Allons plus loin (24/09/2019)

1 [Musique] [Musique] bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure nous allons donc prendre le temps de questionner d'analyser toute l'actualité politique et parlementaire au programme ce soir notre grand débat autour du projet de loi bioéthique le texte est arrivé en débat à l'assemblée nationale il arrivera en janvier au sénat mais on va déjà organisé la discussion entre députés et sénateurs sur ce plateau un peu comme ce qui se passe régulièrement dans les coulisses des deux chambres on va évidemment s'arrêter sur la mesure phare de la loi la pma pour toutes les femmes le sujet sensible explosif diraient certains les parlementaires sont divisés et vous qu'en pensez vous hashtag à lpl si vous souhaitez réagir sur twitter tout au long de l'émission nous irons aussi régulièrement en salle des conférences pour recueillir d'autres réactions et ce sera avec vous alexandre pouchard je serai avec alain milon le président de la commission des affaires sociales du sénat qui est l'un des rares sénateurs le républicain être favorable à cette réforme de la pma pour tout mais également aussi à l'ag perdre à tout à l'heure alexandre et puis allons plus loin c'est aussi le match des idées confrontation point de vue ce soir entre guillaume bigot et nicolas tenzer nous reviendrons sur les propos d' emmanuel macron à l'onu le chef de l'état répond aux accusations de greta tout bête je n'ai pas le sentiment que la france bloque dit il dénonce je cite les positions très radicales de la jeune suédoise avant cela il avait déjà appelé les jeunes à ramasser les déchets plutôt que d'aller manifester les vendredis mais à quoi joue donc emmanuel macron pourquoi se met-il ados les jeunes et les écolos on va prendre le temps de se poser les bonnes questions avec nos invités après les premières explications de flora sauvage elle accuse les dirigeants mondiaux de trahison dans un discours à la tribune de l'onu lundi great attenberg la militante suédoise pour l'environnement a tenu un discours poignant tout en indiquant avoir déposé plainte contre la france et quatre autres pays devant le comité des droits de l'enfant de l'onu au sénat le discours de la jeune femme ne laisse pas indifférent sa démarche me dérange beaucoup bonne raison c'est qu'une jeune fille de son âge doit être à l'école et non à faire du sitting sous là on se rend bien compte que l'impact de différentes problématiques que l'on rencontre et qui sont dénoncés par sept jeunes qui à lui n'a que 16 ans doit nous interpeller tous emmanuel macron a rapidement répondu à greta tanberg dénonçant des positions très radicales tout en incitant les jeunes à aller manifester en pologne un état qui bloque les avancées de l'union européenne sur le réchauffement climatique on a besoin de la mobilisation moi j'y suis très sensible elle m'a aussi bousculé et fait changer mais maintenant il faut qu'elle se porte plus sur c est ce qu'on doit faire bouger encore davantage je ne stigmatise personne mais je veux convaincre nos amis polonais que c'est bon pour eux de bouger mais chez les sénateurs socialistes le discours d' emmanuel macron dérange aujourd'hui un double discours sur la défense de la transition écologique juste qu'on a un président qui s'expriment beaucoup sur le sujet mais qui en décalage total avec les décisions politiques qu'il prend au plan au plan national pour avancer au niveau national emmanuel macron veut se doter d'un budget vert qui tracera recettes et dépenses en fonction de leur effet sur l'environnement une mesure qui devrait être intégrée dans le projet de loi de finances pour 2020 allons plus loin donc dans le match des idées ce soir avec nous guillaume bigot bonsoir paix conseillistes ancien conseiller de charles pasqua et jean pierre chevènement et nicolas tenzer bienvenue avons également et président fondateur du centre d'étude et de réflexion pour l'action politique et directeur de la revue le banquet merci à tous les deux beaucoup ont été surpris qu emmanuel macron émettre des réserves sur ces manifs de jeunes les vendredis pour le climat et qui l'attaquent greta tout berg est ce que ça vous a surpris vous nicolas tenzer est-ce que voulez vous les comprenez les propos du chef de l'état écoutez je comprend à la fois les propos du chef de l'état et en même temps si j'ose dire les propos de crytek hubert c'est à dire que le chef de l'état est d'abord dans son rôle c'est à dire qu'il doit agir il a un besoin d'action il est vrai que des manifestations complètement désordonnée avec des mots d'ordre excessif finalement ne mène à rien et en même temps comme il l'a dit aussi c'est vrai qu'il a besoin d'être bousculé il a avoué et que tous les dirigeants de la planète ont besoin d'être bousculé et effectivement c'est là qu'il faut comprendre à la fois le rôle et les limites de créatures bien je pars faire d'utile berck bashing sur la personne sur sa personnalité sur un certain nombre de propos excessifs ou dérangeant c'est vrai que s'il n'y avait pas eu ces mobilisations de jeunes mais n'y aurait pas cet aiguillon nécessaires pour que tout simplement les dirigeants de la planète agissent maintenant c'est vrai que lorsque l'on voit par exemple les attaques contre cinq pays et pas les attaques contre les pays les plus pollueurs quand on voit également qu'elle parle uniquement de l'enfance menacé sans parler des crimes de guerre dassa t2 poutine en syrie les bombardements au yémen de l'arabie saoudite et des outils ce qui se passe en birmanie et c'est bon on se dit qu'il ya des choses aussi malgré tout plus grave mais mais je crois encore une fois qu'il faut comprendre son point de vue qu'il faut l'écouter maintenant encore une fois les dirigeants doivent répondre et répondre par des mesures raisonnables et sans se le chef de l'état confié ceci à nos confrères d'europe 1 sur le discours de brita sundberg guillaume bigot la des positions très radicales c'est de nature à antagonisent et nos sociétés vous la trouvez radical greta tourne vers vous êtes d'accord avec le chef de l'état il faut la remettre à sa place ça devient un peu une habitude pour les chefs de l'êta en france de dialoguer avec des adolescentes souvenez-vous de françois hollande avec léonard dahal a maintenant un peu plus âgés alors évidemment la bénéficie d'une aura médiatique considérable ça devient quasiment un phénomène de société tout ça est aussi chargée d'émotion c'est une jeune fille en plus elle à cette pathologie donc elle il est absolument interdit de la critique et la cause qu'elles qu'elles portent sur ses frêles épaules étant elle-même sacré il est absolument interdit d'émettre la moindre critique évidente dans un premier temps le chef de l'état a été obligé de se prosterner devant disons le le phénomène de foire médiatique et puis et puis la greta tune berg elle même je pense a été un peu trop loin elle a franchi bien sûr et le gvt et a bien fait de parce qu'une jeune fille de 16 ans qui d'ailleurs mais toute une logistique en place pour traverser l'atlantique en bateau parce qu'elle ne veut pas prendre l'avion et qui ensuite va s'adresser avec un ton comminatoire en donnant des leçons du haut de ses 16 ans à tous les chefs d'état de la planète c'est à hurler de rire enfin c'est une claque au lit et fais tes devoirs mais la sincérité si vous voulez si vous prenez les choses par la sincérité tous les fanatiques sont sincères c'est extrêmement dangereux je crois que ce qui est ce qui est très dangereux c'est de considérer qu'une une jeune fille de 16 ans on et ça a été dit tout à l'heure et très bien dit même j'assume le caractère peut être réactionnaire de cette posture mais en fait vous savez c'est partagé par la gauche et la droite il ya très peu de mouvements politiques dans l'histoire de l'humanité qui se sont fondés sur des adolescents et qui partait du principe que les adolescents avaient raison et que les adolescents pouvait faire la leçon du haut de leurs 16 ans au monde adulte il y en a eu certes un certain courant il s'était pas aller plus les plus heureux là je pense qu'il ya quelque chose mais il ya une formule qui avait été utilisé je crois que c'est par talleyrand voyant le jeune député d'arras et les il n'avait pas y avait passé sans lien en plus mais il était vraiment plein de fanatisme monter à la tribune et ce jeune député d'arras en 1789 quelqu'un a dit je crois que c'est talleyrand cet homme me fait peur car il croit tout ce qu'il dit donc là c'est à la fois une jeune fille qui nous engueuler parce que ne peut pas aller à l'école et manifestement aller tout à fait fanatiques tout de même dans ce que vous dites ya un peu de politique ce qui m'amène à cette question à nicolas tenzer il se trouve que c'est effectivement surtout à droite en conserve les critiques les plus virulentes à l'égard des progrès at une belle souvenez vous le 23 juillet dernier la militante écolo se rendait à l'assemblée nationale pour une réunion parlementaire sur le climat et sur twitter pas mal de députés de l'opposition issus de la droite et du rassemblement national avait appelé au boycott un mois plus tard c'est nicolas sarkozy en personne qui taclait la jeune fille écoutez c'était lors de l'université d'été du medef en faisant d'une catastrophe extravagantes la question combien d'êtres humains que peut-il vivre en même temps sur cette planète je vois là c'est john suédois si sympathique et si sur une errance tellement origines y avait beaucoup d'ironie évidemment dans le discours de nicolas sarkozy tout cas pas un peu politique derrière tout cela aussi emmanuel macron finalement se range derrière une grande partie de la droite qui semble sinon méprisés ou avoir des doutes oui mais je pense encore une fois qu'il faut essayer d'avoir une position mesurée moi effectivement je ne vais pas dire que je ne suis pas gêné par un certain nombre de propos ou par son attitude bien sûr mais à peine à dany leur exemple voilà rires je pense que tout ceci effectivement il ya des références philosophiques me rappelle un peu effectivement anjana ce qu'ils écrivaient à bouquin qui savait où il parlait de l'heuristique de la peur alors c'est un terme un peu compliqué mais ça veut dire il faut avoir peur par principe et qui demandait à une sorte de gouvernements autoritaires de gouverner la planète pour résoudre l'ensemble des problèmes il y avait quelque chose dans ce livre voilà ce qui s'appelle principes et voilà mais c'est à dire que c'est pour ça sert que c'est tout le paradoxe de ces mobilisations d'un côté il faut des mouvements qui vont beaucoup trop loin c'est vrai aussi en matière de droits de l'homme en matière de libertés en matière effectivement des mouvements un peu qui sont vocaux en quelque sorte bon et puis d'un autre côté il faut que les gouvernements aussi se disent attention on ne peut pas non plus céder à une forme d'irrationalité il ya un moment où greta thunder l'a compris quand elle a dit attendez je vais m'appuyer sur les sur ce que disent les scientifiques moi je ne suis pas scientifique il ya eu ce moment donné tu es que je trouvais très salutaire et puis après on retrouve de nouveau et alors je crois pas que ce soit la question de la jeunesse en tant que tel qui est des mouvements de jeunes effectivement n'est pas du tout une mauvaise chose et je pense que c'est très bien qu'il y ait beaucoup de gens mais en calcul et les sensibilise et effectivement c'est à cette question à cette question du climat là ce qui me dérange effectivement c'est qu'on ne voit pas très bien doudou elle pas où sont ces soutiens ce qu'il y a des rien effectivement je crois qu'il ya chez elle effectivement une vraie sincérité quelque chose de profondément touchant moi c'est vrai qu'à titre personnel je préfère des mouvements qui importe plus universel encore comme malala je pense que mal à la qui était une jeune fille mais qui a vécu quelque chose absolument terrifiant effectivement malade a effectivement porté probablement plus que tout c'est une situation un peu éculé mais elle elle peut être utile dans ce contexte pour éclairer cette situation c'est bernanos qui dit vous savez pour maintenir la température du globe on havrais avoir de deux de l'humanité on a besoin de la fièvre de la jeunesse parce que les autres sont trop froid finalement ce que vous dites la cause est noble le raisonnement scientifique est fondée donc on a besoin de cette espèce d'excès oui mais ce qui est caractéristique aussi de la jeunesse c'est son optimisme vous voyez et là il n'y a absolument rien d'optimiste au contraire c'est vraiment à se tirer une balle si vous me passez l'expression trivial de plus je vraiment j'insiste sur ce 1 sur un point on ne peut pas se dire de gauche se drapait de gauche si on est objectivement contre les classes populaires il n'y a pas de manifestants pour le climat qui viennent de la france périphérique les manifestations pour le climat concerne les enfants des bobos vous n'avez pas à casablanca démarches pour le climat vous n'avez pas à nis geria à lagos démarches pour des climats mais pas mme annie démarches pour le climat vous avez les enfants des bobos à new york les enfants des bobos à barcelone ils en font des bobos à londres ou à paris et berlin vont à berlin qui vont prendre l'avion pour aller en vacances et donc et maîtres énormément de co2 qui vont utiliser leurs tablettes pour regarder les feuilletons netflix c'est ça la réalité qui vont jeter l'opprobe sur les gens qui roulent au diesel et qui fument des clopes aller sans transition deuxième thème de ce match serait trop pédalage surprise du chef du gouvernement je vous refais un petit peu l'histoire rapidement il ya quelques jours le journal les échos annoncent une mesure majeure concernant les seniors la suppression de l'exonération de charges sur les emplois à domicile pour les plus de 70 ans non dépendants hier trois ministres confirme cela face caméra lorsque notre propos est d'accompagner les personnes âgées en situation de dépendance en situation de handicap nous souhaitons au final recentrer les choses pour que les aides quand elle existe elle s'adresse aux personnes qui ont le plus besoin la question c'est de focaliser les maximales dont tout le monde va être aidé tous les emplois à domicile et ça continue demain mais l'aide maximale de la concentrer sur ceux qui sont en situation de handicap ou en situation de dépendance pour les gens qui sont des particuliers employeurs qui embauchent directement une personne qui vient chez elle et qui a plus de 70 ans mais qui ne serait pas dépendant oui mais dans ces conditions ils vont rentrer dans le droit commun des services à la personne voilà donc trois ministres qui confirme la mesure qu il la justifie mais voilà face au tollé provoqué par cette annonce et edouard philippe pearson qui a reculé tout à l'heure devant les parlementaires lors des questions d'actualité j'ai fait le point monsieur le député avec la ministre du travail ce matin nous sommes convenus ensemble ensemble que cette décision aurait mérité une concertation beaucoup plus à fronton dit cette concertation écoutez moi bien monsieur le député cette concertation elle n'a pas eu lieu en tout cas pas dans les conditions qui sont conformes à ce que je fixe comme objectif est ce que je veux suivre comme méthode s'agissant de l'acte ii du quinquennat j'ai demandé à la ministre du travail de renoncer à cette mesure je veux donc rassurer les professionnels et les employeurs ces mesures notre rompt pas en vigueur voilà c'est dit alors avant de vous demander votre avis devrait qu'on écoute le sénateur centriste jean marie van lerberghe il est au micro d'alexandre poussard en salle des conférences donc au sénat oui j'en arrive en haute mer le gouvernement vient finalement de renoncer à ce coup de rabot fiscal qui était prévu pour les seniors de plus de 70 ans qui employait des personnes à leur 2e à leur domicile c'est finalement une bonne décision selon vous ben oui je pense que c'était je dirais un tollé général de l'awb a effectivement des personnes concernées mais aussi de la part des parlementaires il faut bien avouer que les seniors ce estimé à juste titre visé l'an dernier la csg cette année des mesures d économies d'ailleurs de bouts de chandelle quand on sait que si on veut faire des économies il ya évidemment beaucoup pas gratter d'un bus a elle même dit qu'il ya 30% d'ac2 inutile a justifié ces 50 milliards ça là on était sur une centaine de millions d'euros donc réellement une économie de bout de chandelle parce que de toute façon on faisait prospérer le travail au noir donc c'est une mesure de sagesse qui vient d'être prise je souhaite d'ailleurs que pour ma part si j'ai un conseil à donner au gouvernement c'est bien celui là c'est qu'ils écoutent les parlementaires aussi bien l'assemblée nationale qu'au sénat il a pris une juste décision le gouvernement être président de la république notamment ses dadas à la rencontre des maires d'aller à la rencontre des français à travers le grand damne de consulter un est de consulter de se concerter je dis bravo mais il faut pas oublier les représentants du peuple ils sont détenteurs d'un mandat du peuple ils ont souvent beaucoup d'expérience d'expérience de merde expérience d'élu et ils sont en capacité effectivement de conseiller utilement le gouvernement pour lui éviter cette erreur qui était en train de faire ce qu est ce qu on a le sentiment est ce que vous avez ce sentiment que depuis deux ans gouvernement fait une politique qui est un peu contre les personnes âgées avec la baisse de la csg et pensions de retraite dévalorisé c'est ce qui semble je ne pense pas qu'ils aient une volonté délibérée de la part du gouvernement de cibler les personnes âgées c'est vrai que effectivement si on regarde les revenus en moyenne des personnes âgées elles sont pas mal lotis mais il ya aussi des petites pensions il ya aussi beaucoup de gens qui ont absolument besoin de cette aide à domicile parce que s'ils ne sont pas totalement dépendants ils sont plus en capacité de faire le travail nécessaire pour au quotidien assumer la vie d'un ménage donc il me paraît indispensable il me paraissait indispensable de revenir sur sa décision le gouvernement l'a fait je le salue très bien une sage décision merci jean marie vanlerenberghe a répondu à mes questions merci beaucoup alexandre guillaume bigot qu'est ce que vous en pensez on appelle ça relancement amateurisme critique plus à 20 depuis tout à l'heure d'abord l'arbitrage final confirme que ce qu'on nous a présentés comme la start up née shon en fait à des fondations électorale c'est normal alors tout pouvoir ad repose sur des socles électoraux et un des socles électoral de la république en marge des start-up les jeunes sont les ehpad on a des personnes âgées c'est sûr c'est là où les gros électoral de la république en marche ce mouvement de jeunesse de renouvellement bon en fait on voit bien que ça repose sur les épargnants et sur les personnes âgées et ça ils s'en sont aperçus ils s'en sont aperçus pendant la crise dg les jaunes se sont aperçus aux européennes on rentre dans la séquence des municipales dont il faut pas être grand clerc pour comprendre que c'est d'abord un mari une arrière pensée électoraliste et alors on comprend bien ce que c'est finalement ce set en même temps le en même temps c'est à la fois une politique soit disant débarrasser de la politique idéologique technocratique technique en réalité comptable on va dépenser moins va économiser plus on va voir on va essayer d'optimiser enfin vraiment on est dans une politique de contrôle de gestion c'est un contrôleur de gestion emmanuel macron et de l'autre côté eh bien il faut quand même on peut pas supprimer la loi de la pesanteur électorale on dépend comme de l'électeur et donc on va quand même voilà et enfin troisième data je crois que là ils ont été assez mal ils ont été assez mal inspiré parce que le troisième considérant de ce site analyse rapide c'est que tout de même ils sont censés être fort en matière de communication avec les éléments de langage en lissant tous enfin vraiment et communiquent à l'air d'instagram de twitter tout est carré et là évidemment le en marche on sait pas dans quelle direction cessé à droite et à gauche qu'est ce qu'il faut dire et je pense que c'est ça l'idée c'est que plus il essaie de trop contrôlé en fait finalement la situation risque de vous échapper écoutez au moins moi je m'interroge effectivement sur les origines de ce rude de ce couac majeur qui n'est pas nouveau je ne parle pas uniquement de ce gouvernement la réalité c'est que il s'est agi d'une note à l'origine sorti de la direction du budget qui est dans son rôle qui cherche des économies c'est un tout petit d'économies est bonne à prendre le thé vert sauf que ça n'aurait jamais dû passer la porte du cabinet du ministre du budget d'accord non non et soir non ces deux là c'est sûr que là ce n'est pas une fuite c'est que ça a été petit à petit avalisé et c'est qu'il ya eu un moment où il n'y a pas eu de gens dans les cabinets où pourtant le ministre prévue à matignon voilà pour dire attendez là c'est une c'est une bourde s'est résolument majeur et on le voit sur beaucoup de choses comment ça se fait qu'il ya un moment où il n'y a pas de capteur sociaux il n'y a pas un conseiller qui va dire au premier ministre monsieur le premier ministre attendait non ça ce n'est pas possible mais il faut il faut arrêter et ça je pense que ça interroge à dire que qu'est-ce que comment est ce que le gouvernement celui-ci ou d'autres perçoivent le pignon quelles sont ces instruments de mesure qu'elle et c'est sans sa sensibilité sa 5000e sur des capteurs sociaux effectivement la sensibiliser l'empathie parce que là c'était évidemment complètement absurde parce que il ya ben disons oui on va réserver cette aide aux personnes en situation de handicap et de dépendances mais effectivement il ya beaucoup de situations de personnes qui sans être riche ou sans être nécessairement pauvres sans être dépendantes ont besoin de cette aide comme accompagnement pour faire des cours et ça c'est une immense majorité des personnes âgées qui ne sont pas assez valide pour effectivement faire tout elle-même raffiné et voilà on y est voilà et salariés c'est un enjeu d'avenir et deuxièmement on voit aussi les conséquences en matière de travail au noir toutes les mesures des d'alors ont peu de regretter ça coûte et c'est alors aux emplois familiaux en général ont été largement pensé pour justement réduire cette part de travail au noir qui coûtent énormément allure savait donc en brut sociaux et donc ça va à l'encontre de l'objectif recherché donc là je pense qu'il y a un vrai sujet qui oblige probablement le gouvernement a essayé de changer de mettre en place parce que je sais pas s'il faut un conseil de sages qu'il faut à certains plus de 2000 on est passé et voilà il ya les parlementaires il ya les élus mais encore une fois je pense que c'est un fonctionnement de cabinet vous avez 11 membres de cabinets maintenant dans les ministères importants 11 membres ce n'est pas nécessairement ac et ce sont des gens qui sont sur des bordés qui sont sur leur dossier technique mais qui ne regarde pas qui n'ont pas le temps que tout simplement et je ne leur fera frais par leurs proches le monde extérieur et qui sont dans une logique et qui en plus effectivement sur la uniquement pour faire des notes pour obéir à des consignes et ça ce n'est pas absolument pas normal et trouver des sceaux quand il ya quand même une ligne là dedans si je peux me permettre c'est quand même la ligne comptable moi je trouve qu'il ya ce gouvernement a vraiment peu sans vouloir critiquer de manière absolument stériles ou critiquer pour critiquer manuel macron on voit bien qu'il ya une ligne directrice il ya une vision c'est une direction elle est comptable quand même alors en même temps voilà il faut aussi réduit on a un déficit budgétaire on a un endettement qui sont trop importants qu'il faut réduire mais c'est pas vrai problème c'est aussi un problème de la logique budgétaire c'est à dire que la direction du budget c'est comme ça qu'elle fait là que l'on s'aperçoit délaissé le seul pays où 20e siècle et rembourser ses dettes et la roumanie mais cela dit le sujet aussi c'est le fonctionnement de l'administration c'est à dire que la direction du budget qui ne peut pas finalement tapé sur les grandes masses de dépenses effectivement elle cherche partout elle cherche partout à raboter mais dans tous les ministères pas uniquement les ministères sociaux et c'est comme ça qu'on fait effectivement qu'il n'y a plus de logique en revanche on ne fait pas des arbitrages on ne fait pas véritablement de réaffectation des ressources de retard redéploiement comme on dit dans le jargon technique et je pense que c'est ce redéploiement qui paraîtrait tout à fait nécessaire elle est troisième thème de ce match messieurs la mobilisation contre la réforme des retraites le texte prévoit de fusionner en un psy tam unique par points les 42 régime qui existe à l'horizon 2025 et ça ne passe pas en tout cas pas auprès de tout le monde grèves et manifs ce mardi près de 150 mobilisation un petit peu partout en france au total 150 mille manifestants dans tout le pays c'est un chiffre avancé par la cgt ce soir trafic sncf perturbé après les avocats les médecins les pilotes les infirmières la ratp ou encore force ouvrière c'était au tour de la cgt deux défilés haye et plus longtemps pour gagner moins ça c'est le mot d'ordre du gouvernement ici c'est travailler moins longtemps et avoir une pension qui permettent de vivre donc nous le savez nous sommes pour le retour à la retraite à 60 ans nous sommes pour un seuil minimum de pension de 75% d'un smig à 1800 euros alors guillaume bigot est ce que vous les comprenez ces manifestations n'ont pas du tout celle de la cgt juge dira pourquoi parce que je pense que prendre sa retraite à 57 ans je crois pour certain nombre de conducteurs les conducteurs de train les constructeurs de métro se sont plus c'était ce ne sont plus des métiers pénibles et et voilà on n'est plus au temps de la bête humaine de zola donc là on est dans une dans une défense absolument caricatural complètement corporatiste sans intérêt l'argument aussi qu'ils aient servi à savoir que finalement dans ces métiers là rémunérations faibles étaient en échange d'un emploi vivent ou de finalement partir à la retraite plus tôt hélas trois fois hélas les salaires sont tellement écrasé en france que finalement c'est même plus ses salaires qui était relativement faible deviennent des salaires élevés alors moi je suis pas du tout pour répartir la misère ou pour qu'ils aient des d roits borgne au pays des aveugles mais enfin c'est pas tout à fait digne et là je pense que les français sont assez d'accord finalement avec emmanuel macron cette réforme était assez indispensable sur les régimes spéciaux mais derrière c'est un système par répartition donc si on veut le sauver a pas tellement d'autres solutions que de cotiser plus longtemps voire de réduire éventuellement le montant des pensions c'est un ajustement normal là où c'est peut-être plus gênant c'est que on retrouve encore une fois cette vision comptable est essentiellement comptable le but de l'opération c'est de rendre compte aux actionnaires à bruxelles qu'on a bien fait le job que globalement ça va coûter moins cher qu'on a appliqué la feuille de route bruxellois c'est ça le problème on n'a pas finalement un discours qui serait beaucoup plus porteur un avis en disant d'abord il ya le principe d'égalité qui compte énormément dans le coeur des français c'est quand même la passion dominante des français disait tocqueville il a raison oh non d'égalité ou non la sauvegarde d'un principe par répartition il faut faire des efforts et là je pense que tous les français seraient assez d'accord mais on voit bien qu'au fond dans le cadre dans le repère orthonormé qui est celui du chef de l'état et de son gouvernement c'est à dire principalement la théorie du marché on voit finalement que c'est ce système par répartition ça leur plaît pas tant que ça il voit bien que politiquement ils peuvent pas l'attaquer mais en réalité c'est pas trop leur truc oui moi je ne pense pas que ce soit effectivement un diktat de bruxelles c'est tout simplement une réalité économique qui fait qu'on va aller vers des déséquilibres de plus en portant de plus en plus important des systèmes de retraite pour des raisons simples et de la démographie et que les gens et que les gens aussi vont vivre ça c'est une bonne nouvelle quand même malgré sur plus longtemps et en plus avec événement un vrai problème mais aussi de dépendance serait composé spécifique enverra par entrer dans tous les détails donc il faut agir sur un certain nombre d'éléments c'est à dire soit la durée des cotisations soit le montant du versement évidemment soit je dirais la durée d'année pas dit il ya plein de paramètres sur lesquels il faut agir alors moi je pense que premièrement dire qu'on va allonger la durée du travail sauf pour les métiers effectivement pénible où la gp11 en existe encore il en existe hélas je pense qu'il faut être parfaitement clair la rue je pense que c'est totalement indispensable et je pense qu'il ya d'ailleurs un certain nombre de métiers je vois pas pourquoi on devrait même fixé une limite d'âge moi je pense que je vais y soyons l on garde la liberté moi je pense qu'il ya des métiers où les gens devraient pouvoir partir à la retraite s'ils le souhaitent mais attendez penser à un certain nombre de grands professeurs on leur dit à 65 ans ou à 67 ans avec la réforme figure maintenant leur âge mais voilà c'est terminé inventeur là je pense qu'il ya des histoires du virus du sida et s'exiler aux états unis et je pense que ça cette année aussi maintenant il ya des tas de personnes pas tout le monde qui a 72 ans 75 ans peut-être pas au delà de 80 bien malgré tout peuvent travailler ont envie de travailler de formuler le plus jeune la de former et je pense qu'il faut laisser aux 6,7 cette liberté plus grande banque deuxièmement c'est vrai que là où il ya un véritable problème et je pense que ça s'est quand même toute la phase de négociation qui va s'ouvrir qui devra le préciser c'est finalement dans chaque situation individuelle qui vont être les perdants qui vont être les gagnants là on est quand même malgré tout encore dans un domaine d'incertitude c'est à dire que monsieur ou madame tartempion ne sait pas quand il ou elle partira à la retraite combien lorsqu'il partira où elle partira au combien je pense qu'il ya cette obscurité d'ailleurs si vous me demandez à moi avec le changement de régime combien je suis je n'ai pas fait lui elle je n'en sais absolument rien et je pense que ça ça doit être précisé ne serait ce que pour calmer les angoisses et aussi parce que derrière pour les partenaires sociaux c'est une base de négociation et président de la république on dira probablement plus ce jeudi à rodez puisqu'il a il va participer à un débat sur ce thème il est censé faire de la pédagogie merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées allons plus loin continue place aux grands débats on va prendre le temps de revenir sur le projet de loi bioéthique est arrivé à l'assemblée et on va le faire à notre façon à la façon public sénat on va provoquer un échange entre députés et sénateurs sur le sujet puisque c'est ce qui se passe régulièrement au sénat et à l'assemblée on appelle même ça les commission mixte paritaire cmp il ya beaucoup de choses dans ce projet de loi mais c'est la pma pour toutes les femmes qui cristallise toute l'attention on va y réfléchir tous ensemble on a une demi heure pour entendre tous les points de vue d'abord le point sur cette loi avec jonathan du prix y est c'est le texte de tous les dangers pour le gouvernement le projet de loi bioéthique arrive à l'assemblée promet d'intenses débats notamment sur l'extension de la pma toutes les femmes célibataires et couples de lesbiennes le texte prévoit aussi le remboursement de la pma par la sécurité sociale sur cette question le président du sénat gérard larcher se dit assez ouvert même si la droite sénatoriale restent divisés sur le sujet nous pouvons avoir les uns les autres des positions différentes viennent vous la connaissez je suis assez ouvert sur ce sujet là je les dis depuis très très longtemps je dois veiller h qu'il ya débat de grande qualité de grande hauteur outre cette mesure phare le texte de 32 articles prévoit une réforme de la filiation et de l'accès aux origines pour les enfants de lesbiennes n'est par pma afin d'éviter les discriminations autre sujet sensible l'auto conservation des ovocytes actuellement il est possible de conserver des ovocytes pour raisons médicales hormis ce cas particulier il est interdit de les congeler pour mener à bien une grossesse après 35 ans âge où la fertilité baisse le texte prévoit de lever cette interdiction avec toutefois des limites d'âge on doit regarder attentivement quels sont les détournements possibles et qu'elles sont ycompris la pression mise sur ces femmes il ne faut pas transformer un droit nouveau pour les femmes que je soutiens en contrainte supplémentaire pour les femmes et on pense ici à la pression du monde du travail à la pression de la société qui pourrait pousser des femmes à 2 voire reporté de voir reporté contre leur gré leur projet d'avoir un enfant parce que leur employeur le demande d'autres sujets figure dans le projet de loi bioéthique comme le don d'organes la recherche sur les cellules souches embryonnaires ou les tests génétiques les sénateurs examineront le texte au mois de janvier est avec nous pour le grand débat ce soir bernard jomier bonsoir sénateur de paris apparenté au groupe ps olivier paccaud bienvenue à vous également sénateur a l'air de l'oise membre de la commission de la culture de l'éducation et la communication ont sur une enquête elle bienvenue parce que parole du groupe la république en marge député de l'eure membre de la commission des lois et à nier style bonsoir et bienvenue députés non inscrits de l'oise vous étiez encore récemment député la république en marche mais vous avez été exclus à cause justement vos positions hostiles à la pma on y reviendra une saison après les débats sur le mariage pour tous beaucoup craignent un nouveau psychodrame bernard jomier est ce que ça fait aussi partie de vos craintes ou est ce que vous vous dites cette fois le débat sera plus apaisé il se passe plutôt bien il s'est plutôt bien passé en commission non je suis pas convaincu je suis pas convaincu par ce que il ya une volonté de cadrage général cette question mais moi la première chose à cacher que je je regrette que la question de la pma l'extension de la pma est inscrite dans les lois de bioéthique je pense que c'est une question sociétale qu'il n'y a pas de nouvelles techniques qui soit apparu qui change la donne en la matière et donc j'étais partisan d'un projet doit à part c'est pas le choix du gouvernement ça arrive dans les lois de bioéthique à contacter malheureusement d'ailleurs ça envahi tout le débat parce que c'est une question sociétale très importante par ailleurs mais du coup des questions très un tout aussi importantes comme la recherche sur les embryons l'auto conservation des ovocytes la médecine génomique passe quasi inaperçue alors qu'elles sont aussi porteuses de sens pour notre société donc je prends pour le moment en tout cas c'est la pma pour toutes qui occupe les esprits aucune actualité absolument c'est un fait mais vous craignez un débat qui ne soit pas tout à fait apaisée olivier paccaud vous craignez vous aussi que on assiste un peu au psychodrame auquel on a assisté au moment de son mariage pour tous il me semble que c'est le président la république lui-même qui a dit que c'était le texte de tous les dangers peut-être parce qu'effectivement on peut facilement agité des craintes et je partage l'avis de mon collègue à savoir que c'est un texte fourre tout avec beaucoup de sujets très importants qui vont malheureusement être éclipsés par cette problématique de la pm pour toutes qu'ils méritaient probablement probablement un examen à part entre guillemets donc sur ce point vous êtes d'accord du côté de l'opinion les voyants sont plutôt au vert on va peut-être regarder cette enquête de l'ifop par récemment jamais le soutien à la pma n'a été aussi fort 68% des sondés approuvent l'ouverture de la pma aux femmes seules contre 53% en 1990 6 65% des sondés sont également favorables à l'ouverture de la pma aux couples de femmes contre 24 % en 1990 agnès style il faut en tenir compte ou pas des sondages et de l'opinion sur ce genre de questions bonjour je vous remercie de m'avoir invité d'abord on fait dire ce qu'on veut aux sondages si on si on demande aux gens êtes vous pour la pma pour tout comme c'est un acronyme que beaucoup de gens peuvent ne pas comprendre tout le monde dira oui si on vous dit n'importe quoi non mais moi même lorsque j'ai fait campagne et je vous prie de croire que dans mille cent soixante treize communes pma les gens ignorent exactement ce que c'est ce n'est pas clair en revanche si vous leur dites etes-vous pour qu'un enfant n'est pas de pair alors là à 85% ils vous diront probablement non on fait dire vraiment ce qu'on veut aux sondages et selon la question qui est posée on a la réponse qu'on veut pour vous l'aurez nom n'est pas forcément ça va absolument pas c'est une histoire politique politiquement il faut que ça passe et on fait dire tout ce qu'on veut les médias aussi vont dans ce sens à propos du débat apaisé écoutez moi même j'ai été exclue donc évidemment si on travaille entre soi ça finit par être apaisés con c'est uniquement entre soi mais je note que les états généraux de la bioéthique n'ont pas été écoutés que l'académie de la médecine vient de donner un avis compte ça n'est pas pris en compte à chaque fois il ya une bonne raison les collectif de médecins les témoignages à chaque fois il ya une bonne raison moi je trouve qu'on passe quelque chose en force pour satisfaire que quelques personnes et pas beaucoup mais et sa naissance et alors il a été nul oui mais les 120 me fonctionnaires de moi aussi c'était une promesse d' emmanuel macron pour moi on ne promet pas un enfant c'est pas un objet ce pas un jouet de noël c'est pas une promesse de campagne c'est pas un objet c'est beaucoup plus grave que ça je suis habitué aux discours danier style que je connais bien toute la mesure et la nuance dans les propos ne me surprennent pas d'ailleurs je rappellerai juste qu'on est élu sur le même programme et dans lequel figurent effectivement ces dispositions qui rentrent aujourd'hui en débat à l'assemblée nationale maintenant sur la question de la distinction de projet de loi il ya le conseil national d'éthique à son rapport il ya l'obligation de réviser tous les dix ans les lois bioéthiques et et et donc il a été fait un choix aussi d'inscrire ces dispositions dans un projet de loi plus large aussi pour faire aussi prendre la mesure de l'étendue de ce dispositif qui va être adopté c'est adapter la législation à des questions scientifiques médicales et autres mais aussi sociétales faux pas ne faut pas le nier et plusieurs points dans ce texte qui pose question qui en gêne certains peut-être vous d'ailleurs cette pma qui sera a priori remboursés à 100% par la sécurité sociale vous m'arrêtez si je me trompe c'est ce que j'ai lu donc confirmé le aussi à nos téléspectateurs ou infirmer le l'identité des donneurs est ce qu'elle sera connue pas connu une question qui se pose peut-être à 18 ans est ce que c'est un peu tard pour connaître l'identité du donneur à 18 ans et après les dernières retouches de nicole belloubet il n'y a aucune mention de la pma dans l'acte de naissance tout cela olivier paccaud qu'en pensez vous alors déjà moi je vais vous dire très clairement que je ne suis pas favorable à l'extension de la pma entre guillemets pour tout pour quatre raisons la première c'est que c'est légaliser la conception d'un enfant sans père la seconde c'est que c'est détourné là le rôle curateur de la médecine la troisième c'est qu'on le veuille ou non pour des raisons de non discrimination ça ouvrira inévitablement la voir à la gpa qu'on le veuille ou non on ne pourra pas d'un côté donner un droit à des couples d'hommes à des couples de femmes pardon ou à les femmes seules et par des hommes totalement impossible c'est totalement indéfendable en fait et la dernière raison c'est que peut-être la plus grave c'est que ça va ouvrir une boîte de pandore eugénistes il faut vraiment mesurer tout ce que ça peut engendrer alors les termes sont très forts oui je crois que justement quand débat et qu'on veut débattre sereinement faut mieux s'abstenir de ce type 2 thème la première chose non on ne peut pas analyser une évolution uniquement à partir de ces dérives on doit la pensée à partir de ces valeurs après regardez le cadre et regarder les garde-fous qu'il faut poser pour éviter une dérive il ya une valeur quand même on sent bien aux différents au travers des différents exemples que vous avez cités qui imprègne l'évolution la sociét'halle est là dans cette loi de bioéthique c'est la montée de la valeur d'égalité et de demande d'égalité et 7 là il ya eu un déverrouillage et quelque part les opposants ont raison là dessus moi je ne suis pas un opposant à l'ouverture la paix à magie ça va mais les opposants raison sur quelque chose de dire que l'adoption du mariage pour tous a ouvert une nouvelle séquence parce qu'à partir du moment où on reconnaît de nouvelles formes de coupe des coupes sommes sommes des couples femmes femmes par le biais mon mariage j'ai fait mais évidemment évidemment on reconnaît qu'il ya une pluralité des familles est que cette pluralité des familles pourquoi on leur interdire l accès à des techniques et donc c'est bien ce cadre de valeur qui pose l'évolution sociétale que moi je soutiens après on ne peut pas on ne peut pas dire par exemple que la médecine est en pleine dérive que la médecine est toujours curative non c'est à dire c'est même contraire à ce qu'est la définition de la santé du soin la prévention ça n'est pas curatif et c'est de la médecine la chirurgie esthétique moi c'est pas trés curatif etc c'est réglementé dans notre pays donc il y à la mise à disposition de technique en faveur de nouvelles personnes de nouvelles formes de coupe ou peut-être de femmes seules d'ailleurs c'est un débat parce que la société porte cette demande d'égalité et on la verra dans d'autres questions on la voit dans la question de l'accès aux origines que vous avez soulevés par ce que je vais être bref mais quand vous avez un enfant dans dix ans les progrès de la génomique et la médecine génétique font que la connaissance du patrimoine génétique de nos ascendants sera importante pour dépister et traiter certaines pathologies il peut pas y avoir d'inégalité entre les enfants qui connaîtront et ceux qui ne connaîtront pas leurs origines et on a eu ces réflexions à l' agence de biomédecine et alopexx talent office d'évaluation des choix scientifiques et technologiques où on se dit que cette rupture d'égalité serait problématique et ce sujet va jusqu'à 10 lisez au sein des partis et la droite en particulier pas de consignes au sein des groupes parce que cela touche à l'intimé chacun votera en conscience mais tout de même l'eurodéputée hélène geoffroy didier long c'est un appel à son propre parti c'était hier sur sur sud radio écoutez je suis personnellement favorable à l'ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes homosexuelles alors que je sais que je suis minoritaire au sein de ma famille politique et pourquoi issue favorable d'abord parce que nous n'inventons rien la procréation médicalement assistée existe déjà je crois que la pma ne menacera pas la société que la pma ne va tuer personne je voudrais une thune droite puisse promouvoir la liberté alors et au sénat y at il des voix discordantes oui il y à celle d'alain milon sénateur à l'ère du vaucluse président de la commission des affaires sociales il est au micro d'alexandre poussard en salle des conférences oui alain milon vous faites partie des rares sénateurs les républicains qui sont favorables à la fois pour la pma pour tout et pour la gpa sur cette réforme de la pma pour toutes qu'est ce que vous dites à votre coller à vos collègues les républicains qui sont opposés à ce projet pourquoi vous dites des rares sénateurs républicains alors que ça des rares certes cours un ovni de la classe politique sur cette question sur cette question peut-être après que qu'est ce que voulez vous dire sur la paix m ça existe depuis plus de vingt ans il ya en moyenne en france près de 20 mille naissances entre 20 et 25 des sens pma par an pour les couples hétérosexuels et qu'il y a des centaines de femmes qui vont à l'étranger en espagne essentiellement pour faire une pma parce qu'ils ont une orientation sexuelle différente et que quand elle rentre en france ces enfants nés m à l'étranger dans le cadre d'une marchandisation sont reconnus par la france comme étant des enfants nenê deux françaises dont le français donc il est nécessaire de clarifier la situation et puis nécessaires comme le dit le gouvernement de rendre une certaine égalité entre les femmes missions par an d'égalité il faudrait aller jusqu'où faudrait peut-être un jour mais jusqu'au bout d'égalité et justement l'étape suivante à cette réforme pour la pma pour tout c'est la légalisation de la gestation pour autrui je ne pense pas que ce sera l'étape immédiate en tout cas je ne pense pas que dans ce projet doit on puisse en parler parce qu'il ya beaucoup trop d'opposition je pense que comme la loi sur la bioéthique renouvelable tous les sept ans grâce au sénat d'ailleurs je vous rappelle que c'est le sénat qui avait exigé à 6 par une nouvelle régulièrement et à 7 en arrière comme un loyer renouvelé tous les sept ans je pense qu'on en parlera ou danse est en haut dans quatorze ans dont 21 ans mais c'est sûr qu'on n'en parlera un jour quelqu'un a dit un jour d'avocate particulièrement intéressante que ce qui était impensable en vente hier inacceptable hier sera inéluctable demain en matière d'éthique médicale est ce que ces réformes sociétales consacre un droit du citoyen à avoir un enfant ça dérange en quoi c'est à dire que oui mais je crois un enfant n'est pas un objet sans envie ni un individu qui doit faire l'objet d'un droit le droit à l'enfant existe depuis la légalisation de la pilule ou d'indignation d'olive et j'ai donc non pour moi le droit à l'enfant n'entraîne pas une suppression des droits de l'enfant bien au contraire souvent ceux qui se battent pour avoir un enfant respecte beaucoup plus sans enfant que ceux qui ont des enfants menée par hasard très bien merci beaucoup elle un million pour votre réaction merci alexandre ex oui j'ai écouté avec la tension effectivement le sénat terminons c'était très intéressant et en même temps vous vous disiez il y aussi le droit d'avoir un père est bien évidemment je trouve chez des enfants enfin bref quoi mais moi j'étais réservé chemin est ouvert auprès d'agnès tilly à plusieurs mois sur tous sur tous ces sujets à titre personnel il m'est arrivé une séquence que je vais vous résumer très brièvement je rencontre un couple de femmes qui sont marie que marié et qui viennent me voir un permanence et qui me disent ben alors quand est-ce que ça passe tout ça parce que on est pressé en vain un enfant et puis je les revois six mois après et l'une d'entre elles était enceinte et je vous raconterai pas sur ce plateau comment elles ont conçu cet enfant c'est terrifiant et c'est terrifiant parce que un père ne peut pas être résumé une seringue et l'âge et c'est là où j'ai ouï complètement parce que parce que l'homosexualité elle existe parce que quelquefois dans l'impression que les découvertes les capacités à avoir des enfants pour les couples d'hommes ou de femmes elles existent mais aujourd'hui il ya de l'insécurité juridique et à de l'insécurité médicale vient de l'évoquer et le rôle d'une société c'est aussi d'adapter la loi ce qui se passe sur le terrain mais pas depuis 6 ou 18 - depuis la nuit des temps oui merci effectivement j'ai entendu et c'est très intéressant ça pose beaucoup de questions vous aviez parlé aussi de la sécurité sociale ça pose quand même le problème de à quoi sert la la la solidarité nationale kong remboursés à 100 pour fumer exactement quand je vois dans mes normes et communes on s'était c'était presque un gag à l'époque de hollande ou où il avait dit laissant dans vous savez ça avait fait mais mais mais mais je les vois et je les vois ma permanence honnêtement les gens sont ne peuvent pas subvenir à leurs soins dentaires et à d'autres soins et on va rembourser quelque chose qui n'est qu' un désir d'enfant alors on n'a pas de droit à l'enfant mais mais in fine et c'est bien avoir un enfant c'est pas la seule accès à une technique sinon donnons des gamètes inefficace on verra si tu ailles veulent y aller c'est bien une fine et avoir un enfant c'est ça qui me gêne effectivement avoir un enfant sans père il ya vous aviez posé aussi la question de 18 ans pour connaître moi j'avais effectivement voilà j'avais fait un amendement pour pour que l'enfant puisse connaître des qui dès qu'il en éprouve le besoin ou l'envié ça n'a pas été retenu parce que c'est pas à 18 ans qu'on veut c'est un art 18 ans et dès qu'on en a besoin on a besoin de savoir d'où on vient l'homme recherché racines clairement et puis et puis mettre dans l'état civil les deux maires ça veut dire que nous arrivons à la mère d'intention et là ça devient très compliqué parce que nous avons la chance d'avoir une justice de loi est de droit sur sur des lois que nous devons voter au parlement de manière éthique et est responsable et digne et nous nous sommes en train d'aller vers une justice de contrats contractuel c'est un contrat devant notaire voyez mais un contrat devant notaire vingt ans après il peut ne plus avoir lieu d'ailleurs votre mariage vingt ans après c'était un contrat et vous pouvez ne plus la voir et donc cette mère qui dit quelle mère bien sûr on va aimer avis on sait bien que tous les gens qui divorcent se sont aimés un jour on n'aime pas un vis à vis une intention c'est pas à vie et donc c'est ennuyeux on va faire des orphelins avant de faire des orphelins de père on en fait aussi plus tard des orphelins alors je voudrais qu'on entendre un autre point de vue quoiqu'ils soient ses proches du vote et celui l'euro député de droite françois xavier bellamy il expose régulièrement ses réserves sur l'ouverture à la pma pour tout et lui il élargit encore le débat il déplore le fait que l'être humain cherche à dompter la nature en fonction ses propres désirs écouter son raisonnement il vous fait réagir après le désir d'enfant il est absolument légitime et là seulement respectable la vraie question qui se pose à nous et c'est une question qui nous touche c'est la question de savoir si nous devons considérer que le désir doit gouverner nos existences et encore une fois le désir d'enfant est légitime et respectable la vraie question qui se pose à nous aujourd'hui c'est de savoir si la technique est si la technique médicale en particulier doit maintenant se donner pour but non plus seulement de réparer les corps quand ils sont en mauvaise santé mais de satisfaire nos désirs mais on est presque dans une question philosophique disons le est ce que oui ou non on doit en fonction de nos désirs dompter la nature grâce à la médecine la question c'est l'utilisation des technologies qui sont à notre disposition et donc de l'évolution de ces technologies et donc si on suit le raisonnement de françois xavier bellamy on n'utilise pas les technologies on est dans une vision naturaliste ou c'est la nature qui décide de tout et ma foi si un ouragan des vastes mais c'est comme ça on cherche pas qu'on sort des maisons plus solides externe je pense que ça trouve vite ses limites ce type de raisonnement après la difficulté du raisonnement éthiques aujourd'hui de tout temps certes il ya eu des des modalités pour pour franchir pour aller au delà mais aujourd'hui la mondialisation a eu aussi cet effet que la disponibilité est énorme vous prenez les tests génétiques qui sont interdits en france mais encore hier je voyais un reportage d'un homme qui racontait comment donc voilà je crois sur internet soit et voilà il aller sur internet il a trouvé et donc la mise à disposition est très importante sauf qu'elle est limitée à une forme d'élite et donc ça c'est une rupture éthique profonde soit on estime que ces techniques sont inacceptables et donc le parlement peut le dire à ce moment là ont posé frontières et on pose des frontières étanches des interdits on sanctionne les personnes et c'est soit on estime qu'elles sont entendent abl qu'elle réponde à une évolution qu'elle ne franchissent pas certaines limites de respect du vivant et à ce moment là on les organise il me semble que dans ce ce projet de loi de bioéthique va sur ce plan là dans la bonne direction c'est à dire qu'il cherche à penser les cadres qui doivent être élaborées et donc à définir la place de ces techniques et leur utilisation est ce que ce n'est pas tout simplement le sens de l'histoire olivier pâques ou regardons quelques chiffres en 2010 est le comité consultatif national d'éthique estimé que 2000 à 3000 fans français s'étaient rendus à l'étranger pour avoir recours à une pma regardons que ces françaises ont pu aller 11 pays l'union européenne autorise la pma à toutes les femmes parmi eux l'espagne le royaume uni la belgique le danemark qui a le taux le plus élevé au monde de recours à la pma est ce que ce n'est pas le sens de l'histoire je n'aime pas cette expression de sens de l'histoire je suis agrégée d'histoire et c'est une expression sincèrement que je n'aime pas du tout genre solo en année les retournements de situation des fois et alors c'est incontestable qu'aujourd'hui certaines femmes qui veulent effectivement avoir des enfants sans le pouvoir le faire naturellement vont à l'étranger tout le monde le savait mais si on va jusqu'au bout de votre logique à ce moment là nous n'avons même pas à légiférer même pas à discuter parce que votre logique c'est de dire bon c'est fait à l'étranger donc que ça se fasse en france maintenant légalisons une pratique qui est sur le terrain elle moi ça me pose un gros problème je pense que le parlement il est fait justement pour traiter de questions qui peuvent être très profonde et là je pense on te nique turks et d'ordre philosophique effectivement c'est notre conception de l'homme notre conception de la vie et syntec de bio éthique et je pense très sincèrement que ça nécessite un débat profond et ce n'est pas parce que certains de nos voisins ont fait certains choix ils ont leur histoire aussi dans ces pays alors que ce soit l'espagne très catholique où les pays du nord puisque c'est surtout des pays scandinaves qui ont été pionniers en la matière ce sont des histoires différentes nous avons aussi notre histoire et des ressentis différents et je rebondirai sur une chose qui a dit agnès style en réagissant sur les chiffres des sondages que vous aviez donné lorsque effectivement moi j'ai eu à discuter avec certaines personnes dans mon territoire je n'ai pas du tout le même ressenti que que les sondages et effectivement il ya un problème de pédagogie rien que le mot pma ou amp enfin l'acronyme n'était pas compris par les gens alors quand on leur explique concrètement et sans vouloir faire du prosélytisme ce à quoi ça correspond les avis sont beaucoup plus partagés et alors je m'arrêterai là parce que je veux laisser la parole quand même à mes collègues c'est un sujet sociétal très profond je pense sincèrement que le parlement doit en être saisi mais c'est peut-être des sujets sur lesquels il faut prendre vraiment le temps d'interroger la population je ne dis pas qu'il faut aller jusqu'à un référendum mais il faut vraiment entendre profondément la population à ce sujet pourquoi pas leur affaire tu sais pas à l'ordre du jour donc c'est pas la peine de laisser ce rallye nous c'est une idée c'est une idée qui est avancé par mon collègue qui tout comme moi n'ont n'a pas l'appât qui tout comme moi n'en n'a pas la prérogative je réponds pas aux questions qui ne sont pas posées par un président de la république et le gouvernement en l'occurrence qui annonce l la compétence mais moi je je reconnais tout à fait débat sociétal mais je voudrais moi c'est le chemin que j'ai que j'ai fait je le dis sans détour c'est c'est aussi sécurisé accompagner celle de nos compatriotes qui ont aujourd'hui de toute façon auront recours à des méthodes pour avoir un enfant et ses enfants il mérite d'être protégé avec un état civil avec tout un tas de dispositifs qui fasse que et prendront leur envol d'individus et et moi je ne peux pas entendre parce que il est des îles aider des gens y compris dans mon entourage proche qui n'ont pas connu leur père par exemple mais qui sont tout à fait équilibré je suis désolé de vous le dire 1 donc il faut arrêter avec cette forme de fantasmagorie on nous annoncer l'apocalypse sociétal avec le mariage pour tous je suis désolé mais ça fait pschitt donc il faut s'inscrit aussi dans la prise en compte des souhaits aussi de nos compatriotes dans un cadre habituel je ne la voyais un père niveau la loi c'est parce que j'ai dit non non ne me caricaturer pas mes propos m oui alors et j'ai effectivement c'est une question philosophique très importante qui nous convient de nous poser la première c est ce que tout désir a vocation à être assouvie parce que si la réponse est oui c'est effrayant et la deuxième c'est est ce que parce qu'on peut le faire on doit le faire et si la réponse est oui c'est effrayant on doit se poser ces deux questions et si on n'a pas de réponse avait par exemple j'ai pas de réponse est plutôt envie de vous dire oh là non parce que c'est effrayant alors dans ce cas je veux qu'on fasse jouer le principe de précaution qui vaut pour tous sauf pour l'homme c'est quand même extraordinaire là on n'est pas certain des conséquences que ça aura on ne sait pas certain du de la boîte de pandore qu'on ouvre et on ne fait pas jouer le principe de précaution ça c'est la première chose la deuxième chose vous évoquez les femmes qui partent c'est une réalité elles vont ailleurs eh bien écoutez elles vont ailleurs assumé un désir n'est ce pas moi ça ça ce qu'est ce qui me gêne beaucoup c'est d'abord tout le monde peut aller ailleurs si vous voulez assouvir vos désiré et vous achetez une porsche ou aller aux canaries fait donc c'est quand même pas l'état de valider et bientôt de prendre en charge avec la sécurité sociale votre désir vouloir un enfant ça va paraître vouloir une porsche non non on est d'accord mais elles vont ailleurs assumé un désir cette heure que le projet la première chose quand même du projet parental qui va élever et éduquer apprendre les règles c'est de faire quelque chose d'interdît dans son pays et résultat après il va falloir validé on demande aux pays de valider on veut on veut une validation officielle d'un comportement privé ce qui me gêne c'est que les extrêmes on les fait venir ainsi c'est à dire que vous me dites puisqu'elles vont ailleurs ben on est bien obligé de f2 de le faire mais moi j'en connais qui vont mettre des murs aux frontières pour pouvoir retrouver notre liberté donc on est plus libre comme ça se fait en belgique et ailleurs et en espagne mais il faut bien qu'on le fasse chez nous autre question il nous reste quelques minutes même si le gouvernement le réfute ce débat nous incite effectivement à parler de la gpa parce qu'ailleurs en europe est bien là aussi on la pratique la gestation pour autrui et cela vous surprendra peut-être mais ya dix ans la droite et le centre du sénat n'était pas complètement hostile souvenez-vous en 2010 21 sénateurs cosigné une proposition de loi tendant à autoriser et encadrer la gestation pour autrui s'était rendu à londres pour rencontrer des as auteur du sujet et pour en comprendre les problématiques les équipes de public sénat les avaient suivis c'était en mai 2008 regardé c'était un extrait de reportage de flora sauvage l'expérience d'aujourd'hui est intéressant dans la mesure où si on légifère on s'aperçoit bien des problématiques et il est vrai que si on ne légifère pas on continue à jouer les autruches qui laissent faire ailleurs y compris en grande bretagne ce qui devrait se faire qu'en france pour des femmes françaises à l'ats olivier paccaud mieux vaut légiférer que de jouer les autruches alors là carrément parlé de la gpa oui alors mieux vaut légiférer peut-être mais entre les autres chez les apprentis sorciers on peut choisir alors effectivement que certains de mes collègues il y avait alain millon qui au moins à la cohérence dans la durée il n'a pas changé d'avis néanmoins il faut quand même bien être conscient qu'avec la gpa on franchit encore une étape dans ce qu'on appelle la la marchandisation des corps alors je crois quand même savoir qu' il n'est pas du tout à l'ordre du jour de la part du gouvernement d'aller jusque là je vous le confirme vous me le confirmer ça me rassure néanmoins ça sera inévitable légalement ça sera indéfendable d'accorder un droit d'autant plus que toute la rhétorique mais de la république en marche aujourd'hui c'est de dire nous voulons donner un droit un nouveau droit à ces femmes qui ont un désir eh bien vous ne pourrez pas refuser ce droit à des hommes d'autant plus que la technique leur faire mettre à jour d'hui ce droit il exercé par des hommes dont certains sont des vedettes de télévision oui et qui explique avoir pu grâce à leurs moyens aujourd'hui c'est la ségrégation par l'argent kiki qui pose les limites au dispositif que vous évoquez donc est-ce que c'est satisfaisant est-ce que je pose juste la question est-ce que c'est satisfaisant que le mic le mur de l'argent pour reprendre l'expression de la nied style soit le seul aujourd'hui à faire que certains couples d'hommes peuvent et d'autres n'ont pas voulu payer deux fois vous vous posez la question de comment enfin qu'est ce que tout cela traduit je crois d'abord ça traduit d'abord ya une véritable évolution sociétale dans le débat sur ces tags il est il a lieu où il a eu en permanence ne serait ce que parce que depuis le mariage pour tous on a vu les sociétés évoluer vers l'acceptation de ce mariage pour tous et donc la reconnaissance des différentes formes de coupe et d'hommes homosexuels hétérosexuels et donc les droits vont avec je le disais en début d'émission il ya effectivement une logique qui mène jusqu'à la gestation pour autrui ce n'est pas l'heure sur un plan sociétal là pour le coup vous en donne acte et législatif mais est clairement le moment viendra où il faudra qu'on l'organisent mais on peux pas j'ai à dire le débat sur la marchandisation du vivant il est sérieux il se pose sur des tonnes des tonnes de domaine sur les organes sont les embryons sur la recherche en médecine etc et il se règle je veux dire qu'il se règle il ne peut pas à lui seul faire obstacle à la mise en oeuvre de cette question la gpa je comprends dans certains modes de raisonnement comme celui de madame t-il qu'elles soient opposés à la gpa je comprends son cheminement et je le respecte mais je dis qu'il ne faut pas utiliser un argument qui est d'ordre second est pas secondaire mais second que l'on peut régler pour argumenter sur le fait qu'on ne doit pas avant tout c'est quel est notre rapport au couple quel est notre rapport au désir d'enfant nord-est et bien voyez moi j'étais tout à fait pour le mariage pour tous elles peuvent fonder une famille elles peuvent adopter elles peuvent fonder une famille simplement pour moi là ont franchi une ligne rouge celle de faire ce que la biologie ne permet pas de traduire ce que là on a bien vous permet à partir de là m'ont fait déjà son pot serment avec la biologie permet pas merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à jouer le jeu du débat entre sénateurs et députés merci infiniment enfin cette émission merci demain de 16h30 à 18h30 demain 7h30 vous retrouverez bonjour chez vous au rayonnement de chine y reçoit agnès pannier rue nash et l'inter d'état auprès du ministre de l'économie et des finances très bonne soirée sur public sénat [Musique] 2