L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 3 novembre 2024

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver. Bonjour David. Bonjour Marie. Et bonjour à notre invité de ce dimanche, Guillaume Casbarian. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l'action publique. Un titre long, mais autant de dossiers que vous avez à traiter. Une heure d'entretien avec vous, durant laquelle Pascal Péry, notre éditorialiste économique, nous rejoindra, car vous avez ouvert, cette semaine, la boîte de Pandore, très clairement, sur la question de la fonction publique d'aide.

Bonjour Guillaume Casbarian. Bonjour. Et bienvenue à vous. Merci. Moi j'ai une question vraiment très sain pour entamer nos échanges. Y a-t-il, dans le contexte de comptes publics à la dérive qui caractérise notre pays, y a-t-il trop de fonctionnaires en France ?

Non, je ne dirais pas qu'il y a trop de fonctionnaires, mais cela dit, ce que vous dites sur les comptes publics est vrai, c'est-à-dire que nous avons une situation économique qui est fragile, avec un déficit qui atteint les 6%, et que nous devons réagir. Et tout le monde doit prendre sa part. Et donc, quand il y a des possibilités pour améliorer le fonctionnement, pour réduire les dépenses publiques, pour améliorer l'efficacité de la dépense publique, faire en sorte que chaque euro prélevé sur les Français est bien utilisé à la fin, il y a des marges d'amélioration partout, dans tous les secteurs, y compris, bien sûr, dans la fonction publique.

Et donc, c'est le sens des mesures que j'ai présentées cette semaine avec un plan de lutte contre l'absentéisme dans la fonction publique, qui vise à la fois à responsabiliser un petit peu les fonctionnaires dans la question de l'absentéisme, et de rapprocher les systèmes entre le privé et le public, et en même temps d'accompagner, parce qu'il peut y avoir des risques psychosociaux, il peut y avoir de la bureaucratie, il peut y avoir de la pénibilité au travail, qui parfois accentue l'absentéisme.

Mais vous voyez que je raisonne, en tout cas, de façon responsable, en disant la vérité sur les comptes publics, en essayant de trouver des mesures qui permettent, effectivement, de gagner de l'argent public, 1,2 milliard, puisque les mesures que je propose permettent d'économiser 1,2 milliard d'euros dans les comptes de l'État, et j'essaie de le faire de façon rationnelle, en prenant problème après problème, et en essayant de les résoudre et d'y apporter des solutions.

C'est vrai, 1,2 milliard, on commence à entrer dans des chiffres qui peuvent être considérés comme répondants à l'enjeu de retrouver la maîtrise de nos comptes publics. Toutefois, on voit bien que les ordres de grandeur, vous dites qu'on va trouver 1,2 milliard en jouant sur le délai de carence, sur le remboursement des arrêts maladie, mais on va avoir sans doute 30 milliards d'impôts en plus, 30 milliards d'impôts en plus, Guillaume Casbarian, je voudrais vous faire réagir à quelque chose.

La fonction publique, le nombre d'agents publics, alors l'État n'est pas le plus mauvais élève, mais en fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière, entre 97 et 2022, ça augmente de près de 40%. Le président Macron, en tout cas quand il était candidat en 2017, disait qu'il faut supprimer 120 000 fonctionnaires pour qu'on retrouve un peu d'oxygène.

J'entends votre point, effectivement les effectifs ont augmenté, mais vous ne m'entraînerez pas dans du fonctionnaire bashing, parce que ça n'a jamais été la façon dont moi j'ai fonctionné. Et d'ailleurs, même si ce débat sur l'absentéisme a parfois pu susciter des réactions politiques assez dures, la réalité c'est que si je mène ce combat-là, je le mène aussi et surtout pour les fonctionnaires qui sont les premières victimes de l'absentéisme, parce qu'ils constatent dans leur service que quand il y a des absences répétées, elles se répercutent sur ce qui reste, et que la masse de travail reste la même, et qu'il faut bien l'assurer.

Et donc cet absentéisme a des impacts sur les effectifs qui restent. Et donc, moi je ne rentre pas dans des logiques de fonctionnaire bashing qui visent à expliquer que...

Ce dont vous accusent les syndicats.

Que certains m'accusent, mais qui n'a jamais été, encore une fois, moi je salue tous les jours le travail des 5,7 millions d'agents dans notre pays, qui font un travail remarquable, qui assurent nos services publics à l'école, dans l'hôpital, dans les territoires, partout sur le territoire national. Et donc, je le maintiens, bien sûr, que je suis attaché à la fonction publique, et je suis attaché au travail des 5,7 millions d'agents. Après, pour répondre à votre question sur la question des effectifs, peut-être que dans les années qui viennent, nous aurons des évolutions démographiques.

Sur les usagers, qui parfois vont vieillir un petit peu plus, c'est nécessité plus de moyens pour les accompagner, mais parfois à l'école, et on l'a vu avec les décisions de réduction des recrutements à l'école, on a parfois moins d'étudiants et moins d'élèves.

4 000 enseignants au moins, c'est en tout cas le projet.

Justement, la démographie peut avoir un impact sur les effectifs. De la même manière, nous allons avoir le déploiement de systèmes d'information nouveaux, de l'intelligence artificielle, qui va permettre d'accélérer le traitement de certaines tâches administratives. Là encore, les besoins administratifs ne seront pas forcément les mêmes dans 5 ans et dans 10 ans, qu'aujourd'hui, si nous réussissons à embarquer toute la fonction publique dans cette transformation. Et donc, moi je suis favorable à ce qu'on ait une évaluation, j'allais dire, à froid, rationnelle, des besoins de services publics.

Ministère par ministère, administration par administration, en regardant à la fois les besoins en termes d'usagers, mais aussi les évolutions technologiques qui peuvent faciliter les choses. Et donc, moi, je n'ai pas de tabou sur la question des évolutions d'effectifs, qui parfois peuvent être en hausse, parfois en baisse, pour assurer un service public de qualité pour les usagers.

Pas de tabou, mais beaucoup de prudence. On se souvient de Nicolas Sarkozy, il avait dit, les départs en retraite, on remplace un sur deux. Et c'était une mesure qui, sur le plan économique, générait de la baisse de dépense et compréhensible.

D'un point de vue comptable, c'est tout à fait vrai, ça a eu une certaine efficacité. Mais je ne suis pas sûr que cette méthode-là soit celle, en tout cas, que j'ai envie de porter et que la fonction publique a envie de porter. Ce que nous pourrions faire, en revanche, c'est d'évaluer, encore une fois, les besoins des usagers et les évolutions technologiques. Et regarder là où il faut mettre un peu plus d'effectifs. Et là où, au l'inverse, il y a besoin d'un peu moins d'effectifs.

Un exemple concret, sur les impôts, le fait d'avoir digitalisé, de pré-remplir la fiche d'impôt et d'avoir impôt.gouv.fr, fait que les besoins à l'ADG FIP ne sont pas les mêmes aujourd'hui que ce qu'ils étaient il y a dix ans.

Avec l'utilisation, l'intelligence artificielle, par exemple. Exactement.

Et donc, moi, je préfère qu'on évalue les potentiels pour pouvoir ajuster les effectifs, parfois en hausse, parfois en baisse, mais en fonction de tout ça, plutôt qu'avoir un coup de rabot généralisé qui, parfois, met des agents en difficulté, dégrade la qualité des services publics et ne répond pas forcément aux besoins. Cette analyse-là, il faut l'avoir et moi, je suis prêt à l'avoir.

On va revenir, Guillaume Casbarian, dans le détail de ce que vous avez ouvert comme chantier, parce qu'ils sont nombreux, mais d'abord, sur la crainte d'un automne ou d'un hiver social. Vous dites, vous ne faites pas de fonctionnaires bashing. Néanmoins, beaucoup de syndicats mettent en cause cela et mettent en cause le fait que vous ne les avez pas avertis de ces annonces. Vous les rencontrez cette semaine, 7 novembre. La question qu'on se pose aujourd'hui, c'est est-ce que ce n'est pas trop tard ?

Non, moi, depuis le début, je suis à l'écoute des syndicats. La première semaine, quand je suis entré en fonction dans ce beau ministère de la fonction publique, la première chose que j'ai faite, ce n'est pas d'aller sur les plateaux télé, c'est de recevoir la totalité des syndicats individuellement.

Mais ils affirment que tout ce que vous avez annoncé par la semaine n'a pas fait partie des décennies.

Et quand le sujet de l'absentéisme et du temps de travail faisait partie des évocations que nous avons pu avoir individuellement avec les syndicats. Au-delà de ça, dès que j'ai fait cette annonce, j'ai couplé les annonces de responsabilité, c'est-à-dire jour de carence et baisse de prise en charge, je les ai couplées de mesures qui sont à discuter avec les syndicats. Je pense à la question des conditions de travail, la lutte contre les risques psychosociaux, la débureaucratisation pour les agents, l'amélioration de la protection fonctionnelle des agents en cas d'attaque. Tous ces sujets-là sont bien évidemment dans la concertation.

Et lorsqu'ils m'ont sollicité cette semaine en disant nous souhaitons rencontrer le ministre en format plénière, j'ai tout de suite accepté. Et donc je leur ai proposé que l'on se retrouve jeudi prochain au ministère à 14h30, de sorte que nous puissions discuter de tous ces sujets-là qui sont en concertation et que je souhaite évoquer bien sûr avec eux. Le dialogue social, non seulement j'y suis prêt, je le souhaite et il est utile dans notre pays et je serai toujours du côté du dialogue social pour échanger.

Il met des manifestations et des...

La liberté syndicale, moi je respecte la liberté de chacun de manifester, de se syndiquer, de porter des positions politiques. Chacun a le droit dans notre pays, c'est la liberté de chacun de s'exprimer. Moi de mon côté en tant que ministre, je le redis, je discute avec les syndicats, je discute avec les agents, je les reçois au ministère et je serai dans le dialogue social le plus constructif possible, tout en étant dans la vérité sur les comptes publics, les enjeux budgétaires que nous avons et la nécessité de bien dépenser l'argent public

dans un contexte très difficile. Est-ce qu'il y a une liberté aussi fondamentale qui est celle de pouvoir passer des fêtes de fin d'année en famille sans difficulté ? Tout à fait. Non, non, mais évidemment. Je pose la question parce que Sophie Binet a déclaré qu'elle souhaitait que les vacances de Noël se déroulent pour le mieux, à condition que les revendications soient entendues avant. Nous appelons le gouvernement à modifier en profondeur son projet de budget. La menace sur les vacances de fin d'année, qu'est-ce que vous en pensez ?

Chaque syndicat est responsable de ses actions, de ses projets, de ses menaces et les assume en tant que telles. Moi je souhaiterais que les fêtes d'année se passent le mieux possible. Après, je charge à chacun de prendre ses responsabilités. Moi je prendrais les miennes, c'est-à-dire qu'il y a des mesures que je défends dans le projet de loi de finances, par exemple les jours de carence, par exemple la baisse de prise en charge en cas de maladie. Donc je les assume. Et il y a d'autres sujets que je mets en discussion et en concertation que nous allons échanger avec les syndicats. Chacun ensuite prendra ses responsabilités. Ce n'est pas moi qui provoque, si vous voulez, des manifestations.

Moi je souhaite que ça se passe dans le dialogue. Ensuite, libre à chacun des syndicats de s'exprimer. Parfois avec beaucoup de modération et d'esprit constructif. Parfois avec probablement un peu d'excès, un peu de menace. Et je ne suis pas sûr que ça serve le combat syndical. Mais encore une fois, libre à chacun de défendre son positionnement.

Là on va revenir dans le détail sur ce que vous proposez. On accueille sur ce plateau Pascal Perri, éditorialiste économique, pour revenir d'abord sur ces trois jours de carence en cas d'arrêt maladie dans la fonction publique. Pascal, pour aligner finalement les conditions d'indemnisation du public sur le privé. Bonjour Pascal.

Bonjour, bonjour Monsieur le Ministre. La vérité est souvent dans les chiffres. Je vous propose de les découvrir, vous les connaissez. C'est le nombre de jours d'absence dans une année. Alors, la fonction publique d'État se distingue d'ailleurs par un comportement vertueux. C'est le secteur dans lequel il y a le moins d'absence en réalité. On voit que dans la fonction publique hospitalière, ça n'est pas le cas. Mais tout le monde a compris que la violence est rentrée à l'hôpital. Infirmières, aide-soignants, médecins sont confrontés aux violences de la société. En revanche, on ne comprend pas très bien ce qui se passe dans la fonction publique territoriale.

Est-ce qu'il ne serait pas tant une bonne fois pour toutes de se dire que dans le privé comme dans le public, les jours d'absence peuvent s'expliquer par l'exposition aux risques ? C'est tout bête. Ce n'est pas politique. On ne dit pas qu'il y a le public d'un côté et le privé de l'autre. Il y a des risques.

Alors, il y a plusieurs choses qui peuvent expliquer ces chiffres. Vous les avez donnés. Moi, je rappellerai également que la hausse du nombre de jours d'absence maladie a augmenté significativement de 80% ces dix dernières années, qu'on est à 77 millions de jours d'absence dans la fonction publique et que le coût de ces absences représente 15 milliards d'euros dans les comptes publics. 350 000 équivalents en plein. Exactement. C'est-à-dire plus que les effectifs de la Poste, plus que les effectifs de la SNCF. Vous avez montré effectivement qu'au sein de la fonction publique, il y a des divergences.

C'est-à-dire que la fonction publique d'État, c'est-à-dire 2,5 millions aujourd'hui d'agents, est plutôt bonne élève, j'allais dire, avec des chiffres 10,2 qui sont effectivement mieux que les autres. En revanche, dans l'hospitalière, on est à 18,1 et dans la territoriale, on est à 17,1. On pourrait même faire le détail de la territoriale parce qu'en fonction de la taille des collectivités, vous avez une absence qui peut être beaucoup plus importante encore dans les grosses collectivités. Ça peut monter à 30 jours, voire même 40 jours dans certaines.

Donc vous voyez qu'il y a un sujet par contre qui est clair, c'est que quand on massifie, qu'on regarde la globalité de la fonction publique, en moyenne, on est à 14,5 jours d'absence par agent dans la fonction publique. Dans le privé, on est à beaucoup moins, on est à 11,6. Donc il y a bien une différence entre le public et le privé dans la moyenne des jours d'absence par agent par an.

Juste une insiste très brève, si vous menez à bien votre réforme avec non pas un jour de carence, mais trois jours de carence, est-ce que vous pensez que le nombre de jours d'absence annuelle baissera ?

En tout cas, on a l'historique de l'application du jour de carence dans le passé, puisqu'on a eu des périodes avec et des périodes sans. Et il se trouve que l'INSEE a montré que l'instauration d'un jour de carence avait eu un impact avec une réduction de la fréquence d'absence de 23%.

Et donc, le jour de carence a eu qu'il y aurait des jours de maladie qui sont en réalité de fausses maladies ?

Ce n'est pas l'accusation que je porte, et je ne vais pas rentrer encore une fois dans du fonctionnaire bashing sur le sujet. Non, mais il y a une efficacité... Quand il y a moins de jours de carence, il y a moins d'arrêt maladie ? Il y a une efficacité de la mesure de jours de carence quand elle a été mise en place, et c'est tout à fait vrai, et c'est pour ça que nous utilisons ce levier dans la fonction publique. Mais il y a aussi d'autres sujets, vous avez parlé d'exposition au risque, que je souhaite aborder dans mon exemple.

Juste deux mots, entre le fonctionnaire de la mairie de Paris qui travaille dans ce qu'on appelle le back-office, et puis éventuellement un fonctionnaire territorial qui travaille dans les Alpes ou les Pyrénées en plein hiver, exposition au risque, au froid, travail de nuit, etc., est-ce qu'on peut décemment imposer le même traitement ?

En réalité, la prise en charge, par exemple, d'un accident dans le cadre du travail... Je ne parle pas d'accident, je parle d'exposition au risque. Vous avez une exposition au risque, donc le risque se matérialise s'il y a par exemple un accident de travail, ou si vous avez un risque qui se produit, ou une maladie qui est issue mais du travail. Dans ces cas-là, je le dis, quand vous êtes en affection longue durée, ou quand vous êtes sur un événement qui s'est produit au travail, quand vous avez une complication issue d'une grossesse, quand vous avez un cancer, sur tous ces sujets-là, la réforme que je propose ne changera pas la couverture.

Et donc, d'une certaine manière, les risques que vous évoquez sur la santé, y compris les risques graves, sont pris en charge, et ne changeront pas avec la réforme que je propose. En revanche, oui, sur la règle générale, on se rapproche du privé, avec trois jours de carence, et une baisse de prise en charge de 100% à 90% au-delà du troisième jour, pendant trois mois. Pendant trois mois. Exactement.

C'est la règle que je propose, dans un esprit de rapprochement public-privé, et, encore une fois, avec des données à la fois très alarmantes sur l'absentéisme, qui a beaucoup augmenté ces dernières années, et qui a décroché entre le privé et le public, et l'efficacité que nous avons pu observer dans le passé sur l'instauration d'un jour de carence.

Courte parenthèse, et ainsi aussi, sur la manière dont vous allez procéder juste. Vous le souhaitez, vous dites, vous allez le proposer. Quel véhicule ?

Ça sera dans le projet de loi de finances, et donc des amendements vont être portés dans le projet de loi de finances, d'abord à l'Assemblée nationale, puisque le projet de loi de finances est en examen, la semaine prochaine, en commission en tout cas, à l'Assemblée nationale. Les parlementaires, en tout cas les députés, auront à se prononcer dessus. Et puis ensuite, vous savez que le texte financier ira au Sénat, et donc au Sénat, nous le porterons également. Ça se terminera pendant 49.3 à 100 et tous.

Avant d'en arriver là, les sénateurs ont par le passé déjà porté des mesures sur la carence, puisque chaque année, traditionnellement, ils proposent trois jours de carence pour la fonction publique. Et donc il y a peu de chances que les sénateurs changent d'avis sur le sujet, puisque chaque année, traditionnellement, c'est une mesure qu'ils proposaient.

Vous dites que l'ICI est connu ? Les fonctionnaires passeraient donc désormais ?

Ma volonté, et celle du gouvernement, est connue. Formellement, nous le proposons aux parlementaires. Nous sommes dans le respect du débat parlementaire, à la fois des députés et des sénateurs. Mais c'est une volonté très claire et très déterminée du gouvernement que d'avancer sur ce plan de lutte contre l'absentéisme. Excusez-moi, mais j'ai juste pas compris. Est-ce qu'à votre avis...

Je vais essayer de clarifier. Non, non, sur les aspects techniques, j'ai compris. Oui, mais c'est juste votre sentiment sur nos agents publics. Il y a de l'abus ou il n'y a pas d'abus sur les arrêts maladie ?

C'est comme dans le privé, vous avez parfois des abus, parfois vous n'en avez pas. Vous avez des causes réelles de maladie. Ce n'est pas tout à fait une réponse, M. le ministre.

Pardon, j'essaie de répondre sans faire de généralité ou de banalité sur le sujet. Vous êtes aux manettes. Vous avez un poste d'observation et d'action privilégiée sur notre fonction publique. Y a-t-il dans la fonction publique davantage d'abus de l'arrêt maladie qu'il n'y en a dans le privé ? Ou un statut trop protecteur, si vous voulez, la question dans la France inverse.

En tout cas, qu'il y ait un statut qui soit différent du privé, c'est tout à fait vrai. Mais trop protecteur aujourd'hui ? En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, dans la fonction publique, vous n'avez qu'un seul jour de carence et une prise en charge à 100% à partir du deuxième jour d'arrêt. Et ce, quel que soit votre historique dans la fonction publique, dès le premier jour où vous êtes dans la fonction publique, vous avez droit à cette protection au-delà du premier jour de carence.

C'est un avantage surabondant ?

En tout cas, c'est une divergence par rapport au privé. Et c'est pour ça que nous souhaitons le rapprocher sur le sujet. Est-ce que ça pousse aux abus ? Ou au confort ? Nos concitoyens s'interrogent. Les abus, vous les avez en réalité dans tous les domaines. Vous les avez partout dans la société. Vous avez des abus chez les journalistes. Vous avez des abus dans le privé. Vous avez des abus dans le...

Jamais autour de ces plateaux.

Jamais, je sais bien. Mais je ne jetterai pas l'opprobre sur la totalité des effectifs en expliquant que la seule explication de cette hausse serait issue d'abus. Ce ne serait pas vrai, ce ne serait pas juste et ce serait excessif. Est-ce qu'il peut y en avoir tout comme il y en a partout dans d'autres circonstances ? Ma responsabilité, c'est que face à un décrochage des chiffres, agir avec des mesures efficaces qui, effectivement, permettront d'économiser 1,2 milliard d'euros dans les comptes publics. Et, je l'espère, réduire le taux d'absentéisme dans la fonction publique et de le rapprocher du plus possible du taux d'absentéisme que nous pouvons avoir dans le privé.

Rapprocher public-privé. Sur la question aussi, Pascal, de l'emploi à vie et de la fonction publique.

Alors, justement, c'est exactement ça. Parce qu'on a pris trois exemples en Europe. Tout le monde n'a pas la même approche des emplois publics. En France, on a 5 700 000 agents publics et l'essentiel ont le statut de fonctionnaire. Prenez le cas de l'Allemagne, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est 35% de fonctionnaires. Il y a seulement 5 millions d'agents publics. Faire la distinction, agents publics fonctionnaires. Vous allez en Suède, qui n'est pas un pays exposé à l'ultralibéralisme, 90% de non-fonctionnaires dans les emplois publics.

Est-il normal, par exemple, monsieur le ministre, qu'un cuisinier, ce n'est pas stigmatisant ce que je vais dire, un cuisinier d'une cantine dans votre département ou un jardinier d'une collectivité dans le département du Lot ait le même statut qu'un magistrat, qu'un diplomate ou qu'un policier ?

Les chiffres que vous montrez là montrent aussi une divergence historique entre les différents pays européens. Nous n'avons pas la même tradition et la même histoire que l'Allemagne ou que la Suède par rapport à notre fonction publique. Et donc nous sommes les héritiers, j'allais dire, d'un système qui est ainsi. En revanche, je ne suis pas fermé à ce qu'on discute d'une évolution des statuts et du fonctionnement de la fonction publique. Des travaux ont été engagés par mes prédécesseurs, que ce soit Amélie de Montchalin ou que ce soit Stanislas Guérini. Ils font partie des discussions que je souhaite avoir avec les forces syndicales. Ils font partie de l'agenda social que je leur ai proposé.

Je ne veux pas venir aujourd'hui vous donner les conclusions de ces discussions syndicales.

Non, mais votre avis à vous, le coordinateur des médiathèques d'Anières, Bois-Colombe, est-ce qu'il doit être absolument fonctionnaire ?

Est-ce qu'il doit être absolument fonctionnaire ? En tout cas, il l'est aujourd'hui. La question, c'est, faut-il ou pas donner plus de flexibilité aux collectivités par la suite, si elles le souhaitent ? Ça peut être un beau débat parlementaire qui a lieu au sein du Parlement en lien avec des discussions syndicales. Je ne suis pas dogmatique, si vous voulez. Je suis à la fois le garant d'une histoire politique qui est celle de la fonction publique dans notre pays. Et en même temps, j'essaye, que ce soit sur l'abstantisme ou sur d'autres, j'essaye d'introduire effectivement des changements, mais pas parce que j'ai juste envie de changer les choses.

Parce que je pense que c'est utile, efficace, et que ça permet d'améliorer à la fois les conditions de travail des agents publics, mais aussi l'efficacité des services publics. Donc, je ne suis fermé à rien sur le sujet. Toutes les options sont sur la table. Et je souhaite pouvoir échanger sur ces différents sujets, que ce soit la question de l'emploi à vie, vous l'avez dit, que ce soit la question du licenciement en cas d'insuffisance professionnelle.

Justement, là-dessus, sur le licenciement ?

Sur tous ces sujets-là qui avaient été engagés par mes prédécesseurs, cela fait partie des objets de discussion que je souhaite avoir avec les syndicats dans le respect du dialogue social, encore une fois.

Le licenciement, vous voulez avancer sur ce point. Ce n'est plus un tabou aujourd'hui.

Mais en réalité, déjà, des choses sont possibles quand vous êtes face à l'insuffisance ou à la faute grave. Un besoin a été exprimé par certains employeurs publics de se dire qu'on peut être parfois contraint, empêché, quand on se retrouve, et d'ailleurs, c'est pénible pour tout le service. C'est-à-dire que vous avez quelqu'un dans un service qui a fait une faute grave, lourde, ça peut être compliqué à gérer cet effectif-là si vous n'arrivez pas à un moment à vous en séparer parce qu'il y a eu une faute grave, lourde, handicapante, qui, en plus, touche tout le service. Donc, moi, j'entends ces remarques-là qui me reviennent des employeurs publics.

Et mes prédécesseurs avaient engagé ce travail-là et cet échange parce qu'eux aussi l'avaient constaté. Reste à savoir, et c'est à discuter avec les syndicats, pour faire face à cela, qu'est-ce qui peut être changé soit dans la loi, soit par voie réglementaire pour améliorer la fluidité et éviter de se retrouver dans une situation impossible où une personne a lourdement fauté, mais tout le service pâtit de sa présence parce qu'on n'arrive pas à trouver de solution des ressources humaines pour pouvoir aller de l'avant. Sur ces sujets-là, moi, je suis ouvert, bien évidemment, à la discussion sur le sujet.

On en est à s'interroger. Comment faire pour pouvoir licencier quelqu'un qui a commis une faute lourde ? C'est ça que vous dites. Non, mais alors que normalement, le débat qui avait été ouvert par votre prédécesseur, Stanislas Guérini, c'était d'ouvrir d'autres causes de licenciement, comme dans le privé. Parfois, dans le privé, on peut se faire licencier, malheureusement, tout simplement parce que, pour des raisons économiques, par exemple, ou bien parce que la fonction que vous occupiez, eh bien, il n'y a plus de nécessité pour des raisons d'avancée technologique, etc. Donc, on comprend que l'ouverture d'un débat plus avant n'est pas à l'ordre du jour,

en tout cas pas au vôtre. J'ai toujours dit que tous les débats étaient ouverts et que l'ensemble des chantiers qui avaient été ouverts, y compris par nos prédécesseurs, sont toujours sur la table et qu'en gros, toutes les options sont sur la table. Discussion le 7 novembre. Et ce que je dis, discussion le 7 novembre. Et par la suite, je vous dirai sur les différents chantiers ce qu'on est capable de faire avancer dans le dialogue social et dans la responsabilité. Et ce qui, à l'inverse, fait peut-être un peu moins sens ou sur lequel on se dit que ce n'est pas la priorité du moment.

Mais encore une fois, si je vous donnais la réponse maintenant, tout de suite, sur votre plateau, vous comprendrez bien que vous comprendriez que les syndicats ne soient pas contents. Et s'agacerait. S'agacerait en disant qu'il est en train d'annoncer quelque chose sur les plateaux alors qu'on a prévu de discuter avec lui. Moi, je suis dans le respect du dialogue. Mon ouverture d'esprit sur la totalité des chantiers de transformation de la fonction publique. Parce que quand il y a un problème, je ne suis pas du genre à le mettre sous le tapis, à fermer les yeux et à dire on oublie parce que ça pose problème. Et je l'ai montré cette semaine comme je l'ai montré dans le passé.

Je suis capable de prendre des décisions fermes, parfois difficiles, et de les assumer. Et en même temps, je suis dans le dialogue. C'est-à-dire que je ne veux pas préempter des discussions que j'ai déjà annoncées.

Juste un point, parce que vous disiez être ouvert à toutes les idées qui peuvent venir. Vous avez lu le livre d'Edouard Philippe de Gilles Boyer, Dans l'Ombre ou pas ? Vous n'avez pas lu ça ? On en a fait une série. Il y a eu une série qui passait à la télévision en ce moment. En toute honnêteté, je n'ai pas eu le temps encore de le lire, mais je le lirai avec plaisir. C'est une fiction. Ça raconte une campagne présidentielle. Et le candidat, il arrive avec une idée, avec une proposition. Moi, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu une nouvelle proposition. Il a fallu que je la voie dans une fiction. Il dit qu'on va augmenter de 30% tous les enseignants. Pas mal.

Ça interpelle tout de suite. Mais en échange, ils abandonnent le statut de fonctionnaire. On est dans la fiction, M. le ministre.

C'est une idée. C'est une idée. C'est une idée. Je ne commenterai pas la fiction parce que je n'ai pas lu le bouquin.

L'auteur, c'est Édouard Philippe.

J'ai le plus grand respect pour Édouard Philippe, évidemment. Moi, je lirai avec attention la fiction. Moi, ce qui m'intéresse, c'est encore une fois améliorer le quotidien du service public et de le faire de façon responsable. Donc, s'il y a des propositions sur la table qui permettent de revaloriser mieux les agents de la fonction publique, je serai le premier heureux. Je peux vous assurer que c'est un vrai plaisir quand vous êtes ministre de pouvoir annoncer des bonnes nouvelles et de belles revalorisations. Et il faut le faire après dans un modèle sur lequel on est responsable budgétairement.

C'est-à-dire que quand on a un déficit de moins 6%, quand on est à la traîne par rapport à d'autres pays européens, quand on voit le risque que tout ce déficit soit compensé par de la fiscalité en plus, la responsabilité, c'est de se dire je ne peux pas faire des jolies promesses qui plaisent à tout le monde si je ne suis pas sérieux budgétairement. Donc, moi, je serais très heureux de pouvoir augmenter chacun. Ça serait un vrai plaisir. Mon prédécesseur, d'ailleurs, a fait une augmentation historique du point d'indice qui n'avait pas eu lieu depuis 37 ans. On n'est pas exactement dans la même situation budgétaire aujourd'hui.

Ma responsabilité, c'est certes d'essayer de faire plaisir à certains quand c'est justifié que ça permet d'améliorer le pouvoir d'achat des uns et des autres, mais de le faire de façon responsable budgétairement. Donc, je suis sur cet équilibre. Il y a une contrepartie.

Avant d'en venir à la question épineuse des retraites avec vous, Pascal, des fonctionnaires, juste une question rapide sur la rémunération au mérite. L'inspection générale des finances pointe régulièrement le fait que les fonctionnaires manquent de productivité, est-ce que cela, les rémunérer au mérite, ça aurait le fait de solutionner ce problème ?

Là encore, ça faisait partie des chantiers. Ça fait partie des chantiers qui étaient poussés par mon prédécesseur. C'est là aussi sur la table de la discussion et il y a plusieurs façons de faire de la rémunération.

Peu de choses sur la table.

Parce que moi, je ne mets rien sous la table et sous le tapis. Donc, bien sûr que quand il y a des sujets, on va les traiter chacun sérieusement, rigoureusement. Ça fait partie des options qui sont intéressantes. Le fait de pouvoir se fixer des objectifs. mieux rémunérer ceux qui atteignent ces objectifs, y compris dans des mécanismes de primes collectives, c'est-à-dire de se fixer collectivement dans un service, dans une organisation des objectifs et de les atteindre. Ce sont, je crois, des mécanismes qui permettent de créer de la solidarité entre les troupes, entre les agents et ce qui permet aussi de mieux valoriser l'effort de chacun.

Et donc, moi, je trouve que l'idée est très intéressante. Là encore, est-ce qu'il y a besoin forcément de faire une modification législative ? Ce n'est pas sûr. Il y a des choses qu'on peut faire par voie réglementaire d'augmenter l'efficacité et de créer un esprit collectif autour d'objectifs partagés dans un service. Je trouve ça très intéressant et je ne vois pas pourquoi on le mettrait sous le tapis juste par dogme en disant, mon Dieu, c'est terrible de parler de mérite dans la fonction publique. Non, c'est pas... Mais non, mais pas du tout. Le mérite, ce n'est pas un tabou, c'est une belle valeur.

Le fait de se donner à fond dans son travail et d'atteindre des objectifs collectifs, c'est une belle valeur dans tous les domaines, que ce soit dans le privé ou dans la fonction publique. Et donc, moi, je n'ai pas d'oeil hier et il y a beaucoup d'agents qui attendent de pouvoir être rétribués à la juste valeur de leur engagement, de leur effort et de leur atteinte d'objectifs partagés.

Il y a un sujet, par contre, qui est sous le tapis, si je puis dire, c'est une question à 30 milliards d'euros par an. C'est le déficit structurel des régimes de retraite de la fonction publique. Il n'y a pas de caisse, il n'y a pas de service en tant que tel comme ça existe pour le privé. Donc, c'est l'État qui abonde chaque année, l'État employeur, si vous voulez. En fait, les cotisations sont insuffisantes, les cotisations payées par les fonctionnaires eux-mêmes sont insuffisantes, par l'employeur sont insuffisants. Que faut-il faire ? Parce que tout ça est payé par la solidarité nationale.

Et donc, si on reprenait le vrai déficit des retraites en France, ce n'est pas comme on l'estime 18 milliards d'euros en 2030, c'est 18 plus 30. Donc, ce n'est plus tout à fait les mêmes chiffres. Que faut-il faire ?

Vous avez raison de pointer le doigt sur une limite de notre système actuel puisque vous savez, c'est un système par répartition où les actifs du moment payent pour les retraités du moment à travers les cotisations. Solidarité insuffisante. Et quand, auparavant, il y avait dans certaines caisses d'ailleurs de la fonction publique, vous aviez 4 agents pour un retraité, aujourd'hui, on est plutôt sur 1,5 pour un retraité dans certaines caisses qui posent problème, notamment sur la CNR ACL.

Donc, vous voyez bien qu'il y a un déséquilibre démographique qui fait qu'on a de plus en plus d'inactifs de retraités et de moins en moins d'actifs pour supporter cette solidarité intergénérationnelle et ce système par répartition et que par conséquent, sans changer de système si on reste dans un système par répartition intégral, vous vous retrouvez dans l'obligation de financer des déficits soit à travers une hausse des cotisations, soit à travers un chèque de l'État qui vient compenser le déficit, soit à travers un allongement de la durée du travail pour financer ce déséquilibre démographique. Ma préférence ?

Ma préférence, c'est déjà de ne pas laisser le déficit se dérouler et s'accentuer. Il y a une autre façon de faire que certains proposent, c'est de dire on ne fait rien, on travaille jusqu'à 60 ans, on n'augmente pas les cotisations et on ne bouge pas le niveau des pensions. Ça, c'est une sorte de mythe qui fait qu'on accentue le déficit et on reporte à plus tard le problème. Ça fera aussi partie

des discussions, Guillaume Casbarien.

En tout cas, ce n'est pas dans les discussions syndicales que j'ai le 7 novembre. Ça fait partie des sujets structurants et structurels sur la question des retraites et je ne doute pas que dans les mois et dans les années qui viennent, le sujet reviendra de toute façon sur la table puisque les déficits issus de ce déséquilibre démographique n'ont pas de raison de changer.

Et on continue.

Et donc, en réalité, je pense qu'à un moment il faudra se poser la question d'une réforme plus large sur la question des retraites issue de cet état de fait démographique qu'il ne faut pas masquer aux citoyens.

On continue d'en discuter dans l'événement du dimanche. On s'adresse plus au ministre de la Simplification juste après la pause. Les comités théodules et son nombre très nombreux, peut-être trop nombreux. A tout de suite.

Et nous sommes de retour sur le plateau de l'événement du dimanche. Bienvenue à ceux d'entre vous qui nous rejoignez. Nous sommes avec le ministre de la Fonction Publique Guillaume Casbarian. Vous êtes aussi ministre de la Simplification. La simplification, franchement, on en a beaucoup entendu parler. Je me souviens de François Hollande. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Il était venu sur un plateau télévision et il y avait une boîte à outils pour simplifier. On en entend parler de la simplification, peine à l'avoir. Et regardez, vraiment, ça, il faut quand même que vous soyez sensibilisés à cette phrase du général de Gaulle. On est en 1963.

L'essentiel, ce n'est pas ce que peuvent penser le comité Gustave, Théodule ou Hippolyte. L'essentiel, c'est ce qui est utile au peuple français. Alors, personne ne sait, j'ai interrogé les historiens, pourquoi de Hippolyte, Gustave et Théodule, c'est Théodule qui est resté dans l'histoire. Le comité Théodule est devenu un nom commun. Mais en tout cas, le général de Gaulle, déjà en 1963, nous disait ça. Gabriel Attal, quand il est devenu Premier ministre, il a dit, je vais en supprimer 40. On n'a rien vu venir. Pourquoi devrions-nous vous croire quand vous nous dites que vous allez simplifier ?

Alors, c'est un travail de scisif et c'est pour ça que le sujet revient de façon régulière. C'est parce qu'il faut avoir l'humilité de reconnaître que c'est un travail permanent et c'est une lutte, j'allais dire permanente, à la fois pour rationaliser le nombre d'opérateurs et d'agences. Le Premier ministre a annoncé que nous allions en supprimer 10% dans les 4 ans qui viennent, mais aussi de supprimer des comités Théodule qui soit ne servent pas, soit freinent la décision publique. Moi, je vais vous dire, en 2020, j'ai porté déjà une loi qui était la loi ASAP, qui était une loi de simplification qui déjà contenait 15 suppressions de comités.

Je me suis battu sur chacun d'entre eux et derrière chaque suppression de comités, j'avais quelqu'un pour m'expliquer à quel point ce comité était merveilleux, très utile et qu'il fallait surtout le moins que venir. Donc sur les 15, combien de supprimés ? À la fin, j'en ai supprimé 14 sur les 15, donc on a réussi à le faire. Et là, j'ai un prochain projet de loi qui a été travaillé par Bruno Le Maire et Olivier Grégoire lors de la précédente législature qui a été voté au Sénat il y a quelques jours et qui va bientôt arriver à l'Assemblée nationale. Là, je souhaite derrière aller le plus loin possible sur la suppression de comités.

Quand un comité ne travaille pas, ne produit pas de rapport, est inefficace ou qu'un autre comité fait exactement la même chose, voire même mieux, il faut se poser immédiatement la question de soit le supprimer, soit le fusionner. Moi, j'irai le plus loin possible sur les suppressions de comités. Il y a déjà un travail qui a été fait par le passé. On était à 799 comités, on en a 317 aujourd'hui. On peut aller beaucoup plus loin. Moi, je ne serai pas celui qui freinerait. Moi, j'aurai des dizaines de suppressions à proposer dans le cadre de ce projet de loi et je ne vais pas être celui qui va ralentir.

Sur les 317 qui restent ?

Plusieurs dizaines en tout cas que nous avons à l'examen dans chacun des ministères, dans chacun des domaines sur lesquels on juge, je juge, qu'ils sont soit inefficaces, soit qu'ils peuvent être faits par d'autres comités qui existent déjà et qui font très bien le boulot. Donc, le sujet est quand même d'aller le plus loin possible mais moi, je ne serai pas celui qui freine dans l'histoire, croyez-moi bien.

Est-ce que vous hésitez à mettre un chiffre dessus ? Il faut que les gens qui nous suivent, qui sont les payeurs, le sachent. Ces 390 comités théodules, c'est 91 milliards d'euros par an.

Vous parlez plutôt des agences. Il y a 400 agences.

Il y a 1200 organismes parapublics. A l'intérieur, il y a des agences. Vous avez ces agences parapublics, là où public d'ailleurs, c'est 91 milliards d'euros par an. Mais certaines distribuent aussi des moyens. C'est-à-dire qu'elles ne font pas que gérer de la complexité. Non, mais il y en a qui sont utiles. La prime réneuve, par exemple, c'est distribué par une agence. Oui, la RAFOR, la RAFER qui gère le chemin de fer, les agences de l'énergie, tout ça, c'est utile. Mais quand on fait la liste, il faut aller loin. Vous avez bien dit milliards, Pascal. Comment ? Vous avez bien dit milliards. Ah oui, je n'ai pas parlé de milliards.

Là, aujourd'hui, on a envie de savoir, puisqu'on paye, qui s'accroche ? Vous avez des gens qui s'accrochent, qui refusent, qui disent non, non, ce n'est pas possible, c'est essentiel. Parce qu'on a besoin de savoir où sont les blocages, monsieur le ministre.

Je le disais tout à l'heure, vous avez toujours de la résistance aux changements. Mais où ? Et qui ? Vous les avez tous, mais y compris même chez certains parlementaires qui parfois peuvent siéger dans certains comités ou dans certaines agences. Moi, la suppression que je n'avais pas réussi à faire de la Commission supérieure du numérique et des postes, elle a été contrebalancée par les parlementaires qui disaient que ça nous paraît très utile d'avoir une commission supérieure du numérique.

Il y a toujours un comité du Minitel ou pas ?

Ça, je ne pense pas. Je pense que, heureusement, c'est du... Mais croyez-moi bien qu'il y en a un autre. 30 ans après la disparition du Minitel. Mais vous avez plein de conseils nationaux. Je ne vais pas les mettre au pilori maintenant. Mais en tout cas, sur les agences, en tout cas, sur les agences, puisque vous en parliez, il y a aujourd'hui 434 opérateurs de l'État, il y a 400 000 emplois qui sont derrière et vous avez un coût de 77 milliards d'euros qui y sont associés. Je dis juste que les 77 milliards d'euros, il faut faire attention parce qu'ils ne servent pas juste à payer les effectifs.

C'est aussi parfois des subventions ou des aides qui sont en fait distribuées et l'agence répartit ensuite ces aides. L'ADEME, elle ne garde pas l'argent de son côté, elle le distribue ensuite sur le territoire. L'ANA, quand elle distribue ma prime rénov' elle ne garde pas pour elle les sous, elle les reverse à ceux qui les distribuent. Donc attention juste à la facilité de dire il n'y a qu'à supprimer ces organisations et on va gagner 70 milliards. Si vous faites ça, il faut juste faire attention. Ça veut dire que si vous faites ça, vous supprimez aussi le budget qui est redistribué en termes d'aide. Donc c'est un choix politique après.

Moi, je le redis, nous sommes avec le premier ministre mobilisé pour supprimer 10% de ses agences et opérateurs à horizon 4 ans et sur les comités qui est une chose différente. Les comités, ils donnent des avis, ils font des rapports, etc. Là, c'est d'en supprimer le plus possible dans les semaines et dans les mois qui viennent à travers le droit de simplification.

Le Rassemblement National propose dans son contre-budget et nomme des organismes ou des agences, par exemple, le Contreneur Général des Lieux de Privation et Liberté, la Commission de Régulation de l'Énergie, la Commission Nationale du Débat Public. Est-ce que parce que c'est le Rassemblement National sont forcément de mauvaises propositions

ou vous pouvez les retenir ? Vous avez plein de parlementaires qui sont très engagés sur la suppression de comités. Chez LR, vous avez M. Juvin, par exemple, qui régulièrement propose des suppressions. Chez EPR, vous avez Constance Le Grip qui est très intéressée sur ces questions-là. Vous avez plein de parlementaires de tous bords qui, de bonne foi, veulent aller vers la suppression de comités. Moi, mon fonctionnement, c'est d'être rationnel. Quand un comité ne produit pas, ne sert à rien ou que le travail est fait par d'autres en parallèle et donc ça doublonne pour rien, il ne faut pas se poser la question, il faut supprimer.

Moi, je serais encore une fois celui qui encourage les parlementaires à la créativité en termes de suppression de comités et pas celui qui est le garant d'un conservatisme sur ne changeons rien, ne parlons pas du sujet et mettons le sujet sous le tapis. Ce n'est pas mon style, ce ne sera pas mon style sur les comités.

Il y a un coût visible, vous avez une formation d'économie, je crois, il y a un coût visible et puis il y a souvent des coûts cachés. Les coûts cachés, ça a été évalué par l'OCDE. La complexité en France et tous ces organismes y contribuent, c'est 80 milliards d'euros perdus chaque année, on va le résumer comme ça. Ça ennuie les paysans, ça ennuie les industriels, ça ennuie les chefs d'entreprise, ça ennuie tous ceux qui prennent des initiatives dans ce pays. La vraie réforme, c'est au fond cette réforme, cette réforme de la simplicité. Qu'est-ce qui nous en empêche ? Une bonne fois pour toutes, parce que, vous avez raison, ça fait 40 ans que j'entends parler de ça.

Oui, je n'aurais pas la prévention que ça soit un travail

une bonne fois pour toutes et si on est responsable... Il faut commencer. Oui, mais vous pouvez compter sur moi pour être extrêmement incisif et moteur sur le sujet, d'une part sur les comités et les agences, on en a parlé, mais aussi sur la suppression de demandes d'autorisation. Vous avez plein de choses dans la vie de tous les jours au niveau économique, au niveau des agriculteurs, au niveau des TPE, des artisans, où vous devez demander l'autorisation à l'État ou à la collectivité ou au service pour pouvoir faire quelque chose.

On a tout un plan de simplification et de suppression de demandes d'autorisation et là encore, le projet de loi de simplification permettra de supprimer, de couper un certain nombre de demandes d'autorisation qui ne nous semblent plus être utiles et sur lesquelles il faut arrêter de demander l'autorisation à l'État ou à la collectivité. Donc, ça fait partie des objets. Ensuite, vous avez aussi des procédures qui parfois peuvent être un peu longues sur lesquelles on va les découper. Exactement. Sur lesquelles il faut pouvoir procédure par procédure, administration par administration,

couper.

Moi, j'avais travaillé beaucoup sur la question industrielle, par exemple, sur les extensions de sites industriels et on a fait beaucoup sur le sujet. On a réduit les délais de procédure sur lesquels on a réussi à couper un certain nombre d'éléments qui ralentissaient. Sur les squats, quand j'ai porté le dispositif anti-squats, c'était une mesure. Et quand même quand j'étais parlementaire, c'était un sujet sur lequel on avait constaté que la procédure était beaucoup trop compliquée et qu'il fallait trouver une voie expresse pour pas que des propriétaires victimes de squatteurs se retrouvent pendant des années empêtrés dans des procédures administratives. Elle marche ?

On a porté un petit squat ? Elle marche, bien sûr. Elle a été promulguée l'année dernière et les derniers chiffres que nous avons, c'est que sur 20 préfectures sur lesquelles nous avons des données comparables, nous avons réussi cette année à expulser 356 squatteurs, c'est-à-dire trois fois plus qu'avant la loi. Et donc la loi a permis de tripler les expulsions de squats dans les préfectures qui ont été sondées et donc on a une efficacité certaine avec une accélération de la procédure.

Quand vous avez un squatteur qui se pointe chez vous et qu'il rentre par manœuvre voie de fait ou menace, vous avez un circuit maintenant préfectoral où le préfet en quelques jours déclenche l'évacuation des squats par la force et doit les déclencher. C'est-à-dire que ce n'est pas une option, c'est quelque chose qu'il doit faire. Et donc ce circuit express en dehors ou parallèle au circuit judiciaire qui lui était trop long permet aujourd'hui d'expulser trois fois plus de squatteurs qu'il y a de ça à quelques temps. Donc oui, ça marche, bien sûr. Encore faut-il y aller.

Monsieur le ministre, votre collègue du gouvernement ministre des Territoires, Catherine Vautrin, accorde ce matin une interview aux Parisiens. Elle répond à une demande qui a été fortement portée par nos élus locaux, par nos maires qui ont dit il faut remettre la taxe d'habitation, ça nous a handicapés dans la gestion de nos villes. Elle répond non. Elle dit dans ce budget-là il n'y aura pas de taxe d'habitation. Mais alors, elle ajoute... C'est ce qui est marqué d'ailleurs sur ce qu'ils affichent à l'écran. Il n'y aura pas de retour à la taxe d'habitation. Donc là, on parle du budget 2020.

Mais il faut regarder les petites étoiles et le détail.

Non, mais c'est... Non, c'est un peu la blague du jour. Parce qu'elle dit il n'y aura pas la taxe d'habitation mais il faut qu'on discute. Il faut réfléchir, je cite la ministre, il faut réfléchir à une participation possible au fait de vivre dans la ville ou le village parce qu'il n'y a rien de gratuit. Donc la participation au fait de vivre dans une ville ou un village ça s'appelle la taxe d'habitation.

Non, pas forcément. Parce que vous en concluez qu'il y a forcément une taxe derrière. Mais ce qu'elle dit c'est que quand on consomme des services, y compris des services publics en local, il est normal qu'il puisse y avoir une contribution qui soit faite. Ça ne passe pas forcément par une taxe d'habitation. Vous pouvez tarifer un certain nombre de services à l'usager sur lequel vous demandez une contribution à l'usager en fonction de sa consommation de services publics mais qui ne soit pas forcément une taxe d'habitation. La taxe d'habitation elle concernait à l'époque tout le monde. Quand vous habitez le simple fait même de vivre fait que vous étiez taxé.

Ça posait d'ailleurs des problèmes d'inégalité en fonction des territoires et c'était une taxe qui n'était pas négligeable sur le pouvoir d'achat des citoyens. Donc il a été décidé de la supprimer. Nous l'avons supprimé. Nous l'assumons et donc il n'y aura pas de retour. Il n'y a pas de retour de la taxe d'habitation. Madame Votrin est parfaitement claire sur le sujet. Après qu'elle dise dans l'article public peut laisser effectivement entrevoir le fait qu'il y ait une participation mais qui n'est pas forcément du tout une taxe. Ça peut très bien le fait de dire quand vous consommez un service public il y a des choses qui peuvent être facturées. Par exemple pour être tarifé.

Vous pouvez avoir des services sur lesquels l'urbanisme par exemple je vous dis ça comme ça sans avoir investigué moi-même mais je vous prends quelques exemples. Vous allez en mairie vous avez une procédure d'urbanisme vous avez des choses qui sont... Donc vous vous demandez qui consomment du temps à une mairie qui consomment du temps à une collectivité sur lequel vous facturez en tout cas une part et sur lequel vous dites que vous êtes usagé du service public il est normal que vous contribuiez.

Sur la culture on paye vous voulez un document d'identité vous payez aussi puisque vous payez un timbre. Il y a déjà... Vous voyez que ce n'est pas de la taxe. Non mais il y a déjà beaucoup de choses qui sont tarifées.

Pour nos concitoyens c'est la même chose. Et puis... Non non je suis vraiment désolé. La taxe elle est... Non la taxe elle pèse sur tout le monde quel que soit votre usage des services publics. Oui. La contribution que vous venez de citer en disant quand vous demandez un passeport vous payez un timbre fiscal. Elle est fléchée. Quand vous avez une contribution cantine quand vous avez une sollicitation spécifique vous payez. Ça c'est de la contribution sur l'usage en fonction de ce que vous consommez comme service public.

Je ne vais pas répondre à la place de Catherine Vautrin mais ce que je veux dire par là c'est qu'elle est tout à fait claire d'une part sur le fait que la taxe d'habitation c'est fini il n'y aura pas de retour de la taxe d'habitation et elle est tout à fait claire sur le fait de dire en vérité que rien n'est gratuit quand on consomme du service public et qu'à l'avenir quand il y a des services qui sont coûteux il n'est pas totalement impossible de demander à l'usager une forme de contribution qui peut avoir divers aspects mais qui doit être le plus juste possible. Les deux sont parfaitement compatibles et je trouve que Catherine Vautrin était très claire. C'est vrai que vous avez clarifié.

On arrive dans le dernier chapitre aussi de cette émission on aimerait ouvrir avec vous une parenthèse un peu plus politique votre place dans ce gouvernement Michel Barnier de Cohabitation on ne sait plus vraiment.

On a été marqués tous et les observateurs l'ont fait cette remarque d'une absence d'une grande absence des députés Ensemble pour la République et du Bloc Central dans les travées de l'Assemblée Nationale pour l'examen du budget et puis ces échos de presse aussi qui disent que chez vous dans votre famille politique tout le monde est déprimé au possible on est démobilisé en voie de LRisation les gens ne savent pas où ils vont ils zèrent au RN et à gauche tu as un truc très charnel la volonté de la prise du pouvoir nous on n'a plus ça vos députés ont-ils mieux à faire et ont-ils le moral dans les chaussettes ?

Non, déjà il ne faut pas se fier aux petites phrases en off qui sont distillées sans qu'on sache d'où ça vienne

mais il n'y avait pas de monde ça c'est un fait

il y a deux choses que je voudrais vous dire sur le sujet un sur la question de la présence moi j'ai été parlementaire pendant 7 ans et j'ai le plus grand respect pour l'Assemblée Nationale j'ai même été président de commission et je vois bien comment fonctionnent les travaux parlementaires ça n'est pas parce que vous n'êtes pas dans l'hémicycle que vous êtes à la plage en train de rien faire en réalité vous avez plein de réunions parallèles qui se déroulent à l'Assemblée Nationale des commissions des commissions d'enquête des missions d'information des entretiens qui sont planifiés j'ai fait le compte

j'ai fait le compte

mais Mme Chantré j'ai fait le compte rien que pour la semaine prochaine je vous invite à regarder le site de l'Assemblée Nationale et l'agenda public demain par exemple vous allez avoir dans l'hémicycle la discussion sur le PLFSS les textes sociaux et en parallèle en commission des finances vous avez l'examen du projet de loi de finances sur la deuxième partie en parallèle les députés ils ont deux réunions toute la journée qui font qu'ils ne peuvent pas être dans les deux endroits la semaine prochaine il y a 41 réunions à l'agenda de l'Assemblée Nationale qui se déroulent en dehors de l'hémicycle et donc la présence et le travail d'un député ne se mesure pas uniquement à la présence dans l'hémicycle il y a les travaux qui existent en commission il y a les travaux qui existent partout à l'Assemblée Nationale et les députés dans leur immense majorité sont des bosseurs qui bossent de 8h du matin jusqu'à minuit

mais je tiens à le dire

parce que j'ai du respect pour cette institution et je ne laisserai pas dire que les députés ne font rien parce qu'ils ne sont pas en train d'appuyer un bouton de 8h à minuit dans l'hémicycle parce qu'ils ont en réalité plein de réunions parallèles auxquelles ils doivent être présents et il faut rétablir là aussi la vérité

trop de lois mais moi je suis frappé monsieur le député par un chiffre non lui il est ministre euh monsieur le ministre pardon mais vous avez été député peut-être que vous en deviendrez député un jour pardon c'est possible monsieur le ministre 50% des lois en France qui ont été votées il y a un an n'ont pas reçu leur décret d'application oui vous dites il y a sur administration il y a aussi

beaucoup d'amendements c'est à dire qu'on a aussi un suramendement parlementaire qui est en cours vous regardez chaque année on a de plus en plus d'amendements ce qui fait que d'ailleurs les discussions s'étirent dans les soirées dans les week-ends etc parce qu'on a une procédure parlementaire qui dysfonctionne où ce qui devrait être travaillé en commission normalement ne devrait pas revenir à l'identique en séance or on se refait les débats en séance de la même manière qu'en commission et on a des parlementaires qui parce qu'ils sont en permanence sous pression sur la question des amendements en déposent des tonnes et des tonnes et des tonnes et donc on a une procédure parlementaire qui est beaucoup trop irrationnelle et qui ne fonctionne plus aujourd'hui par rapport à nos voisins européens c'est vrai

sujet de fond qui est majeur pour nos concitoyens celui de la maîtrise de nos frontières on sait que un nouveau texte sera présenté en début d'année prochaine je voudrais qu'on écoute l'un de vos collègues du gouvernement Nicolas Daragon qui est ministre de la sécurité du quotidien c'est le numéro 2 à Beauvau c'est l'adjoint de Bruno Retailleau je le dis pour les gens qui nous regardent c'était à l'Assemblée nationale la semaine dernière on l'écoute

l'étranger qui assassine dehors l'étranger qui viole dehors l'étranger qui a un lien quelconque avec une entreprise terroriste dehors l'étranger islamiste dehors l'étranger voleur harceleur agresseur trois fois dehors

alors là on a passé vraiment l'extrait très court mais quand on quand on se souvient de la séquence qu'on a regardée les rangs du Rassemblement National applaudissent debout standing ovation des députés du Rassemblement National après l'intervention du ministre d'Aragon

certains ont même voulu lui offrir une carte du parti est-ce que une face caméra alors

on sait qu'au sein de votre majorité certains ont été un peu troublés ou gênés est-ce que vous dites qu'aujourd'hui c'est pas parce que le Rassemblement National applaudit qu'une idée est forcément mauvaise

mais en tout cas la fermeté et moi je soutiens totalement le ministre d'Aragon dans ce qu'il a dit la fermeté c'est pas l'apanage d'un camp et pas d'un autre enfin je veux dire qui peut accepter qu'on ait des personnes qui soient des délinquants des criminels etc.

sur lesquelles il faudrait par principe ou par idéologie ne rien faire mais absolument pas moi je fais partie de ceux qui ont voté la loi immigration telle qu'elle avait été présentée par Gérald Darmanin et telle qu'elle a été négociée par les parlementaires je l'ai assumée je l'ai même revendiquée je n'ai aucun tabou sur le sujet et donc si on peut avoir plus de fermeté qui permet de mettre dehors des gens qui effectivement n'ont pas leur place dans notre pays parce qu'ils sont coupables de crimes et de délits mais c'est pas un sujet qu'il faudrait il ne faut pas se pincer le nez en se disant mon dieu quelle horreur on va parler de ce sujet là ça fait partie des attentes de nos concitoyens même si ils sont en situation régulière mais quelqu'un en tout cas qui a une carte de séjour un visa pour être dans notre pays et qui commet un crime mais vous pensez qu'il y a combien de pays du monde qui tolérerait qu'il reste sur le territoire je veux dire aller aux Etats-Unis avec un visa commettez un crime vous allez voir la réaction je veux dire ça ne va pas tarder le visa il est retiré vous rentrez et vous assumez

ce tirage très droitier juste dans les mots on a passé monsieur Daragon on entend à longueur de journée Bruno Retailleau le problème c'est que si vous prenez est-ce que vous entendez une forme de malaise dans votre famille politique

je pense qu'il ne faut pas sur ces sujets là qui sont encore une fois des sujets de bon sens des sujets où nos concitoyens nous attendent et veulent des solutions efficaces les laisser traiter par d'autres en disant mon dieu je n'ai pas envie de m'en occuper c'est une erreur quand moi par exemple sur les squads je me suis attaqué au sujet certains m'ont dit mon dieu cette thématique elle est parfois utilisée par certains membres du Rassemblement National mais moi je n'ai pas attendu que le Rassemblement National s'occupe d'un sujet pour le traiter moi-même moi j'ai traité le sujet en agissant moi-même et en prenant mes responsabilités et donc c'est notre responsabilité politique de traiter les sujets pour les français et de ne pas les délaisser à d'autres parce que si on les délaisse à d'autres c'est à ce moment-là que les autres prennent des voix et prennent une ampleur électorale

Guillaume Casbarian merci beaucoup d'avoir été notre invité ce dimanche merci à vous merci messieurs