Budget : les députés adoptent la loi spéciale en commission | Parlement Hebdo

Générique - Alexandre Poussart: Bonjour à tous et bienvenue dans "Parlement hebdo". Nous revenons sur les temps forts de la semaine au Parlement. - Kathia Gilder: Nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.

Philippe Brun, bonjour. Beaucoup d'actualités. - Alexandre Poussart: La motion de censure a interrompu la loi budget.

Une nouvelle loi a été votée à l'Assemblée nationale. Elle permet de reconduire le budget de l'année du pays. Nous reviendrons sur l'audition de Bruno Le Maire cette semaine.

L'ancien ministre a défendu son bilan. - Kathia Gilder: Parlons des questions budgétaires. La loi spéciale a été votée en commission des finances de l'Assemblée nationale dans une ambiance houleuse. - Une semaine jour pour jour après la chute du gouvernement Barnier, les ministres démissionnaires sont de retour à l'Assemblée.

La censure a interrompu les discussions budgétaires. Une loi spéciale a été présentée. C'est la deuxième fois seulement depuis 1958. - La loi spéciale est là pour attendre l'adoption d'un budget. - Il n'y a pas de choix politique dans cette loi.

Il faut lever de l'impôt et lever de la dette. Il ne faut pas que cette loi permette autre chose. - C'est bien le seul et unique débat.

La gauche et le RN veulent y intégrer un changement de barème de l'impôt sur le revenu. Il faut éviter que plusieurs milliers de foyers deviennent imposables au 1er janvier. Le Conseil d'Etat dit que c'est impossible.

Mais des amendements en ce sens ont pourtant été acceptés. - On voit bien que vous ne respectez pas la constitution. Je trouve ça très grave. - Vous êtes président du Conseil constitutionnel?

J'ai du louper un épisode. Vous jugez de manière scientifique ce qui est constitutionnel ou pas. - Contre l'avis du gouvernement, l'amendement est voté.

La loi spéciale est votée à l'unanimité. - Kathia Gilder: On a compris que cette loi spéciale permet juste le minimum. En votant la censure, vous n'avez pas fragilisé l'économie?

On ne peut pas prendre de vraies mesures budgétaires. - Un autre choix aurait pu être fait. Un article permet d'adopter le budget sans la partie recette.

Le gouvernement aurait pu, avant le 11 décembre, nous demander d'examiner la partie recettes du budget. Cela aurait évité les difficultés que nous avons. Les cercles de jeux vont devoir fermer au 1er janvier jusqu'au vote du budget, par exemple.

On a un problème sur les crédits d'impôt pour les agriculteurs. Il y a aussi des problèmes pour l'industrie textile. On avait besoin de certaines mesures qui soient adoptées avant la fin de l'année.

Cela aurait été possible en appliquant toutes les règles dont on dispose. Mais le président de la République a fait le choix de cette loi spéciale. - Alexandre Poussart: Cette loi spéciale, c'est la responsabilité du président de la République?

La présidente de l'assemblée affirmait qu'on avait encore le temps de voter un budget 2025. Ou bien, c'est la responsabilité des députés qui ont censuré le gouvernement? - Le président de la République et les ministres démissionnaires ont eu la crainte de la pollution des débats, la crainte de l'enlisement des débats.

Encore une fois, je rejoins ce qu'a dit le ministre de l'Economie et des comptes publics. Cette loi spéciale est juste là pour la continuité de l'Etat. Comme vous l'avez dit, des problèmes vont se poser dès le 1er janvier.

Il y a urgence, aujourd'hui, à avoir un gouvernement qui puisse, dans les prochains jours, déposer une nouvelle loi de finances 2025 afin qu'elle soit étudiée dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale et au Sénat. Il y aura un temps programmé de 70 jours. Le problème de responsabilité se pose.

Je n'imagine pas une motion de censure déposée et adoptée sur le budget 2025 en mars. On est dans le chaos institutionnel. - Kathia Gilder: Dans l'immédiat, la conséquence du vote de cette loi spéciale, c'est qu'elle ne permet pas des correctifs sur l'impôt.

On ne peut rien bouger, notamment la base sur l'impôt. 380.000 foyers se retrouvent imposables si on ne fait rien. - Nous avons corrigé cela en adoptant un amendement en commission des finances pour indexer le barème de l'impôt. - Kathia Gilder: Ca risque de ne pas être constitutionnel. - Il faut s'en remettre à la constitution.

Il n'y a aucune règle aujourd'hui ni aucune jurisprudence qui vient dire que ce n'est pas constitutionnel. Le Conseil d'Etat n'est pas le Conseil constitutionnel, il est beaucoup plus prudent dans son analyse. On va voir ce qui va se passer.

Personne ne va saisir le Conseil constitutionnel, je pense. Nous sommes responsables, on a besoin d'indexer le barème de l'impôt sur le revenu et sur l'inflation. Il faut régler les problèmes créés par la censure et par la proclamation des ministres. - Alexandre Poussart: Après l'Assemblée nationale, cette loi spéciale viendra au Sénat.

Les sénateurs doivent prendre le risque de mettre une mesure qui peut être inconstitutionnelle? Mais cette mesure fait consensus politiquement. - On en discutera s'il n'y a pas de jurisprudence.

C'est la première fois qu'on adopte une loi spéciale. Dans le passé, en 1979, une loi ordinaire était venue remplacer le projet de loi de finances qui avait été retoqué par le Conseil constitutionnel. Mais c'est vrai que nous n'avons pas de recul.

Pourtant, cette mesure est attendue par l'ensemble des Français. Soit on a cette volonté de ne pas plonger les Français une nouvelle fois dans l'incertitude fiscale, soit on est responsable et on vote l'amendement. Il faudra en discuter en réunion de groupe.

Ceci étant, ça n'enlève rien des difficultés que nous avons dès le 1er janvier. Vous l'avez évoqué. Je pense notamment aux tickets restaurant.

Je pense également au monde agricole, aux exonérations de charges. Il faut quand même trouver des réponses d'urgence. Il faudra déposer une nouvelle loi de finances. - Kathia Gilder: Pour rebondir sur ce que dit le sénateur, le budget 2025 a été interrompu par la censure.

Il prévoyait beaucoup de moyens pour les policiers, les agriculteurs et d'autres professions. Que répondez-vous à ces secteurs qui attendaient ces crédits pour l'an prochain? - Alexandre Poussart: Alors que vous avez voté la censure. - Mais j'ai aussi voté pour le budget.

On avait remanié le budget, mais nous n'avions rien enlevé aux policiers et aux gendarmes, par exemple. Nous n'avons pas voté contre le budget. Le vote a été censuré sur la Sécurité sociale.

On pouvait donc continuer la discussion. On avait une commission mixte paritaire qui était prévue au Sénat lundi prochain. Il n'aurait pas fallu interrompre tout cela.

Il fallait continuer la discussion budgétaire pour adopter un budget. C'est dans ce sens que nous avons voté la censure. Nous avions prévu toutes ces dispositions institutionnelles qui permettaient de faire un budget à la fin de l'année.

Le président a fait le choix de la loi spéciale. Ce qui a entraîné l'arrêt d'un certain nombre de choix. Je pense que c'est un mauvais choix de la part du président.

J'espère que le prochain Premier ministre fera en sorte qu'on vote un budget ou un budget minimal avant la fin de l'année. - Alexandre Poussart: Les députés de gauche qui ont fait voter le gouvernement ne sont donc pas responsables de la situation actuelle, selon vous. - C'est quand même la censure qui a précipité la démission de Michel Barnier et qui a plongé la France dans l'incertitude budgétaire.

Le fait d'avoir choisi la loi spéciale, c'est aussi pour envoyer un message très fort. Le prochain Premier ministre doit imprimer sa marque et sa politique, sa vision, sur le budget. On a toujours regretté au Sénat qu'il n'y ait pas assez d'efforts réalisés sur la baisse des dépenses publiques.

On avait travaillé à corriger la copie de Michel Barnier par rapport à un rééquilibre entre l'augmentation des prélèvements obligatoires et la baisse de la dépense publique. Cette loi spéciale est donc là pour attendre la nomination d'un Premier ministre. - Alexandre Poussart: On va voir ce que pense la majorité des sénateurs.

Ils sont notamment inquiets des conséquences pour les collectivités locales. - En découvrant le projet de loi spéciale et ses trois seuls articles, les sénateurs nourrissent des inquiétudes. Pour les collectivités territoriales, notamment.

Les subventions de l'Etat auraient dû leur permettre d'investir dès janvier 2025 mais elles ne figurent pas dans cette loi spéciale. - L'Etat ne pourra engager aucune dotation discrétionnaire au profit des collectivités. - Les crédits d'impôt visant à inciter les entreprises à s'installer dans certains territoires sont aussi absents de cette loi spéciale.

Les ristournes aux entreprises ne seront pas rétroactives. - Si vous faites une fiscalité incitative, c'est pour caler une action sur un modèle donné. On ne peut pas le faire de manière rétroactive. - Que dit-on à nos collectivités territoriales et nos communes qui ont été rattrapées par le nouveau zonage?

Que dit-on à leurs entreprises qui veulent s'installer? On ne peut pas demander aux chefs d'entreprise de différer de trois mois. - Si les collectivités territoriales sont affaiblies, on a un problème d'harmonie sociale dans le pays. - Les sénateurs ne s'interdisent pas d'amender les trois articles de la loi spéciale avant son examen en séance la semaine prochaine. - Kathia Gilder: Les communes, les départements et les régions se retrouvent affaiblis financièrement. - Ils sont dans l'incertitude.

Plusieurs communes ont déjà voté leur budget 2025, dès le mois de novembre. Leur trajectoire budgétaire, c'était l'effort qui était demandé aux communes. On était partis de 5 milliards d'euros, on était arrivés à un milliard au Sénat.

C'est la première incertitude. Comment construire un budget sans avoir véritablement l'enveloppe de la dotation que l'Etat va vous donner pour fonctionner? La deuxième inquiétude, c'est ce que disait le ministre, c'est sur l'investissement.

Tout ce qui est subventions liées à l'investissement public, il y a un coup d'arrêt jusqu'au vote de la loi de finances 2025. - Kathia Gilder: Ca veut dire pas avant avril. - Rappelez-vous ce qui s'était passé sous François Hollande entre 2013 et 2016.

On avait demandé un effort considérable aux collectivités. Il y avait eu une baisse de 25% de l'investissement public. Cela avait créé des points de croissance en moins. - Alexandre Poussart: Cette période d'incertitude budgétaire peut entraîner une baisse de l'investissement public? - L'incertitude est mauvaise pour la France.

Elle est mauvaise pour notre endettement, pour l'inflation. Dès le mois d'août, j'ai proposé un accord de non censure. Il faudrait qu'un gouvernement soit nommé et qu'il signe avec l'opposition un accord de non censure contre des concessions réciproques.

Aujourd'hui, c'est devenu la position officielle du Parti Socialiste, des écologistes et des communistes. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Il faut que les oppositions signent avec le gouvernement un accord de non censure.

Il va falloir négocier cet accord dans les semaines qui viennent. - Kathia Gilder: Vous êtes prêts à signer un accord de non censure, chez Les Républicains? - Je considère qu'on est dans une tripartition qui est contraire à l'esprit de la Ve République.

Pour sortir de cette tripartition et pour avoir une stabilité de l'institution et d'un gouvernement, on peut se dire: "Voilà nos lignes rouges." A partir de là, on bâtit un projet qui respecte le Parlement et la composition de l'Assemblée actuellement. Je suis ravi que le Parti Socialiste tienne ce genre de propos.

Le fait d'être allié à La France Insoumise et d'être dans une position assez extrême, entre l'extrême gauche et l'extrême droite, on voyait bien que c'était ingouvernable. Quel que soit le gouvernement qui arrive demain, forcément, il y a l'épée de Damoclès. Si les forces de la République peuvent se mettre autour d'une table pour discuter des lignes rouges et obtenir cet accord de non censure, je pense que ce serait bien pour la France et pour les Français.

On est aux portes d'une crise agricole sans précédent, d'une crise industrielle sans précédent, d'une crise de la dette publique sans précédent. Les Français attendent aussi des mesures concrètes. On peut se mettre autour d'une table pour répondre a minima à ses crises. - Alexandre Poussart: Une question sur le 49.3.

Le futur gouvernement doit-il s'engager à ne pas utiliser le 49.3? - Ne pas l'utiliser sur les lois ordinaires, c'est évident.

Sur le budget, je suis plus réservé. Si on met 70 jours à discuter le budget, ça veut dire que nos agriculteurs, nos entreprises, nos collectivités locales, il va falloir attendre encore le mois de mars pour savoir quelle sera la situation. Nous avons aussi des problèmes juridiques sur la rétroactivité.

Je pense qu'il faut aller vite pour ce budget. On ne va pas pouvoir se passer du 49.3.

Je le dis en toute sincérité. Sur les autres lois, je pense qu'il faut dire qu'on ne fera plus de 49.3.

Mais pour le budget, il faut aller très vite. Il faudra sans doute un 49.3. - Kathia Gilder: Vous êtes d'accord avec votre collègue socialiste? - Il faudra actionner le 49.3 dès lors qu'il y a des urgences à gérer.

Maintenant, il est vrai que sur les lois ordinaires, force est de constater qu'on peut poursuivre le débat parlementaire. Il faut laisser le temps au Parlement. Dès le mois de juillet, on a vu qu'il y avait une bascule de l'exécutif vers le Parlement.

Notamment avec cette Assemblée totalement hétérogène. Il faut respecter l'esprit de la Ve République en disant que quand on n'a pas un exécutif fort, c'est au Parlement de prendre ses responsabilités. - Alexandre Poussart: Si on arrive sur le fond de ce budget, quels compromis la gauche et les socialistes peuvent faire avec le bloc central et la droite? - On n'a pas encore ouvert la discussion.

Il faut déjà un accord de non censure. J'ai beaucoup travaillé en ce sens. Ensuite, j'appelle à des dialogues.

Il faut s'enfermer avec le nouveau Premier ministre, avec les ministres, et qu'on arrive à trouver des accords. Il y a la question des hausses d'impôts, des hausses des taxes d'électricité. Il faut revenir sur cette hausse.

Il y a eu un débat sur le budget à l'Assemblée nationale. Il y a des amendements à reprendre. Nous avons fait une liste des amendements à reprendre.

Des compromis peuvent être trouvés, j'en suis convaincu. - Kathia Gilder: Sur la question des impôts, quels compromis pouvez-vous trouver? - C'est ce qu'on essaye de faire au Sénat.

Il faut plus de justice sociale, donc notamment plus de prélèvements pour les personnes les plus aisées. Mais dans le même temps, il faut donner un signal fort sur nos dépenses publiques. Il faut faire une réforme de l'Etat, je pense notamment aux agences gouvernementales. 85 milliards d'euros sur ces seules agences... - Kathia Gilder: Vous êtes d'accord pour augmenter la taxation sur les plus aisés? - Il faut négocier un curseur ensemble.

De toute façon, viendra le temps des réformes structurelles de l'Etat. Je milite pour qu'on ait un ministre sur la réforme de l'Etat. Quel est le périmètre d'intervention de l'Etat?

Je pense qu'on peut se rejoindre avec la gauche. Il faut mettre en place une grande vague de décentralisation. Par exemple, on pourrait dire aux préfets d'instruire les subventions pour chaque région.

On peut s'entendre avec la gauche sur la réorganisation de l'Etat. - Kathia Gilder: Bruno Le Maire était face aux députés devant la commission des finances. Elle enquête sur les dérapages du déficit public.

L'ancien ministre a été très offensif et a défendu ses choix. - Il est très facile de faire porter sur mes seules épaules la responsabilité de la dégradation des comptes publics en 2023 et en 2024. Si facile que tout le monde ou presque, depuis mon retrait de la vie publique, a emprunté ce chemin, dans un unanimisme suspect et indigne de notre démocratie.

C'est facile mais c'est faux. La dégradation brutale des comptes publics tient avant tout à une erreur de prévision des recettes liées à la crise du Covid et à la crise de l'inflation. Nous avons réagi vite et fort.

La plupart du temps, nous étions contre vous. - Alexandre Poussart: Vous comprenez l'argument de Bruno Le Maire qui dit que le déficit s'est dégradé car le gouvernement a dû faire face à des crises importantes? Ce n'est pas un peu facile de tout mettre sur le dos de Bruno Le Maire? - C'est aussi facile de tout mettre sur le dos du Covid.

La Cour des comptes a démontré que l'aggravation de la dette relève seulement pour un tiers au Covid. Bruno Le Maire était auditionné sur le trou de 50 milliards sur cette année. Cela ne relève pas seulement de mauvaises gestions, mais surtout de très mauvaises prévisions.

Les recettes se sont révélées inférieures à ce que pensait le gouvernement. Nous avions pourtant tiré la sonnette d'alarme. J'étais allé avec les socialistes à Bercy pour discuter de tout cela.

Quand les prix augmentent et que le salaire n'augmente pas, vous consommez moins, il n'y a pas de magie. Les recettes de TVA ont plongé. Le chiffre d'affaires a baissé.

C'est un vrai problème de prévision des recettes. - Alexandre Poussart: C'est la faute à l'administration de Bercy? - En 2023, on avait déjà eu un taux des recettes de 0,4.

Là, ils avaient fait une prévision à 1,3. On savait que ça n'allait pas fonctionner. La vraie question, c'est le mensonge sur la prévision de la loi de budget 2024. - Kathia Gilder: C'est un peu facile de tout mettre sur le dos du Covid.

Bruno Le Maire a été aux affaires pendant 7 ans. - Oui, il est comptable de ce bilan. La Cour des comptes a bel et bien dit qu'un tiers était lié au Covid.

Je vous rejoins là-dessus. Après, le Sénat avait alerté dès le mois de janvier de l'année dernière. Rappelez-vous du contrôle sur place et sur pièces du rapporteur général qui découvre que les services de Bercy avaient alerté Bruno Le Maire dès le mois de février 2024.

Ce que je déplore, c'est la non réaction du pouvoir politique à des fins électorales. Ils avaient en ligne de mire les européennes, et à partir de là, ils ont mis le mouchoir sur cette problématique pour éviter de faire un projet de loi de finances rectificative. - Alexandre Poussart: Emmanuel Macron a laissé filer les comptes pour gagner les élections européennes, selon vous? - Oui, il y a eu cette tentation.

Il y a eu des alertes. Même Bruno Le Maire a dit qu'il fallait faire un projet de loi de finances rectificative. Ce qui m'inquiète, c'est que la dette va encore augmenter cette année avec les conséquences de l'instabilité politique.

Il est temps de se mettre autour de la table pour réparer ce qui a été détruit. - Kathia Gilder: Place au dialogue, ce sera le mot de la fin. Merci d'avoir participé à ce débat.

On se retrouve la semaine prochaine. SOUS-TITRAGE LIVE: RED BEE MEDIA