L'interview : Aurore Bergé - 19/08

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RMC, l'interview Rémi Barré. Mon invité ce matin, Aurore Berger, députée La République En Marche des Yvelines, présidente déléguée du groupe La République En Marche à l'Assemblée Nationale. Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci d'être avec nous sur RMC. Aurore Berger, les talibans viennent de reprendre le pouvoir en Afghanistan. Ils n'ont pas changé, ce sont les mêmes que ceux de 2001. C'est ce que vous avez déclaré sur Twitter. C'est la charia des femmes sans droit, interdiction d'avorter, mariage homosexuel interdit, le rejet de la science. Face à cela, des dizaines de milliers d'Afghans tentent de fuir le pays.

On a vu ces images, vous les avez vues, dramatiques, extrêmement frappantes, de ces centaines d'Afghans sur l'aéroport de Kaboul qui tentaient de s'agripper à un avion en marche au prix de risquer leur vie. Ces Afghans qui tentent de fuir les talibans, ceux qui risquent leur vie ou d'être réduits à des moins que rien, faut-il les accueillir en France ?

Plusieurs choses sur les talibans. C'est vrai qu'il y a eu un moment, presque une espèce de flottement, où certains voulaient interroger les intentions qui étaient ceux des talibans. Les talibans sont des terroristes islamistes. Les talibans, on connaît leurs intentions. Quelque part, il n'y a pas d'intention cachée avec le terrorisme islamiste. Et de fait, il y a la volonté de mettre en place notamment la charia. C'est ce qu'ils disent, quand ils conditionnent la question des droits des femmes et de l'exercice des droits des femmes au respect de la charia. On voit bien que les deux sont complètement incompatibles. Donc, on connaît leurs intentions.

Et donc, il n'y a pas de possibilité d'avoir une quelconque reconnaissance d'un gouvernement qui aurait des talibans en son sein. Et donc, une organisation islamiste. Je crois que c'est la première chose qu'il faut rappeler et qui a été clairement dite.

Est-ce qu'il faut parler avec les talibans ?

En tout cas, on ne peut pas reconnaître un gouvernement qui aurait en son sein des composantes qui sont des composantes du terrorisme et du terrorisme islamiste avec les conséquences que ça a pu avoir, y compris dans notre propre pays qui a connu justement des attentats et qui malheureusement reste sous le risque de ces attentats.

Mais sans reconnaître le gouvernement ou un état taliban, est-ce qu'il faut discuter avec eux, diplomatiquement ? Est-ce qu'il faut négocier avec eux ?

Pour l'instant, ce qu'il faut faire, c'est d'abord mettre sous protection celles et ceux, et c'est la question que vous me posiez, d'abord ceux qui ont travaillé avec la France parce que ces personnes sont des cibles de manière évidente. C'est-à-dire, à partir du moment où ils ont accepté de travailler avec la diplomatie française, avec l'armée française, ils sont des cibles potentielles évidentes pour les talibans. Donc ça, c'est la première des choses. Et puis ensuite, il y a toutes celles et ceux dont le président de la République a parlé, dont on sait que leur vie est directement menacée.

Ce sont notamment des femmes, des féministes, des activistes, des universitaires, des avocats, des artistes.

Combien sont-ils ?

C'est ce travail qui est en train d'être fait par la diplomatie, notamment la diplomatie française, parce que nous, notre ambassade, elle est restée présente à Kaboul. On est l'un des rares pays au monde à avoir maintenu une ambassade présente. Elle a été délocalisée immédiatement à l'aéroport, pour des raisons assez évidentes, y compris de protection de nos propres diplomates. Notre ambassadeur David Martinon est présent sur place. On a eu déjà deux premiers rapatriements qui ont eu lieu, à la fois les Français qui travaillaient sur place et qui doivent évidemment d'abord être protégés, et puis plusieurs centaines d'Afghans qui ont été rapatriés.

Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel est le nombre de celles et ceux qui doivent être rapatriés. Il y a un travail de recensement qui est fait. Encore une fois, d'abord de celles et ceux qui ont travaillé avec la France, et ensuite de celles et ceux qui seraient en danger immédiat. Et puis, je crois qu'il y a deux écueils à éviter. Il y a un écueil qui est celui de l'accueil inconditionnel, qui voudrait presque dire qu'on ne vérifie même pas la nature de celles et ceux qui pourraient arriver sur le sol français. Or, il y a une raison évidente de sécurité interne. Et puis ceux qui disent qu'on ne refuse et qu'on n'accueille personne.

Pour revenir à ceux dont vous parliez, une partie de ces Afghans, ceux qui ont travaillé avec la France, ils sont identifiés depuis des années. Bien sûr. On les connaît.

Il y a déjà eu des rapatriements qui ont existé. Il ne faut pas oublier quand même que la France, le travail d'évacuation, le travail de rapatriement, il a été anticipé. On ne s'est pas réveillé le 15 août 2021 en disant qu'il faut évacuer. En 2020, près de 9000 Afghans ont été accueillis sur le sol français. Près de 80% des demandes qui sont faites par des Afghans en France de demande d'asile sont acceptées.

Aujourd'hui, il y a 170 auxiliaires de l'armée française qui sont, je ne pense pas qu'ils soient tous à l'aéroport, malheureusement, il y en a un certain nombre.

Qui sont aussi à l'ambassade de France, il y en a d'autres à l'aéroport.

Exactement. 170 auxiliaires de l'armée française sont aujourd'hui coincés, pour le moment, à Kaboul. Pourquoi ne les a-t-on pas rapatriés avant ?

Encore une fois, ce travail, il est fait. Il y a des pays qui sont partis.

Les auxiliaires de l'armée française, je parle d'auxiliaires de l'armée française. L'armée française a quitté l'Afghanistan en 2014. Ses auxiliaires, alors certains ne voulaient pas...

Il y a certains qui ont voulu rester aussi, il y a des gens qui ont construit leur famille.

Ils ont droit de ne pas avoir envie aussi de quitter leur propre pays. Non mais ça, j'allais vous le dire, évidemment, évidemment. Mais il y en a un certain nombre qui, on le sait, depuis plusieurs années, demandent à venir en France. Il y en a un certain nombre, des interprètes, notamment de l'armée française, qui disent que leur vie était en danger. Aujourd'hui, ça se vérifie. Aujourd'hui, ça se vérifie. Pourquoi a-t-on attendu ?

Parce que la situation, elle n'était pas la même quand l'Afghanistan était un pays qui était sous protection de l'armée américaine, avec un État qui existait encore.

Mais on a attendu quand même le dernier... À un moment de bascule... Orberger, vous êtes d'accord avec moi qu'on a attendu le dernier moment ?

Mais vous êtes d'accord pour dire que l'Afghanistan... On a attendu que Kaboul tombe aux mains des talibans. Vous êtes d'accord pour dire que l'Afghanistan n'était pas dans la même situation en 2019 et 2020 ? Bien sûr ! Et après le 15 août 2021 ? Et donc, on n'était pas dans la même situation. Il y avait quand même déjà des attentats ? Oui, mais malheureusement, il y a d'autres pays où il y a des attentats. Et ça ne justifie pas nécessairement que toute personne qui arrive soit considérée comme étant un réfugié. Et bénéficie du coup de la protection de la France. Donc, de fait, il y a eu un moment de bascule. Il y a un moment de bascule qui a été anticipé.

Contrairement à d'autres pays, y compris des pays européens par exemple. Au mois de juillet, il y a eu des rapatrieux. Dès le mois de juillet surtout. Nous, toutes les personnes qui potentiellement ne ressortaient pas du droit d'asile mais étaient afghanes, on a arrêté tout rapatriement vers l'Afghanistan. Alors qu'il y a des pays européens qui, deux, trois jours encore avant que Kaboul tombe, continuaient à vouloir renvoyer en Afghanistan des personnes qui avaient tenté de venir sur leur sol. Donc, la France a anticipé, encore une fois, 9000 personnes afghanes ont été acceptées sur notre sol en 2020. Évidemment, ce mouvement, il va continuer et il doit pouvoir s'ampliquer.

Mais ça ne doit pas se faire de manière anarchique pour des raisons aussi évidentes de sécurité.

Il faut identifier les candidats à l'asile en France, en amont, c'est-à-dire là-bas, en Afghanistan aujourd'hui. Est-ce qu'on en aura le temps et les moyens ?

C'est en cours. C'est tout ce travail qui est fait.

L'aéroport est encerclé.

Alors, vous avez deux aéroports. Vous avez l'aéroport international, civil, et vous avez l'aéroport militaire, qui est encore tenu aujourd'hui par l'armée américaine, où, encore une fois, notre ambassade a été décentralisée. Est-ce qu'on aura le temps d'identifier ces gens ? Mais ce travail, il y a à la fois tout le travail d'anticipation qui a été fait, et il y a le travail en cours. C'est-à-dire qu'on est toutes et tous potentiellement sollicités par des personnes qui sont sur place, qui sont en danger, par des associations, des ONG, qui, elles, aussi, travaillent avec des activistes, notamment, qui sont sur place, pour arriver à les identifier.

Mais vous imaginez bien qu'on ne peut pas mettre dans un cargo de rapatriement des personnes qu'on ne connaît pas, dont on ne connaît pas l'identité. Moi, je ne peux pas... Qui se réhabilitait à dire demain ? Écoutez, toutes celles et ceux qui se présentent à l'aéroport doivent pouvoir venir. Il faut, évidemment, pour des raisons de sécurité, pouvoir vérifier l'identité de ces personnes. Et ça, je crois que tout le monde doit pouvoir le comprendre.

Évidemment, ça se comprend. La Grande-Bretagne et le Canada se sont dit prêts à accueillir 20 000 réfugiés afghans. Est-ce que ça peut être de cet ordre-là pour la France ?

Je veux dire, rien qu'en 2020, c'est presque 9 000 personnes afghanes qui ont été déjà accueillies par la France. Alors, est-ce que c'est le même nombre ? Parce que c'est plus... Je ne sais pas vous répondre.

Ils étaient déjà sur notre sol. Ce sont des personnes qui sont venues par leurs propres moyens en France.

Oui, mais ça veut dire que ce sont des personnes qui ont pu bénéficier du droit d'asile et donc de la protection française et d'un certain nombre de moyens et d'accompagnement. D'accompagnement vers l'emploi, vers l'insertion, l'école pour leurs enfants et la santé. Donc, on a quand même un système qui est extraordinairement protecteur des demandeurs d'asile. Certainement, l'un des systèmes les plus protecteurs au monde, d'ailleurs. Donc, je ne peux pas vous répondre sur un chiffre aujourd'hui. Moi, je ne sais pas dire ça parce que peut-être que la Grande-Bretagne, finalement, en accueillera 22 000 ou qu'elle en accueillera 18 000.

La question, c'est d'accueillir les personnes qui doivent l'être parce qu'elles, soit elles ont travaillé avec la France et donc on leur doit ça, soit parce qu'elles sont en danger imminent. Et je ne crois pas que notre pacte social, notre souveraineté soit mise en danger parce qu'on accueillerait 20 000 personnes demain.

La crise sanitaire, Aurore Berger, il y a un mouvement de contestation contre le pass sanitaire. Je dis bien contre le pass sanitaire parce que c'est compliqué dans les manifestations, en tout cas, qui se déroulent tous les samedis, de faire la différence entre anti-vax, anti-vaccin et anti-pass sanitaire. Ceci dit, il y a une contestation du pass sanitaire, vous le savez.

Est-ce que c'est extraordinairement minoritaire aujourd'hui ?

217 000, c'est ça, si mon souvenir est bon ? 217 000 manifestants.

C'est-à-dire beaucoup moins de personnes que celles et ceux qui se font vacciner chaque jour.

Oui, non mais certes, mais 217 000 personnes dans les rues de France samedi dernier, on est en plein mois d'août, c'est quand même une forte mobilisation. Vous avez certainement vu passer le sondage du JDD paru le dimanche dernier qui nous dit que 34% des Français soutiennent ou au moins ont de la sympathie pour le mouvement anti-pass sanitaire. Il y a une vraie contestation quand même, réelle, que vous semblez minorer.

Ce n'est pas ça que je disais, je trouve qu'on donne une part de voix à celles et ceux qui sont dans la contestation, quel que soit le type de contestation.

Un Français sur trois soutient ou a de la sympathie pour le mouvement anti-pass sanitaire, ce n'est pas rien, c'est normal qu'on leur donne la parole.

Mais je ne dis pas qu'il ne faudrait pas leur donner la parole. Je dis juste que 200 000 personnes qui manifestent, on ne peut pas dire que c'est un mouvement d'ampleur et que tous les Français sont présents, mobilisés et dans la rue. Et on a connu des manifestations et des mouvements sociaux bien plus conséquents que ceux-là et bien plus calmes et qui n'avaient pas les mêmes types de modernes, qui n'avaient pas des relents antisémites, qui n'arboraient pas les toiles jaunes, etc. Ce qui est gênant, notamment dans ce mouvement, c'est que systématiquement, charrient avec ce mouvement non seulement des thèses complotistes, mais en plus des relents qui sont des relents racistes ou antisémites.

Et c'est ça qui est quand même assez intolérable dans ce mouvement-là. Après, sur le pass sanitaire, moi, je serais la première à préférer qu'on n'ait pas besoin de ce pass sanitaire. Mais on a besoin de ce pass sanitaire pour des raisons simples. C'est qu'on n'a pas encore suffisamment de Français qui sont vaccinés et que face à des populations qui sont fragiles, quand vous êtes une femme enceinte, quand vous avez des comorbidités, quand vous avez plus de 70 ou plus de 75 ans, vous avez aussi, vous, le droit d'entrer dans un restaurant, d'entrer dans un théâtre, en n'ayant pas la crainte que des personnes puissent potentiellement vous contaminer.

Encore une fois, la vaccination, on le sait, elle ne garantit pas que vous ne puissiez jamais contracter le virus. Elle vous protège des formes graves.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple au renverger ? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de rendre cette vaccination obligatoire ? Il y a déjà des vaccinations obligatoires en France. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple d'obliger, puisque c'est le terme, d'obliger tout le monde à se protéger ?

Les vaccinations obligatoires dont vous parlez, leur corollaire, c'est quoi ? C'est une forme de pass sanitaire. Vous ne pouvez pas inscrire votre enfant à la crèche si la personne n'est pas vaccinée. C'est donc un pass sanitaire, en vérité.

Est-ce que dans ce cas-là, ça n'aurait pas été plus simple de dire qu'il y a des vaccinations obligatoires en France ? Là, nous allons, oui, obliger les Français à se protéger.

Je ne suis pas sûre que ça aurait été plus simple de pouvoir contrôler comme ça, du jour au lendemain, n'importe quelle personne qui se balade dans la rue pour vérifier si oui ou non, elle est vaccinée.

Oui, ce n'est pas forcément ça.

Et ensuite, il se passe quoi ? Si jamais elle ne l'est pas ? On la place à l'isolement, elle ne peut plus jamais sortir de chez elle, on lui prend le bras et on l'oblige à être vaccinée. J'avoue que j'ai du mal à comprendre la logique de celles et ceux qui s'opposent au pass vaccinal ou sanitaire, mais qui, dans le même temps, voudraient une vaccination obligatoire. Je trouve qu'il y a quand même un problème de logique. Le pass sanitaire, c'est juste la garantie à la fois que pour celles et ceux qui sont vaccinés ou pour celles et ceux qui risqueraient malheureusement de contracter des formes graves, eh bien, qu'elles soient en sécurité.

Et c'est aussi faire peser une contrainte légitime sur celles et ceux qui ne sont pas vaccinés pour les inciter à la vaccination.

Parce que c'est quand même bien le but.

Bien sûr, mais évidemment que l'objectif, il est là. L'objectif, il est tout simplement de protéger les Français. Ce n'est pas une dictature, le pays qui permet aux Français d'être vaccinés et donc de pouvoir retrouver la plénitude, justement, de leur liberté. L'objectif du pass sanitaire, c'est quoi ? C'est qu'il n'existe plus, qu'on n'ait plus besoin de l'utiliser et qu'on retrouve totalement les libertés qui sont les nôtres. Aujourd'hui, on voit quoi ? On voit que les situations dramatiques, les bébés, par exemple, dont on sait qu'ils ont contracté le virus, pourquoi ? Parce que leurs parents n'étaient pas vaccinés.

La situation dramatique aux Antilles, c'est uniquement des personnes en réanimation qui ne sont pas vaccinées.

Merci beaucoup, Aurore Berger, d'avoir été avec nous, députée de La République En Marche, des Yvelines, présidente déléguée du groupe La République En Marche, à l'Assemblée nationale. RMC, 8h54. Nous, on se retrouve demain matin, dès 6h sur RMC et sur RMC Story. Aurore Berger, de la République En Marche,