Jérôme Guedj, Député de l’Essonne - Le Forum Radio J

Radio J bonjour à tous et bienvenue au forum Radio J don vous êtes l'invité Jérôme Gadge bonjour bonjour alors à 3 semaines des élections européennes si Jordan Bardella fait la course en tête raphaë guxman paraît pouvoir être en mesure de créer la surprise sa liste votre liste PSE place publique talon celle de la majorité de Valérie ey alors sur quoi va- jouer la la campagne sur les thématiques purement européennes sur les dossiers franco-français sur la politique migratoire ou sur les enjeux internationaux une campagne marquée à gauche par les attaques de Jean-Luc Mélenchon et de LFI votre contre votre tête de liste et vous-même à travers des accusations on va dire au Roland antisémite estàdire que la thèse de Manuel Vals sur les deux gauches irréconciliables prend désormais tout son sens mais pour commencer Jérôme g la situation en Nouvelle-Calédonie au bord de la guerre civile la faute à qui la faute à quoi d'abord c'est les bons mots guerre civile il faut se rappeler que la dernière fois qu'il y a eu une guerre civile en France c'était en Nouvelle-Calédonie entre 1984 et 1988 et pourquoi je fais ce retour en arrière c'est parce que pour justement penser les plai de cette guerre civile et calmer la situation au long cours il y a une méthode qui a été institué en 1988 par Michel Rocard confirmé par Lunel Jospin en 98 reprise par tous les premiers ministres successif manuel Vals Jean-Marc hot et dernièrement par Édouard Philippe qui a été le dernier Premier ministre a réellement s'intéresser à la situation calédonienne et a rester fidèle comme ses prédécesseurs à ce rôle de garant d'une méthode de dialogue et consensus et donc il n'y a plus de dialogue et de consensus à cause de qui à cause de quoi à cause du gouvernement qui a décidé de passer en force en imposant une réforme constitutionnelle en tournant le dos à la logique de coconstruction aveandé quelque part par le Conseil constitutionnel non mais enfin même le Conseil d'État dit on a le temps jusqu'en 2025 pour organiser ces provinciale donc la bonne méthode c'est de dire aux acteurs on prend 3 mois 4 mois 5 mois vous mettez autour de la table et on fait un accord global sur le devenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie et pas uniquement sur le mode électoral au lieu de ça le gouvernement il dit on fait cette réforme constitutionnelle on met comme rapporteur du texte un député nicolasdorf très anti-indépendantiste bref on donne l'impression de prendre parti alors que l'État jusqu'à présent était garant du processus d'autodétermination et donc aujourd'hui nous on demande avec tant d'autres suspension de de de de du processus de de réforme constitutionnelle évidemment aucun état d'ame l'ordre public doit être éétabli en Nouvelle-Calédonie aucune complaisance ça vous paraî normal vu vu les circonstances vu les circonstances oui et je pense à cet instant aux victimes malheureuses il y a déjà eu plusieurs morts en nouvelle calun COD can et côté gendarme et dans le passé il faut pas qu'on reproduise il a fallu gosana la grotte d'ouva le 5 mai 1988 19 morts chez les Cana de morts chez les gendarmes pour que on se pose et que s y ait une paix civile pendant 4 an88 à la veille d'une élection comme aujourd'hui à la veille des européenes est-ce que vous dites la Nouvelle Calédonie c'est la France comme l'ont répondu les néoalédoniens à trois reprises trois référendums organisés depuis 2018 dans dans le cadre de l'accord de Na oui mais le dernier référendum vous voyez c'est un bon exemple premier référendum 56 % pour le nom à l'indépendance 2e référendum 53 % et le 3e référendum rupture de la parole donnée celle d'Édouard Philippe qui avait dit il n'y aura pas de référendum entre le printemps 2021 et les élections législatives c'est c'est un destin commun nous sommes engagés dans un processus d'autodétermination voire de décolonisation et donc c'est c'est la question que j'allais vous poser puisqueà gauche notamment FID dit euh c'est une politique coloniale qui est menée par la France par les autorités françaises dans est-ce que vous dites la même chose non moi j'ai dit que nous sommes engagés c'était dans les accords de de Matignon nous sommes engagés dans un processus de décolonisation mais vousz pour pour être très clair moi je pense que l'issu c'est de rendre la souveraineté au Canac pour qu'il la partage avec les Européens voilà c'est ça et et on poursuit on poursuit au passage fin avril je crois que c'était le 25 avril euh deux députés LFI Daniel obono et Bastien Lachot euh étent en nouvelle C donné où ils ont rencontré longuement des les indépendantistes quelques jours plus tard les émeutés éclatent certains il vont un li un lien de cause à effet et vous non franchement non mais je vous pose la question non franchement moi je trouve sain que des parlementaires de toute sensibilité et on l'a vu dans le débat s'intéresse à ce sujet c'est d'ailleurs le drame du gouvernement actuel il ne s'est pas assez intéressé à la complexité à l'histoire du dossier donc si des parlementaires vont là-bas euh pour il pas m sur le feu pour vous he Franch alors on poursuit dans l'actualité de la semaine Jérôme g j'ai aussi cette attaque mardi d'un fourgon pénitentiaire dans l'UR qui a fait deux morts de surveillants de prison est-ce le d'un auvagement de la société le terme est chargé ce qui est certain c'est d'une violence puisque c'est extrêmement rare des commandos de cette nature pour libérer un détenu pas identifié comme ultra dangereux même s'il avait un niveau 3 de de pour l'extraction et pour pour les derrière le trafic de drogue he évidemment le trafic de drogue c'est plutôt ça qui est qui est le sujet de préoccupation c'estàd on peut aborder le sujet du trafic de drogue par la question de du consommateur

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on va parler au passage votre collèue jeite une collègue vous puisque vous êtes député math pan elle a transformé dans un tweet l'exécution de ces deux agents pénitentiaires en un accident de travail à travers un tweet je cite qu'aucun agent du service public ne devait mourir dans l'exercice de ses fonctions qu'est-ce que ça vous inspire je vois bien que vous cherchez à voir si à chaque fois c'est clean ou pas clean c'est c'est un drame c'est un meurtre incontestablement mais des meurtres d'agents chargés de la sécurité dans les conditions de travail c'est non mais c'est aussi une manière d'illustrer qu' a des métiers dangereux voilà donc ça ne me choque pas voilà c'est pas pour minorer elle l'ouvre un autre sujet qui est un vrai sujet les morts au travail et aussi chez les policiers et chez les pompiers qui manifestai C policiers il disent vos amis la police tue hein oui mais moi c'est pas une expression que j'utilise voilà une attaque meurtrière contre ce faogan de la pénitentire de la pénitence pardon surfond comme vous l'avez dit trafic de drogue la solution est-elle de renforcer la lutte contre le trafic et les trafiqus de drogue ou comme le réclamit lesf et ELV de légaliser le cannabis je trouve que la bonne lecture c'est un télescopage de calendrier c'est le rapport que mon collègue Jérôme Durin sénateur socialiste a remis le jour même c'est une pure coïncidence où d'abord il point il pointe l'ampleur ou du narcotrafic et une sudaméricanisation du de la France et les les ramifications à tous les étages euh c'est-à-dire de la corruption de basse intensité pour éviter qu'on soit poursuivi pour avoir des information et cetera ou pour pouvoir continuer depuis la prison à contrôler ses points de Deal voire à diligenter des opérations justement le le le criminel qui qui a été qui a été exé et en aval bah tout un système euh de parce que le vrai sujet Jérôme Durin le posait la question et où va l'argent les milliards de ce Nar trafic il s'évapore par des canaux de cryptonnaie parfois par des canaux bancaires parfois par des chamb à l'étranger avec des chambres de compensation même à Dubaï de suite à Dubaï il prend l'exemple des chambres de compensation avec avec Dubaï donc dire que c'est que le problème du consommateur c'est aussi le problème du consommateur que c'est que le problème des trafiquants du bout de la chaîne avec ave avec les opérations place net sur lequel communique beaucoup Géral Darmanin il faut faire des opérations de cette nature mais si ce n'est que ça bah derrière et qu'on s'attaque pas à toutes les dimensions en colle blanc si je veux dire financière du dispositif alors on alors en effet on sera dans une sudaméricanisation de pay pass au passage vous avez déjà fumé un join c'est c'est c'est le genre de question que fa pas poser au politiqu évidemment je suis passé par cette expérience comme quelquesuns et vous continuez à fumer des JS ou pas évidemment je suis passé par cette expérience s sans aucun intérêt particulier non parce que j'ai d'autres sources de d'ivresse si j' ouis l'amour l'amour on connait votre votre épouse hein est-ce que vous dites comme Gérald armanin qu'on ne peut pas à la fois pleurer les victimes et continuer à fumer son joint non mais c'est la question c'est la question que j'aiévoqué est-ce que les consommateurs de cannabis ou de de cocaïne ou d'autres drogues d'extasie ainsi de suite ont ont du sang sur les mains ils ont en tous les cas une part de responsabilité mais dans ce cas-là faut qu'on à l'autre bout de la chaîne les banques qui ferment les yeux sur les OP opération de blanchiment et de circuits financiers elles ont aussi du du du du sang sur les mains donc oui c'est un combat multifactorel vous avez posé la question moi je veux pas lesluder parce que c'est un débat sur lequel je suis pas certain d'avoir la réponse sur la question de la légalisation voilà c'est au bout d'un moment quand on se rend compte que ça a échoué dans ces proportions là que ça mobilise autant de force de police pour des résultats aussi aussi médiocre la question il est légitime de la poser dans le débat public et c'est pas une approche permissive c'est une recherche aux États-Unis dans les années 30 ben non mais justement par la probition on voit que ça ça marche pas vous avez raison vous avez raison donc après est-ce que c'est un encadrement par la puissance publique est-ce que c'est une légalisation avec une marchandisation je dire comme ça se passe euh notamment en Californie ou dans plusieurs États américains je trouve que c'est pas incongru de poser la question sauf que moi j'ai un autre problème je mets ma casquette santé publique je suis aussi euh vousz je considère que le tabac est une drogue que l'alcool est une addiction qu'elle génère des millions des pardon des milliers de morts 48000 morts pour le le le le tabac chaque année 5 millions de consommateurs de drogue hein ou donc et que donc je voudrais pas que on on légalise aussi quelque chose qui est un problème de santé publique dans certaines situations donc c'est un arbitrage entre les deux je vous Titi encore vois bien je vois bien quand vous entendez votre collègue àfi Louis Boyard mais je vois que vous avez une obsession je ne suis pas le commentateur d'accord eux eux souvent me commentent on en parlera tout à l'heure je suis pas là pour donner des bons points ou des mauvais points déput je sais que c'est un peu votre pas du tout pas du tout je je la question se pose aujourd'hui et quand il il a affirmé qu'il avait été dealer de drogue avant de devenir député est-ce que est-ce que ça vous inspire est-ce que ça vous choque est-ce qu'un élu de la République peut comme ça assumer qu'il é été dealer et avoir été dealer avant d'être élu ben je préfère le chemin dans ce sens que l'inverse ça veut dire qu'on peut avoir fait des conneries des erreurs dans sa jeunesse et ça veut dire que quelque part il a dû envoyer des gens à la mort he non mais je vais pas vous dire il y a que c'est louable qu'il faut s'en glorifier évidemment mais je préfère le chemin que celui ce chemin là que l'inverse enc une comprenez que ça puisse choquer qu'un homme comme l Boyer qui donne des son de moral à tout le monde bah assume le fait après vous savez quand on est dans le débat public par principe on peut choquer moi mes paroles peuvent choquer certains ou d'autres donc faut assumer quand on est exposé publiquement et donc quand quel que soit son origine les les gens disent son bord politique évidemment disent des bêtises et ben on peut on peut être cloué au pilori c'est pas ch question peut-être plus sérieuse les européennes les européennes Jérôme Gadge sur quoi va jouer la campagne bah sur le c'est les questions que jeis vous poser au début de cette émission dans l'introduction sur des thématiques purement européennes sur des dossiers franco-français sur la sécurité la politique migratoire ou les enjeux internationaux ou sur toute à la fois ben évidemment sur toutoute à la fois parce que quand les gens vont un dimanche voter et bien ils sont pas uniquement un électeur européen ils sont un habitant de leur ville ou de leur village qui a toute une série de problématiques donc évidemment il s'intéresse à la question européenne et c'est la raison pour laquelle la campagne de raphaë glxman elle imprime c'est parce que lui incontestablement c'est le modèle du parlementaire européen qui bosse sur ces sujets qui est identifié comme tel qui aime l'Europe qui fait pas du tourisme avec des listes qui sont bougé on va parler de Raphael guusman et pas peur mais d'abord les thématiques de B ouii donc les thématiques c'est d'abord et avant tout la construction européenne les enjeux européens dans un contexte d'inquiétude sur le devenir même de de l'Europe sur l'intégrité territoriale sur la guerre qui est à nos portes sur la question de la défense euréne et sur la défense et aussi euh des préoccupations du quotidien le social ben le social vous savez quand les gens je vous disais quand les gens vont voter ils ont aussi leur bulletin de vote il a plusieurs finalités la vision qui peut avoir de l'Europe et c'est pas un gros mot de dire que c'est aussi l'occasion d'envoyer un signal national et donc c'est pour ça je leur dis que le bulletin de vote gluxman il permet de faire de la construction européenne de la réorientation de la fidélité au principes et valeur porté par les progressistes européens et en même temps un de sanctionner le gouvernement d'Emmanuel Macron voilà parce que lui-même référendum pour contre Matron attendez c'est lui-même qui euh question évidemment évidemment que c'est un référendum pour ou contre Emmanuel Macron pour la simple raison que quand il envoie son premier ministre qui n'est pas candidat aux élections européennes que je sache faire un débat face à Jordane Bardella et que lui-même envisage peut-être de faire un débat face à Marine Le Pen qu'est pensé de ça mais tout ça c'est proprement hallucinant pourquoi mais parce que ils veulent parce qu'on se souvient on se souvient du du débat mitteran ce g en 92 oui sur un référendum pour un traité en l'occurrence le traité de masastrich c'est pas tout à fait de même nature qu'une campagne électorale où là ils jouent leur peau ou leur fesses pardonnez-moi l'expression mais parce que ce sera et ça peut être une sanction aussi envoyée à euh Emmanuel Macron avec des conclusions à tirer après politiques il y a toujours des conclusions politiques à tirer quand les Français se rend aux j'arrive pas à terminer je veux juste je veux juste dire à pourquoi c'est hallucinant que le Président de la République et le Premier ministre euh se mouille dans la campagne ils ont une candidate il ils leseffent en faisant cela premier problème et surtout le deuxième problème c'est qu'ils veulent réinstaller le clivage nous sommes les progressistes face aux nationalistes c'est dangereux ça mais c'est surtout qu'il faut balayer devant sa porte pardon de le dire mais moi j'en veux toujours beaucoup à Emmanuel Macron de nous avoir expliqué en 2017 je le principal rempart face à Marine Le Pen 5 ans après Marine Le Pen fait 5 millions voix de plus à l'élection présidentielle et envoie 89 députés à l'Assemblée nationale et pire pire parce qu'il faut aussi assumer ses responsabilités les mêmes là qui nous qui nous ont appelé à faire barrage contre Marine Le Pen en 2022 2 mois après ils élisaient deux vice-présidents du rassemblement national à l'Assemblée nationale alors que rien ne les y obligé et il y a quelques mois il reprenait le programme du racmbl National dans la loi immigration en y mettant la la préférence nationale donc c'est c'est un pompier pieroman Emmanuel Macron dans son rapport au RN parce qu'il pense que c'est que dans ce clivage populiste nationaliste d'extrême droite contre les progressistes indéterminés que non la politique c'est un clivage gauche- droite qui doit s'assumer et c'est la raison pour laquelle là aussi le fait gluxman de le pousser le plus haut et si possible auudessus de Valée a ce sera aussi un coup de tonnerner politique national et n'oublions pas ouais que au bout du bout c'est l'enjeu de la majorité au Parlement européen qui se dégage parce qu'on peut avoir une majorité social démocrate au parement EUR il faut parler de tous ces sujets on était sur le fond euh le contexte contexte budgétaire financier et budgétaire la dette et les déficits est-ce que comme le disait François Fillon il y a 17 ans maintenant la France est un État en faillite manifestement oui oui le mur de la dette les déf ve dire qu'on peut plus rien payer alorsme qu'on nous prte plus le seul problème c'est qu on a pas le choix HM euh c'est presque le surendettement on sait plus comment faire là faut venir toujours à l'origine parce qu'on a l'impression que la dette c'est tombé du ciel et que c'est la faute a pas de chance la dette c'est l'accumulation des déficits un déficit c'est ça n'est comment trop de dépenses et pas assez de recettes le choix politique qui a été fait depuis 2017 c'est d'assécher et d'appauvrir les recettes de l'État il faut plus d'impôt mais en tous les cas si les les choix de baisse d'impôt qui ont été fait pr principalement sur les entreprises et sur les ménages les plus fortunés ou des baisses d'impôts dont l'efficacité je pense à la suppression de la taxe d'habitation personne demandait la suppression de la taxe d'habitation personne voilà ça représente quand même un certain nombre de milliards et B tout vous savez les c'est 50 milliards de baisse d'impôts annuel qui ont été décidés par ce gouvernement donc si on était au niveau de fiscalité qui était celui à 2017 on serait pas à ce niveau de déficit publicque et donc avec une dette qui serait qui serait plus faible donc à un moment donné c'est d'ailleurs je fais le lien avec la campagne de rapel GL euh tax the rich la tax sur les super profits parce qu'on on nous agite en disant rich parce que je comprends pas l'allemand c'est qu'est-ce que ça veut dire c'est pas de l'allemand c'est mon accent anglais qui est peut-être pas bon BL pardon euh vous m'avez désarcené du coup euh donc oui non taxer les super profits revenir sur des exonérations de cotisation sociale qui servent à rien et qui qui appauvrissent la sécurité sociale rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune remettre la taxation des revenus du capital au même niveau que les revenus du travail c'est quand même un peu aberrant h 1 € gag en travaillant est plus imposé qu'un € gagné parce qu'il a été placé sur des marchés boursersou dans l' annoncé des choses pour le le débat budgétaire de de l'automne prochain vous savez c'est simple on rétablit la flat taxe enfin on supprime pardon la flat taxe c'est le le le le prélèvement libératoire au lieu de l'intégration dans le l'impôt progressif et on révise toutes ces toutes ces aides et et en tous les cas exonération qui ne produisent pas de rendement moi j'avais travaillé par exemple sur les exonérations de cotisation sociale sur les salaires les plus élevés on avait établi qu'elle n'avait aucun impact sur l'emploi par exemple cette mesure c'est 1 milliard et demi d'euros autre dossier un dossier qui vous oppose d'ailleurs au sein de la gauche le nucléaire c'est quoi c'est une chance c'est un atout pour la France ou c'est une filière à remettre en cause comme le font vos entre guillemets camarades sociau-démocrates en Allemagne je crois que vous alleiez parler aussi de nos amis écologistes en France nous la position elle est claire c'est une énergie indispensable dans une période de transition pour je sous entendis la position des écologistes en Françis euh vous êtes quand Mme plus plus en faveur du nucléaire que je suis j'assume que c'est une énergie de transition dans la période enfin nécessaire à forurer on l'a vu avec le renchirissement du coup du FA la dépendance énergétique personne n'a jamais envisagé que dans les 15 ans on allait débrancher les centrales nucléaires parce que du jour au lendemain on allait alors il faut mettre le paquet dans le développement des énergies renouvelable et là il y a encore du RET vous AZ vu ce qui passe en Allemagne on rouv des centrales à charbon on Roure des centrales à charbon oui mais c'est la raison pour laquelle je préfère que cette logique réellement assumer de transition énergétique mais ça suppose que les investissements notamment que DF est amené à faire soi aussi massif et probablement bien plus massif dans les énergies renouvelables que dans la continuation ou le prolongement démesuré de la durée de vie des centrales existantut autre dossier européen le le le pacte asile et immigration un Pact adopté c'était le 10 avril par le Parlement européen qui pourrait traiter une partie des demandes d'asile aux frontières extérieur de l'Union et introduit un mécanisme de solidarité entre état-membres en cas d'arrivée massive c'est un texte qui a été soutenu par les sociau-démocrates mais pas voté par nous et et la droite euren pas voté par vous ni voté donc pas voté par par Raphael guusman et alors pourquoi avoir voté comme Bardella et bami euh ah ben vous savez il y a plein de fois où Bardella et mais pour des raisons diamétralement opposé c'est que mais les sociau-démocrates ont voté pourquoi pas vous ben parce que on peut avoir et en sens inverse on peut il ne vote pas parfois des positions que nous-mêmees nous sommes amenés à voter nous avons considéré que le pacte asile immigration ne répondait pas un à l'organisation de voies légales d'immigration qui sont inéluctable sur le territoire européen et que deux elle ne répondait pas aux situations d'indignité et d'inhumanité c'est-à-dire au cimetière qui est devenu la mer Méditerranée et ne ne corrigeit pas c'est à la fois l'enjeu de l'efficacité les voies légales d'immigration et l'enjeu d'humanité donc quand on a un désaccord savez le Parlement européen c'est un lieu de production de compromis bah le compromis a pas été suffisant compromis peut-être d'ailleurs c'est ça nous conduit à parler de ce dossier dont vous vous occupez sur lequel vous penchez depuis le début de la semaine au moins c'est l'arrivée en commission de l'Assemblée nationale du débat autour du projet de loi aide à mourir qu'est-ce que vous entendez qu'est-ce qu'il faut entendre par à mourir et est-ce que il faut un consensus est-ce qu'il peut y avoir un consensus écoutez toute cette semaine à l'Assemblée nationale donc depuis lundi dernier on a débattu en commission spéciale des quelques 1800 amendements qui ont été déposés au texte et le texte va être examiné à partir du lundi 27 mai à l'Assemblée nationale je vais vous parler franchement je suis rentré dans ce débat avec beaucoup d'interrogations h j'en sors avec pas tellement de certitude non mais franchement t autant d'interrogation oui oui oui parce que parce que je suis favorable sur le principe un évidemment au renforcement des soins palliatifs qui vont maintenant être baptiser soins d'accompagnement alors je vais pas que ça dilue l'exigence de soins palliatifs mais je suis favorable sur le principe à l'aide à mourir qui est le mot un peu édulcoré suicide ass ou euthanasie on sait on sait que tout le monde passe ou passera par là au niveau familial hein in incontestablement et donc les situations euh de grandes souffrance voire de maladies incurabl avec des avec des des des diagnostics qui sont parfois posés plusieurs mois ou plusieurs années à l'avance nécessité de corriger la loi actuelle qui est celle qui prévoit une sédation profonde et continue jus jusqu'au d la loi cl Leonetti alors maintenant pardonnez-moi l'expression mais le diable se niche dans les détails donc je suis favorable à ce qui est une aide à mourir mais je suis interrogatif sur les verrous les critères qui sont pour l'instant retenus et certaines des modalités donc la nature du débat en séance va pour partie conditionner mon vote VO et ça va durer longtemps ce débat de toute façon ça va durer une quinzaine de jours je pense oui mais ensuite ça va le débat dans dans l'opinion voyz vous voyez aussi l'opposition des autorités religieuses toutes les religions t disent on veut pas d'euthanasie mais attendez encore une fois al moi je suis je suis un laïque jusqu'au bout des ongles je respecte la position des dogmes religieux euh c'est normal on on les a d'ailleurs auditionné dans la Commission spéciale sur sur la fin de vie euh mais fort heureusement le législateur républicain légifère au nom de l'intérêt général qui n'est pas la somme des intérêts particuliers et encore moins la prise en compte des du fait religieux alors on poursuit sur l'Europe Jérôme GI vous le voulez bien i hein 17 janvier 95 quelques mois avant la fin de son mandat François mitteran avait dit devant le Parlement européen de Strasbourg que le nationalisme c'était la guerre il dit le nationalisme c'est la guerre est-ce que vous diriez aujourd'hui que le populisme qui soit d'extrême droite ou d'extrême gauche c'est la guerre B dès l'instant où ce populisme alimente des réflexes nationalistes euh quand on a un populisme qui trouve des circonstances atténuantes à Vladimir Poutine et à ses véléités expansionnistes et d'annexion par la force alors de fait oui il soutient un nationalisme expansionniste et donc la guerre donc et quand vous dites c'est populiste c'est LFI RN et vous savez moi j'ai j'ai un comment dire une réticence à utiler utiliser dans un un un terme un peu informe populisme pour qualifier de la même manière les positions de du rassemblement national et les positions de l'extrême gauche je je je avec tout tous les désaccords quoi probablement évoqué dans quelques minutes je mettrai oui je j'anticipe sur les questions qui peuvent venir mais je mettrai jamais voilà je le dis jamais un signe égal entre le rassemblement national et les insoumis est-ce que l'Europe c'est la paix bah en tous les cas jusque là elle l'avait assuré mais elle doit aujourd'hui se projeter parce que c'était est-ce que c'était une paix du fait de la construction européenne ou du fait du maintien du parapluie américain et de son intérêt pour la question européenne la la menace qui nous pend au nez c'est c'est un retrait euh stratégique des États-Unis se concentrant vers le en victoire de Trump et notamment évidemment en peut-être même même exactement donc ce protection alors c'est pas assz c'est pas un protectionisme pour les Américains le danger aujourd'hui vient de la Chine B c'est plus la question de la Chine évidemment donc tout ça nous oblige et c'est pour ça que là aussi Raphael gluxman il a cette vision d'une Europe puissante c'est d'avoir une autonomie stratégique alors ça veut dire que puisque je vous entends parler de ça les élections de qui ont lieu dans dans 3 semaines elles sont essentielles les plus importantes depuis 79 euh en tous les cas euh alors je je sais pas si on peut les les qualifier mais elle intervient dans un continent qui est plus que jamais dans une crise existentielle d'abord encore une fois quand on a un conflit militaire sur le continent puisque le conflit en Ukraine il est aux frontières de la Pologne il est aux frontières des autres pays euh des des autres pays de l'Est euh on on peut pas faire comme si cette élection n'avait pas un enjeu un enjeu un enjeu crucial et on voit bien le niveau de crispion on a vu cette semaine le Premier ministre euh slovaque être euh l'objet de de de euh dans un pays où il y a justement la question de savoir est-ce qu'on s'aligne sur la position Plô pour on on sa pas on est quand même dans un niveau de crispation y compris dans les pays européens avec aussi des ingérences étrangères enfin euh je veux pas je veux pas être paranoïque mais on avait vu dans à certains moment des influ des ingérences russes au moment des élections en aux États-Unis on en a eu probablement au moment de l'élection présidentielle en 2022 on dit et là on nous dit que la Russie a accentué son opération de déstabilisation de la société française et des sociétés européennes dans la perspective des élections européennes justement et a d'un certain nombre d'autres pays de l'Union et des États-Unis leur enjeu de déstabiliser des gens qui essayent de leur tenir tête donc ça veut dire que dans ce ce contexte la la stratégie de de d'Emmanuel Macron c'est la bonne laquelle vis-à-vis de de la Russie ah alors ben de l'raine le problème c'est que la stratégie d'Emmanuel Macron elle a été ossillante au début complaisant avec Vladimir Poutine puis après martial bon il y a besoin de constance et de cohérence sur les questions diplomatiques et sur les questions et sur les questions stratégique la bonne la bonne stratégie en toutous les cas la bonne réponse c'est de considérer qu'on peut pas céder un pouce sur les principes euh et donc tous ceux qui laissent entendre qu'il pourrait y avoir une discussion des frontières par exemple en contrepartie d'un accord de paix si on naccepte une remise en cause des frontières après un coup de force alors on crée un précédent et la suite ce sera dans 5 ans dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans 10 ans 15 ans 20 ans aujourd'hui aujourd'hui euh B la campagne toujours vous parlez d'Emmanuel Macron tout à l'heure euh a priori fait campagne vous le regrettez ou pas mais c'est ce que je vous disais tout à l'heure l'idée de personnaliser on par du débat mais il fait campagne ou pas quand on va se déplacer régulièrement est-ce que c'est un président en campagne bah incontestablement incontestablement mais parce que il a bien compris que alors c'est à mettre à son honneur c'est-à-dire que il ne il botte pas en touche en disant je suis pas responsable de cette liste c'est lui qui l'a fait cette liste c'est lui qui a désidé la tête de liste et c'est lui jusqu'au dernier moment qui a décidé qui figurait sur sur la liste je crois même savoir qu'il avait envisager un temps d'aller à un des meetings de Valérie a à à la Mutualité et peut-être qu'il le fera d'ici la fin de la campagne de la campagne donc raison de plus pour aussi utiliser le bulletin de vote et ça notamment pour ceux des électeurs d'Emmanuel Macron en leur disant en signifiant la déception qui a été là al ça veut dire que si la si valérier un score très médiocre ça sera une sanction contre Emmanuel Macron aussi et ça veut dire qu'il devra partir qui devra dissoudre moi je demande pas je demande pas un réflexe go bien mais on doit toujours tenir des enseignements de résultats électoraux donc si continue comme si rien nétait sans percevoir le mécontentement des Français sur les sujets des services publics de l'hôpital de la santé bah évidemment changer de Premier ministre ça va ensemble en général bah si un échec c'est l'échec de Gabriel il doit partir non mais vous voyez bien le problème je vous rappelle et vous le savez mieux que quiconque on est en majorité relative à l'Assemblée nationale donc aujourd'hui il faut assumer un choix soit ils reviennent mais plus person voudra être complice de ça dans la logique du en même temps on est à la fois de droite et à la fois de gauche depuis 2022 au moins et déjà de 2002 2017 on a bien compris qu'il le cœur pencha sérieusement sérieusement à droite donc s leur monre une majorité d'aoint bah qu'il propose aux républicains est-ce que Gérard Larché acceptera d'être le premier ministre des d'Emmanuel Macron au moins ça aurait le mérite de la cohér pour vous les jours de Gabriel tamatigon sont comptés ben le problème c'est que il est venu sur un un un casting euh pour faire de la com il l'a fait très bien euh incontestablement même si ça s'essouffle un petit peu à l'usage euh mais le projet politique qu'il essaie de d'insuffler c'est plutôt des marqueurs à droite donc autant prendre l'original plutôt qu'une P copie donc l'archer matigon mais moi je trouve que ce serait le plus cohérent simplement après le problème c'est que fait la fameuse aelle gauche de la macronie donc je ne sais pas si elle existe ou si elle survit aujourd'hui qui pourrait trouver que c'est un peu fort de café en tous les cas à un moment donné euh je parle de leurs électe ou les électeurs de gauche qui sont allés en sincérité en pensant que ça allait fonctionner le en même temps bah peut-être qu'àun moment c'est le moment de revenir sur une ligne plus assumée plus clair c'est vous appelez au vote utile aux européennes ah benah incontestablementre il y a un double vot c'est un vot utile pour l'Europe c'est un vote utile pour nos valeurs c'est un vote utile pour le pouvoir d'achat pour une certaine idée de la souveraineté du protectionisme écologique aux frontières européennes et c'est aussi un vote utile pour envoyer un signal à Emmanuel Macron si jamais on est très haut et devant et devant la candidate Valérie Aillet et c'est aussi un vote utile en ce sens qui permet à la gauche de se rassembler sur celui qui peut justement passer devant un un V à l'intérieur de la gauche contre lesp mais là c'est pareil les gens ils votent en se disant qu'est-ce qui correspond au programme que j'attends et donc je suis convaincu que tous les indices indicateurs de sondage nous disent que une partie non négligeable d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour d'élection présidentielle vont voter Raphaël gluxman et et je pense que ils ne font pas que par dépit ils le font aussi parce que par adhésion par adhésion à à cette ligne d' exigeante sur les questions social sur les questions écologiques et en même temps porteuse de valeurs européenn qui assume d'être européen même qui même si on demande une réorientation de la construction européenne valeur justement com vous expliquz la progression du RN à l'occasion des élections européennes en tout cas ce qu'on disent les les sondages Robert banater en 97 il avait fustigé ce qu'il avait appelé la lupénisation des esprits comment vous expliquez que 27 ans après cette lupénisation des esprits soit devenue bah la réalité euh c'est incontestable comment ça s'explique bah parce qu'on a laissé faire je vous prenez l'exemple tout à l'heure HM quand vous avez de 2017 hein non je prenez l'exemple de ce qui s'est passé moment de la loi immigration en 2000 en décembre 2023 quand vous avez le gouvernement d'éliizabeth borne qui présente un texte dans lequel il fait figurer la mesure emblématique de la famille Le Pen per Le Pen la préférence nationale c'est qui met dans un texte avec le cyisme absolu en sachant que ça allait être censuré par le Conseil constitutionnel mais pour obtenir les voix de la droite qui elle a déjà été largement euh contaminée si je dire par cette leupénisation et pour euh tenir aussi les voix du rassemblement national ça veut dire que ceux qui devraient être cette digue là et ben il ne joue plus le jeu pire il mettent des ponts derrière cette leupanisation desesprit il y a pas aussi le la responsabilité de la France insoumise vous vous vous prêtez beaucoup de responsabilité à la France insoumise elle elle elle en a immanquablement parce que c'est un acteur éminent du débat politique mais oui je vais vous répondre dans des moments d'extrême tension et de risque majeur comme celui de l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen la responsabilité de tous les acteurs de la gauche et à forciuie quand vous êtes la force principale de la gauche au lendemain des élections présidentielles c'est de pas donner crédit à la caricature qu'on fait de vous-même et c'est ce qui fait ce qui se passe aujourd malheureusement c'est ce qui s'est passé tout au long de l'année 2023 avec le point paroxistique du du du mois d'octobre 2023 c'est-à-dire une gauche qui ne cherche pas à apaiser et à rassembler mais qui est anxiogène raboug cvante attendez on va préciser les choses quand vous dites une gauche parlez pas de vous vous parlez de lesf je je parle de cette force centrale à ce moment-là puisque j'en oui je parle bien de LFI évidemment et donc et donc parce que les gens ont à un moment donné on dit laanupè égale LFI voilà et donc je je dis que oui il y a une responsabilité et elle n'a pas été endossée elle n'a pas été assumée et en faisant cela ça participe en effet d'une banalisation du rassemblement national et donc de son accessionion éventuelle au pouvoir donc que si le RN accède au pouvoir en 2027 personne pourra se défausser h c'estàd personne pourra pas dire ah c'est pas de ma faute et là vous dites c'est la faute à mélanchant Ben pour la raison que je viens pour la raison que je viens de vous mentionner si on n'est pas capable d'être une gauche à la fois combative et rassurante alors on endosse une responsabilité dans un RN qui lui peut apparaître assurant par contraste et là je reviens au question vous attendiez bah je je les anticipé j comme la liste Europ Palestine en 200 avec Dieu donné à l'époque ou comme la liste antissioniste du dieu donné et Soral en 2009 la France insoumise et on l'a vu vous l'avez vu a décidé de faire de la Palestine et de Gaza le thème central de sa campagne européenne c'est une faute ou pas ben en tous les cas manifestement ça marche pas donc déjà c'est une faute politique en tous les cas enfin pardon c'est une faute tactique morale ou pas après chacun choisit les thèmes qu'il veut mettre dans la campagne mais je trouve que c'est d'abord pas très respectueux de l'enjeu européen moi je pense à la pauvre Manon auri qui a des choses à dire qui a fait du boulot au Parlement européen et qui du coup se retrouve effacé parce que c'est plutôt r Hassan et Jean-Luc Mélenchon qui tiennent l'estrade euh sur la question palestinienne effaçant totalement les combats économies sociaux écologiques qui peuvent être portés par les uns et par les autres donc c'est on est dans une sorte de fuite en avant sur une tactique électoral ça a pas l'air de marcher puisqueon va part que les sondages même voilà c'est ça ça ça voir au même niveau qu' qu'en 2019 hein euh oui mais sauf qu'entre-etemps ils ont quand même pris encore un peu plus de poids et et surtout je trouve que c'est comment dire un peu c'est pas très respectueux non plus de ceux auquels on pense s'adresser c'est on pense qu'on s'adresse à une partie de l'électorat en disant vous allez être sensibilis sensible à cette question mais préciser à quelle partie de l'électorat vous parlez vous parlez à l'électorat euh d'origine je je pense à un électorat issu des quartiersimigration pour partie issu de l'immigration qui considérait que l'alpha et l'oméga du débat politique c'est la question palestinienne c'est une question essentielle je veux pas vous dire le le le contraire mais d'en faire la grille de lecture et de clivage et de conflictualité exclusive d'une élection européenne c'est pour le moins baroc quelque ça quelque part c'est pas un peu du néocolonialisme je sais pas le qualifier en ces termes mais en tous les cas ça écrase tellement les autres débats européens que c'est pas très régl voilà ce qui écrase aussi le débat européen bah c'est un de déclaration et de de tweet et de de de propos relayés par par les sites de LFI de Jean-Luc Mélenchon il multiplie depuis des années des tweets des déclarations nasé àon sur des personnalités d'origine juive après il a bon pivé isisabeth borne pierre mkovici c'est donc à vous qu'il s'en est pris il a j'ai votre positionnement dans le conflit au proch Orient en vous ramenant à votre confession juive c'est bien cela hein notamment ou le point qui m'a le plusé d'A vous juge coupable d'un recul net sur le conflit isralo-palestinen mais surtout en cause je le cite l'ambiguité de vos propos qui serait selon lui un signe dans votre milieu de fanatisme dans votre milieu de fanatisme et en conclusion vous accuse d'avoir renié les principes les plus constants de la gauche du judaïsme en France ça vous fait quoi d'être l'attaque d'être la cible pardon d'attaque antisémite de la part de votre ex-ami Mélenchon avec qui vous avez milité au PS dans les sones oui oui j'ai j'ai commencé j'ai pouriteur il y a ce que vous lisez là est un texte qui a donc é qui a été écrit par Jean-Luc c'est uNEX écrit pesé ciselé avec une phrase que vous avez pas mentionné qui qui est celle de de dire qu'il il est amusant de me voir gigoter autour du piquet ou me retient à la laisse de mes adhésions voilà ici nataniaou aussi hein euh donc moi ce qui me choque ce qui m'a choqué ce qui m'a révulser à nouveau euh c'est pour quelqu'un d'aussi fin qui sait le pouvoir des mots à forceories quand ils sont écrits puisqu'il ne pouvait pas ignorer que ces mots-là allaient déclencher les types de questions que vous me posez en disant est-ce que ça a dérérolant antisémite et vous dit quoi ça veut donc dire qu'il souhaite qu'on se pose la question et vous répondez quoi et le simple fait de vouloir qu'on se pose la question de flirter avec les lignes d'être dans euh l'allusion d'aucuns diront l'ambiguïté mais pour moi il y a plus d'ambiguïté il y a euh délibérément l'idée et c'est aussi la chose qui m'a le plus heurté puisque vous l'avez mentionné c'est d'expliquer que mes prises de position sur lequel je vais revenir dans un instant parce que sont à votre judaïsme hein origin sont trahissent trahisse la gauche de judaïsme et je l'ai dis c'est la première fois dans le débat politique qu'on m'essentialise l'extrême droite vous avez jamais dit ça Jin j jamais jamais l'extrême droite j'ai pu recevoir des courriers anonymes et cetera mais jamais un dirigeant quel qu'il soit dans le débat politique a considéré que mes prises de position pouvaient s'interpréter parce que j'étais juif vous savez et je me disais d'ailleurs Marc bloc Marc bloc a cette phrase je n'évoque jamais mes origines sauf face à un antisémite et et vous dites la même chose de Mélenchon j'origine je n'évoque jamais mes origines sauf face à toi Jean-Luc qui est c'est lui qui évoque mes origines oui mais vous dites comme un BL et donc et donc de fait il il il il crée il y a savez je sens vous avez mal vous êtes blessé non mais c'est c'est c'est blessant parce que non je vais vous dire j'évacue totalement la dimension psychologique personnelle euh la déception et et la colère sont là incontestablement moi j'ai une colère politique parce que ce qu'il fait là et l'illustration de ce que j'aiévoqué tout à l'heure à savoir conflictualiser cLIV dans le débat politique euh c'est ne pas jouer le rôle d'une gauche de rassemblement euh et d'être dans l'incapacité du coup d'exercer le pouvoir il s'enferme il se rabougerit il se rétrécit là où notre responsabilité c'est en étant fidèle à le principe moi je vous le dis hein parce que je veux quand même dire un mot moi je suis un sioniste proalestinien je suis pour la solution à deux états h je suis pas un soutien de netanahou suis monée beaucp Isra je suis monté à la tribune d'un rassemblement devant le Trocadero organisé par les collectifs le 7 avril pour les 6 mois et je me suis fait huer par des gens qui considéraient que parce que j'étais de gauche dans le contexte actuel j'étais infréquentable et dans le même temps je me fais prendre à partie par par Jean-Luc P et donc je vais vous dire je vais vous dire j'aime bien cette cette phrase de jeanbernbaum dans les périodes de brutalisation idéologique où la haine la dispute à la mauvaise fois le discours qu'il faut tenir est celui qui vous met tout le monde à dos voilà moi je suis sur la ligne de l'universalisme républicain je suis sur la ligne d'un discours qui doit être courageux et nuancé et pas de choisir un camp et le reproche que je fais à meilleer Habib ou à Jean-Luc Mélenchon c'est l'espèce de C parce que Meille Habib vous a pris à parti lors de ce cette réunion cette rencontre du T CAD mais parce que ils disent aux gens choisissez un camp voilà et et et soutenez-le mordicus et le débat devient fou parce que soit vous êtes un sioniste génocidaire pour les uns soit on accuse tout le monde d'antisémitisme voilà d'accord mélanchant vous laissez entendre qu'il est antisémite mais mais je je vous ai dit que il a fait délibérément ce texte pour que la question se pose et que rien que ça le discqualifie dur r à cette question quelle question de savoir si mais chacun je j'ai répondu je ne suis pas tu ne vas pas m'assigner à ça les mots que tu utilises sont des mots blessants sont des mots stigmatisants sont des mots euh comment dire qui rend envoie à une sémantique euh antisémite à une sémantique au Roland nooséabon et qui a souvent été antisémite ou Jean-Luc Mélenchon qui le 9 février avait assigné en justice Radio J et moi-même suite à des propos tenus le 21 janvier dans l'une de mes émissions ici par Aminel catmi qui avait qualifié d'ordure antisémite le 7 mai bélenchon a été débouté par la justice condamné même à payer 2000 € et euh il a publié ce la France a publié ce communiqué chacun peut se demander si cette radio ne bénéficiit pas d'une protection exceptionnelle c'est le 13 mai on y a vu ici à Radio J la reprise à son compte par Mélenchon de la thèse du complot juif bien connu depuis le Protocole des Sages de son et vous ah mais vous voyez c'est les pointillers qui sont dessinés mais c'est ça pue voilà je peux pas vous dire mieux ça pue ben ça pue de de délibérément choisir des mots on peut être en désaccord avec vous on peut être en désaccord avec moi mais on n'est pas obligé et de part et d'autre moi je je le dis euh dire tout le temps et partout euh c'est la grille de lecture c'est des antisémites et on les renvoie ça c'est c'est pas ça qu'il faut faire mais par contre on ne peut pas ne pas voir quand eux délibérément viennent flirter ou franchir cette ligne ce qui se passe dans les universités chansp notamment avec des des demandes de la part de les fill toujours aussi de de d'enseignant je crois qu'il a une une pétition de 1700 chercheurs qui demande la rupture des partenariats entre les universités françaises et les universités israéliennes qu'est-ce que vous en pensez mais je pense tout le contraire voilà c'estàdire que moi je pour que soit clair en plus je parle avec une autre casquette je suis enseignant depuis 25 ans et je suis membre du conseil d'administration de chancep avant même d'être député parce que j'ai j'ai été élu par mes collègues enseignants euh et la position que j'ai défendu là-bas c'est liberté de moi j'aime pas qu'on ait envoyé les CRS à sciencep je vous le dis voilà parce que c'est il y a une tradition d'occupation et cetera euh sanction absolue dès qu'il y a des dérapages voilà il y a des enquêtes qui sont faites et elles doivent avoir lieu s'il y a eu des propos antisémites qui ont été prononcé et quant au partenariats c'est le contraire qu'il faut faire c'est on a besoin d'avoir des liens avec la société civile les intellectuels les chercheurs les universitaires israélien et de pas surtout donner crédit à tous ceux qui veulent boycotter la totalité de l'État d'Israël je vais vous dire moi je l''utilise pas les termes aparide j'ai voté contre la résolution quand av été présentée à l'Assemblée nationale les termes génocid le le terme de État colonial entendu depuis 1948 et et donc colonial à téavive voilà et euh et les termes de boycotte pourquoi je n'utilise pas ces termes et et parce que tout cela il dessine une volonté c'est celle de la c'est celle de la délégitimation de l'État d'Israël voilà et donc voilà moi je suis je suis je suis le plus farouche adversaire de benjamine netanah il il a une responsabilité majeure sur les 10 ou 15 dernières années mais l'État d'Israël et c'est pour ça que je dis que je suis sioniste je suis en faveur d'un État d'Israël et je suis proalestinien parce que je suis en faveur d'un État palestinien et si on pouvait juste dire simplement ces choses-là sans que ce soit impossible d'avoir cette nuance et ben on s mieux et pourtant et pourtant le Parti socialiste a demandé la suspension de l'accord d'association entre l'Union européne et Israël vous vous l'assumez ou pas non j'assume le fait que dans la pression diplomatique qui peut être faite on agite un certain nombre d'outils pour menacer de la même manière que Joe Biden a suspendu tel ou tel livraison annoncé donc tout ça se fait avec Tacte et mesures donc je com là vous êtes à l'aise avec cette cette sur la suspension de l'accord je suis à l'aise j'étais moins à l'aise pour assumer parce que c'était un point sur la question de la suspension de la livraison des armements avec le critère de savoir ce que c'est des armements défensifs ou des armements offensifs voilà donc je suis pour la protection des civils palestiniens je veux que les drames qui ont lieu à Gaza aujourd'hui cesse et que donc en cohérence Israël ne poursuivent pas l'intensité de son de son intervention voilà dernière question ça vous concerne à entendre et à lire les attaques de Mélanchon de ses amis de les fi contre vous on se demande et on se dit que le Lader de les fill fera tout pour vous faire battre aux prochaines élections législatives est-ce que vous êtes prêt à engrager ce combat face et contre Mélanchon mais mon cas particulier n pas z des artisan nupaccou euh mais je vais vous dire une chose parce que vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure il n'y a pas de je continue à penser qu'il n'y a pas de gauche irréconciliable h notamment parmi les électeurs par contre là on a maintenant la certitude qu'il a des responsables politiqu et notamment à LFI qui sont irrécupérables et donc vous mettez qui là-dedans je vais pas faire des listes hein jeis VO mais il y a un certain nombre de positions alors qu'il y a des électeurs et des responsables insoumis qui n'ont pas épousé cette logique là de clivage conflictualisation hystérisation du débat politique qui est celle de dire soit vous vous soumettez soit vous vous dém qu'est-ce qui se passe en 2027 si on essaie de vous faire battre euh et bien je me soumettrai au suffrage universel si je décide de me représenter mais moi j'essaierai à ce moment-là d'incarner parce que je crois toujours plus encore au nécessaire ressemblement de la gauche et des écologistes sur une ligne très claire moi le programme de la nuupes il me pose pas de problème sur le fond c'est l'incarnation par Mélenchon et les siens qui m'a posé problème donc moi je suis pour la rupture écologique pour la pour les questions sociales centrales mais par contre aussi l'intransigence sur les questions républicaines sur les questions régaliennes sur les questions de laïcité et je pense que cet espace là d'une gauche très sociale écologique mais aussi universaliste et républicaine cet espace là il est il est pas suffisamment incarné c'est en tous les cas moi ce que je veux faire dans les années à venir merci en tout cas d'avoir répondu à notre invitation bonne fin d'après-mid midi sur Radio J et à dimanche prochain merci