Faut-il passer à la 5G ? Roland Lescure et Stephen Kerckhove

La 5G, faut-il y passer ? Les fréquences seront attribuées, je vous le disais, à la fin du mois. Pour en parler, aujourd'hui, je reçois Roland Lescure, député La République En Marche, président de la Commission des Affaires Économiques à l'Assemblée Nationale. Bonjour.

Bonjour.

Et Stéphane Kerkov, délégué général de l'association Agir pour l'Environnement. Bonjour.

Bonjour.

Roland Lescure, être contre la 5G, est-ce que c'est vouloir le retour de la lampe à huile, comme le dit le président de

la

République ?

Non, pas nécessairement. Moi, j'étais à l'Élysée lundi soir, quand il a évoqué devant des entrepreneurs des nouvelles technologies le sujet. Il a aussi dit pas mal de choses avant de parler des amiches, et notamment le fait que

la

France était le pays de l'innovation, qu'il fallait débattre, qu'il fallait écouter, qu'il fallait convaincre ceux qu'on peut en être convaincus, qu'il faut aussi combattre les fausses idées, les fausses informations, mais qu'il faut y aller.

Et

donc, c'est tout ça qu'on est en train de faire. On est en train de débattre et en train d'expliquer à la fois pourquoi on pense qu'il faut y aller pour, je dirais, l'efficacité de l'industrie française, mais aussi beaucoup pour l'emploi, et pourquoi il faut être rassuré sur les questions sanitaires et environnementales qui sont légitimes, qui se posent, et pour lesquelles on a des réponses.

Stéphane Kerckhoff, vous êtes pour le retour de la lampe à huile, ou vous

?

Je ne

sais

pas. Je n

'ai

jamais vraiment utilisé de lampe à huile. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, on a des grands discours en matière climatique, et qu'il serait intéressant de soumettre ces innovations à un crash test climatique pour vérifier que c'est bien compatible avec les grandes annonces en matière de neutralité carbone. Ce qu'on constate, c'est que le numérique pourrait passer de 3,7% des émissions de gaz à effet de serre à 7,5%. C'est un secteur qui, aujourd'hui, est en plein boom et qui va engendrer massivement des émissions de gaz à effet de serre, secteur largement, potentiellement porté par la 5G, et il serait souhaitable que nous ayons un débat avant de lancer ces innovations.

On va en reparler. Je vous voyais réagir Roland Lescure, mais on va d'abord écouter la question de Olivia, qui nous appelle de Marmande.

Bonjour. J

'aimerais donc demander à M. Lescure, qui nous explique concrètement ce que cela va rapporter à l'industrie téléphonique.

Donc,

combien rapporterait et rapportera la 5G aux opérateurs, peut-être

?

Ce sera extrêmement marginal par rapport à ce que cela va rapporter à l'industrie française. Je vais vous donner un exemple très concret. Le port du Havre, par exemple. Je ne pense pas que le maire du Havre va demander un moratoire. Je pense qu'il est pour la 5G, mais peu importe. On a un

port qui est toujours... Le maire du Havre,

rappelez-nous.

Edouard Philippe. Voilà,

merci.

Ancien Premier ministre. On a un port

du Havre qui est en concurrence avec des ports européens, des très grands ports, comme le port de Rotterdam. Et aujourd'hui, un port, c'est aussi avant tout un énorme objet technologique dans lequel on optimise la gestion des containers. Et la 5G va permettre

d

'optimiser cette gestion des containers, très probablement de limiter l'emprise des ports, de limiter les émissions qu'on va avoir autour de l'activité économique. Et si le Havre ne le fait pas, Rotterdam le fera et les bateaux n'arriveront plus au Havre. Et ça, les perdants, ce sont les dockers. Alors oui, les opérateurs télécom, il faut quand même répondre

à

madame de Marmande,

à

Olivia

de

Marmande, vont, comme toutes les entreprises commerciales, faire leurs affaires, vendre des abonnements. On a beaucoup de concurrence en France, il faut en être fier.

Je

suis député des Français d'Amérique du Nord, aux États-Unis, au Canada. Ça coûte entre 100 et 150 euros d'avoir un abonnement mensuel sur la téléphonie. On est à peu près 5 à 6 fois moins en France. Il faut s'en féliciter.

On

a un chiffre général des grandes masses que ça va rapporter, la 5G ? Ou là, vous nous donnez un exemple concret et vous nous dites que ça va forcément rapporter de l'argent, mais on n'a pas de chiffre global.

Non,

en fait,

il

y a trois études qui sont en train d'être faites,

qu

'il faut faire et qu'il faut rendre public.

La

première, c'est est-ce que ça a des conséquences sanitaires

?

Il y a, je pense, 20 000 études qui ont été faites depuis 50 ans sur l'impact sanitaire des ondes électromagnétiques, mais il y

en

a une qui a été publiée hier, qui montre, évidemment, si on respecte les seuils prévus par la réglementation internationale, zéro impact sur la santé.

Sur le

court terme,

me

semble-t-il

?

Sur le court terme, la 4G, ça existe déjà depuis un certain temps et les études dont je parle datent de 50 ans. Donc, ça commence à avoir une certaine histoire. La deuxième, c'est l'impact environnemental. Alors,

c

'est vrai que M. Kerkhoff a raison. On va sans doute utiliser beaucoup plus de data, mais la 5G à débit équivalent, c'est 10 fois moins d'émissions de gaz à effet de serre. Ce sera 20 fois moins une fois qu'on aura développé la 5G. Et le troisième point, c'est l'impact économique. Et c'est vrai qu'il faut

qu

'on vaincre

les Français.

On attend la réponse sur cet

impact économique. On attend ces réponses qui viennent

les unes après les autres, qui seront publiées. C'est pour ça qu'il faut avoir ce débat qu'on a aujourd'hui et pour lequel je vous remercie.

Stéphane Kerkhoff, vous l'entendez, vous, cet argument de dire que ça va développer l'économie ? Est-ce que vous y êtes sensible ?

Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, développer l'économie dans un monde

de chaos climatique. Oui,

créer la richesse dans un monde de chaos climatique. Oui, effectivement, ça va faire le bonheur des assureurs. Après, il serait souhaitable que nous ayons, je le répète, une étude et qu'on remette les choses à l'endroit. M. Lescure parle d'une étude menée par l'Agence nationale des fréquences, une étude menée par l'Agence nationale de sécurité sanitaire. Il serait intéressant qu'on attende que les experts qui travaillent sur le sujet rendent publiques leurs annonces. Le rapport qui a été évoqué, qui a été présenté hier, est un rapport curieux.

Il a été fait par des inspecteurs, des inspecteurs notamment du Conseil général de l'économie et de l'Inspection générale des finances, qui ne sont pas spécialement qualifiés pour parler de protection de l'environnement ou d'impact sanitaire. Par contre, on note une chose,

c

'est que dans ce rapport, et je vais le lire,

c

'est pas trop radiophonique, dans

ce rapport,

il est évoqué, les éléments disponibles à ce jour permettent d'estimer que l'introduction de la 5G en bande 3,5 GHz

avec antenne

ne générera pas de rupture en matière d'exposition dans les zones urbaines. Or, il y

a

un rapport de l'Agence nationale des fréquences qui dit strictement le contraire. Et l'Agence nationale des fréquences, ils sont qualifiés pour mesurer l'exposition de cette 5G. Or, que dit l'Agence nationale des fréquences ? Ils disent que l'introduction de la 5G va engendrer une exposition supérieure de 30% et un nombre de points atypiques où l'exposition sera forte de 50%. Donc, ce rapport des inspections est curieux parce qu'il n'attend pas les résultats de l'Agence nationale de sécurité sanitaire et il infirme les analyses menées par l

'Agence nationale de sécurité sanitaire. Attendez Roland, est-ce qu

'il y

a

des rapports contradictoires ? Pourquoi est-ce qu'on n'attend pas que tous les rapports soient publiés pour distribuer les fréquences et qu

'on

va le faire à la fin du mois sans attendre que tous les rapports soient publiés

? Non

mais d'abord, une fois que les enchères seront passées, on sera loin de planter la première antenne. Ça va prendre des mois et le développement réel de la 5G, il va prendre des trimestres. Là où, en passant, l'Allemagne... Raison de

plus pour attendre.

Non mais on est en train d'avoir ce débat. Sur l'impact

environnemental... Non mais

vous posez une question intéressante, vous dites, est-ce que ça a un impact environnemental

?

Là encore, un exemple concret. Moi, je suis député des Français d'Amérique du Nord. Avant le Covid, j'allais une fois par mois en Amérique du Nord en avion. Pendant le Covid, j'ai fait des visioconférences.

Avec

tous les défis qu'on a tous eus. Sans la 5G. Oui, exactement. De rupture

de

charge. Ça ne marche pas très bien, franchement. Ah bon ? Non, je suis désolé. Aujourd'hui, on a quand même tous

eu des problèmes... A l'Assemblée nationale jusqu'aux Etats-Unis, ça ne marche pas

? On a eu des problèmes de

performance. Laissez-vous parler, mutuellement. Voilà, je vais essayer

de terminer. Ce qui est clair, c'est que grâce à la 5G, le député sans elle que je suis devenu va avoir une relation privilégiée avec la circonscription et un bilan carbone positif. Je vais améliorer mon bilan carbone en étant plus efficace. C'est aussi ça, la 5G.

Si

vous quittez votre maison, demain, les maisons intelligentes, comme on les appelle, vont se développer partout en France. Et que vous avez oublié de baisser votre chauffage, laisser une ampoule allumée, votre téléphone vous le dira, vous pourrez le régler. Donc, il y a vraiment des impacts indirects très positifs qu'il faut aussi intégrer.

On a des questions des auditeurs. Une question de Thomas, notamment. Bonjour, Thomas. Bonjour.

Alors ? Oui, alors, je vous appelle en fait parce que nous, on fait partie du groupe national de surveillance des arbres. Et on s'aperçoit que de plus en plus dans les villes, on est en train de perdre des arbres de grande taille. Il y a une étude qui a été réalisée par Mme Michèle Rivasi,

qui

travaille en relation avec Mme Corinne Lopage. Et donc, qui dit que 90% du feuillage, quand un arbre est bien feuillu, bloque les ondes électromagnétiques.

Et

nous, on est en train de s'apercevoir que toutes les affaires que l'on mène partout en France, en fait, qu'on est en train de couper des arbres de haute tige pour mettre des arbres très très bas. Voilà, c'est

en

fait ce que je voulais vous dire.

Stéphane Kerkov, Agir pour l'environnement

?

Alors, deux choses sur l'impact écologique, parce

que

je voulais répondre. Peut-être que, innovation par innovation,

on

pourra peut-être y avoir une amélioration, la possibilité de baisser son chauffage à distance. Si ce n'est que les évaluations, y compris des équipementiers, c'est 40 milliards d'objets connectés d'ici 4 à 5 ans. Donc, ça veut dire qu'il va falloir beaucoup d'énergie, beaucoup de métaux rares, beaucoup de terres rares pour fabriquer ces innovations, et que ça va impacter fortement nos bilans carbone. Après, sur le bilan santé, l'Organisation mondiale de la santé, contrairement à ce que vous dites sur les 20 000 études, a classé les ondes électromagnétiques, cancérigènes probables, en 2011. Ça serait bien qu'on n'attende pas encore 20 ans,

comme l'amiante, pour

découvrir que globalement... L'OMS a classé les ondes électromagnétiques, parce que pour une utilisation d'une demi-heure de téléphone par jour pendant 10 ans, on découvrait une augmentation de 40% des gliomes.

On va laisser

Roland Lescure répondre. J'ajoute à cela une autre question qui va un

peu

dans le même sens. Odile, qui est au standard, nous dit que les oiseaux s'orientent grâce aux ondes électromagnétiques, et qu'il y a déjà beaucoup moins d'oiseaux avec la 4G, donc l'impact sur les arbres,

l

'impact sur les oiseaux. Qu'est-ce que vous répondez à La République En Marche ?

D'abord, je voulais répondre à M. Kergoff,

et vous m'avez changé de chemin. Mais non, c

'est le même sujet, c'est le sujet de l'impact sur l'environnement, sur

la biodiversité, sur les oiseaux, sur les arbres. Quand vous

conduisez sur l'autoroute, en respectant les limites de vitesse, et que vous conduisez bien, vous n'avez pas d'accident. Si vous conduisez à 250, vous avez un accident. Il y a des seuils définis par l'OMS, en dessous desquels les ondes électromagnétiques ne sont pas dangereuses. Et même avec l'incère 1G, on sera très largement en dessous du seuil. Pour répondre à la question sur les arbres, on n'aura pas, contrairement à ce qu'on fait les Etats-Unis, qu'on fait un choix de différentes fréquences, plus d'antennes 5G qu

'on

en a de 4G. Donc j'allais dire, le mal est fait. Le mal est fait, mais on le disait tout à l'heure, on a pu aussi confiner la France et vivre avec un virus extrêmement violent, tout en continuant à travailler, ce qu

'on

n'aurait pas pu faire à la 4G. Et dernier point très important, le secteur des technologies, c'est actuellement le secteur qui crée le plus d'emplois en France. Il ne

faut

pas l'oublier non plus. C'est aussi un secteur qui permet de sortir des gens de la pauvreté, du chômage, de la méséducation. Et donc il faut l'avoir en tête aussi. Ça ne

veut

pas dire que

c

'est facile. Il faut arbitrer à tout moment l'économie et l'écologie. Moi, je suis convaincu qu'on peut les réconcilier. Je le fais tous les jours

avec Barbara

Pompili et on va continuer à le faire.

On verra ça. On a une question de Dominique au standard. Va-t-on être obligé de changer nos téléphones portables ? Si oui, quel sera l'impact environnemental à ce niveau ? Et puis j'ajoute, quel sera aussi l'impact financier pour un certain nombre de ménages ? Stéphane Kerkov.

Alors oui, les téléphones d'aujourd'hui ne sont pas compatibles avec la 5G. Après,

il

y

a

un immense malentendu avec la 5G, puisque la 5G, ça va concerner évidemment les téléphones. Mais une multiplicité d'objets communiquants, une fois encore 40 milliards d'objets, ça en fait une vingtaine ou une trentaine par habitation. Ça veut dire qu'on va être exposé. On a commencé à regarder, il y a des brassardons connectés, des couches connectées, des serrures connectées, des frigos connectés. Et tout ça va rayonner. On n'a aucune idée de ce que ça va engendrer comme champ électromagnétique. Nous ne plaidons pas pour le retour à la bougie. Nous plaidons pour un investissement massif dans la fibre. La fibre qui est 20 fois plus efficace du point de vue énergétique et qui a le même débit.

Roland Lescure, sur cette question de la fibre, justement, on a une question de Jean-Pierre.

Bonjour

Jean-Pierre.

Oui, oui, je vous écoute tout à fait. Et moi, je suis absolument scandalisé. On nous raconte des objets connectés. Mais quand on est un objet connecté, on se connecte sur la fibre. On ne se connecte pas sur le téléphone.

Vous

n'allez quand même pas me faire croire qu'un médecin qui

est

dans un hôpital, il va utiliser son téléphone pour s'enfermer les données d'un appareil de laboratoire. Il va se servir

de

la fibre. Donc, on utilise la fibre, on n'utilise pas la 5G. C'est du tout pot. Vous nous racontez des bêtises.

Roland Lescure,

est-ce que vous dites des bêtises ? J'essaie

de ne pas en dire. Alors d'abord, la 5G, effectivement, ça va être essentiellement très utile pour développer l'industrie française, qu'on appelle l'industrie 4.0, qui va permettre d'avoir une économie française qui se redresse. Il ne

faut

pas oublier là où on est. Sur les téléphones, la 4G, ça fait des années qu'elle existe. Il y a encore des Français qui utilisent des téléphones 2G et 3G et qui peuvent téléphoner et faire des SMS. On ne va obliger personne à changer son téléphone. Ça prendra du temps. Et aujourd'hui, on sait bien qu'il y a en fait très peu d'opérateurs qui sont déjà capables de vous en vendre. Donc, tout ça va se faire très progressivement. C'est pour ça qu'on n'est pas dans une logique où au 1er janvier, ça y est, d'un seul coup, on est abondé d'ondes électromagnétiques. On doit dépenser 100 euros pour changer son téléphone. Et en plus, on doit avoir un frigo qui fait les courses pour vous. Ce n

'est

pas ça. C'est une transition progressive, comme ça a été le cas pour la 4G, qui va créer de l'emploi, qui va globalement être neutre sur l'environnement. En tout cas,

moi, j'en suis convaincu.

Et qui va avoir des conséquences sanitaires. C'est important quand même. C'est important de le redire. Allez.

Question de Michel via le standard.

J

'étais cet été dans un village en Bretagne dans lequel il n'y avait même pas de réseau. Comment veut-on installer la 5G alors qu'il n

'y

a même pas de réseau dans certains endroits en France ? Réponse Stéphane Kerkov.

Je souscris. Je viens d'un petit village du Charolais. Il y

a

eu une tempête le 15 décembre. Un arbre qui est tombé sur une ligne de téléphone fixe. Orange a mis 6 mois à réparer la ligne. On est resté pendant 6 mois sans ligne. Et voilà le problème. C'est qu'aujourd'hui, on demande aux opérateurs d'investir massivement dans la 5G, dans la fibre, mais principalement dans les zones urbaines. Et il y

a

une rupture d'égalité qui est en train de s'instaurer et s'amplifier.

Un dernier mot très court, Roland Escur.

On a signé ce qu'on appelle le New Deal avec les opérateurs de télécom. On est en train de déployer la fibre partout dans les territoires. Vous avez raison. Aujourd'hui, c'est encore insuffisant. D'ici 2022, on souhaite que les zones blanches aient quasiment disparu de France. Je prends moi aussi le train en province, le vélo à la campagne. Et on est aujourd'hui sur des taux de couverture insuffisants. Il faut continuer. Mais on ne sacrifiera pas la fibre et la 4G à la 5G. Ça, c'est un engagement.

On

verra. Merci à vous, Roland Escur, député La République En Marche, président de la Commission des Affaires Économiques à l'Assemblée Nationale. Merci, Stéphane Kerkoff, délégué général de l'association Agir pour l'environnement. Merci à tous les deux d'être venus sur France Inter.