Xavier RONSIN - Audition #15 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bien donc bonjour à toutes et à tous mes chers collègues alors je très heureux de vous retrouver même si ce n'est qu'à distance pour le moment pour rappeler pour la poursuite des travaux de notre commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire ils ont croqué évidemment été interrompus depuis la mi mars avec la période de confinement comme vous le savez sachant que l'article 22 de la loi d'urgence pour faire face à l'épidémie du 23 mars 2020 était allongé de deux mois à allonger deux mois la durée des travaux des commissions d enquête en cours afin de nous permettre de les mener à bien donc le plan de reprise progressive de l'activité rang des possibles des réunions en présentiel mais compte tenu des difficultés de déplacement y compris les miennes et pour des raisons de garde d'enfants notamment que rencontrent aussi les collègues députés nous avons estimé le rapporteur et moi qu'il était préférable de reprendre le travail à distance au moins jusqu'à la fin du mois de mai ensuite nous verrons si si c'est un nouveau faisable de pouvoir se retrouver en format classique d'audition de manière présentiel la commission denquête reçoit monsieur xavier ronsin premier président de la cour d'appel de rennes et président de la conférence des premiers présidents de cours d'appel monsieur gilles accomando premier président de la cour d'appel de pau et ancien président de la conférence dont d'ailleurs nous avions annulés dû annuler l'audition prévue fin mars is du coup je suis ravi de vous avoir aujourd'hui pour cette audition je précise que cette disposition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je le jure merci à tous les deux je ne sais pas lequel d'entre vous deux souhaitent prendre la parole en premier si vous le permettez je vais prendre la parole premier peut-être aura propos liminaire pour expliquer ce qu'est la conférence nationale des premiers présidents c'est un groupement de fait des 36 premiers présidents donc chefs de cour pour le siège des cours d'appel et qui fonctionne selon des principes résolument démocratique à savoir des élections à bureau composé actuellement de cinq membres et je suis membre du bureau depuis un an et demi et depuis janvier 2001 le président pour une année non des rotations démocratique assez assez assez courte et également et je crois important de le rappeler un fonctionnement par consensus qui engage l'ensemble des autres premier président qu'à partir du moment où deux tiers des voix sur des projets de résolutions ont pu être réunies ce qui veut dire que dans les propos que je pourrais tenir l'ensemble des questions que vous allez aborder n'ont pas fait l'objet d'une délibération aux deux tiers de la conférence donc il y aura à la fois du personnel et puis la réflexion que je peux avoir à la tête en qualité de porte parole est aussi l'animateur de réseau de 7 de cette conférence voilà c'est important pour savoir d'où je parlais et au nom de quoi donc que deux mots de présentation je suis magistrat depuis 40 ans depuis avec des fonctions assez diverses mais qui devront peut-être lieu à des questions d'autre part tant au siège qu'au parquet est également en administration centrale alors là le sujet de votre votre commission parlementaire évidemment tout à fait fondamental c'est même la fonction ou en tout cas la problématique fondamentale de la de la magistrature au point et ça sera la seule et brève lecture que je vous ferai c'est que il s'agit du chapitre 1er du y du recueil des obligations déontologiques du conseil super de la magistrature s'est montré l'importance pour la magistrature et on verra de quelle façon de ses treize grands principes qui viennent décliner cette notion d'indépendance de l'autorité judiciaire principes de valeur constitutionnelle découlant directement du principe de séparation des pouvoirs constituant l'une des garanties de l'état de droit elle est pour la société la condition de sa confiance dans la justice elle est pour le justiciable à conditions d'approché équitable et les pour un magistrat la condition de sa légitimité je crois que ce texte est suffisamment fort pour que j'ai pris quelques secondes pour pour le rappeler pour vous dire que la notion d'indépendance ça fait partie de la colonne vertébrale de la magistrature qu'elles soient institutionnels qu'elle soit personnelle et ses fameuses règles déontologiques beaucoup plus large que celle ayant trait à l'indépendance et belle viennent précisément conforter voire encadré ce que chacun subjectivement pourrait penser de de l'indépendance de la magistrature c'est un thème d'autant plus important que dans nos vieilles démocraties ou dans des jeunes démocraties qui nous ont rejoint en 1989 on voit que cette notion elle et elle peut être fragile et on le voit précisément dans certains pays de l'est et puis dernière observation un peu général cette notion d'indépendance émotions de règles déontologiques yann le décliner elles sont d'autant plus importantes que l'évolution du de l'office du juge ses marges de manoeuvre ces évolutions sur absolument considérable depuis 40 ans 50 ans notamment avec ses pouvoirs cas quand les juges de faire des contrôle de conventionnalité référence à la convention européenne des droits de l'homme mais aussi des contrôles de proportionnalité reconnu pleinement par la jurisprudence de strasbourg donc ça entraîne et ça a été revendiqué et assumé et c'est sous contrôle quand même une très large marge de manoeuvre d'appréciation des magistrats et rappeler ben oui oui vous le savez sans doute que le juge par rapport aux parlementaires n'étaient que la bouche de la loi en 1789 que c'est marge d'interprétation et donc d'indépendance par rapport à la loi des été extrêmement faible ce qui n'est absolument plus le cas actuel donc la dépendance elle est une notion une une une pierre lapierre faîtière de la magistrature mais il faut pas non plus se tromper de sens serre qu'elle n'est pas fait pour faire plaisir aux juges elle n'est pas faite pour son confort personnel ce n'est pas l'autre nom quelque sorte du corporatisme dont souvent on peut voir affubler toute réaction identitaire d'accord et notamment de la magistrature par rapport à son indépendance quand je disais c'est parfait pour le confort du juge c'est à dire que c'est aussi une puissante exigences pour pour se juger pour l'institution on appelle ça la pareille le mot n'est pas très joli l'appareil judiciaire et elle c'est indépendance comme je citais dans la déclaration du conseil supérieur de la magistrature elle vise d'abord les 46 statutaire du corps c'est une notion d'inamovibilité notamment des magistrats du siège avec des tempéraments c'est inamovibilité vise aussi l'individu vis des hommes et les femmes qui rende cette justice là ça renvoie des notions de savoir être et de savoir faire du juge pas du magistrat qui renvoie d éthique à une éthique personnelle mais aussi à au respect de ses obligations déontologiques ce qui me permet la de rappeler une fois de plus la mission essentielle de l'école nationale de la magistrature j'ai eu l'honneur de diriger pendant quatre années qui a un rôle absolument fondamental sur ces apprentissages et ses déclinaisons de la dépense de la magistrature je sais pas s'il y aura des questions tout à l'heure sur le rapport thiriez mais certain nombre d'observations qui ont pu être faites par la conférence nationale des premiers présidents et visait précisément à isoler la singularité de la magistrature par rapport aux différents corps de l'état est à dire que ce ce sujet et éventuellement de meilleure connaissance du fonctionnement d'administration ne devait pas entraîné une disparition de nm voire une fusion absorption dans un ensemble un peu mou où chaque fonctionnaire de l'état se ressemblent règnera n'aurait pas des missions spécifiques j'ai plus grand respect pour les fonctions d'administrateur j'en connais la difficulté pour autant ce n'est pas la fonction de juger et un policier et un juge ne remplissent pas les mêmes missions de même que un préfet ou un administrateur de la santé et donc c'est cette notion aussi de l'indépendance de l'école comme creuset et condition première de l'indépendance de la magistrature par les enseignements qui s'y font et par la confrontation au réel et le pluralisme son recrutement ça participe aussi de cette indépendance de la magistrature et puis il ya un dernier plan qui sont les conditions concrètes et matérielles dans lesquelles la justice ait été rendue ça c'est une notion qui peut apparaître comme ça au premier abord un peu étranger à la notion d'indépendance mais elle découle pourtant de recommandations extrêmement précis d'une conférence de consensus ou conseil de l'europe que ce soit par la cepej soit par la commission de venise si vous avez une magistrature formellement indépendante mais qui est dans un état de dénuement qui l'a fait dépendre d'eux dans ses choix de contentieux ou dans ses manières de traiter les contentieux de d'une série de contrats assumant insurmontable j'avais une indépendance de façade et vous n'avez en réalité pas pas de véritable et de réelle indépendance ou pas reprendre la course les libertés publiques sur les libertés formelles et libertés réelles mais ça participe quand même aussi à une notion qui participent à l'indépendance de la magistrature le sujet des pouvoirs judiciaires en étant en étant un autre voilà si vous voulez les observations d'un retrait rapide des préliminaires que je que je voulais faire donc après ça se déclinent naturellement par rapport aux questionnaires dont je vais faire si je de sélectionner quelques quelques éléments oui je donnais un quota qui vont sélectionner si vous le suivez de manière exhaustive mais il nous faut largement plus qu'une heure voilà il ya un sujet sur le conseil supérieur de la magistrature et cette autre facette de la magistrature que sont les magistrats du parquet donc je pense que c'est le rôle du conseil supérieur de la magistrature où les règles doivent sont perfectibles il ya notamment des questions sur le rattachement d'une partie de l'inspection voir l'intégralité de l'inspection je pense que le concept super la magistrature devrait pouvoir être entendu par le parlement au moment des votes des lois de finances je pense que la question des fameuses transparence devrait normalement relever du conseil du père et magistrature qui t'a bien dissocier celui qui propose des deux comités carrière est celui qui décide je pense qu'on pourrait avancer ou alors considérer la direction on décèle judiciaire l'agrandisseur surhumaine du ministère de la justice pour les magistrats les fonctionnaires et peut être pourrait être attaché dans certain nombre de ces de ses fonctions directement au système la possibilité pour le csm par exemple de substituer un nom à un autre qui lui est proposé c'est nécessairement une limite à son pouvoir d'appréciation je pense que on a un système qui malgré tout reste relativement ouverts quand on le compare par exemple il c'est pas une critique au système de la justice administrative avec la présence de deux personnes de membres extérieurs éminent là l'existence de non magistrats dans les formations disciplinaires voilà c'est très difficile d'imaginer un système parfait non un système qui a quand même de grandes qualités notamment par l'ouverture sur la la société civile avec le contrôle du parlement mais on devrait pouvoir avancer un peu plus sur sur ces aspects et alors je voudrais peut-être revenir aussi sur une des questions que vous aviez posé vous disiez que l'institution judiciaire selon certains serait marqué par la foire corporatisme bon je voudrais contester ce set cette image m'apparaît fausse d'abord parce que l'école de la magistrature n'est pas une fabrique de corporatisme et je rappelle que 51 ou 52 % des entrants dans la magistrature et qui passe par l'économiste de la magistrature ont déjà une vie antérieure is été avocat qu'ils étaient juristes et autres donc ce mythe qui est régulièrement agité que l'école de la magistrature serait une machine à remplir des cerveaux vide et à façonner tels des golems des magistrats qui ensuite déclinerait ce qu'ils auraient appris à l'école de juges rouges ou du juge bleus je ne sais pas c'est aussi absolument contraire à une réalité de les plus jeunes en général 27 ans ils vont jusqu'à 40 ans et quelqu'un à 27 ans à 40 ans il a déjà une personnalité et cette école elle est suffisamment pluraliste et l'accueil suffisamment d'intervenants pour ne pouvoir absolument pas être accusé de 2,2 d'inculquer une forme d'idéologie ou de houe de corporatisme l'absence d'écoles c'était le système antérieur à ce que monsieur de bréhat à créer c'est à dire que l'élève magistrats allaient dans un seul tribunal d'abord au parquet parce qu'on pensait que c'était la seule manière de le façonner et il avait un maître de stage donc il était exclusivement formé par une personne le fait le phénomène de promotion phénomène des changes le nombre d'intervenants extérieurs le caractère probatoire de la formation on a et je les ai quittés depuis quatre ans une des meilleures parlons de l'actuelle jeu c'est une des meilleures écoles de formation dans le monde et reconnu comme tel par l'ensemble des des justices européennes et mondiales et précisément les enseignements concrets sur ne pas se payer de mots et qu'est ce que veut dire la dépendance ça fait partie des enseignements et notamment la déontologie des exercices concrets faty avec des manques du conte c'est super la magistrature des cas pratiques pour tester les réactions des auditeurs on n'est pas juste dans l'apprentissage de l'article 34 de la constitution on est vraiment dans une pédagogie très très très ouverte et c'est ensuite décliné évidemment par les chefs de juridiction les chefs de cours sur sur le concret sur le terrain lorsqu'il peut y avoir un doute ou ou en tout cas des questions ou un accompagnement à faire là je je sais que votre temps est compté et nous nous étions plutôt partagé avec gilles accomando pouvoir des temps de parole qui t'a fait similaire pour qu'il évoquait plutôt lui les aspects budgétaires sachant que c'est une question qui vous intéressent moi je suis à la tête de ce qu'on appelle un air bobst à dire un centre de décision budgétaire pour la cour d'appel de rennes a condamné l' danger et la cour d'appel de caen et que monsieur à commando est lui dans un noeud aux dépendants de durban ii de bordeaux donc on peut avoir aussi des approches qui sont un petit peu similaire ou différentes selon qu'on est en situation d'arbitrage des moyens et autres mais ce que je vous propose mais c'est lui laisser la parole qui parce que je complète vous le si vous le souhaitez merci monsieur ronsin pour son propos liminaire alors je vais faire même une question de transition sur ces aspects budgétaires j'ai bien vu que c'était le sujet effectivement il m'intéresse particulièrement il intéresse la commission vous l'avez dit vous-même que les conditions matérielles et les conditions du coût budgétaire en quatre la possibilité d' indépendance du magistrat j'ai vu effectivement qu'il y avait des difficultés dans la cartographie budgétaire puisque en théorie tous les premiers présidents de cours d'appel sont à égalité il y en a pas un au dessus de l'autre hiérarchiquement et pour autant dans la carte la cartographie budgétaire il ya bien des premiers présidents de cours d'appels qui sont erbol et d'autres qui sont les rues haussière qui sont sur un échelon inférieur on nous a expliqué que bon tout le monde était quand même autour de la table et que sais tu ce découpage budgétaire était de façade et qu'en réalité tout était à égalité je sais pas si dans la réalité c'est exactement le cas donc je veux bien avoir la réponse à cette à cette question puisque moi même ayant été chef de plateformes corus au ministère de l'intérieur je vois bien en quoi tout cela consiste et degré de responsabilité que sa présence tenez traire mois pour les rues au heavy évidemment sur les aspects budgétaires effectivement nous dira un peu bas vous nous avez dit monsieur ronsin que c'était une condition de l'indépendance et ben j'ai envie de demander à monsieur commando qu'elle commet il trouve cette qualité d'indépendance notamment du point de vue budgétaire je pense que ça peut intéresser la commission et je vous souhaite tout de suite la parole essayez d'être assez bref ou dizaine de minutes maximum grand maximum je vous conte prêt sinon à la fin l'histoire qu'on puisse vraiment être dans les changes de questions réponses merci merci bien que ce président je vais essayer d'être dans la synthèse c'est vrai que poser la question des aspects financiers lorsqu'on évoque l'indépendance de la justice ça paraît pas toujours naturelle certains vous disent écoutez la dépendance c'est simplement la possibilité pour le juge de pouvoir prendre ses décisions sans subir de pression et comme vient de le rappeler avec l'aviron ça on peut pas détacher complètement l'affectation des moyens avec la notion d'indépendance il faut qu'il y ait un minimum d'autonomie fonctionnelle et je crois que c'est autour de cette notion là qu'il faut être réaliste d'autonomie fonctionnelle pour permettre à l'institution judiciaire de bien fonctionner alors la question a été très bien posé il y a quelques années dans un groupe de travail auquel je suis la chance de participer qui était le groupe de travail de monsieur bouvier présidé par mathieu bouvier et groupes de travail qui a été lancé par le premier président et procureur général près la cour de cassation c'est dans ce groupe où c'est vraiment posé mais quelle qu'elle peut être l'indépendance financière pour l'autorité judiciaire je préfère parler d'autonomie et nous au niveau des des premiers présidents c'est ce qu'ont ce qu'on souhaite il est apparu qu'ils avaient deux éléments de réforme qui pouvait être intéressant d'une part renforcer la participation de l'autorité judiciaire dans la prise décisions financières là dessus il ya un vrai manque c'est à dire que excepté la place d'un ministère de la justice mais les juridictions en tant que telle ne sont pas véritablement associés dans la décision budgétaire et donc différentes propositions sont faits dans ce rapport mais en même temps en tant que représentants et ancien président de la la conférence des premiers est toujours membre du bureau on a été amené à prendre une délibération sur ce point qu'on vous communiquera bien sûr délibération dans lequel on pense qu'au niveau central il serait bien d'une part que le csm soient consultés préalablement à l'élaboration du du budget et d'autre part aussi qu'on puisse clairement identifiés au sein de de ce qui va être le budget la mission justice judiciaire on considère qu'aujourd'hui il ya un vrai manque en termes de lisibilité sur les moyens qu'ils soient attribués au judiciaire et de fait qu'il n'existe pas une fonction spécifique justice judiciaire on al impression qu on en pâtit un petit peu puisque 1 de manière globale on évoque l'évolution du budget de la justice et vous le savez très souvent la part la plus importante de cette évolution ça va être sur l'administration pénitentiaire donc il ya la fois un besoin de lisibilité un besoin d'associer au début et puis aussi certainement un besoin de revoir la manière dont est effectuée le dialogue de gestion entre le ministère et les juridictions là dessus est toujours en termes de synthèse le deuxième point c'est qu'on puisse renforcer l'autonomie de gestion des le médian on a été amené dans le cadre de cette délibération à faire des propositions notre proposition elle consiste à dire actuellement ce système et rebords hugo est un système qui est très complexe qui est difficile à mettre en oeuvre et par ailleurs il exclut pas le fait que le ministère de la justice soit directement et directement la main sur un certain nombre de sur les différentes marges par exemple pour être très concret sur tout ce qui est en termes d'attribution des ressources sur les juristes assistant sur les budgets qu'on veut allouer aux mtt tout ça dépend directement du ministère donc si vous voulez on a une apparence d'un côté d'avoir une organisation avec les herbes up qui ensuite discute avec les yeux aux et puis de l'autre côté sur tout ce qui fait les vraies marges de manoeuvre par exemple dernièrement à la suite du colis de l'attribution de la cataire il ya une annonce du ministère c'est directement fait par le ministère en lien avec les juridictions qui les affectent donc si vous voulez la difficulté du système judiciaire c'est qu'on est dans un système qui est complexe mais qui avant tout et ça c'est la marque de l'état français qui est un système très jacobin sans reprendre toute l'histoire de l'administration judiciaire dans les années lorsqu'on a provoqué la décentralisation des collectivités territoriales en france on a provoqué la centralisation et on a transféré toute l'administration de la justice au ministère de la justice et donc actuellement ce qui a été renforcée même par la lolf on a un aspect qui est très centralisé dans l'administration de la justice concrètement les propositions de la la conférence des premiers présidents s'étaient d'harmoniser en quelque sorte l' architecture budgétaire avec l'architecturé juridictionnelle et donc on voulait revoir alors je vais pas employer un gros mot je vais pas parler de carte judiciaire parce que c'est c'est toujours un sujet de discussion mais revoir cette architecture est regroupé our différencier certains cette organisation pour faire en sorte qu'ils aient un parallélisme aujourd'hui voulait le noter vous avez des cours d'appel qui n'ont pas la possibilité d'avoir cette marge d'autonomie est donc sacré ça crée une sorte de consensus permanent entre les yeux aux et les armes up l'idée qu'on avait avancé c'est de dire voilà on revoit l'organisation pour renforcer le la place du judiciaire au niveau régional et on fait en sorte de peut-être on maintient tous les lieux de justice qu'on appelle lieu de les juridictions d'appel mais qui sont rattachés à une organisation territoriale pourquoi est ce qu'on propose ça parce que tout simplement vous avez dans le même temps qu'ils se développent une organisation territoriale qui parle du secrétariat général de la justice avec les plateformes qui elle regroupe à la fois les sérieux autorités judiciaires mais aussi l'administration pénitentiaire la pjj alors non pas qu'on ait des difficultés par rapport à mai les problèmes de fonctionnement de du judiciaire ne sont pas les mêmes que ceux de la gestion de milliers de détenus de la part par exemple l'administration pénitentiaire on est sur des logiques qui sont complètement différentes or si on maintient cet éclatement de l'aspect budgétaire est bien en fin de compte on fragilise l'autonomie accordée qui peut être accordé à l'autorité judiciaire voilà c'est un petit peu les idées clés key qui font coop on a été amené à mettre ses propositions dans le cadre de l'organisation est ce que est ce que cette cette réflexion du coup si vous obtenez plus d'autonomie donc j'imagine en créant peut-être un établissement public par cour d'appel j'essaie de schématiser à ce que ça pourrait vouloir dire techniquement et concrètement quelle quelle contrepartie je pense pas pas forcément le terme est en gros qu'elle quelle nouvelle gouvernance vous y voyez aussi dans ce futur établissement public est ce que est ce que du coup c'est pour y est associée davantage c'est pas les installations de justiciables le barreau les parlementaires les élus locaux parce qu'il faut bien aussi que autonomie ne veut pas dire faire ce qu'on veut tout seul dans son coin il faut aussi qu'il ya un rendre des comptes à la fois au parlement évidemment mais aussi aux justiciables forme d'association à tous cet écosystème us que cette cette réflexion du coup s'accompagne d'une nouvelle gouvernance dans votre esprit non et je vois que monsieur renonce à demander la parole aussi mais je vous laisse répondre en premier à les étendre à lézignan dans une autre délibération n'a pas évoqué ce point en revanche ce qu'on évoque c'est une vraie discussion dialogue de gestion avec le ministère sur l'affectation des moyens puisque là pour le coup ça serait plus en fonction ce que vous évoquez la notion de responsabilisation voilà voilà les moyens qui nous sont donnés voilà ce qu'on envisage et donc que ce soit véritablement cet échange da qui puisse avoir prendre j'ai bien compris donc vous avez pas encore sur le sur le niveau de propositions à maxima que j'évoquais là c'est vraiment un dialogue renforcé avec la dsj strictement sur la mission justice judiciaire facture lab le programme justice se dit fier que vous souhaitez transformer en mission au sens de la lolf pour pour éviter la fongibilité avec l'administration pénitentiaire puisqu'elle se fait plutôt en faveur d'administration pénitentiaire depuis ces dernières années même si c'est pas des gros montants c'est comme ça on a regardé ça récemment c'est le cas plutôt que dans le sens inverse si ç'avait été le sens inverse peut-être que vous souhaiteriez continuer à être main dans la main avec l'administration pénitentiaire je vous laisse répondre aussi monsieur ronsin et après ils seraient les rapporteurs vous poser des questions il ya plusieurs niveaux dans votre réponse le début de notre question c'était ses rapports entre chefs de coûts on risque elle a autorité sur l'autre déjà on est dans dyarchie d'un procureur général et premier président par ailleurs sont des collègues et donc on n'a pas non plus un sentiment de supériorité intrinsèque parce que on a une coupe plus importante que l'autre on est vraiment deux collègues un collègue a essayé trouvé par consensus des clés de répartition claire pour autant sans avoir de pouvoir hiérarchique que personne ne réclame quant à un moment donné on doit prendre une décision on assume complètement donc on essaie de toujours mieux de susciter l'adhésion que de l'imposer donc dans des discussions sur la répartition soit à proportion des demandes faites par par exemple 3 court où avec un regard éventuellement aux critiques sur des affectations et autres bandes un dialogue ou objectivement on recherche une forme d'adhésion et de et de qu'on sache la proposition de redéfinir une cartographie pour éviter en fait on part du principe une cour judiciaire donc une région judiciaire devrait être à la fois hugo erb up et que comme on peut pas le maintenir un système à 36 faut diviser quasiment par deux et refaire des grands ensembles qui correspondent pour toute la mesure du possible aussi aux régions administratives quand on le peut ou un défaut on écarte lampe à l'exemple de la cour d'appel d'oran est elle plutôt pic c'est à dire que sur la zone de défense ou sur la question immobilière des dépens des la cour d'appel de rennes alors qu'elle fait pas partie du rbe hop elle dépend de la cour d'appel de douai pour d'autres aspects donc c'est une d'une incohérence au pays de descartes absolue et où on voit que pénitentiaire pjj services du ministère ou avancer très vite et après en raison aussi de l'audi de résistance extrême a modifié les cartes judiciaire parfois des confusions entre fermetures de sites et puis réorganisation il ya des marges de manoeuvre après sur le deuxième aspect de votre question la question de la gouvernance on était plus à l'intérieur un ensemble judiciaire pour répartir les crédits de sécurité répartir les crédits de vacataires les sujets sur la toute l'informatique en fait elle est ministériel à dire que je fais ma demande pour avoir 15 ultra portable ou sans ultra portables supplémentaires pour faire face à la crise du coc vide et je n'ai pas les pouvoirs d'engager des achats de matériel informatique donc recentrer au niveau des vrais responsables qui sont les chefs de cour un peu comme pardon de cette expérience mais directeur de le nm il fait des arbitrages entre ses services informatiques s'est s'avéré budgétaire et ses soeurs 17e avec un glissement plus est un établissement années de l'abaissement public du clairon quel point et c'est exactement il a au clé de voûte et il fait ses arbitrages donc nous avons les capacités de rapport de l'inspection des finances de montrer de gérer les maigres marges de manoeuvre budgétaires que nous avons dû nous pensons qu'il serait plus cohérent de bien dissocier ces cartes judiciaire la pile troisième élément il ya une institution qui commence à naître le conseil de juridictions avec permet d'y associer les parlementaires le conseil auprès de la cour d'appel on pourrait très bien imaginer vous avez raison que la contrepartie de pouvoir plus large de de gestion sur une grande région soit de ces non pas en créant forcément l'établissement public parce que nous avons des services administratifs et puis il ya une responsabilité budgétaire qui ne convient d'assumer pour ses erreurs et pour ses réussites on pourrait très bien avoir une forme de deux regards extérieurs d'un conseil remanié pour pour l'ensemble de ces aspects alors qu'actuellement on a utilisé de ses conseils de juridiction exclusivement pour discuter sni la réforme du tribunal judiciaire ou la politique d'accès des victimes pouvaient être améliorés donc on pourrait assez facilement les larges et s'en crée forcément d'établissements publics parce que à l'établissement public ça suppose aussi que c'est qu'il ya une pertinence or le vrai sujet c'est un peu comme pour les médecins toujours gratuit j'ai pas me réjouir de la crise actuelle mais ce qu'on entend sur l'hôpital c'est ce que nous disons dans la magistrature depuis très longtemps c'est à dire que le fantasme technocratique qui consiste à dire les juges ne savent que juger et les administrateurs que ça veut gérer dissocions les deux et en levant haut magistrat siège de cours des responsabilités gestionnaire c'est un peu ce débat sur sk médecins il est juste là pour faire de la médecine ou est-ce qu'on doit repenser l'architecturé globale où la gouvernance des hôpitaux heureusement nous nous avons ces principes d'arbitrage mais quand on développe soit plus la sécurité soit moi la sécurité lorsque on est de le juge dans un contrat d'objectif de résorber ses stocks en affectant des moyens de juristes assistance ça c'est de la politique judiciaire au sens noble du terme quand ton équipe voilà le fait de devoir attendre de paris acheter des masques ou de avoir la possibilité d'acheter pendant ces périodes de crise avec des entreprises locales évidemment des prix inférieurs aux marchés nationaux des masques c'est aussi d'aidés des pouvoirs de gestion je décide parce qu'on sort d'une crise inouïe et qu on a pu voir ce qui relevait notre initiative ce qui relevait d'un état très très centralisé je pense qu il ya des marges de progression qui conforte en quelque sorte batch la qualité des politiques judiciaires et de gestion qui sont mises en place bien merci sachant que le code des marchés publics quand il ya une impérieuse nécessité ou une urgence permet de contourner les règles au classique 1 mais je conçois que ce soit pas forcément ce qu'on souhaite déclencher immédiatement geste la parole à mon collègue didier paris ce qui a des questions ensuite ce sera cécile untermaier et sébastien nadeau oui merci monsieur prix dans bonjour messieurs les premiers prix sont encore taper je salue particulièrement monsieur roux 5 ans côte-d'orien j'ai juste je vous ai adressé un questionnaire qui vaut ce qu'il vaut il n'est pas question donc temps qui nous est imparti qui répondre allemand mais si vous souhaitez le faire par écrit au titre de votre de votre organisme ce sera ce sera avec beaucoup de plaisir que nous pourrons lire et partager au sein de la commission j'ai juste deux questions la première pour rester sur l'aspect budgétaire je suis loin d'être un spécialiste et sinon mais quand même je voudrais comprendre on a eu de rapport un rapport de l'inspection générale des finances et l'inspection des services judiciaires janvier 2010 est sauf erreur le rapport bouvier auquel vous faites référence et juillet 2017 je vis avec attention l'un et l'autre de ces rapports en tout cas les éléments déterminants et la question que je me pose mais je vous pose en réalité c'est depuis presque trois ans comment le dialogue d'un dialogue at il évolué ce que est ce que dans les relations avec la chancellerie dans les relations entre entre beaucoup entre eux your comment les choses ont-elles évolué ou est-ce que ces rapports sont pour l'instant encore rendus en cours de discussion 3 en contact ou es ce que vous avez déjà été en capacité d'en tirer des conséquences concrètes matériel par exemple pour favoriser le recrutement des assistants de justice de paris qui paraît un point central parmi d'autres de vos capacités question êtes-vous qu'à passer d'indépendance deuxième question tout à fait différente vous l'avez évoqué monsieur le président on sen c'est le rapport thiriez quels sons qu'elles sont quel est votre regard sur ce rapport quelles sont les capacités d'évolution des cognaçais la magistrature qui est finalement le creuset fondamental à partir duquel la conscience des juges y compris en termes d'indépendance secrète merci à vous peut-être sur le premier point il n'y a pas eu de big bang administratif ou gestionnaire depuis ces différents rapports ce qu'on a quand même noter et ça c'était une évolution positive que moi je dois à saluer c'est l'octroi en début d'année de la quasi-totalité des enveloppes donc ça c'est quand même en termes de gestion et de fongibilité c'est quand même quelque chose de tout à fait positif et une forme aussi de réajustement peut-être un peu plus équitables et des emplois humain par exemple les assistants de justice existe depuis très longtemps ce sont des étudiants sur des contrats courts à mi temps qui voit là son sont utiles et certaines cours par le produit de l'histoire on avait beaucoup d'autres n'en avait pas et par exemple cette année il ya eu vraiment de la part de la direction sociale judiciaire à un effort pour équilibrer au profit de cour d'appel qui en avait très peu de manière assez ach l'autre la réforme est extrêmement importante et pourtant c'est fait à bas bruit c'était la création à l'époque que de monsieur revoit ce comco ministre de la justice des juristes assistant là on est vraiment autour de sur la notion de l'équipe autour du juge ce qui ce se rend compte quand même énormément de deux démocraties et d'autres systèmes qui soit anglo saxons le juge est un cabinet ce n'est pas de stakhanoviste qui fait seul comme un artisan de luxe ces jugements il est plutôt sur la fonction d'arbitrages et d'animation d'une équipe de juniors et 7 cette création à l'époque de monsieur urvoy zde des juristes assistant à donner une bouffée d'air incroyable et a eu des tas d'effets très bénéfique en termes de lutte contre l'individualisme des juges le fait de poser des principes d'une jurisprudence d'une chambre parce qu'on avait pardon des apps et des juniors en tout cas des jeunes juristes qui légitimement demander quelle était la jurisprudence d'une chambre par exemple sur une cour d'appel donc ça c'est le parlement bien sûr qu'ils votent la loi et ses emplois et il est absolument essentiel qu'on accompagne les efforts qui ont pu être faits depuis deux ans trois ans pour multiplier ses juristes accidents qui sont à mon avis la solution pour gagner des marges de manoeuvre notamment en le mot productivité papa tu as un grand mot lorsqu'il permet à un justiciable d'obtenir plus rapidement sa décision lorsqu'il unifie une jurisprudence ben moi je trouve que c'est quelque chose de tout à fait tout à fait positif alors je n'ai pas dit monsieur ronsin sur ce point précis est ce que vous pourriez vous m'expliquer pourquoi vous faites une du coup une distinction avec les personnels de greffe est ce qu'on pourrait pas imaginer que tout ça soit intégrée à un greffe renforcée qui emporte avec lui y compris des compétences techniques spécifiques pour les cabinets des juges en quoi vous pour vous c'est important d'avoir des choses distinctes est différente comment dire la cartographie métier compétences pour l'instant pour pour les greffiers on est dans un rôle d'authentification et de gestionnaires de procédure donc ils ont une formation langue à l'école de dijon donc c'est sûr c'est ce type de compétences qui et qui est développée après les juristes assistant on correspondent à finalement une autre demande donc petit à dr en droit ou titulaire d'un master 2 avec de mémoire quatre années de d'expérience professionnelle donc là on leur demande pas de savoir gérer ou identifier les procédures leur demande de travailler comme un juriste auprès d'un juge de modéliser des décisions de faire des recherches pour lui donc en fait c'est pas une question de supériorité ou pas ils sont dans des statuts qui sont différents les uns sont des contractuels pour une durée de six ans trois ans renouvelable et ensuite ils ont vocation à soit devenir avocat soit intégré la magistrature ou tel ou tel autre métier donc ce sont des médecines non pérennes en quelque sorte mais pourtant c'est une expérience formidable d'intégration des systèmes judiciaires des greffiers sont eux correspondent à des métiers à des fonctions tout à fait particulière la pourrait enfin voilà donc c'est plutôt une question statutaire mais il ya une notion il faisait tout à fait raison qu'ils avaient été évoquées celle du greffier rédacteurs du juriste viendrait aider le juge donc de manière permanente toute sa vie professionnelle le problème c'est que autant on a fait d'énormes progrès pour combler les vacances de postes de magistrats parce que grosso modo on arrive avec un très faible taux de vacance à compter du mois de septembre alors que pour les greffes on est à à 13 voire 15% de postes non pourvus et en plus avec les temps partiels et autres on a parfois 30% des postes qui ne sont pas couverts un instant t donc toute évolution de ces greffiers vers des tâches qu'ils seraient des dallages yeux des d'être juridictionnelle est en fait empêché par par les délais on nous dit que ce délai pourrait être l'un d'eux en comble est qu'il puisse quand même accomplir leur tâche donc après c'est plus un problème de statut sont des collaborateurs et est donc il ya il n'y a pas de pas de difficultés par rapport à ça et sur le rapport thiriez sauf si gilles commandes on veut veut compléter un point sûr on a eu quand même vrai bénéfice du premier rapport des inspections sur fonctionnement des juridictions parce qu'au terme de ce rapport ce qu'on a constaté qu'il y avait une insuffisance de fait des moyens qui étaient attribués au tueur et diction et les budgets ont été revalorisés par la suite en terme de fonctionnement des juridictions donc aujourd'hui on a ressenti cet effet bénéfique de ce rapport et eu des suites très concrète créé budgétaire là dessus ici je peux me permettre monsieur premier président on a 36 cour d'appel 16h18 paul chorus pour toutes ce schéma de complexité que vous avez objective et est ce que dans vos recommandations en temps premier président vous avez aussi un regard pour faire en sorte que les cours d'appel interne puisse coller ou jeu au découpage administratif français notamment celui des préfectures de région en particulier est ce que c'est un thème pour vous ou est ce que pour l'instant vous n'êtes pas la difficulté alors ça a été un thème un thème central pour pour les premiers présidents dans le cadre de cette délibération où on propose d'avoir une harmonie entre l'architecturé d'une strate iv l'architecturé judiciaire on propose forcément un regroupement alors ça va quoi coller tout à fait aux régions administratives mais déjà c'est un regroupement qui sera assez proche si on suit la logique et on pense que c'est nécessaire on pense que c'est nécessaire d'avoir une autre organisation quand vous prenez la justice administrative bon alors ils ont des budgets qui sont nettement inférieurs mais vous avez en réalité une seule structure c'est le conseil d'état et puis qui a tout le reste suit nous on peut envisager un redécoupage qui permettent de mettre à la fois la responsabilité juridictionnelle avec le même responsable au niveau administratif et budgétaire c'est un petit peu l'idée sur lequel nous on est on est partant on a été un petit peu déçue que dans le cadre des des chantiers judiciaire et par la suite on a eu tort sur cette voie là on pense que on est très content globalement la réforme du tribunal judiciaire parce que là dessus on pense que c'était une nécessité mais on souhaite nous qui a aussi une réforme de cette architecture budgétaire alors parfois c'est pas très lisible c'est pas très compréhensible le sens et la nécessité de cette réforme mais à nos yeux c'est une réforme qui s'imposent je préciserai d'ailleurs qu'à une part de réglementaires dans tout ça toutes n'étaient pas obligés de passer dans la loi dans ce que vous il ya quand même des choses qui sont aux sur la turquie qui devrait pouvoir être précisé dans la loi de comment ça fonctionne et notamment encore une fois le débat qu'on est tout à l'heure si on renforce l'autonomie on pourrait imaginer une place plus plus important du conseil de juridiction didier je ne sais pas si c'est bon pour toi monsieur le rapporteur pardon non j'ai juste le pas tout à fait saisi s'il y avait une réponse sur eux sur le rapport qui rie et met en jeu les anglais peut-être monsieur premier prison on peut laisser la place aux autres questions et vous globalise ray d'accord oui je m'apprêtais on avait déjà un peu parlé en introduction mais vous pouvez effectivement complété je laisse la parole de quoi à cécile untermaier merci monsieur le président merci les bonjour messieurs les premiers résidents et heureuse d'être là vous entendre bon moi je reprends quand même fortement l'idée de jean-jacques urvoas qui est de dire la justice et son budget et je pense que ce que vous avez dit en termes d'autonomie financière d'indépendance liés à cette note est autonome il paraît tout à fait essentiel et je voulais savoir la cour des comptes a rendu un rapport à la demande de la commission des finances qui a pointé la difficulté finalement financière de la chancellerie quel que soit le niveau de son budget à identifier quelles sont les bonnes mesures à financer ou autres pour redonner de la respiration à la justice j'ai l'impression que ça va un peu dans le sens qui est le vôtre est toute l'utilité me semble-t-il de faire appel finalement à des acteurs extérieurs pour avoir ce regard ma deuxième question ma deuxième question c'est sur les chemins assistants comme les amours mis en place nous avons eu beaucoup de difficultés de la part de l'om a considéré que la période longue de formation ne s'imposait pas à ces acteurs qui sont largement diplômés et qui étaient en souffrance à l'université est-ce que sur ce point là on a pu avancer et ouvrir sur des débouchés plus évident pour si pour ces jeunes ou moins jeunes mais vraiment en capacité intellectuelle de vraiment vous accompagner et ma dernière question c'est sur le collège de déontologie des magistrats vous avez commencé par la déontologie et moi je vous en remercie mais je voudrais savoir si ce collège de déontologie des magistrats judiciaires fonctionne bien comment il articule son travail avec le conseil supérieur de la magistrature et comment son service bell et de veille technologique rend des services aux magistrats je remercie alors peut-être sur après tu n'es qu'une équivoque sur la notion de juristes assistants et puisque vous avez cru déceler comme comme difficultés je pense que peut-être une confusion pardonnez-moi entre de deux sujets un peu différent parce que les juristes assistant en fait ne passant pas par par le nm dès lors que on a les emplois budgétaires on les recrute par cour d'appel directement et il constituera la petite julie avec le président de chambre ou le vice président en charge et on le recrute tout de suite et ensuite il il a un contrat public arrive il me cattoir et il ya une deuxième notion qui est celle d intégration dans la dans la magistrature donc ce sont des juristes ce sont des des personnes qui peuvent intégrer la magistrature et qui ont un stage préalable dans la magistrature qui est parfois très longs donc c'est sans doute cet aspect là que vous visiez skins pas le nom juriste assistant que nomenclature et est là et qui est valable pour les avocats le signe qui va entrer en réalité c'est à la poêle la période de stage probatoire qui et qui est parfois longue voire excessivement longs et puis les délais pour le ministère de la justice pour traiter parce que là je pense qu'il faudrait vraiment et on en avait fait la proposition kra clairement créé une boîte accident elle existe la voie d'accès pour les étudiants et deuxièmement fusionner pour tous les professionnels une voie d'accès dans la magistrature parce que le chemin de croix pour un avocat ou pour un juriste quel qu'il soit pour être intégrés sans passer le concours et attendent que la commission statuts des délais parfois de 18 mois ça c'est tout à fait insupportable sur le plan le plan personnel mais c'est quelque chose qui est un tout petit peu différent de deux des juristes assistant qui sont tombées très souple et très très très utile le collège de déontologie donc il faut à la fois rapport et il est dialogue avec le concept super la magistrature je pense que c'est plutôt à membres de ce csm qui pourrait vous répondre la mérite d'exister il peut être consulté et lorsqu'on a des difficultés aucun magistrat a des difficultés bien il peut le consulter et j'ai vu que je vois là j'ai pas un regard extrêmement détaillées sur sur son fonctionnement et mais il a le mérite voilà d'être déposé à la fois la structure créée par le parlement et puis la petite structure créée par le par le csm peut faire un peu doublon mais ils participent en tout cas faire vivre et à nourrir la déontologie et comme vous le savez le conseil d'état la magistrature a réactualisé son premier recueil des obligations déontologiques et nc beaucoup nourri des observations qui avait pu lui être faites pas avoir par les connaissent de déontologie ou parlée par les remonter notamment tout le développement le magistrat les réseaux sociaux ça s'est nourri de l'expérience et puis éventuellement de problèmes qui avaient pu être rencontrés voilà pour vous deux dernières questions et sur sur la première pense que gilles va peut-être pouvoir compléter peut-être enfin on l'avait d aborder peut-être sur le rapport thiriez oui c'était le fasse a rejoint une partie des interrogations bon alors sur le rapport thiriez donc à la fois c'est cette question pourquoi peut-on réformer l'école est ce que c'est pour de bonnes raisons est ce que c'est pour des mauvaises quand on a voulu réformer l'école à l'époque du rapport darrois c'était parce qu'il y avait une forme de dénonciation du corporatisme des juges et on disait il faut tout fusionner avec les avocats a créé des écoles régionales et donc on avait pu à l'époque et c'était mon prédécesseur évolué en dix ans que l'école n'était pas une école anti avocat mais que quand on était sur 120 à 200 magistrats à former chaque année ou 3 cents par rapport à 2000 ou 3000 avocat on avait un problème de talent les prémices du rapport thiriez on était quand même vécu comme un discours en creux les juges ne connaissent rien à l'état sont semble-t-il excessivement critique à l'égard de l'état on va refaire une promotion des hauts fonctionnaires de l'état et on va créer des sans doute des sur des connivences wa meilleure compréhension des uns et des autres bon les prémices même si elles n'ont jamais été explicité aussi peut-être brutalement que je le fais pour pour le service delà de la démonstration ses prémices étaient quand même complètement il renaît le statut de la fonction publique par bien des aspects s'applique aux magistrats mais la fonction d'administrateur n'est pas la fonction de juger et puis d'un point de vue pédagogique créer des classes pendant six mois avec un petit soupoudrage de stage c'est pas ça une pédagogie moderne et d'eau que il nous est apparu qu'ils avaient un très grand risque que monsieur thiriez a d'ailleurs entendu par rapport à ses projets initiaux qui était de de l'est une école qui est juste un établissement public qui distribue des stagiaires et autres c'était oublier toute la partie fondamentale qu'on lâche pas un jeune ou un plus vieux dans un tribunal et on voit s'il se noie hausse il surnage c'est ce qu'on appellerait un siège qui va devoir un peu violent on prépare sa réflexion parce que la grande différence entre la fonction publique et je vais essayer de ne pas être caricatural et un magistrat c'est que un administrateur avec toute son intelligence et ses compétences qui sort de l'ena il n'est pas en prise dès le premier jour à la réalité de contentieux ou de ou de situations humaines où il aura la signature et la décision immédiate ce qui sera le cas d'un juge l'administrateur il sera adjoint d'un sous chef de bureau ou de chef de bureau il sera dans un collectif et on ne dira pas monsieur xavier ronsin administrateur prend tout de suite la décision qui engage alors que un jeune juge par l'ancienneté dès le premier jour sa décision sera une décision qui tranchera un conflit qui protégera un enfant qui divorcera à coup est donc ce que nous avons voulu dire c'est que la formation de deux le nm n'était pas juste une formation culture générale gestion du stress mais elle était une c'est une école d'application une école qui prépare à un métier et qui doit garder sa spécificité et quand on regarde l'ensemble des d'aider des pays européens qui soit de droit continental où qu'ils soient de droit anglo saxon on n'a jamais fondu ces écoles dans des ensembles où il y avait le policier le directeur de prison parce que ce ne sont pas des y'a pas une question de supériorité ne sont pas des métiers semblables et l'éthique ou la responsabilité n'est n'est pas la même donc ce que nous avons proposé c'est éventuellement aussi le projet reste toujours d'actualité on approfondissent à à l'école de la magistrature plus qu'on ne le fait les questions de connaissances de la difficulté des mesures administratives de la conduite de l'état qui est obligatoirement un stage en préfecture comme il ya des stages à des cabinets d'avocats ou ou dans des services d'aidé conseils départementaux qu' on puisse avoir des temps de réflexion peut-être à mi carrière au bout de dix ans de type wii hd n mais housse est aussi que l'école puisse pour l'ensemble des hauts fonctionnaires est une une matrice de ressources et de connaissances des fonctionnements judiciaire donc pas forcément toujours à recevoir plus mais peut-être à donner plus à la haute fonction publique parce qu'elle s'inscrit toujours dans un cadre de droit ou un moment donné des magistrats peuvent peuvent intervenir donc le rapport thiriez ayant abandonné 2 en culture commune proposant une espèce de passage de quelques mois on n'y a pas vu de très gros avantage par rapport à la situation ni a vu quelques péril par rapport à l'identité de notre formation et puis des coups qu'il faudra parce que ce qu'on fera avec à l'école dans ce type de promotion ou de service national revisiter ce sera nécessairement d'autres activités qu'on ne fera pas à l'école de la magistrature on arrive tu es club allemand très critique avec quand même quelques propositions qui ont été faites pour répondre à ce qu'il nous semblait ta commande publique à savoir que la justice devrait mieux connaître dans son école de formation le fonctionnement de l'état et autres ce qui nous apparaît celle à pouvoir être intégrés mais éventuellement au prix de la diminution d'autres stages pourtant important merci monsieur ronsin alors je suis maître du temps aussi dans cette audition il est 16 heures 35 j'ai encore deux collègues qui m'ont demandé à poser des questions sébastien adoré et bruno keitel ce que je leur propose à tous les deux c'est d'enchaîner leurs questions et vous fassiez une réponse globale qu'il fera guise de deux conclusions et aussi pour dire que je partage comme une partie votre analyse sur le rapport thiriez et que l'acculturation qu'on réclame au magistrat peut se confronter justement à la nécessité d' indépendance qu on espère des magistrats de la magistrature je laisse la parole d'abord à sebastian hadopi bruno questel pour l'heure question est effective et ensuite je vous laisse la réponse merci monsieur le président bonjour messieurs les premiers présidents je partage le constat qui a été fait précédemment justice sans budget en tout cas pas avec un budget suffisant et la question se pose aussi au nom de la rationalisation des moyens se profile tous les outils de la justice près du prédictive on a vu pour la coupe vision conférence dans les tribunaux administratifs ce qui était un outil possible semble se profiler comme généralisation de l'outil donc je voudrais savoir monsieur le président on ça vous avez travaillé sur la charte éthique européenne sur l'utilisation jans artificiel dans les systèmes judiciaires et leur environnement considère rock l'indépendance de 6 c'est de prendre des décisions sans subir de pression avec l'intelligence artificielle est ce que le rôle de prend encore exister et donc finalement quel est l'état de l'art actuellement en matière de justice dans son rapport avec l'intelligence artificielle bruno je te laisse la parole pour ta question il faut que tu aies rétif ton micro oui bonjour messieurs merci président juste une très courte intervention j'ai la chance d'être rapporteur budgétaire sur la pénitentiaire depuis trois ans et je vous ai entendus en début d'intervention regretté que soient fondus dans une même masse si je puis me permettre ainsi pour être court l'ensemble des crédits alloués à la pénitentiaire au personnel et à l'immobilier qu'à l'ensemble de la justice ou de vous dire que je vous rejoignez là dedans et que je ne manquerai pas pendant les prochaines de suggérer quelques modifications préconisations pourquoi ils vont y ait plus de lisibilité faudrait toutefois rappelé que dans la loi de programmation budgétaire 25% d'augmentation pour le budget d'être juste titre sur cinq ans c'est sans doute insuffisant mais c'est déjà un long chemin qui a été parcouru je vous remercie alors pour répondre peut-être pas la question la deuxième question oui c'est juste la présentation d'abord il ya un effort dès lors qu'une loi de programmation c'est un effort et cet effort doit être tout à fait approuver kita a espéré qui est qui et qui est une suite et qu'on poursuive ce rattrapage une forme de misère budgétaire après c'est la question de l'affichage et parfois de certains chiffres qui certes était en progression mais pour l'ensemble des fonctions judiciaires et pour avoir été directeur adjoint administration pénitentiaire c'est aussi une administration je connais bien et donc je connais les moyens qu'on sépare très clairement les augmentations de budget pour créer des places de prison pour développer le bracelet électronique de des moyens alloués une manière supplémentaire ou aux juridictions sur la première question c'est une question vous êtes bien bien renseignés c'est une question tout à fait passionnante sur l'intelligence artificielle et gilles accomando fait aussi partie du groupe de la cepej qui l'a adopté et moi comme expert sur la charte éthique alors c'est à la fois la nécessité de comprendre ce qui se passe là où les plaques tectoniques bouge et en même temps de rester réaliste sur ce qu'ils le jugent trop beau ce n'est pas une réalité ça n'existe nulle part et on n'est pas près d'avoir un juge robot et quand on commence à faire au niveau du conseil de l'europe un état des réalités de fonctionnement de de l'utilisation forte de l'intelligence artificielle en réalité on trouve quasiment rien à part une rumeur sur la lituanie ou l'estonie je ne sais plus qui aurait un projet de 2,2 de résolution aux lignes de petits litiges de nature commerciale cette charte éthique elle est très importante ne pas savoir parce que j'ai déjà participé bien sûr à sa réalisation parce qu'elle fait dialoguer des scientifiques et des juristes et il ya parmi les grands principes un principe de maîtrise permanente de l'utilisateur que nous avons proclamé et qui vise à dire que le juge ne doit jamais esclaves de quelque chose qui lui seraient présentés comme nécessairement devant induire sa propre décision qu'on la compréhension sinon de la boîte noire mais la compréhension de la logique ou des billets de raisonnement deux des logiciels la critique du des logiciels utilisés en matière pénale vous êtes ats-unis compass et autres les billets qui sont des billets discriminant qui est pas de fascination parce que nous sommes des hommes de droit devant les hommes delà de la technique derrière il ya des hommes et des femmes donc je pense qu'on a un cadre qui a garde qui peut évoluer et qui de toute façon suppose parce qu'il n'est pas encore le cas qui a un open data judiciaire qui est une base exhaustive encoder c'est très important c'est qu'on soit sur des matériaux bruts de jurisprudence mais qui permettent de ne pas confondre corrélation et causalité donc de toutes façons les des bases de données c'est-à-dire la jurisprudence qui permettraient de déterminer une moyenne d'allocations dommages intérêts ou une prévalence de telles décisions par rapport à tel autre on en est quand même très loin parce qu'il faut que le ministère de la justice fusionne avec la cour de cassation fusionne l'ensemble des données judiciaires des juridictions de première instance des juridictions d'appel et et qu'on puisse ensuite avoir des lieux des logiciels d'intelligence artificielle performants qui permettent d'analyser pas faire des erreurs ou des billets de raisonnement donc c'est un chantier absolument passionnant il n'y a pas de danger pour la démocratie à court terme et à moyen terme à mon avis et c'est simplement quand ces algorithmes existeront réellement et pas simplement dans un fantasme de de congrès ou de revues juridiques que ils auront été testée c'est très important dans la charte éthique du procès de l'europe et de la cepej c'est à dire qu'il y aura eu un regard des utilisateurs et qu'on n'aura pas juste fait travailler des des statisticiens avec des ingénieurs informatiques mais qu'on aura mis des juristes parmi les concepteurs alors là je pense que on ne pourra avoir comme comme des guidelines vis-à-vis du juge une nouvelle approche peut-être moins local ou moins régional de la jurisprudence des quantums et autres tout ça ça peut être quelque chose tout à fait positive qui ne s'atteint manière peut réduire les aléas ou conduire certains à trouver des modes de médiation ou de compromis plutôt que d'aller en justice puisque ou bien merci monsieur la comaga aussi où les vous aussi allez pour la question est y conclure sur sur ce point s'agissant des questions d'intelligence artificielle il ya cette démarche à laquelle lt environ 5 que word en une avec une autre casquette en tant que membre de la cepej donc du conseil de l'europe ce qu'on a voulu on a été associé ce qu'on a voulu mettre en évidence c'était le besoin d'encadrer de fixer des principes des principes de ce développement qui soit par référence à la convention européenne des droits de l'homme et donc on reprenne ces principes c'est pour ça qu'on a posés tout de suite cette charte éthique ça c'est le premier point mais c est avec une autre casquette en tant que membres tous les deux de la cepej ce que je souhaite indiquer ces cantons premier président s'est aussi intéressée au développement de l'open data ça c'est quelque chose qui doit être mis en place actuellement c'est la cour de cassation qui pilote ce projet mais avec les premiers présidents on sait par exemple on a été très intéressé par l'expérience espagnole du cndd auch qui eux sont déjà commencé à voir un open data judiciaire donc j'allais dire c'est notre souci notre préoccupation de savoir pour la justice de demain quelle est la place du numérique et quelle va être la place du juge par rapport à ce mérite donc c'est vraiment au sujet des préoccupations au centre des préoccupations bien merci à tous les deux merci aux collègues pour leur question il est 16 heures 44 ont légèrement débordé mais c'est normal c'est le je je vous remercie vraiment énormément et puis on garde en tête les uns les autres les éléments budgétaires que vous avez pu fournir n'hésitez pas envoyez au rapporteur à la fois les réponses écrites aux questionnaires si vous souhaitez communiquer des éléments et puis ce dont vous nous avez parlé vos différentes propositions qui pourront nourrir la réflexion réflexion finale on va enchaîner je vous propose sans plus tarder merci messieurs on va vous du coup faire quitter la salle saisi dans mercy le rapporte à mesdames et messieurs les parlementaires merci infiniment à vous