Affaire Fillon, référendum sur le climat, couple exécutif... le "8h30 franceinfo" de Jean-Pierre Raffarin

Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour messieurs, bonjour à tous. L'ex-procureur Eliane Oulette, qui avait été en charge de l'affaire Fillon, affirme aujourd'hui qu'elle avait reçu à l'époque des pressions de sa hiérarchie pour accélérer la procédure. Nous étions alors en pleine campagne présidentielle. Est-ce que pour vous, la dernière élection présidentielle française a été faussée ?

Je serais prudent sur tout cela. D'abord, il y a vraiment une question de justice qu'il faut traiter, donc il faut connaître la vérité. Ce qui est dit en ce moment est extrêmement grave. C'est vrai qu'on a tous trouvé quand même que dans cette affaire, la justice n'avait pas sa vitesse habituelle et que les choses allaient très très vite, alors qu'en général, le grand défaut de la justice, c'est qu'elle est très très lente. Mais là, on a senti quand même qu'il y avait des impulsions fortes pour que ça aille vite. Bon, qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Il faut connaître la vérité, c'est très grave. Pour le reste, pour les résultats, tout ça, ça demande des analyses assez fines.

Moi, je fais partie de ceux qui pensent quand même que si M. Macron aurait été élu, dans les circonstances qui étaient celles de ce printemps 2017, c'est d'abord et avant tout parce que la droite était extrêmement divisée et que le fond de l'affaire, il était là. C'est que nous avions un ancien président de la République qui avait contre lui deux anciens premiers ministres, plus en primaire, deux autres ministres qui s'est... C'est-à-dire, au fond, il y a eu une bataille politique à l'intérieur de la droite qui, je crois, la droite et le centre étaient majoritaires dans le pays à ce moment-là. Et je pense que l'équation, elle était politique. Ce sont les divisions qui ont battu la droite.

Il faut être clair, cette histoire de primaire, moi j'étais contre la primaire, je reste vraiment contre la primaire, il faut réfléchir à cette question-là. La primaire a empêché la victoire de la droite lors de cette élection. Alors qu'il y ait eu d'autres impacts, probablement, en tout cas, il y a un sujet qui est le sujet de l'impact, il y a un autre sujet qui est le sujet de la vérité et de savoir ce qui s'est passé.

Là, il faut la grande clarté. Comment est-ce qu'on fait la clarté sur ce qui s'est passé il y a trois ans ?

Eh bien, on va d'abord voir ce que le Conseil de la Magistrature va pouvoir dire. Qui a été saisi par Macron. Qui a été saisi par Macron. On va voir les renseignements et puis il faut que la commission, les commissions d'enquête, mais la commission d'enquête de l'Assemblée nationale, qui est engagée sur le sujet, creuse, multiplie les auditions, puisse aller au fond de cette question pour savoir exactement ce qui s'est passé. Quitte à entendre l'ancien garde des Sceaux, celui qui était aux manettes à cette époque, c'est-à-dire Jean-Jacques Urvois. Ça, c'est aux commissions d'enquête de le déterminer.

Je n'ai pas leur donné de ligne directrice, mais c'est à eux d'avoir, de prendre les initiatives nécessaires. Mais je pense qu'il faut aller naturellement à un élargissement des auditions pour approfondir cette question qui mérite clarté. Renaud Delis.

Jusqu'où faut-il aller justement dans cette affaire pour éclaircir ces accusations, en tout cas de la part de la procureure, de l'ancienne procureure chargée de l'affaire ? Christian Jacob, le patron du Parti des Républicains, hier, s'est justement interrogé. Je vous propose de l'écouter. Les faits sont d'une extrême gravité. On imagine que la procureure générale faisait remonter au garde des Sceaux. On peut aussi imaginer beaucoup de choses ensuite. C'est-à-dire que, est-ce que ça s'arrêtait au garde des Sceaux jusqu'où ça remontait ? Jusqu'où ça remontait, Jean-Pierre Fin ?

Je n'en sais strictement rien, mais je comprends les interrogations de Christian Jacob.

Est-ce que l'ancien garde des Sceaux doit être le seul à s'expliquer ? Est-ce que, par exemple, on peut imaginer que le président de la République de l'époque soit le seul à s'expliquer ?

On a un système d'État de droit avec une commission d'enquête. Cette commission d'enquête, c'est elle qui a, au fond, découvert cette situation. Donc, c'est à elle d'aller au fond et elle doit être libre de ses initiatives. Donc, vraiment, je fais confiance à cette procédure et je souhaite qu'elle puisse aller à son terme jusqu'à la clarté. Vous avez gardé le contact avec François Fillon ? J'ai eu quelques contacts, oui. C'est occasionnel, mais il est très pris par sa vie professionnelle. J'ai eu des contacts avec lui, en effet, oui.

Le délibéré sera connu lundi prochain. S'il venait à être blanchi par la justice, ce qui ne semble pas le cas, au vu du réquisitoire assez féroce qui avait conclu son procès, il pourrait revenir aujourd'hui dans la vie publique ?

Ça, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je pense que, de toute façon, il a été profondément meurtri. Donc, il y a sans doute des cicatrices qui sont profondes et il n'a peut-être pas envie de retourner dans cette arène dont il a connu le pire. Donc, je ne peux pas vous dire ce qu'il m'a donné comme impression, dans les périodes récentes où je l'ai rencontré, c'est que ses activités lui plaisaient, les initiatives, la dimension assez stratégique, internationale de son nouveau métier lui plaisaient. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'il pourra faire. Mais, en tout cas, ce qu'il a vécu doit être, au fond, très difficile et terrible.

Jean-Pierre Raffarin, les membres de la Convention citoyenne pour le climat ont donc rendu leur conclusion, leur rapport ce week-end et ils demandent au président de la République d'organiser un référendum. Est-ce que c'est une demande que vous appuyez ? Est-ce que vous pensez qu'il serait bien qu'Emmanuel Macron convoque un référendum sur l'environnement ?

Personnellement, je suis assez réservé sur les référendums et je pense qu'il faut faire très attention parce que les Français... Vous avez un mauvais souvenir, c'est très douloureux. Mais, vous savez, en fait, tout le référendum, finalement, les Français choisissent la question. Ce n'est pas forcément la question qu'il aurait posée et laquelle ils répondent. C'est une question qu'ils choisissent. Et donc, notamment dans les périodes de crise, ils votent pour ou contre le pouvoir. Et donc, ils votent souvent dans des situations qui sont des situations manichéennes. Donc, je suis assez...

Vous déconseillez Emmanuel Macron de convoquer un référendum ?

Moi, je suis très, très prudent sur le référendum. Il y a des circonstances où il peut être utile. Il faut sans doute un climat démocratique apaisé, ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui. Et puis, je vais vous dire sur cette convention, je pense qu'elle a de la légitimité. Mais, vous savez, sans faire un cours sur Max Weber, mais éthique de conviction, éthique de responsabilité, c'est très important. L'éthique de conviction, dire ce qu'on pense, formuler ce à quoi on croit, c'est très important. L'éthique de responsabilité, ça demande de la légitimité.

Donc, par exemple, je trouve que l'éthique de conviction, une assemblée de 150 personnes tirées au sort pour répondre aux questions d'actualité, enfin, pour organiser les questions d'actualité, pour qu'un ministre vienne s'exprimer, c'est très bien. Parce que ce tirage au sort est légitime pour l'interpellation, pour la protestation, pour quelquefois même l'émotion. Mais pas pour formuler des propositions. Mais pour formuler les propositions, il faut des process, qui sont des process, je dirais, d'ingénierie politique, scientifique, administrative.

Vous savez, quand vous êtes au gouvernement, vous avez un conseil d'État avant la décision, vous avez un conseil constitutionnel après la décision, vous êtes extraordinairement encadré. Donc, moi, je crois que la seule bonne, je dirais, utilisation de cette contribution importante, ce travail important qui a été fait, c'est que le Parlement se prononce.

Est-ce qu'il n'y a pas un changement en quoi ? Est-ce que ce n'est pas un peu ancien monde ce que vous décrivez aujourd'hui ? Ces institutions, qu'on le veuille ou non, elles sont très contestées, y compris par l'irruption de citoyens qui veulent davantage de démocratie participative ?

Oui, mais la démocratie participative, elle doit quand même s'inscrire dans un État de droit, elle doit s'inscrire quand même avec des expériences. Vous avez bien vu que pendant cette triste période que nous avons connue du confinement, la place de la science, des conseils scientifiques, donc on est obligé quand même, dans un monde qui est de plus en plus complexe, ne soyons pas simplistes, on voit bien que les décisions sont de plus en plus complexes, qu'on a besoin d'expertise, qu'on a besoin... La politique doit rester l'apanage des politiques ? Non, pas forcément. Quand je vous dis le conseil d'État, ce sont des juristes.

Donc, on doit avoir un conseil scientifique, ce sont des médecins, pour ce qui est bien vu. Mais la décision politique doit être entourée d'expertise, de compétence, et surtout, aujourd'hui, reconnaissons les choses. C'est que les sujets sont de plus en plus complexes. On a aujourd'hui, avec ce qui va se passer dans le digital, avec les algorithmes, dans les processus de décision, on a aujourd'hui un travail qui doit être un travail fiable. Vous savez, dans la crise actuelle, la question de la légitimité est toujours posée. Et donc, est-ce que le tirage au sort va donner de la légitimité ? Éthique de conviction. La conviction, vous l'avez parce que vous êtes.

Vous avez une conviction, elle est respectable. Vous êtes. C'est parce que votre existence vous donne droit à cela. La responsabilité, c'est quelqu'un qui vous la confie. Il faut un acte de responsabilité. Et le suffrage universel, c'est la meilleure source de la responsabilité et de la légitimité.

Jean-Pierre Raffin, vous restez avec nous. Il est 8h41, le Fil Info avec Jean-Christophe Martin.

À deux semaines des vacances, c'est une rentrée très particulière pour les écoliers et les collégiens. Ils sont des millions à retrouver, les salles de classe. Ce matin, nouvelle étape dans le déconfinement. Réouverture aussi pour les cinémas, les casinos ou encore les centres de vacances. Une parenthèse, la tête ailleurs. Des milliers de Français ont célébré tard cette nuit la fête de la musique en oubliant parfois les gestes barrières. Beaucoup de monde, pas beaucoup de masques. À Paris, Avignon, Nice ou encore Bordeaux. La France et l'Europe poursuivent le déconfinement. Mais ailleurs, la pandémie flambe avec toujours des craintes de rebond à Pékin.

Et en Amérique latine, plus de 2 millions de cas, dont la moitié au Brésil, qui a franchi ce week-end la barre des 50 000 morts. Un champion du monde de Formule 1, aux côtés du mouvement antiraciste à Londres, Lewis Hamilton, le seul pilote noir de la F1, a rejoint les manifestants qui se mobilisent régulièrement depuis la mort de George Floyd aux Etats-Unis. France Info, et tout est plus clair.

Faut-il une nouvelle équipe et un nouveau souffle pour les deux dernières années du quinquennat ? Écoutez Jean-Pierre Raffarin ce qu'on disait hier chez nos collègues de France 3, la porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye.

Il est assez légitime qu'on se pose la question des deux prochaines années, de nos priorités, et évidemment des hommes et des femmes qui seront amenés à les porter. Ça passe nécessairement par un remaniement, mais c'est le choix du président de la République.

Vous êtes d'accord avec elle ? Je pense qu'il ne faut pas commencer par le remaniement. Il faut commencer par qu'est-ce qu'on fait dans les 500 jours qui nous séparent de la campagne présidentielle. Alors qu'est-ce qu'on fait dans les 500 jours qui restent ? Pour moi, il faut un plan de ces 500 jours. Pour moi, ça doit être un plan maintignant, parce que je crois que le président de la République, comme disait De Gaulle, est l'homme en charge de l'essentiel et qu'il doit veiller à la cohésion du pays et qu'il doit ne pas se surexposer, ne pas se disperser. Donc je pense que c'est la montée en ligne de l'exécutif à Matignon qui doit être aujourd'hui une des solutions à notre crise.

Au fond, de définir des priorités, j'en vois au moins trois. La priorité des priorités, c'est la cohésion sociale. S'il n'y a pas de cohésion sociale, il n'y aura pas de développement. Je pense qu'aujourd'hui, il faut abaisser le degré de violence de la société. La violence est une impasse. Il nous faut un travail important, notamment l'emploi des jeunes, la lutte contre la pauvreté. Ça, c'est la priorité des priorités. Ensuite, je pense que sur le plan économique, il nous faut travailler la question de la souveraineté. Car notre souveraineté économique, on a vu que, notamment avec le paracétamol qui n'était que chinois, on s'est aperçu qu'on avait une forme d'interdépendance.

C'est clair qu'on est très dépendant des Chinois, on est très dépendant aussi des Allemands, on est très dépendant des Américains. Donc on voit qu'on a une réflexion sur notre souveraineté. Et là, je pense qu'il faut définir cette souveraineté. Moi, j'ai proposé qu'on fasse un Conseil national de la souveraineté. Dans notre démocratie, aujourd'hui, on n'a plus de lieu où on pense le long terme. On n'a plus vraiment de datar. On n'a plus de commissariat au plan. On n'a plus ce long terme. Quel est, aujourd'hui, ce qui est essentiel pour la vie des Français comme production ? Il faut planifier.

Vous voulez de la planification.

Je veux de la présence du moyen et du long terme dans la société.

Comme Jean-Luc Mélenchon. Il réclame lui aussi de la planification.

Oui, mais lui, il veut une planification cubaine, voire soviétique. Vous, elle est charentaine ? Moi, elle est stratégique, la mienne. Ce qu'il peut dire aussi charentaine. C'est compatible, si vous regardez le cognac, notamment. Donc, il est clair qu'il faut, aujourd'hui, avoir une vision. Il faut avoir un débat sur la souveraineté économique, le troisième point. Décentralisation. La décentralisation. Les médecins, les infirmières, les brancardiers, tout ça, nous ont montré, quand même, que quand le pouvoir... On est meilleur localement. Quand ils étaient là, ils ont eux-mêmes réussi à doubler une capacité d'accueil dans les d'urgence que l'administration se demandait s'il pouvait le faire.

Donc, je pense, et on l'avait avec les villes, on l'avait avec les départements, on l'avait avec les régions, il faut décentraliser notre pays et menacer de congestion cérébrale.

Pour incarner ces trois points, Jean-Pierre Affarin, est-ce qu'Edouard Philippe est toujours l'homme de la situation ou est-ce qu'il faut, pour reprendre une expression qu'on entend beaucoup ces jours-ci, le déboulonner ?

Je pense que, d'abord, un, déboulonner, ce serait vraiment une faute linguistique, mais ce serait surtout une faute politique de chercher à avoir une agressivité. Qu'il y ait une autre forme d'organisation gouvernementale, ça dépend du président. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut protéger le président, il ne faut pas surexposer le président. Et pour cela, il faut, je pense, comme il y avait eu en son temps, vous vous souvenez, vous n'étiez pas né à l'époque, mais quand Raymond Barre est en charge de gagner les élections législatives... Renaud Délis, je suis sûr que je regarde Renaud Délis, merci.

Et donc, vous vous souvenez, il y a eu un plan Barre qui a notamment permis de gagner les élections législatives en 1978. Donc, il y a un certain nombre d'initiatives de cette nature. La Ve République, elle est bien faite. Elle est faite avec un président qui exprime, justement, ce côté gaulliste, quelquefois un peu souverainiste que nous avons. Mais comme on est aussi régicide, il faut qu'il y ait un Premier ministre qui soit un peu le protecteur.

Est-ce qu'il faut une forme d'unité nationale pour mettre en œuvre ce plan ? Est-ce qu'il faut élargir ? Est-ce qu'il faut ouvrir ? Est-ce que vous, d'ailleurs, vous seriez prêt à y jouer un rôle ?

Non, moi, je suis passé dans le camp des observateurs et dont j'espère que l'expérience donne un peu de sagesse, mais c'est tout. Mais ce que je crois, c'est qu'aujourd'hui... Est-ce qu'il faut un gouvernement d'unité nationale ? Je ne crois pas qu'il falle chercher à rassembler, aujourd'hui, l'ensemble de l'échiquier politique, sauf les extrêmes. Parce que ce serait donner une tribune aux extrêmes qui, aujourd'hui, prône la violence. Et notre ennemi, ce n'est pas la finance. Notre ennemi, c'est d'abord la violence. Et donc, tous ceux qui, aujourd'hui, légitiment la violence dans la société, il faudrait être très attentifs. Et donc, je ne suis pas pour qu'on donne une tribune aux extrêmes.

Donc, ce que je crois, c'est que dans le pays, on peut avoir un élargissement. Mais à l'intérieur du gouvernement, il faut que des forces parlementaires, claires, identifiées, soutiennent l'action du gouvernement. Ce qui me paraît plus important, c'est que le président de la République se consacre à la cohésion du pays, se consacre notamment à la renaissance de l'Europe. Je pense qu'aujourd'hui, l'Europe est menacée de sortir de l'histoire dans cette guerre froide entre la Chine et les Etats-Unis. Donc, je crois qu'il faut se consacrer à des sujets. La paix sociale d'un côté, la stratégie européenne de l'autre. Il y a quelques grandes lignes.

Vous ne citez pas l'écologie dans les trois priorités ?

Parce que l'écologie, elle est partout. Elle est partout et nulle part. Elle est dans la décentralisation, évidemment. Elle est dans la cohésion sociale. C'est un des points assez positifs de cohésion sociale. Puisque, vous voyez notamment avec les jeunes, c'est un des sujets au niveau mondial où on voit des consensus apparaître. Quand vous regardez la situation du monde, tout va assez mal. Sauf quelques idées. L'idée de paix, l'idée de planète. Ce sont des idées qui sont en train de devenir des éléments de consensus. Donc, quand je pense à la cohésion sociale, je pense à la transition écologique. Je pense à l'environnement.

Est-ce que vous diriez, Jean-Pierre Raffarin, qu'après trois ans de mandat, Emmanuel Macron est un bon président ?

Je pense qu'il a montré des qualités assez exceptionnelles. Je m'interrogerais pour savoir s'il y a sur le marché politique aujourd'hui un talent qui lui est supérieur. Ce qui n'est pas évident. Il n'apparaît pas très clairement. Et très, très franchement, aujourd'hui, nous sommes dans une période extrêmement difficile. Il faut plutôt être assemblé derrière nos institutions plutôt qu'essayer de déstabiliser. Nous avons une crise très, très difficile à affronter. Je pense que ce n'est pas dans ces cas-là où il faut chercher un peu une sorte de désordre créatif. Il nous faut, au contraire, une organisation de combat face à une crise qui sera très violente.

Ça veut dire que si les candidats ont un second mandat, vous le soutiendrez ?

Nous verrons. Moi, je pense qu'il faut avoir les 500 jours devant nous. Après, nous verrons, la campagne présidentielle sera un autre sujet. Pour le moment, qu'est-ce que nous faisons dans les 500 jours que nous avons devant nous face à une crise qui a été sanitaire, qui devient une crise économique et sociale, qui est aussi une crise internationale ? On a des sujets tragiques devant nous. Qu'est-ce qui va se passer en Afrique ? On a, dans notre environnement géopolitique, on a vraiment des proximités dangereuses. Dans ce contexte-là, je crois qu'il y a du travail pour les deux. Au Premier ministre, de porter l'action quotidienne de réforme et de commando face à la crise.

Et au Président de la République, l'unité du pays et l'avenir du pays.

Un mot encore sur les 500 jours qui viennent. Est-ce qu'il faut enterrer définitivement la réforme des retraites au nom de la cohésion sociale que vous appeliez de vos voeux il y a quelques instants ?

De toute façon, il faudra engager cette réforme parce qu'elle est nécessaire pour les équilibres financiers. Donc, je crois qu'il faut... Moi, je vous dis, je vois ces trois priorités. Et puis, le Président et le Premier ministre... Est-ce qu'on ne ramène pas la mèche en remettant la réforme aujourd'hui ? On peut peut-être séparer. Il y a des sujets... On peut peut-être se limiter au régime... On peut garder la réforme par points et procéder par étapes. Moi, je crois que la réforme des retraites, c'est une réforme très difficile. J'ai eu une expérience sur le sujet. Édouard Balladur en a fait un bout important. Moi, j'en ai fait un bout très important.

On voit que, finalement, Nicolas Sarkozy a fait des choses essentielles. Donc, on voit bien qu'au fond, cette réforme, il faut la faire étape par étape. Mais il ne faut pas, finalement, un peu comme l'albatros de Baudelaire, nous donner des grandes ailes qui nous empêcheraient de marcher. Les ailes de géants l'empêchent de marcher, exactement.

On aura cité Max Weber et Baudelaire dans la même interview politique. Jean-Pierre Raffarin, peut-être une autre citation à venir dans quelques instants. Vous restez avec nous, 8h50. Le Fil Info, c'est Jean-Christophe Martin.

Et une parenthèse, la tête ailleurs. Des milliers de Français ont célébré jusque tard cette nuit la fête de la musique. Parfois, sans les gestes barrières. Beaucoup de monde, pas beaucoup de masques à Nice, Avignon ou encore à Paris. À deux semaines des vacances, une rentrée est particulière pour les écoliers et les collégiens. Ils sont plusieurs millions à retrouver les salles de classe pour la nouvelle étape dans le déconfinement. Déconfinement en métropole, mais un cas particulier pour la Guyane. La situation reste inquiétante au point que l'hypothèse d'un reconfinement pour la Guyane est sur la table à Matignon.

L'emploi au cœur d'un conseil économique et social aujourd'hui chez l'équipementier Nokia. Les syndicats craignent plusieurs centaines de suppressions de postes. Et il était l'une des figures phares intellectuelles et politiques de la gauche en Israël. Zef Schternell est mort à 85 ans. Historien du fascisme français, militant aussi engagé pour la paix aux côtés des Palestiniens. Il était l'une des personnalités les plus francophiles en Israël. France Info. Et tout est plus clair. Toujours avec l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et Renaud Delis. Jean-Pierre Raffarin, on connaît votre tropisme chinois. Vous êtes représentant spécial du gouvernement pour la Chine.

Vous y êtes rendu à de nombreuses reprises. Est-ce qu'à l'issue de cette crise sanitaire, qui d'ailleurs n'est pas achevée et qui menace même de reprendre par endroits, est-ce qu'on peut toujours faire confiance au régime chinois ?

Je crois que le mot confiance n'est pas forcément adapté. Il faut se méfier. On n'a jamais fait confiance au régime communiste. Pour la vision que nous avions de la Chine et que nous avons de la Chine, ces trois cercles, il y a le cercle de la société, le cercle de la politique. Là, le feu est rouge, puisque naturellement, eux, ils se réclament marxisme, socialisme à caractère chinois. Nous, nous sommes dans le camp des démocraties libérales. Donc là, il n'y a pas de confiance politique sur ce sujet. Il y a le marché.

Là, le feu est orange parce que nous avons de bons résultats, mais nous devons les améliorer et se pose la question de la souveraineté dont on a parlé, l'exemple du paracétamol. Et puis, il y a la question du multilatéralisme, la question de la gouvernance mondiale, où là, on a vu qu'on avait besoin d'eux pour l'apparition des accords de Paris.

Sur la crise sanitaire, est-ce que la Chine nous a menti, Jean-Pierre Aforin ?

Je crois que, comme le président de la République l'a dit, elle n'a pas tout dit, probablement. Donc, il y a certainement d'autres pays aussi qui n'ont pas tout dit. Elle a menti au moins par omission. Donc, moi, je partage ce qui a été dit par la diplomatie française sur ces questions-là. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que nous sommes dans une situation internationale où on voit bien que la tension entre la Chine et les États-Unis ont mobilisé les deux grandes forces de propagande et qu'au fond, on est dans une radicalisation de cette tension qui est très très préoccupante. On voit que M. Trump a fait de la Chine la question de la campagne présidentielle.

Et donc, pour cet objectif-là, il y a une mobilisation anti-chinoise très très forte aux États-Unis et puis les États-Unis font pression à l'international. La Chine se défend en menant elle-même sa propre propagande et en faisant elle-même ses propres forces. Et nous, nous sommes un peu une balle de ping-pong, la question européenne... Est-ce que l'Europe doit choisir un camp ? Je pense que non, l'Europe doit rester dans la stratégie, en tout cas, qui est la stratégie de l'indépendance nationale vue par le général de Gaulle. On parle à tout le monde. On parle avec la Chine, on parle avec les États-Unis, mais nous devons construire cette indépendance européenne.

Et de ce point de vue-là, ce qui se passe en ce moment est peut-être la lumière d'espoir avec ce rapprochement stratégique franco-allemand et au fond ce plan de relance européen qui est en train d'être bâti avec des mouvements stratégiques importants de la part de l'Allemagne, avec une compréhension, je trouve, Merkel-Macron qui est très utile. Et au fond, la question pour nous, face à cette guerre froide Chine-États-Unis qui va s'installer durablement, est-ce que l'Europe va se réveiller ? Est-ce que l'Europe est capable d'être la force d'équilibre de ce monde qui est devant nous ? Et là, je pense qu'aujourd'hui, nous sentons une certaine énergie nouvelle du côté européen.

J'ai écouté récemment Thierry Breton. Je vois que nous étions dans une situation de blocage par rapport à l'affaire Huawei. Nous voyons qu'il y a une orientation pro-européenne qui a été prise. On voit qu'il y a un certain nombre de sujets aujourd'hui qui sont pris en compte par l'Union européenne. Donc peut-être que là, au fond, cette souveraineté européenne à laquelle nous croyons et qui est nécessaire si on ne veut pas sortir de l'histoire face à cette double pression chinoise et américaine, je pense que là, il y a peut-être quelque chose qui est un signe très positif.

C'est vous, Jean-Pierre Raffarin, en tant que Premier ministre, qui aviez installé le partenariat avec la Chine après la crise du SRAS qui a abouti à la construction du laboratoire de virologie de Wuhan, la ville d'où est peut-être partie l'épidémie. Est-ce que vous regrettez de l'avoir fait à l'époque ? Et est-ce qu'on s'est fait avoir ensuite par les Chinois ? Pardon de la manière dont la question est posée, mais je ne crois pas. Pour qu'on avait confié les clés du laboratoire aux Chinois, on n'avait plus tout à fait de droit de regard.

Vous savez, il y a eu sept premiers ministres sur ce dossier. Vous avez eu plusieurs présidents de la République. Ça a été signé par les deux chefs de l'État. C'est une action qui a été engagée justement parce que Jacques Chirac avait compris le risque pandémique. Parce que Jacques Chirac, après le SRAS, il a été le premier à organiser des masques. Il a été le premier à confier à l'inspection générale de l'administration les enquêtes pour savoir comment nous étions prêts à une pandémie de cette nature. Jacques Chirac a pris des décisions. Et il était décidé à travailler avec le pays dont il disait que c'était la menace.

Parce que c'est dans ce pays où la relation entre l'homme et l'animal peut provoquer le plus de pandémies. Et donc, il a mobilisé nos recherches, nos centres de recherche et l'ensemble de nos forces pour peser lourd dans cette réflexion stratégique. Et tout ce qui a été fait par les différents gouvernements de suite ont conduit à ce que nous bâtissions une stratégie importante et une coopération. Il faut de la coopération internationale. Très franchement, dans cette crise, quand vous comparez ce qui s'est passé entre 2008 et 2010 sur la crise financière avec Nicolas Sarkozy, vous vous souvenez de la création de ce G20 au niveau des présidents pour faire face à la crise ?

Là, nous avons eu une crise sanitaire mondiale pour laquelle chaque pays a recherché une éradication nationale. Pas de coopération. Il faut de la coopération internationale. Et Jacques Chirac a fait en sorte que les choses aillent dans cette direction. Et j'étais heureux et fier de servir cette politique. Nous étions à ce moment-là en 2003-2004. Et c'est à partir de 2015 que les choses ont dérivé, qu'il y a eu un certain nombre de problèmes. Mais en tout cas, d'après mes informations, il est vraiment très peu probable que l'origine de cette crise soit liée à ce laboratoire. Au contraire...

Mais vous dites à partir de 2015, il y a donc des informations qui nous ont été cachées quand vous dites que les choses ont commencé à dériver.

Je dis très clairement que nous avions une présidence du comité de pilotage. Nous avions une coprésidence. À partir de 2015, il y a eu un changement structurel. Donc là, à partir de ce moment-là, je ne sais pas comment les informations ont pu circuler. Mais il est clair qu'à partir du moment où c'était un grand industriel français très respecté qui connaissait ce sujet et qui l'avait en grande partie porté, tant qu'ils ont été, avec son homologue chinois, copilote de cette affaire, nous avions toutes les informations. Après, moi, je n'ai pas été... Vous savez, on parle de 2003 et nous sommes en 2020. Donc il y a eu, je vous le disais, sept premiers ministres sur le sujet.

Donc il faudra regarder tout cela. Ce qui est très important, c'est qu'aujourd'hui, d'après toutes les informations qui sont remontées et le ministère des Affaires étrangères a fait les recherches nécessaires, nous sommes, semble-t-il, en situation où on peut dire que ce laboratoire n'est pas en cause du tout d'aujourd'hui dans la pandémie. Merci Jean-Pierre Raffarin. Merci.