant l'hostilité polonaise. Quiconque pense savoir ce que devrait être l'Europe sans demander aux autres leur opinion ni prendre en compte leurs contraintes, alors cette personne est une usurpatrice.

Ultra

-conservateur et souverainiste, Viktor Orban, 55 ans, se veut le héros d'un continent inaccessible aux migrants. Une réputation acquise durant l'été 2015, lorsqu'il ferme hermétiquement les frontières de son pays.

De

quoi s'attirait la sympathie de divers dirigeants politiques aujourd'hui au pouvoir, l'italien Matteo Salvini, donc, l'allemand Horst Seehofer ou encore le chancelier autrichien

Sébastien Kurz. Kurz, à la tête d'une coalition dans son pays entre la droite et l'extrême droite

depuis

décembre dernier.

J

'ai grandi

au

sein de l'Union européenne en observant un pilier essentiel, l'Europe sans frontières.

Mais

cela ne peut

marcher

que s'il y a une véritable frontière extérieure.

La

plus

grande menace qui pèse sur l'avenir, par ailleurs plein d'espoir pour l'Europe centrale, c'est ce que nous appelons tout simplement la migration. Après 8 ans d'un pouvoir fort à tendance autoritaire, Viktor Orban sait qu'il peut compter aussi sur la bienveillance des mouvements d'extrême droite en Europe. Gert Wilders aux Pays-Bas, l'AFD en Allemagne ou encore Marine Le Pen qui ne manque jamais une occasion pour défendre la cause du Premier ministre hongrois.

Moi, je ne comprends pas bien le comportement de nos dirigeants politiques à l'égard de M. Orban. Car M. Orban est en réalité le seul qui met véritablement en œuvre Schengen. Schengen demande à ce que les dirigeants politiques, les gouvernements des différents pays protègent les frontières extérieures de l'Union européenne. Il est le seul à le faire et on lui reproche de le faire.

À

neuf mois des élections européennes, Viktor Orban peut aussi compter sur un allié inattendu venu des États-Unis, un certain Steve Bannon.

L

'ancien conseiller de Donald Trump s'apprête à créer en Europe une fondation pour rassembler, dit-il,

les

populistes de tous bords.

Steve

Bannon qui

était le conseiller de Donald Trump. Même Trump l'a limogé, c'est vous dire. Et donc ça,

c

'est une bonne nouvelle qu'il arrive en Europe.

Il veut se refaire en

Europe maintenant ?

Il

veut faire Trumpiser

l'Europe ? C'est ça. C'est ça. C'est l'idée. Je disais que l'Europe avait des ennemis. Vous avez même fait une émission sur le sujet. Donc l'Europe, c'est bien un modèle de liberté individuelle et collective, imparfait, mais qui, dans le monde d'aujourd'hui, résiste, en quelque sorte, avec ses règles et ses traités. Et donc ça dérange toute une série de personnes, et dont M. Steve Bannon et ses amis extrémistes américains qui viennent maintenant plaider auprès de gens qui sont d'ailleurs très divisés, parce que votre reportage le montre bien, Sébastien Kurz, le

premier

ministre

autrichien,

qui est allié à l'extrême droite, ses amis, il a fait voter ses amis au Parlement européen contre M. Orban, parce que ce n'est pas le sujet de l'immigration qu'on reproche à M. Orban. C'est ses entailles, ses manquements aux droits et aux libertés à l'indépendance de la justice.

Il

faut être bien clair. Même Sébastien

Kurz, qui est anti-migrant et qui ne s'en cache pas, qui est allié avec l'extrême droite en Autriche, même lui a lâché Orban

à

cause de ses manquements à

la démocratie. Et les députés européens, allemands, y compris ceux de la CDU, de M. Seehofer, ont voté contre M. Orban. Ce n'est pas sur la question de l'immigration qu'il a été condamné.

C

'est sur des sujets beaucoup plus graves qui sont autant de glissements qui inquiètent, comme en Pologne. Clémentine Faurissier.

Alors, à la CSU de M. Seehofer, le ministre de l'Intérieur, il y a une seule personne au PPE qui a voté pour l'activation des sanctions contre la Hongrie, c'est le président du groupe, Manfred Weber, qui postule pour être

peut

-être le futur président de la commission. Les autres, à la CSU, ils ont voté contre. Donc, les Allemands sont un peu divisés sur ce sujet. Ça va d'ailleurs être très intéressant de regarder ce qui se passe en Bavière pour les élections parce que si la CDU et la CSU qui sont historiquement partenaires restent solides à l'issue de ces élections parce que la CSU finalement fait un score pas si négatif que ça, etc. A priori, je pense que le groupe PPE dont fait partie Orban peut éventuellement peut-être rester stable. Ça va être beaucoup plus compliqué si c

'est

un échec pour la CSU et que l'AFD monte très fort. Il va y avoir un moment où il va falloir quand même décider ce

qu'on fait. La CSU pourrait

changer de camp et se radicaliser de Bavière.

Franchement, là, je pense que tout le monde se regarde

aujourd'hui.

Oui, vous vouliez ajouter quelque chose

?

Ce

qui

est

intéressant

quand on parle de Courte, du chancelier Courte, c'est de voir qu'effectivement il arrive dans une séquence où il est très difficile pour lui en tant que président tournant de l'Union européenne puisqu'il a pris la présidence C

'est l

'Autriche

qui est la présidence L'Autriche, absolument. Et

donc là, vous allez avoir mercredi et jeudi le sommet européen de Salzbourg consacré essentiellement aux migrations. Ça se tient chez lui dans son propre pays. Il représente l'Union européenne et le travail des Européens. C'était un peu compliqué pour lui de dire aux députés de sa formation « votez pour Orban ». Alors, Jean-Dominique Giuliani, vous parlez à l'instant de Steve Bannon qui, donc Trump, qui essaye d'influer sur le destin de

l

'Union européenne. Question téléspectateurs, les partis populistes européens sont-ils à la botte de la Russie ?

Est

-ce que, du même côté, vous avez aussi l'œil de Moscou qui essaye de revenir ? Alors, on voit la patte de la Russie partout,

y

compris dans des financements occultes, y compris dans des campagnes d'influence sur les réseaux sociaux, etc. Comme on l'a vu aux États-Unis, comme on l'a vu, on a failli le voir dans la présidentielle française et on l'a vu en Allemagne dans les élections, on voit la patte de la Russie partout et on voit maintenant aussi un peu la patte de certains milieux américains sur le thème « Il vaut mieux le chaos

»

parce que cette Europe-là, ce n

'est

pas l'Europe des nationalistes et des populistes. C'est un contre-modèle, c'est un contre-exemple et donc, c'est l'ennemi. C'est un ennemi politique et donc, l'ensemble européen, c'est un ennemi politique. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que si c'est sur cette thématique-là que les élections ont lieu, moi, je n

'ai

pas de doute que les Européens vont être majoritairement pour essayer de préserver et de promouvoir leur modèle de société. Et donc, c'est un peu la thématique que le président de la République française essaie de faire émerger pendant que l'extrême droite de l'autre côté prend prétexte de l'immigration en disant « Regardez, ils n'ont rien fait ». Ce qui, au demeurant, n'est pas vrai parce qu'on va avoir aussi un débat sur le sujet. Entre 2015 et aujourd'hui, c'est deux tiers de migrants en moins quand même. Mais

c'est curieux comme en vous écoutant cette idée que la démocratie avait triomphé après la chute du mur en 1989 et que le modèle allait s'exporter. La démocratie, elle recule. Donc, que ce soit aux États-Unis, par l'Est en Europe et puis la Russie aussi également qui recule, non ? Moi, ça me frappe parce que quand j'étais jeune reporter,

j

'étais évidemment dans tous ces pays-là au moment, juste après la chute du mur de Berlin, en Pologne, en

République

tchèque, en Hongrie et ailleurs.

Et

franchement, la liesse qu'il y avait parmi ces populations-là délivrée de la dictature, du communisme, je ne soupçonnais pas que

moins

de 30 ans plus tard, ces mêmes populations connaîtraient une autre forme de dérive des valeurs qui se retrouvent aujourd'hui dans l'ultra-conservatisme des frères Kaczynski, dans le conservatisme de Viktor Orban, dans celui des dirigeants tchèques et slovaques aujourd'hui. Mais on pourrait citer de nombreux autres exemples.

Parce qu

'on a trop tendance à se focaliser sur eux. Mais aujourd'hui, vous avez des enquêtes de l'Union européenne et des Nations unies sur le fait qu'on a tué des journalistes investigateurs en Slovaquie ou à Malte, que les libertés publiques sont mises à mal également à Chypre ou dans d'autres pays de

l

'Union européenne. Ça veut dire qu'il faut qu

'on

soit très vigilants à ce qui se passe dans nos propres pays. Et finalement, chacun doit balayer devant sa porte. Mais incontestablement, se dire que tout ça est fragile et que tout ça, on doit le regarder comme le lait sur le feu, le nationalisme,

c

'est une maladie au sens où lorsqu'on appartient à une famille, à une communauté, se recroqueviller sur soi-même, ça peut dégénérer, ça peut conduire au pire. Et bien entendu qu'il faut respecter les valeurs de chacun et le vote de chacun. On ne peut pas faire autrement. Mais ça veut dire aussi qu'il faudrait que cette campagne des européennes puisse dire attention, ce ne sont pas des sujets légers, ce ne

sont

pas des sujets anodins. Et c'est ce que veut incarner Emmanuel Macron justement ces valeurs européennes

?

Ah oui, je pense qu'il l'a clairement dit depuis le début, il le brandit, c'est un des rares qu'il a assumé à ce point. Après,

il

faudrait quand même concrètement voir quels sont ses projets pour la campagne et surtout avec qui

il

va pouvoir travailler au niveau européen. Parce que pour l'instant, cette recomposition politique qui a eu lieu en France, on ne

peut

pas dupliquer complètement au niveau européen. Donc ça, c'est un peu compliqué. Je ne

sais

pas

si on

peut parler deux secondes du discours sur l'état de l'union de Jean-Claude Juncker, c'était frappant sur cette question du nationalisme.

Donc le président de la commission européenne

? Exactement, c'était un discours presque triste. Un peu testament, mais surtout d'un cycle qui s'achève et il a énormément parlé justement du problème, c'est un faible mot du nationalisme, il a énormément parlé de la paix et c'était un peu terrible parce que c'était comme s'il constatait l'état du monde actuel et l'impuissance presque de l'Union européenne pour l'instant à endiguer ce qui est quand même en train d'émerger dans énormément de pays de l'Union. Et c'était assez triste de ce point de

vue. Lui

qui a commencé sous col et qui va passer la main l'année prochaine, il avait l'impression en fin de mandat de reculer. Tout de suite, on passe à vos questions. Alors, quels sont les rapports entre Victor Orban et le Rassemblement national ? Donc le Rassemblement national, je rappelle ce sondage, si les élections avaient lieu demain, les élections européennes, 21% pour Marine Le Pen, juste derrière Emmanuel Macron, 21 et demi.

Il faut voir la réaction de Nicolas Bay juste après le discours de Victor Orban dans l'hémicycle cette semaine qui a fait une ode à son action en disant que c'était, je ne sais plus s'il a exactement dit l'exemple à suivre, mais en gros, vraiment, voilà, c'est vous, vous avez fait ce qu'il faut et nous serons derrière vous, nous vous soutenons, nous voulons être avec vous.

L'Europe est-elle en train de devenir

xénophobe

? Non, l

'Europe n

'est

pas xénophobe, il y

a

une poussée nationaliste

qui

essaie de prendre prétexte d'un vrai sujet, l'immigration, il n'y

a

jamais eu autant de migrants dans le monde, donc évidemment, on vient là où c'est le plus agréable de vivre, c'est en Europe désormais, le premier continent d'immigration du monde, mais le travail est en cours, tout le monde sait que ça ne peut pas se faire dans le court terme, mais les résultats sont déjà là, je vous disais deux tiers de migrants en moins, ce qu'il faut,

c

'est qu'une vraie politique que nous acceptions, au moins à quelques-uns en Europe, de la mener de manière plus résolue pour convaincre les citoyens que ce sujet est sous contrôle et qu'il ne peut pas l'être au niveau national. Et pour paraphraser ce que disait le général de Gaulle, ne pas tomber dans le piège des extrêmes

qui

font croire que l'amour du pays, c'est sur le plan national qu'on va faire quelque chose. Non, le général de Gaulle disait le patriotisme c'est l'amour de son pays, le nationalisme c'est la haine des autres, de celui des autres. Et donc c'est ça, c'est pour ça que sur le nationalisme il faut être intransigeant et c'est pour ça que l'Europe veut incarner ça. Quelles que soient les difficultés qu'elle a à résoudre, les problèmes d'immigration économique, etc., qui sont quand même des sujets sur la table, les gouvernements s'en occupent, on est peut-être en retard, on va y arriver et on va le faire.

L

'Europe, bien pas xénophobe, mais le discours xénophobe se libère d'une façon quand même assez spectaculaire.

Et

on peut le voir en Italie, on peut le voir en Hongrie, on peut le voir que ça se... Vous

avez

entendu des choses en Hongrie qu'on n'entendrait pas ici ? Oui, oui, bien sûr. Oui,

oui, oui.

Vraiment un discours très décomplexé, pas officiel, bien sûr. Mais d'ailleurs, ça prend plusieurs formes. Une forme effectivement dans la rue avec des propos très violents, mais

aussi

une forme plus subtile. Pendant la campagne législative en avril 2018,

je suis

désolé, mais la campagne, elle était donc très très agressive vis-à-vis des migrants par Victor Orban. Il y avait aussi quand même un fond d'antisémitisme assez marqué. Et ça, c'est vrai que c'est difficile à dire, c'est difficile à manier comme notion, parce que,

est

-ce que M. Orban est antisémite ? Non, on ne

peut

pas dire ça. En revanche, pour un certain nombre de faits étayés qu'on a documentés, il y a eu dans l'imagerie, dans l'iconographie, sur des sites Facebook, de députés du Fides, des choses qui ont été

vraiment... En

fait, ça fait penser à qu

'on

prenne qui voudra. D'accord. Mais il y a des choses, notamment dans un village, beaucoup d'exemples comme ça où on fait référence à des iconographies des années 30. C'est vraiment très marqué. Et c'est pour dire que ça ne vient jamais seul. Quand vous parlez de xénophobie, la xénophobie ne vient jamais toute seule. Elle s'accompagne de plein d'autres vieux démons.

Et c'est pour ça que vous voyez ressurgir par exemple aussi en Pologne, puisqu'on en parlait tout à l'heure, oui, une forme de xénophobie, mais qui s'accompagne aussi d'une forme de regain d'antisémitisme, d'homophobie, de rejet de l'autre, d'intolérance, et qui fait qu'au final, vous avez dans tous ces pays-là, et encore une fois, il ne

faut

pas stigmatiser certains par rapport à d'autres. C'est quelque chose qui se constate à l'intérieur même de l'Europe et surtout dans ces pays qui ont rejoint l'Union européenne le plus tardivement, une forme de difficulté

qu

'on peut expliquer,

mais

certainement pas justifier, par la mondialisation qui a été brutale, par ce raccrochement à l'économie européenne qui a été pour beaucoup accompagné de sacrifices, et qui fait en sorte qu'aujourd'hui, dans ces pays-là, pour certaines parties de la population, c'est tellement difficile qu'on cède à ce qu'il y

a

de plus facile, et ce qu'il

y a

de plus facile, c'est toujours le rejet de l'autre. Si l'Union européenne est si mauvaise que le dit Orban, pourquoi ne la quitte-t-il pas ? Est-ce qu'on ne pourrait pas même en parler des pays de Visegrad, la Pologne, Slovaquie, Tchèque, Tchéquie et Hongrie, pourquoi ils ne font pas une

Union européenne bis presque ? Ils ne

sont

d'accord sur rien et ils reçoivent des fonds très généreux. 86 milliards d'euros pour la Pologne en 7 ans, 25 milliards d'euros pour la Hongrie chaque année, c'est la Hongrie qui reçoit le plus de fonds de cohésion pour aider à reconstruire le pays par tête d'habitant. Donc la vraie raison, elle est là. Alors quand on dit ça, ils sont furieux, ils ne

sont

pas contents, ils disent ça n

'a

rien à voir. Mais si, ça a à voir, c'est la raison pour laquelle ils ne la quittent pas. Ils veulent profiter de l'Union européenne tout en en faisant le bouc émissaire commode. On a connu ça chez nous aussi dans la politique il n

'y a

pas si longtemps que ça.

C

'est bien pour le pays, c'est aussi bien pour l'enrichissement personnel parce qu'en Hongrie quand même en parlant de corruption, il y a un appel d'offres sur trois pour lequel un marché public n

'a

qu'un seul candidat.

C

'est sûr, il va gagner. Mais comme par hasard, le candidat il est assez proche d'amis du pouvoir.

Donc

il y a vraiment, ça a

été

documenté aussi, il

y

a pas mal d'études.

C'est une des

raisons du vote du Parlement européen.

La corruption au profit des proches de Victor Orban, de son gendre notamment, je crois. Les Hongrois soutiennent-ils Victor Orban ? Charles Acké, oui, quand même, il y a des sondages fiables un peu là

? Bonjour à dimanche,

l'importance de la manifestation contre Victor Orban.

On peut faire des manifestations

au moins. On peut faire des manifestations. En fait, les Hongrois qui ne sont pas pro-Fides, donc pour son parti, sont très partagés. Ils sont très contents qu'on leur fasse mal et que Bruxelles les punissent. Ce n

'est

pas masochisme,

mais

c'est difficile parce qu'ils ont peur de quitter l'Europe, que l'Europe les rejette. En même temps, ils sont enfin contents que Bruxelles fasse quelque chose. Chez les jeunes, notamment. Chez les jeunes, exactement. Ce vote de mercredi n'est-il pas finalement le premier point marqué par Macron dans son combat contre les populistes ? D'autant que ce n'était pas gagné parce qu

'on

disait qu'il fallait une majorité de deux tiers. C'est arrivé la majorité des deux tiers.

Oui, incontestablement, il a tendu un piège que Victor Orban n'a pas pu cette fois-ci éviter. Il s'est fait bien piéger en essayant de théoriser son illibéralisme politique. Et en réalité, on voit bien qu'il n'y

a

pas une majorité en Europe et au Parlement européen pour le suivre. Allez,

il reste dix secondes. assistons-nous à une coalition des gouvernements populistes en Europe. Sur certaines thématiques, oui, comme sur celle de l'immigration, même s'ils n'obtiennent pas forcément les résultats qu'ils veulent obtenir. On parlait des Italiens et des Hongrois tout à l'heure, mais on pourrait parler de beaucoup d'autres pays qui, sur d'autres thématiques, n'ont pas grand-chose à partager, si ce n'est, encore une fois, ce nationalisme que vous venez d'évoquer et cette forme de

maladie

qui l'accompagne et qui sont très regrettables. Merci. C'est la fin de cette émission. Elle sera rediffusée ce soir à 23h15. On se retrouve demain à la même heure pour un nouveau C'est dans l'air. Merci.