Face à Face : Raphaël Glucksmann - 26/01

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Raphaël Luxman. Bonjour. Merci d'être mon invité ce matin. Vous êtes député européen Place Publique. De très nombreuses questions à vous poser sur la manière d'ailleurs dont vous qualifiez la période que l'on traverse, le chaos du monde. Mais d'abord pour savoir au fond qui est devant moi. Cette question bien sûr, vous l'avez entendue, vu, je ne sais même pas si vous étiez au courant d'ailleurs, la primaire de la gauche, tout à l'heure sur des rails, on a même la date, ce sera le 11 octobre 2026. Est-ce que vous en serez ?

Non, je n'en serai pas. Je n'y crois pas. Je ne pense pas que ce soit la manière d'enclencher une dynamique pour les élections qui seront vitales de 2027. Et donc non, je n'y serai pas. Et je l'ai dit depuis le début, je ne changerai pas d'avis dessus. Vous savez, cette primaire, c'est en quelque sorte une volonté de ne pas choisir, de ne pas choisir entre les deux pôles qui existent à gauche et qui sont structurés, et qui sont les deux identités politiques puissantes. D'un côté, vous avez Jean-Luc Mélenchon, le populisme, la brutalisation du débat public, le refus de l'Union européenne.

Et de l'autre, vous avez une gauche sociale-démocrate qui assume de vouloir gouverner le pays, qui est viscéralement pro-européenne. Et c'est l'affirmation de ces deux pôles qui permettront d'enclencher des dynamiques au moment des élections, pas cette primaire qui refuse de choisir.

Mais je ne comprends pas, parce que quand on écoute Olivier Faure, il a l'air de dire qu'en effet, il n'est pas question d'inviter Jean-Luc Mélenchon. Mais vous avez l'impression que c'est vicié.

Mais la moitié des gens qui participent à cette primaire sont pour des accords avec Jean-Luc Mélenchon.

C'est le cas notamment d'Europe Écologie-Les Verts.

Par exemple, hier, vous aviez une législative partielle dans la troisième circonscription de Haute-Savoie. Vous aviez un candidat place publique allié au Parti Socialiste. Et qu'est-ce qu'ont fait les Verts ? Ils ont choisi le candidat LFI qui fait 6% et qui nous empêche d'aller au deuxième tour. Donc en fait, il y a ce refus du choix. Et moi, je ne participerai pas à cette primaire qui ensuite débouchera sur une candidature qui sera le plus petit dénominateur commun entre eux tous. et qui finira dans une compétition plus à gauche que moi, tu meurs. Et finalement, pour aller aux législatives après cette banane et aux présidentielles, faire des deals avec Jean-Luc Mélenchon.

Moi, je veux un autre chemin, une autre voie. Et je m'appuie sur quoi ? Sur ce que nous avons fait aux élections européennes.

C'était une mascarade, en fait. Si je vous écoute, ce qui s'est passé, en fait, ça ne compte pas, quoi.

Je pense qu'à un moment, il faudra qu'ils choisissent, c'est tout. Et je m'appuie sur cela, sur ce que nous avons fait aux élections européennes. Et depuis plus de dix ans, la gauche sociale-démocrate n'avait pas fait 10% à une élection. C'était 6, 2, enfin tout ce que vous voulez. Là, on a fait 14%. Pourquoi ? Parce qu'on a assumé une ligne claire, un cap clair, qu'on a été cohérent, qu'on a assumé la confrontation avec Mélenchon, qu'on a assumé notre identité politique. Et c'est sur ce socle-là qu'il faut bâtir.

Mais sur quoi vous fondrez votre légitimité si c'était vous qui incarniez cette gauche ? Comment il faudra bien à un moment ou à un autre que vous disiez c'est moi ?

Ce que je propose moi au Parti Socialiste, puisque ce sont nos partenaires et c'est la force principale de gauche anti-Mélenchon, ce que je propose c'est que nous créions ensemble une plateforme qui commence par quoi ? Par se mettre d'accord sur le fond, pour savoir quel type de campagne nous allons mener et de quelle manière, dans quel but nous allons gouverner ce pays. Parce que l'ambition, c'est de gagner les élections. Ce n'est pas de se placer à gauche pour récupérer ensuite les ruines qui seront héritées de 2027. C'est de gagner cette fois-ci.

Mais ça veut dire que si le Parti Socialiste, finalement derrière Olivier Faure, alors on n'a pas très bien compris d'ailleurs, mais enfin, ce n'est pas le propos ce matin, mais Olivier Faure effectivement était sur la photo de ce lancement de cette primaire, mais officiellement il ne le faisait pas pour le Parti Socialiste, ou en tout cas sans mandat du Parti Socialiste. Mais bref, imaginons que le Parti Socialiste vraiment accepte le principe de cette primaire, ce sera dans ces cas-là sans vous. Et ça rompera votre pacte avec vous ?

Ce sera de toute façon sans moi. Mais moi, ce que je propose à mes partenaires socialistes, c'est de faire une plateforme commune qui permette ensuite d'enclencher une dynamique électorale. Ce que je veux, c'est que nous soyons fiers de ce que nous sommes. Et sur les retraites, à 60 ans ou pas, sur la construction d'une Europe puissante, sur la défense européenne, sur tout un tas de sujets, sur l'énergie, nous ne sommes pas d'accord entre nous avec les gens qui participent à cette primaire. Donc si l'idée c'est de faire une synthèse, une sorte de gloubi-boulga qui met la poussière sous le tapis, ça ne fonctionnera pas. La seule manière d'enclencher... En plus, il y a vraiment des leçons.

Enfin, je veux dire, on a vécu 2017 et 2022. Notre espace politique s'est fait ratiboiser. Ratiboiser par Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Parce qu'il assume, lui, ce qu'il est. Il assume de cliver, il assume de trancher les questions. Et donc, à la fin, il produit une vision cohérente. Eh bien, ce n'est pas la nôtre. Et donc, nous, on doit produire une vision cohérente nous-mêmes, assumer de trancher, assumer de cliver et assumer jusqu'au bout ce que nous sommes.

En tout cas, les choses sont très, très claires là. Et vous sillonnez la France. Vous étiez dans les Deux-Sèvres cette semaine. En Haute-Savoie la semaine d'avant, vous serez à Grande-Sainte cette semaine. Vous êtes clairement dans ce moment de campagne pour préparer cette plateforme.

Et pour construire un projet, exactement. Dans les Deux-Sèvres, j'étais avec des enseignantes et des enseignants. Vous savez que la France est aujourd'hui le pays qui paye le plus mal en Europe, en rapport avec son PIB, qui paye le plus mal ses professeurs. La France a été construite par l'école. C'était les hussards noirs de la République qui ont fait la République. Et aujourd'hui, nous laissons l'école péricliter. L'éducation sera au cœur du projet que nous proposons pour la France. C'est le cœur du métier à tisser qui fabrique des Français, en fait. Et de la même manière, à Grande-Sainte, de quoi nous avons parlé ? D'industrie.

Comment on peut imaginer être une grande nation, une nation souveraine, quand on a laissé la désindustrialisation se produire, quand on a laissé délocaliser nos systèmes de production ? Et aujourd'hui, nos industriels sont paniqués parce qu'il y a un mur qui arrive, un tsunami chinois qui arrive sur nos productions. Et si nous ne faisons rien, nous ne produirons plus d'automobiles, nous ne produirons plus d'acier.

Est-ce que là-dessus, aujourd'hui, avant de vous interroger sur Donald Trump, sur l'Europe, vous dites, et vous l'avez dit dès le début, c'est vraiment notre cœur, c'est aussi de croire à cette Europe. Mais est-ce que cette Europe, aujourd'hui, n'est pas notre boulet sur les questions industrielles, par exemple ? Vous parlez de ce tsunami chinois. Ici même, à ce micro, le patron de la BPI disait il y a trois jours, il faut que l'Europe érige à nouveau des barrières, le temps de se réarmer. Et il disait, mais le problème, c'est que l'Europe va trop lentement.

L'Europe va trop lentement, mais c'est seulement à l'échelle européenne que nous pourrons imposer ces barrières. Vous savez, moi, je suis rapporteur pour le Parlement européen sur les questions des investissements étrangers. Ce que font les Chinois aujourd'hui, c'est une stratégie consciente pour ratiboiser nos productions et nous rendre totalement dépendants. C'est qu'ils investissent dans des productions en Europe qui sont en fait juste des usines d'assemblage pour pouvoir détruire, par exemple, Renault en France. Et ce qu'il faut faire, c'est accepter...

On est vraiment aujourd'hui dans cette menace-là, cette menace de disparition de notre industrie qui est déjà plus très flamblante.

Mais vous savez, c'est arrivé, par exemple, dans le secteur de production des panneaux photovoltaïques, des panneaux solaires. Eh bien, on a laissé nos producteurs se faire ratiboiser. Aujourd'hui, les dix champions du monde sont tous chinois.

Mais quand vous dites précisément, vous dites, on a laissé. Est-ce qu'on ne s'est pas tiré une balle dans le pied ?

Mais oui, et c'est pour ça qu'il faut changer les politiques commerciales européennes. C'est pour ça que je me bats au Parlement. C'est pour ça que j'ai convaincu les sociodémocrates, la deuxième force du Parlement européen, d'avoir un agenda de souveraineté qui est centré sur la question de l'industrie, de souveraineté industrielle, pour protéger nos secteurs, protéger nos producteurs contre la menace chinoise qui est vraiment une menace d'éradication de nos capacités de production. Et moi, ce que je vous dis, c'est très simple. En fait, il faut accepter de mettre des droits de douane, d'activer nos instruments de défense commerciale que nous avons élaborés.

Et ça, ça ne peut se dire qu'à l'échelle...

C'est ce qu'on appelle le fameux bazooka, qui était plutôt une réponse aussi à la menace de droits de douane très élevée de Donald Trump, depuis les revenus dessus. Mais est-ce qu'il faut effectivement pas seulement dire « Ah, attention, attention, on va l'activer ? » Est-ce qu'il faut le faire ?

Il faut le faire.

Et est-ce qu'il faut le faire avec les Chinois ?

Et ce qu'il faut faire, surtout, c'est de dire dans telle filière, telle filière, telle filière, qui sont stratégiques pour nous, eh bien, nous n'acceptons plus les produits chinois. Nous les bloquons à la frontière. Eh bien, nous commençons aujourd'hui, par exemple, sur la question des voitures électriques. Et l'Europe, certes, va trop longtemps, mais la seule manière de protéger nos industries, c'est que l'échelle européenne fonctionne. La France seule ne pourra pas assumer un rapport de force, ni avec la Chine, ni avec les États-Unis de Donald Trump.

Donc, tous ceux qui vous expliquent qu'en gros, il faut sortir de l'Union européenne ou au moins diminuer le pouvoir européen, eh bien, en fait, jouent contre nos industries. Nous, au Parlement européen, nous poussons pour un agenda de souveraineté. Et moi, ce que je note, c'est que les pseudo-patriotes, ceux qui vous expliquent...

Finalement, la souveraineté, ce n'est plus du tout un gros mot, quoi.

Non, mais la souveraineté, c'est le cœur de tout. C'est le cœur de la liberté. Moi, j'ai été élu en 2024 aux européennes sur un agenda de souveraineté en expliquant que tout, aujourd'hui, toutes nos politiques publiques doivent viser à une seule chose, nous rendre libres en matière de défense pour ne plus dépendre simplement des États-Unis d'Amérique et du bon vouloir du président des États-Unis, en matière industrielle pour ne pas être dépendant de la Chine dans toutes les filières stratégiques, en matière d'énergie, pour ne plus dépendre de la Russie, pour ne plus dépendre des puissances du Golfe ou des États-Unis.

Et donc, tout, tout doit viser à la souveraineté désormais parce que l'Europe, à cause de 40 années d'indolence, en France et en Europe, nous sommes devenus profondément dépendants. Vous savez que, par exemple, quand vous utilisez votre carte bleue, vous dépendez des États-Unis. Et que si le président des Américains décide de couper...

Ce qu'il a fait pour un juge...

Juge Guillou.

Voilà, qu'il se retrouve à devoir payer en espèces et à ne plus même pouvoir payer avec une carte bleue.

Et donc, qu'est-ce qu'il faut faire, là ? Il faut un système européen de paiement. C'est pour ça que, moi, je salue le travail d'Aurore Laluc, la coprésidente de Place Publique, qui est à la tête de la Commission économique au Parlement européen, se bat pour l'euro digital, pour qu'on puisse payer en utilisant des moyens européens. Et c'est ça sur tous les sujets. Le numérique.

Donc, on doit reprendre le pouvoir de notre propre souveraineté.

Et ça ne peut arriver qu'à l'échelle européenne.

Tout cela face, effectivement, à des États-Unis de plus en plus hiératiques. Ce week-end, ce drame, à nouveau, à Minneapolis, est-ce que les États-Unis ont basculé ?

Ils ont basculé. Et c'est vraiment, vraiment une leçon qu'on doit retenir. Vous avez vu à quelle rapidité une démocratie aussi enracinée que la démocratie américaine peut basculer. Vous avez aujourd'hui des citoyens américains qui sont assassinés par des agents fédéraux dans les rues de Minneapolis un an seulement après l'accession au pouvoir de Donald Trump. Vous avez aujourd'hui des États-Unis d'Amérique qui menacent de guerre le Danemark, leur meilleur allié sur la scène internationale pour récupérer le gouvernement. Donc, vous avez vu à quel point une société démocratique peut basculer. et c'est une leçon qu'on doit tirer, y compris en France.

Quand vous votez pour l'extrême droite, c'est ça que vous avez au pouvoir. Ce n'est pas...

Ce que vous dites, c'est que, attention, ce qui se passe là-bas, ce sont les complices, enfin, les complices de Donald Trump ici, c'est le RN ?

Quand vous votez RN, si le RN l'emporte, et en 2027, il y a un fort risque que le RN l'emporte cette fois-ci, eh bien, c'est ce que vous avez. C'est ce que vous avez en Hongrie, sous M. Orban. Le népotisme, la violence, la destruction des institutions démocratiques, la destruction de l'audiovisuel public, c'est ce que vous avez aux États-Unis. Parce qu'on pourrait me dire oui, mais la Hongrie n'était pas une démocratie très enracinée. OK. Et aux États-Unis, alors, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, aujourd'hui, il faut avoir conscience que quand on choisit de porter l'extrême-droite au pouvoir, ce qu'on a, c'est le spectacle de Minneapolis, ce sont les embardés de Trump à l'international.

Ça veut dire que pour vous, Donald Trump n'est plus un allié, vous l'avez d'ailleurs dit. Dans le même temps, lorsque l'on voit les drames que traverse l'Iran aujourd'hui, est-ce qu'il faut en même temps se dire malgré tout bon, il faut quand même espérer que Donald Trump intervienne

ou pas ?

Comment on fait ?

Il faut déjà que l'Europe agisse. Aujourd'hui, on n'a que des tweets venant d'Europe. Vous savez, depuis deux ans au Parlement européen, nous demandons que le corps des gardiens de la révolution, c'est d'ailleurs le pilier de la répression qui a fait des dizaines de milliers de morts au moment où on se parle en Iran, que le corps des gardiens de la révolution qui soutient le terrorisme dans l'ensemble de la région et y compris sur le sol européen avec notamment l'attentat contre la synagogue de Bochum en 2022, que le corps des gardiens de la révolution soit inscrit sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne. Et ce n'est toujours pas fait.

Au moment où on se parle, il y a encore des États dont malheureusement le nôtre, la France, qui refuse cette inscription sur la liste des organisations terroristes parce qu'ils veulent continuer à pouvoir parler avec ce régime. Mais la vérité, c'est que ce régime est devenu totalement infréquentable, qu'il est dangereux pour le peuple iranien d'abord, qu'il est dangereux ensuite pour l'ensemble de la région et qu'il est dangereux pour nous puisqu'il est essentiel dans l'effort de guerre de Vladimir Poutine contre l'Ukraine qui est un effort de guerre contre l'Europe. Donc en fait, à un moment, il faut que l'Europe arrête de simplement être une commentatrice des événements mondiaux et agisse.

Et agisse sur le Groenland. Est-ce que vous faites confiance à Donald Trump qui semble en quelque sorte faire un machinariat ?

Ce que cela montre le fait que Donald Trump fasse machinariat, c'est qu'en fait, tant que vous faites des courbettes, il avance, il vous marche dessus. Mais si vous assumez le rapport de force comme l'ont fait les dirigeants européens et là je salue la position du président de la République française Emmanuel Macron, eh bien il recule quand vous assumez le rapport de force.

Il a reculé face aux Chinois, il a reculé là face aux Européens et c'est précisément parce que les Européens n'ont pas baissé les yeux, parce qu'il y a eu une réponse collective européenne, parce qu'il y a eu la menace de l'activation bazooka commercial et qui aurait fait extrêmement mal à l'économie américaine, c'est pour cela qu'il a reculé.

Et donc on peut y arriver.

Au premier signe de faiblesse, il avancera. Mais par contre, le message que je voudrais donner aujourd'hui, c'est qu'en fait, en Europe, on passe son temps à déplorer notre propre faiblesse. Mais fondamentalement, nous ne sommes pas faibles. Nous pouvons être forts, nous sommes le premier marché du monde. Les Américains dépendent de notre marché, y compris les grandes plateformes américaines. Et donc si nous avons la volonté d'affirmer notre puissance, nous serons puissants et nous pourrons faire reculer les prédateurs. Et les prédateurs, ce sont les Etats-Unis de Trump, c'est la Chine de Xi Jinping et c'est la Russie de Vladimir Poutine. Nous ne sommes pas condamnés à l'impuissance.

Raphaël Glucksmann, ce matin, j'ai reçu sur RMC la sœur de Samuel Paty. C'est aujourd'hui l'ouverture du procès en appel. Et ça a donné lieu à un certain nombre de témoignages d'auditeurs, professeurs. Et notamment, je voudrais que vous écoutiez celui-ci. Il ne souhaite pas qu'on dise son nom. Il est professeur dans le Nord depuis 22 ans dans des quartiers prioritaires. Écoutez ce qu'il dit.

Pour mon cas personnel, ce sont des épiphénomènes qui cumulés montrent qu'effectivement, il y a une certaine dérive. Dans mon point de vue personnel, j'ai eu un moment de ma carrière où j'enseignais en maternelle. Et quand j'ai lu et monté un projet sur l'histoire des trois petits cochons, j'ai eu un tiers de la classe d'enfants qui pleurait. Et donc, on m'a fortement conseillé du point de vue des parents.

Il pleurait à cause du loup ou il pleurait à cause des cochons ? Pardon, je suis... À cause du cochon. Parce qu'on ne peut pas parler des cochons.

Tout à fait.

Et puis, un autre épiphénomène que là, je ne comprends toujours pas, c'est que j'ai souvent... Donc, je travaille souvent quasiment tout le temps en RAP+, c'est-à-dire en relation d'éducation prioritaire. Oui. Et très souvent, à chaque année, en photo de classe, j'ai au moins 4-5 élèves où les parents refusent que l'enfant apparaît sur la faute de classe pour des raisons religieuses.

Qu'est-ce que vous dit la hiérarchie, par exemple, quand vous parlez

des 3 petits cochons ? Je ne le parlais pas. Je ne le parlais pas. L'armée, la grande muette, l'éducation nationale, c'est pas mal non plus.

Qu'est-ce qu'on dit de ce témoignage ? Qu'est-ce qu'on en pense aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous dites effectivement 5 ans après la mort de Samuel Paty ?

Qu'il faut se montrer inflexible, inflexible. L'école doit être protégée, nos enseignantes, nos enseignants doivent être protégés et appuyés. Je veux dire, on va continuer à enseigner les 3 petits cochons, la Shoah, on va continuer à enseigner la science, on ne reculera pas.

Ce même professeur disait aussi qu'il ne pouvait plus parler de la préhistoire et du darwinisme.

Eh bien nous, nous allons faire en sorte de réarmer nos professeurs, de les soutenir, de faire de l'école à nouveau une avant-garde du projet républicain. Et vous savez le problème, c'est qu'aujourd'hui on fait peser sur l'école l'ensemble des crises de la société. Et quand on parle de l'école de la Troisième République et des Hussards Noirs, mais c'était un moment où il y avait aussi des syndicats de masse, des partis politiques de masse, un service militaire de 3 ans. Et donc il y avait toute une société qui accompagnait le projet républicain. Et aujourd'hui, il n'y a plus que l'école. Il n'y a plus que l'école, TikTok et des émissions de divertissement.

Eh bien moi je vais vous le dire, on va reprendre le messier à tisser de la France et de la République. Et donc par exemple, il faut un service civique universel et obligatoire.

Universel et obligatoire, pas volontaire.

Non, pour tous les jeunes de France, pour les arracher à leur quartier, pour qu'ils puissent se mixer, pour qu'ils puissent se rencontrer.

L'interdiction des réseaux sociaux, au moins de 15 ans, vous y êtes favorable ?

Oui, mais moi je vais même plus loin. Je pense qu'il y a des plateformes aujourd'hui qui sont une menace de déstabilisation pour nos démocraties. J'ai présidé la commission d'enquête du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Et je peux vous dire que par exemple TikTok...

Il faut interdire TikTok.

Quand vous prenez TikTok, quand vous prenez TikTok et que vous analysez leur rôle, par exemple, dans l'élection présidentielle en Roumanie, ils ont faussé cette élection. Ils ont fait monter un candidat de 3 à 25% simplement en le rendant viral. Nous n'avons aucun contrôle sur ces algorithmes. Ils sont aujourd'hui une menace pour la démocratie. Donc oui, il faut menacer de bannir TikTok et ensuite prendre le contrôle, pouvoir surveiller ces algorithmes. Aujourd'hui, c'est à la fois une menace pour la santé mentale de nos enfants, c'est une sorte de fentanyl, une drogue qui est en train de vraiment pourrir l'esprit de nos mômes et c'est une menace pour nos démocraties.

Et je précise d'ailleurs, Raphaël Luxman, que c'est assez cohérent. Vous avez vous-même fermé votre compte TikTok. Député européen, Place publique, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Merci à vous. Sous-titrage ST' 501